О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Охранно-пожарные сигнализации

ПРИГЛАШАЕМ проектировщиков систем противопожарной защиты
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Новый СП484 на проектирование и роль ИПР часть 3-я

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 2 реплик
ФПБ ®

[01.03.2021 23:38:11]
 Начало см http://0-1.ru/discuss/?id=42176

Я считаю, что эту тему мы только-только начали понимать и уже начались поиски совместных решений. Но это только начало, т.к. теме пользовательского интерфейса у меня был посвящен не один материал. Да, я согласен со многими, что сейчас в этом СП не всегда вот так сразу можно найти ответы на все вопросы.
Здесь я хотел бы сделать от себя небольшую ремарку.
В том СП5 в принципе невозможно было бы что-то править, там просто для этого не хватало самой структуры документа. Сейчас это будет делать намного проще. Есть основные задачи, есть пути их решения. Есть частные требования, привязанные к этим задачам.
И вот в этих частностях возникли некоторые проблемы, а может и упущения. Ничего страшного в этом нет, мы с Вами их выгребем и найдем варианты внесения уточнений, смотришь и получим, чего хотим.


[01.03.2021 23:56:05]
 Я тут такое хорошее письмо нашему уважаемому Админу написал от всех нас, а он взял его и затабанил. Ну ладно, это его право.
Тогда по теме.
В новом СП в отличии от СП5, где был просто набор частных требований без указания зачем всё это надо, в самом начале прописаны стоящие перед СПС задачи -своевременность обнаружения, достоверность обнаружения, устойчивочивость к внешним воздействиям, удобство и понятность интерфейса для пользователей, порядок взаимодействия с испольнительными устройствами ПА и т.п.
И вот потом это и раскрывается по каждой этой задаче.
И тут мы нарвались на роль ИПР. Но его роль надо рассматривать не саму по себе в отрыве от всех поставленных задач, а именно в рамках своевременного выявления места возгорания и дальнейшего полученного от него сигнала для управления чем-то или информирования кого-то.
Поэтому этот новый СП нельзя читать, как старый в отрыве от поставленных задач, т.е. каждый раз надо связывать это со стоящими основными задачами. Попробуйте делать это именно с такой точки зрения, я уверен, что что-то получится неплохое.


[01.03.2021 23:56:18]
 Спасибо, ув. ФПБ, что так оперативно оживили ветку.
Я для себя выводы сделал по вопросу темы, но очень полезно было, что кругозор расширился; было бы интересно еще потоптаться на этой полянке. Поэтому сразу к делу.
"сейчас в этом СП не всегда вот так сразу можно найти ответы на все вопросы"

Хотелось бы чуть дополнить это Ваше очевидное утверждение: важно не только то, чтобы найти ответ на вопрос, а и обозначить те вопросы, ответы на которые в существующем тексте мы найти не сможем. После чего поделиться мнением/опытом, как избегать или обходить такие моменты.
Возможно, что без серьезной корректировки идеологии ЗКПС вопрос с ИПР никуда не денется.


[02.03.2021 0:04:09]
 
"Поэтому этот новый СП нельзя читать, как старый в отрыве от поставленных задач, т.е. каждый раз надо связывать это со стоящими основными задачами. Попробуйте делать это именно с такой точки зрения, я уверен, что что-то получится неплохое."

Для научной работы это самое то, что надо. Для рутинного проектирования это никак не спасет.


[02.03.2021 0:10:43]
 Начинать надо с азов, то есть с как между собой соотносятся ЗКПС и ИПР? Что такое ИПР по отношению к ЗКПС".

Тут кто-то ждет от меня точных формулировок, их не будет, это не моя работа.

Могу высказать свои мысли по одному из возможных путей решения проблемы после первого прочтения СП 484 по диагонали. Это то что сразу пришло на ум, поэтому мысли не плод каких-то долгих размышлений и т.д., а плод первого впечатления, и учитывают то, что от ИПР возможен в основном непосредственно только запуск СОУЭ.

