| последняя | В обсужденнии 6 реплик |
[08.03.2021 21:55:10] | | Alex116: «Нет. Это не любая территория, а контролируемая ПИ. То, что не контролируется ПИ ЗКПС быть не может. Поэтому связь ЗКПС с ПИ самая непосредственная».
Ув. Alex116, конечно Вы правы, с моей точки зрения, только с поправкой, что ИПРы ничего не контролируют, но в ЗКПС входить могут, что следует из текста СП 484.
Дмитрий_птз : «Не существует привязок никаких. Есть территория или часть объекта. Есть Извещатели которые контролируют эту территорию. Всё требования к территории или части объекта, которую контролируют извещатели».
Ув. Дмитрий_птз, условие контроля – это и есть связь, привязка некой совокупности извещателей к некой территории. Извещатель совсем необязательно может находиться на территории, которую он контролирует. Например, извещатель пламени с выносным элементом. Сам извещатель может находиться вне ЗКПС, часть которой он контролирует.
Сам же текст СП 484 составлен не одним субъектом, у которых скорее всего было разное понимание (или недопонимание) ЗКПС, поэтому искать четких формулировок там не стоит.
DSeaman: «А вот это спорное утверждение. Согласно п.5.11 весь объект должен быть разделен на ЗКПС. И если даже у вас где-то нет автоматических ИП, то однозначно есть СОУЭ, для запуска которого вы должны применить ИПР (покрайней мере так гласил п.3.3 СП3.13130). Соответственно напрашивается вывод, что помещение без ИП всеравно должно быть включено в некую ЗКПС и с которой должен быть соотнесен ИПР необходимый для "выполнения заданного алгоритма функционирования СПЗ", а именно запуска СОУЭ».
Вы путаете ЗКПС и зоны защиты. СОУЭ не ЗКПС. Не все помещения объекта могут относиться к какой-либо ЗКПС, например санузлы.
|
 | |
|
Админ ®
[08.03.2021 22:03:39] | | пятая серия http://0-1.ru/discuss/?id=42207
входят ли ИПР в отдельную ЗКПС или нет?
четвертая http://0-1.ru/discuss/?id=42188
Новый СП 484 и ИПР, часть 4-я
третья http://0-1.ru/discuss/?id=42181
Новый СП484 на проектирование и роль ИПР часть 3-я
вторая http://0-1.ru/discuss/?id=42176 СП484 и функция ИПР (продолжение дискуссии...)
первая http://0-1.ru/discuss/?id=42047
тактика управления автоматикой в жилом доме
А также:
http://0-1.ru/discuss/?id=41980
Что такое зкпс из сп 484???
http://0-1.ru/discuss/?id=41990 Что такое ЗКПС Продолжение
Отдельно теоретический курс лекций "Как надо (как правильно) играть в футбол писать СП" (смайл)
http://0-1.ru/discuss/?id=42206 Что надо сделать чтобы выполнение СП обеспечивало необходимый уровень противопожарной защиты
с началом в http://0-1.ru/discuss/?id=42174 чем подтверждается что Выполнение СП обеспечивает пожарную безопасность?
|
| |
|
[08.03.2021 22:04:59] | | "Извещатель совсем необязательно может находиться на территории, которую он контролирует. Например, извещатель пламени с выносным элементом. Сам извещатель может НАХОДИТСЯ ВНЕ ЗКПС, часть которой он контролирует.
Сам же текст СП 484 составлен не одним субъектом, у которых скорее всего было разное понимание (или недопонимание) ЗКПС, поэтому искать четких формулировок там не стоит. "
Да! Я об этом же... В первую очередь территория или часть объекта.
Я привёл пример в той теме, но его потерли.