1. ИПР надо привязать к путям эвакуации. Ну ли к зонам оповещения (что для СОУЭ 1...3 типов не верно). На любом возможном пути эвакуации должен быть как минимум 1 ИПР.
2. Ввести понятие "ЗКПС ИПР". Название условное.
3. Не ограничивать количество помещений в ЗКПС ИПР. Возможно нужно ограничить количество этажей в ЗКПС ИПР, но видимо это нужно решать от типа СОУЭ и размера, класса ФПО...
4. Необходимо все здание разбивать на ЗКПС ИПР. Не должно быть помещений, не относящихся ни к одной ЗКПС ИПР. К одной ЗКПС ИПР могут относится помещения, из которых есть выходы на путь эвакуации, где стоят эти ИПР из ЗКПС.
5. Один ИПР может относится к разным ЗКПС ИПР, так как пути эвакуации могут пересекаться, частично совпадать и т.п. Не знаю, как это аппаратно реализовать для неадресных систем.
6. Ну и алгоритм после сработки соответствующий, в зависимости в какой ЗКПС ИПР нажали.

Все это спорно и есть много тонких моментов и прибавит "головной боли" проектировщикам и прочая.
Eugen-19 ®

[02.03.2021 0:12:39]
 ФПБ: "Я тут такое хорошее письмо нашему уважаемому Админу написал от всех нас, а он взял его и затабанил. Ну ладно, это его право."

Мне почему-то казалось, что Админ - это Вы.

[Господа, не надо отвлекаться от обсуждения еще и на меня. Отступления от темы не приветствуются правилами сайта =Админ ]


[02.03.2021 0:14:23]
 Ничего страшного, это легко лечится, и становится нормой для большинства участников рынка.
В этом СП еще очень много для проектировщиков заложено подводных камней. Просто не все их пока увидели. Мы к ним еще не раз вернемся.


[02.03.2021 0:20:17]
 Он тут хозяин, а я такой же гость, как и все вы.


[02.03.2021 0:31:50]
 Не смог на ночь глядя продумать все Ваши 6 пунктов. Но сходу одно предложение, которое, как мне кажется, многое может упростить и в терминологии, и в общего построении алгоритма:

Надо вывести ИПР из множества ЗКПС и перенести в множество зон защиты. Сразу пропадает неразрешимая коллизия "а что контролирует ИПР", и некоторые Ваши пункты, возможно, решатся сами собой.

Но я сегодня уже не в сидах додумывать; возможно, утром пожалею что поторопился :)

По поводу "от ИПР возможен в основном непосредственно только запуск СОУЭ"
- предлагаю и ограничиться в данном обсуждении только СОУЭ, т.к. отключение вентиляции, музыки, закрытие ОЗК, почти всегда СКУД - не могут привести ни к каким реально серьезным последствиям и их всегда (ну может, за редким исключением, товарищи мне укажут) можно глушить сразу.

АУПТ можно, наверное, оставить на откуп УДП - отдельная тема.
ПДВ требует отдельного длительного обсуждения. Но на этом форуме сомневаюсь, что возможно что-то решить; только на АВОКе есть шанс реально продвинуться.


[02.03.2021 4:43:01]
 Под привязкой ИПР к путям эвакуации, я не имел ввиду, что проектировщик СПС должен их как специально обозначать в проекте и т.п.

Я имел ввиду, что надо в текст СП 484 ввести необходимые нормативные положения типа:
- ИПР должны устанавливаться на путях эвакуации;
- места установки ИПР рекомендуется выбирать в зонах, где устанавливается световые табло "ВЫХОД" (ссылка на профильный СП);
- при эвакуации из любого помещения на пути эвакуации людей должен быть как минимум один ИПР (кроме тамбуров с выходом из здания и др. - тут надо тщательно обдумать исключения);
- и т.д.


[02.03.2021 4:48:52]
 Исправил опечатку.

Под привязкой ИПР к путям эвакуации, я не имел ввиду, что проектировщик СПС должен их как специально обозначать в проекте и т.п.

Я имел ввиду, что надо в текст СП 484 ввести необходимые нормативные положения типа:
- ИПР должны устанавливаться на путях эвакуации;
- места установки ИПР рекомендуется выбирать в зонах, где устанавливается световые табло "ВЫХОД" (ссылка на профильный СП);
- при эвакуации из любого помещения на пути эвакуации людей должен быть как минимум один ИПР (кроме ЭВАКУАЦИИ ИЗ тамбуров с выходом из здания и др. - тут надо тщательно обдумать исключения);
- и т.д.