Представьте вы делаете описание-
Девушка(зкпс)
Волосы темные(контролируемые ИП)
Рост такой то(ограничение по площади)
Первоначально это девушка, а уж потом остальное... Иначе ваше описание бы начиналось с цвета волос. |
| |
|
[08.03.2021 22:12:07] | | Ув. Дмитрий_птз, Ваша аналогия трудна для моего понимания. Да ЗКПС - это территория. ЗКПС может контролироваться хоть из космоса, если это будет возможно. |
| |
|
[08.03.2021 22:17:25] | | Ув. Дмитрий_птз Аналогии ничего никогда не доказывают, а ваш пример с девушкой неиллюстративен и лишь запутывает и провоцирует участников приписать девушке еще что-нибудь (рассу, национальность, мужа, серьги, характер). Поэтому тот пост был удален, а остальных участников прошу игнорировать предложенное сравнение чтоб не разводить флуд.
|
| |
|
[08.03.2021 22:38:54] | | >>Да ЗКПС - это территория. ЗКПС может контролироваться хоть из космоса, если это будет возможно.
Правильно. Прибор не контролирует территорию. Территорию контролируют извещатели. Ипр не контролирует конкретную территорию, но может находится на территории выделенную в зкпс, которая контролируется ИП. Но линия связи которая соединяет ИПР и прибор тоже в ней находится. Если ипр находится в зкпс, не значит, что на программно-аппаратном уровне он должен быть выделен в неё. У вас там и охранные извещатели могут быть, и извещатели протечки, да все что угодно. |
| |
|
[08.03.2021 22:47:03] | | Ув. Дмитрий_птз, в Вашей последней реплике мне не удается проследить четкую логическую мысль, которую надо обсудить. Что же касается понятие "линия связи ЗКПС" из п. 6.3.4 СП 484, то это вообще, с моей точки зрения, за гранью добра и зла. |
| |
|
[08.03.2021 22:54:56] | | Дмитрий_птз: "Если ипр находится в зкпс, не значит, что на программно-аппаратном уровне он должен быть выделен в неё".
Собственно, об этом и шел разговор всю предыдущую 5-ю серию. |
| |
|
[08.03.2021 22:57:05] | | Ув.Eugen-19 термин "линия связи ЗКПС" вы обсуждали в отдельной ветке. ® http://0-1.ru/discuss/?id=41980 Что такое зкпс из сп 484???
Зачем выносить ее в эту ветку и повторяться. Не надо плодить хаос и множить обсуждения.
Я считаю что тема обсосана со всех сторон раскрыта насколько возможно и лишь опоздавшие к началу обсуждения поднимают ее вновь и вновь по тем же болевым вопросам новыми кругами.
Кстати та ветка была инициирована ув. Дмитрий_птз как раз по теме "Территория -не территория. по моему все что можно было сказать по вопросу Дмитрий уже сказал и поучил другие мнения и возражения.
Поэтому предлагаю закрыть это обсуждение. Не надо ходить по кругу.
Остались вопросы - согласно правилам сайта КОНКРЕТИЗИРУЙТЕ и ДЕТАЛИЗИРУЙТЕ вопрос В ТЕМЕ и откройте новую ветку с этим вопросом. Текущая тема "СП 484, ИПР и ЗКПС", часть ХХХ более не подойдет. |
| |
|
[09.03.2021 12:13:34] | | Уважаемые коллеги!
Очевидно, что данное многосерийное обсуждение показывает невозможность логически объяснить непродуманные и нелогичные положений СП(прежде всего связанные с понятием ЗКПС).
Ув. ФПБ ясно дал понять (а не доверять ему нет оснований), что разработчики и все причастные лица не разобрались в отдельных вопросах и понимали, что выдают ущербный текст ... ну и бог им судья.
Поэтому я бы предложил перевести обсуждение на конкретные приемы проектирования; точнее, как мы будем выходить из этого нового навязанного нам абсурда с минимальными потерями при максимальным соответствием нормам.
Что мы имеем:
Во-первых мы принимаем условие, что ИПР принадлежит ЗКПС (не конкретной, а в принципе):
Цитата Eugen-19 3. СП 484 выдвигает требования, которые не имеют смысла, если ИПР не привязан какой-либо ЗКПС. Например:
а) п. 5.6.4: "....Единичная неисправность в линии связи ЗКПС не должна приводить к одновременной потере автоматических и ручных ИП, а также к нарушению работоспособности других ЗКПС". --Конец цитаты------
Абсолютно верно.
Ну и пусть ИПР будут в ЗКПС, если кому-то так хочется; вроде бы это не должно нам сильно мешать в работе.
Во-вторых, нам никто не запрещает «включать» ИПР в состав любого количества ЗКПС (а это очевидно необходимо, т.к. кроме большого пустого ангара без единой перегородки я не могу придумать ситуации, где может быть общая ЗКПС на автоматические и ручные ИП).
Это также справедливо отметил Alex116:
Цитата Alex116 ® [08.03.2021 18:50:05 ] .... А по привязке ИПР к ЗКПС почему-то совсем не рассматривается вариант привязки одного ИПР к нескольким зонам сразу. Если ИПР стоит на пути эвакуации, то его активация означает пожар в какой-то из зон, из которых идет эвакуация по этому пути. Поскольку определить точно в какой из ЗКПС пожар нельзя, покажем пожар во всех этих ЗКПС. Это если вдруг не понравится логичная и понятная привязка ИПР к виртуальной ЗКПС и индикация типа "ИПР у выхода 1" --Конец цитаты------
Вот вроде бы и всё.
Т.к. нам никто не предложил никакой стандартной формы описания ЗКПС, можем сделать простую табличку (по структуре, не по размерам :) соответствия каждой ЗКПС своему набору ИП;
и просто выделить для ИПР отдельный столбик, чтобы они могли соответствовать нескольким ЗКПС.
Нормативно нам ничего предъявить нельзя (если соблюдено требование о единичной неисправности); и мы можем спокойно, как и раньше, ставить в соответствие любым ИП любые управляющие сигналы.
Если, конечно, будут докапываться до определения «зон защиты», то эти зоны также можно будет вставить в эту же табличку. Но я бы пока не торопился бежать впереди паровоза :).
Если подобный подход нас устроит, то можно будет перейти к обсуждению проблемы индикации ЗКПС, и.т.п.
|
| |
|
[09.03.2021 12:41:46] | | Честно скажу, что не следил за всеми частями обсуждения. Правильно ли я понял, что в итоге пришли к тому, что написано в СП?
Хочу понять, стоит ли за другими ветками с множеством частей и продолжений, чтобы опять получить то, что написано в СП? |
| |
|
[09.03.2021 13:20:26] | | Ув. Zerber,
Предыдущие ветки в основном посвящены поискам наиболее верной трактовки положений СП, касательно вопроса увязки понятия ИПР с понятием ЗКПС.
Мое личное мнение: уже более чем ясно показана невозможность найти единственную верную трактовку в виду несовершенства текста СП и, более того, что нет ясного понимания этой темы самими авторами (ув. ФПБ не даст соврать).
Поэтому я предложил зафиксировать это как факт
и перейти к обсуждению конкретных примеров, как мы будем проектировать "с минимальными потерями при максимальным соответствием нормам".
Надеюсь, коллеги согласятся. |
| |
|
[09.03.2021 13:26:59] | | zerber "Правильно ли я понял, что в итоге пришли к тому, что написано в СП?"
А кто нам позволит прийти к чему-то другому? Теперь нам с этим жить :)
Как должно было быть правильнее (гипотетически :) немного обсуждалось в 3-й серии; если Вам интересно, дам ссылку или в отдельной теме процитирую. |
| |
|
[09.03.2021 13:51:35] | | Zerber: "Хочу понять, стоит ли за другими ветками с множеством частей и продолжений, чтобы опять получить то, что написано в СП?"