[02.03.2021 8:40:48]
 >>Надо вывести ИПР из множества ЗКПС и перенести в множество зон защиты. Сразу пропадает неразрешимая коллизия "а что контролирует ИПР", и некоторые Ваши пункты, возможно, решатся сами собой.<<

Верно. ИПР = УДП оповещения.
Но в таком случае надо ещё дополнительно накладывать ограничения на "зоны ИПР" для выполнения их поиска в случае сработки. Они где-то должны быть близки с требованиями к ЗКПС.
Правда это все настолько радикально, что мы не скоро сможем отстоять такие изменения в СП. В лучшем случае в следующей редакции через пять лет, а может и того позже.
Так ещё для СОУЭ 4-5 типа можно заменить (в перспективе) ИПР на несчастную и непрекаянную "обратную связь", которую не знают как расставлять и по сей день, да и проект СП 3.13130 ни на йоту к этому не приблизился


[02.03.2021 8:51:05]
 smrnv: "Надо вывести ИПР из множества ЗКПС и перенести в множество зон защиты. Сразу пропадает неразрешимая коллизия "а что контролирует ИПР", и некоторые Ваши пункты, возможно, решатся сами собой."

А я что предлагаю? Вывести из ЗКПС и ввести в ЗКПС ИПР. Чем является в таком виде ЗКПС ИПР это вопрос интересный. И что такое зона защиты в общем виде, как понятие?


[02.03.2021 8:51:38]
 "7.1.7. Ручное управление системами противопожарной защиты должно осуществляться от органов управления ППУ (или ППКУГ1), а также от УДП, подключенных к ППУ (или ППКУП), если УДП предусмотрены в соответствии с нормами проектирования конкретной системы противопожарной защиты".
И зачем сюда переносить ИРП, когда тут уже есть УДП.
Тогда где тут место для ИПР? С другой стороны имеем:
"7.2.1. Активация СОУЭ 1-2 типов по СП 3.13130 должна осуществляться автоматически по сигналу из любой ЗКПС или любой зоны АУПТ, пожар в которой обнаружен средствами АУПТ или СПС".
Т.е. если мы ИПРы привяжем к какой-то ЗКПС, то 1 и 2 тип СОУЭ должны от них запуститься.


[02.03.2021 8:59:19]
 >>Для научной работы это самое то, что надо. Для рутинного проектирования это никак не спасет.<<

На одной конференции с проектировщиками, где во главе стола сидел уважаемый ФПБ я сказал такую фразу: "Проектировщики не думают!". Тут же по залу потянулись смешки, за руку меня уже начал одергивать шеф, мол, тут нет броневика и революции не нужны. Сидящая рядом со мной очень уважаемая как специалист женщина, которая ещё самому зелёному ФПБ нагоняи задавала, будучи его начальницей, тихонечко сказала: "А кто же тогда думает, если не проектировщики?". Наверное она хотела меня переубедить в моей позиции. К сожалению, я в ней только укрепился. И если считать, что проектировщики не думают, а только выполняют рутинные операции, то где мы тогда сейчас находимся? Кто тогда думает "своими мозгами"? Остаются "три калеки" из ВНИИПО. Уж простите, в этом сезоне Эйнштейнов не завезли. Подождите лет 50-100, может и случится что.
А пока провокация с ИПР, я считаю, удалась на славу. Я прямо слышу в эфире возбуждение мозговых волн по всей стране. Так наверное даже лучше, в условиях неоднозначности так придётся поразмышлять куда больше, чем если бы сразу все было прописано со всей казуистикой.


[02.03.2021 9:00:16]
 И тогда у меня возникает вопрос:
могут ли ИПРы характеризовать противопожарное состояние ЗКПС, в которых они размещены?
Может это некая служебная связь между людьми и дежурным персоналом.


[02.03.2021 9:05:10]
 adgernaut: "А пока провокация с ИПР, я считаю, удалась на славу."

Что за провокация? Провокация Всероссийского масштаба на каком-то маленьком форуме?


[02.03.2021 9:11:30]
 adgernaut: "И если считать, что проектировщики не думают, а только выполняют рутинные операции"

Да, именно так. Проектирование и должно быть рутиной, как сборка на конвейере. Именно к этому и должно вести нормативная база. "Шедевры" должны выпускаться в единичных количествах на уникальные объекты.


[02.03.2021 9:38:09]
 adgernaut: "Но в таком случае надо ещё дополнительно накладывать ограничения на "зоны ИПР" для выполнения их поиска в случае сработки."

Вот неадресная система, выполненная по СП 484. В ней выделен один шлейф (извините ЛС) с 5-ю ИПР, чтобы выполнить требования о единичной неисправности. Эти ИПРы раскиданы по всему этажу. Попробуйте что-либо найти при таком раскладе.

Если взять предложение ув. ФПБ, которое, к счастью, не прошло, то он фактически предлагал на один безадресный шлейф только один ИПР. То есть, это еще один гвоздь в крышку гроба неадресных систем, а ИПР при таком раскладе становятся с адресом.


[02.03.2021 9:51:09]
 А сколько нужно иметь ИПРов в магазине на весь первый этаж большого дома с площадью где-то 2000 кв м. Там, кстати, для адресной СПС места нет.
Служебный вход, использующийся для завоза товаров эвакуационным выходом не является. Максимум два ИПРа. И чего из-за этого так расстраиваться, что не один, а целых два.


[02.03.2021 9:52:24]
 adgernaut: "Кто тогда думает "своими мозгами"? Остаются "три калеки" из ВНИИПО. Уж простите, в этом сезоне Эйнштейнов не завезли. Подождите лет 50-100, может и случится что."

Вы хотите, что бы энтузиасты без мотора подменяли функции государства? Если государство устраивают "три калеки", то так тому и быть.

Вот у нас средняя средняя пенсия по стране 12 000 руб. (с учетом огромных пенсий чиновников и прочая). Почему Вы не предлагаете энтузиастом вместо государства скинуться на пенсии старушкам?


[02.03.2021 9:53:57]
 
Цитата adgernaut

Верно. ИПР = УДП оповещения.
Но в таком случае надо ещё дополнительно накладывать ограничения на "зоны ИПР" для выполнения их поиска в случае сработки. Они где-то должны быть близки с требованиями к ЗКПС.
--Конец цитаты------
Пожалуй, это тонкий момент, который требует обдумывания.
Во-первых, обязательно надо изучить зарубежный опыт (мне он незнаком).
Во-вторых, мне кажется, что поиск места сработки ИПР не самая актуальная задача. Зона СОУЭ всегда больше или равна любой другой зоне защиты; а в большинстве случаев больше, поэтому и локализация проще.
Уверен, что можно будет, при желании, сформулировать необходимые требования. Но тратить сейчас время на это не вижу смысла и возможности.

Все могло бы значительно упроститься, если бы оповещение входило в состав СПС, как Вы много раз абсолютно справедливо указывали.
СП3 бессмысленный документ, сильно портящий общую картину.
Световые указатели на много порядков лучше регламентированы в электрических нормах. Для речевого оповещения требуется всего лишь разработка методички с расчетами. А нормальное регламентирование 3-4-5 типа тесно связано с зонами защиты и прямо просится в общий документ.

Но не соглашусь с Вами насчет близости "зоны ИПР" к зонам ЗКПС, если только совпадение по слову "зона".
Зона ИПР в парадигме зоны защиты явно более широкое понятие.
Главный смысл понятия ЗКПС, по-моему, еще предстоит уточнять. Я, кстати, так пока и не понял, в чем он: с одной стороны повышение живучести, а с другой локализация пожара, как бы разные вещи.
Живучесть можно повышать и без введения термина "зона" (но здесь он удобен, не спорю), а индикация по помещениям/группам и раньше всегда была (и здесь "зона" слегка притянута).

Цитата Eugen-19
А я что предлагаю? Вывести из ЗКПС и ввести в ЗКПС ИПР.
--Конец цитаты------
Разумеется, направление одно. Но возможность вписаться в существующую терминологию всегда очень ценна, Вам ли не знать :)
Конечно, это еще требует проработки и критики.