Задача в том и состоит, чтобы понять, что написано в СП 484. |
| |
|
[09.03.2021 13:53:27] | | Так вот я и хочу понять, если в СП написано одно, в итоге через 6 веток пришли к тому, что нужно делать так как написано в СП, то стоит ли тратить время на прочтение 6 веток? |
| |
|
[09.03.2021 14:01:05] | | Если Вы объясните нам как нужно делать по СП, то ветки читать не надо. |
| |
|
[09.03.2021 14:02:16] | |
Что тут непонятного, ув. Zerber?
Классическая задача проектировщика: при непонятном /нелогичном / безумном /слишком сложном для нормального человека и т.п. требовании норматива (выберите нужное)
- принять для себя решение, как конкретно проектировать с минимальным риском получить замечание о несоответствии нормам, и при этом не делать лишнего и такого же бессмысленного, чтобы не слишком страдало самоуважение инженера :) |
| |
|
[09.03.2021 18:58:51] | | Вот сбил всех спонтолыку уважаемый ФПБ, да я ещё наподкидывал дровишек.
Требования к ЗКПС - это ограничения сверху. Хотите считать, что ИПР контролирует сам себя, только что внутри его корпуса - считайте так. У него зона контроля не задана, только требования к расстановке. Получается только себе ИПР и контролирует. Все остальное, что снаружи - это дело автоматических извещателей, для них зоны контроля есть. Так и автоматические тоже можно делать: 1 извещатель - 1 ЗКПС, даже если в помещении их десяток или два. Отделяете изоляторами и в путь.
Но без привязки к ЗКПС невозможно будет сформировать "сигнал о пожаре", который получается только после выполнения алгоритма (A, B, C с завязкой на ЗКПС), а следом вообще выполнить общий алгоритм СПА. Сейчас по тексту СП484 все последовательно и в целом логично изложено (хотя я и не согласен с предпосылками, приходится принять как есть). А тот момент, что можно или нельзя запускать от ИПР, то тут ответа нет, как не было его в СП 5.13130.
По СП484 будут ещё куда более глубокие обсуждения относительно других, глубинных сущностей. И вот там действительно есть серьёзные баги и "закладочки", которые станут неприятным сюрпризом для проектировщиков в ходе экспертизы. Но это, скорее всего, наружу полезет к концу года. |
| |
|
[09.03.2021 19:42:58] | | adgernaut >>> Требования к ЗКПС - это ограничения сверху. ... Так и автоматические тоже можно делать: 1 извещатель - 1 ЗКПС, даже если в помещении их десяток или два.
Нет в этом СП ни каких указаний как связать между собой ИП и ЗКПС. Можно не только много извещателей - 1 ЗКПС, но и 1 извещатель - много ЗКПС. А такая возможность сводит на нет всю пользу от ограничения по площади и расположению одной ЗКПС |
| |
|
[09.03.2021 20:48:12] | | Цитата Alex116 ...Можно не только много извещателей - 1 ЗКПС, но и 1 извещатель - много ЗКПС. А такая возможность сводит на нет всю пользу от ограничения по площади и расположению одной ЗКПС --Конец цитаты------
Мне кажется, Вы слишком категоричны.
Если рассматривать ЗКПС как удобный инструмент для целей обеспечения живучести (реализации разного рода ограничений, то ради бога, кому она мешает.
Для целей индикации - есть вопросы (т.к. то, что необходимо и удобно для больших объектов, легко становится неудобным и лишним для небольших); думаю, мы это еще будем обсуждать.
Если бы авторы не плюнули на неопределенность статуса ИПР (опять же сошлюсь на ФПБ) и проработали этот, не такой уж сложный (на мой взгляд) вопрос, то и не было бы этих 6-ти серий. |
| |
|
[09.03.2021 22:35:22] | | Считайте, что ничего не изменилось. Вы же раньше разбивали все свое хозяйство на разделы.
1. Есть ЗКПС - часть объекта.
2. Есть раздел - часть извещателей, связанных с ЗКПС.
Просто изменились и ужесточились правила разбивки на разделы. Появились требования к единичной неисправности, 5 помещений и другие. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|