[02.03.2021 9:54:18]
 Если государство примет во ВНИИПО 5 калек, то на новую яхту Абрамовича может не хватить денег.


[02.03.2021 9:56:48]
 ФПБ: "А сколько нужно иметь ИПРов в магазине на весь первый этаж большого дома с площадью где-то 2000 кв м. Там, кстати, для адресной СПС места нет.
Служебный вход, использующийся для завоза товаров эвакуационным выходом не является. Максимум два ИПРа. И чего из-за этого так расстраиваться, что не один, а целых два."

Ув. ФПБ, приведение в качестве аргументов какойт-о частный случай это не "наш метод". Такой хоккей нам не нужен.


[02.03.2021 9:58:54]
 
Цитата adgernaut

На одной конференции с проектировщиками, где во главе стола сидел уважаемый ФПБ я сказал такую фразу: "Проектировщики не думают!".
--Конец цитаты------

Верная фраза, просто слегка утрированная.
Я бы так выразился: "проектировщики ни при каких условиях не должны изобретать велосипеды".

Все велосипеды обязаны быть описаны в нормах.
Вот мы сейчас почесали языками, и типа подумали... и хорош, надо идти работать :)


[02.03.2021 10:00:53]
 smrnv: "Разумеется, направление одно. Но возможность вписаться в существующую терминологию всегда очень ценна, Вам ли не знать :)"

Никакого развернутого понятия "зона защиты" в настоящее время не существует.


[02.03.2021 10:04:50]
 >Все велосипеды обязаны быть описаны в нормах.

А вот Заместитель Председателя Совета Безопасности считает, что для изготовления яичницы ГОСТ не нужен.

Есть политика партии и правительства, а есть группы блогеров, ютуберов и тиктокеров, которые пытаются использовать систему стандартизации в личных целях.


[02.03.2021 10:13:08]
 
Цитата ФПБ
Т.е. если мы ИПРы привяжем к какой-то ЗКПС, то 1 и 2 тип СОУЭ должны от них запуститься.
--Конец цитаты------
Ув. ФПБ, мне кажется уже ясно, что привязка ИПР к ЗКПС имеет неразрешимые противоречия и бесперспективна.

Но соглашусь, что согласно имеющимся нормам, нам скорее всего так и придется делать.

Цитата ФПБ
могут ли ИПРы характеризовать противопожарное состояние ЗКПС, в которых они размещены?
Может это некая служебная связь между людьми и дежурным персоналом.
--Конец цитаты------
Конечно могут, и то, и то; они могут и весь объект характеризовать (напомню, что я заложник 1-2, редко 3-х этажных общественных зданий, но которых большинство). Если есть дежурный персонал на посту, можно тормознуть запуск оповещения; ничего и придумывать не надо, все как всегда. Т.е. связь с людьми сама собой образуется, были бы люди :)
Главное, что для ИПР не особо-то и интересны какие-то там ЗКПС.

Цитата ФПБ
А сколько нужно иметь ИПРов в магазине на весь первый этаж большого дома с площадью где-то 2000 кв м. Там, кстати, для адресной СПС места нет.
Служебный вход, использующийся для завоза товаров эвакуационным выходом не является. Максимум два ИПРа. И чего из-за этого так расстраиваться, что не один, а целых два.
--Конец цитаты------
Примерно мой случай, по площади. Это почему вдруг для адресной места нет? Она там почти всегда.
ИПРов штук 5 (если 1 этаж), плюс по 2-3 штуки на другие этажи.
Только я не понял, какое значение имеет их количество? Если мы не понимаем, как должны работать 100 ИПРов, мы и про один не поймем.


[02.03.2021 10:20:24]
 
Цитата Eugen-19

Никакого развернутого понятия "зона защиты" в настоящее время не существует.
--Конец цитаты------

Это формальность, недоработка чисто терминологическая (редакторская), которую легко исправить (теоретически, не практически :). Необходимость лингвистической/стилистической правки существующих нормативов очевидна, стоит ли на этом останавливаться.

Мы же принцип обсуждаем; мы же все примерно понимаеи , что имеется в виду.


[02.03.2021 10:20:56]
 Есть же требование 50 метров между ИПР внутри здания, для чего оно?
Для быстрого определения сработавшего извещателя, или для того, чтобы человек, эвакуируясь, гарантированно мог нажать хотя бы один ИПР за определенное время?
А в зданиях без пожарного поста от ИПР тоже ничего не запускать, только сигнал в пожарную часть?
Всегда считала: пусть лишний раз потренируются эвакуироваться, глядишь потом лучше обслуживать будут (при ложняках от ИП), либо крышки на ручниках проверят.
Как можно мячом вызвать срабатывание ИПР? разбив его вдребезги?


[02.03.2021 10:24:01]
 Ув. Georg, спасибо!
Ваши сообщения реально бодрят и повышают самооценку :)


[02.03.2021 10:31:12]
 
Цитата Нина
Есть же требование 50 метров между ИПР внутри здания, для чего оно? Для быстрого определения сработавшего извещателя, или для того, чтобы человек, эвакуируясь, гарантированно мог нажать хотя бы один ИПР за определенное время?
--Конец цитаты------
Разумеется второе, без вариантов.

Цитата
А в зданиях без пожарного поста от ИПР тоже ничего не запускать, только сигнал в пожарную часть?
--Конец цитаты------
Обязательно запускать! Это верно и по смыслу (иначе зачем вообще ПС?), и по нормам; разве у Вас есть сомнения, что мы ОБЯЗАНЫ запустить СОУЭ по сигналам АПС (в которую и входят ИПР; странно, что это кого-то может смущать).



[02.03.2021 11:04:43]
 Ув. Нина.
Мячом никто не включает ИПР. Нажатие на ИПР делается только в ручную, но по случаю нового гола в ворота противника. Это же как на стадионе. Должно же быть у "ребятишек" своё "счастливое" детство.
БКВ ®

[02.03.2021 11:17:54]
 Да и с определением места установки ИПР не все так гладко.

При наличии окончательной планировки или ее изменения ИПР следует устанавливать на расстоянии, м:
не более 45 - друг от друга внутри зданий;
не более 30 - от ИПР до выхода из любого помещения.

Это точно не перевод с суахили?

Т.е. нам нужно поставить ИПР так, чтоб до ближайшего ИПР было не более 45 метров, а до выхода из любого помещения не более 30, т.е. до всех выходов из всех помещений. У кого-нибудь имеется методика искажения пространства?

Я понимаю, что хотели написать: от выхода из любого помещения до одного из ИПРов. Но позвольте так и нужно было написать - зачем коверкать "великий и могучий".


[02.03.2021 11:23:42]
 ФПБ: "И тут мы нарвались на роль ИПР. Но его роль надо рассматривать не саму по себе в отрыве от всех поставленных задач, а именно в рамках своевременного выявления места возгорания".

Вы пытаетесь возложить на ИПР функции, для которых они в принципе не предназначены (или непригодны).Для того, чтобы ИПР выполняли в должной мере функцию быстрого выявления места возгорания, их надо ставить в каждом помещении, а в большом помещении и не один. И то не факт, что место возгорания будет правильно определено, так как есть человеческий фактор. Откажитесь от этой задачи (то есть возможно останется локализация с очень грубой точностью) и Вам сразу станет легче.


[02.03.2021 11:42:12]
 Цитата Eugen-19 :"Вы пытаетесь возложить на ИПР функции, для которых они в принципе не предназначены (или непригодны).Для того, чтобы ИПР выполняли в должной мере функцию быстрого выявления места возгорания,.."

Непонятно, откуда такие далеко идущие выводы.
Да, есть задачи в СП, но зачем их все так сразу напрямую увязывать с ИПР. У меня такого не было, как раз у меня вопрос стоит в обратном. Надо исходя из стоящих задач определить место ИПР, в выполнении каких задач они принимают или могут принимать участие, а в каких нет. Не надо искажать содержание моих постов.
Таким образом в любом отрицание или сомнении можно можно смысл поменять на противоположный.


[02.03.2021 11:52:00]
 "Для того, чтобы ИПР выполняли в должной мере функцию быстрого выявления места возгорания, их надо ставить в каждом помещении"
а ничего что для безадресных шлейфов ЗКПС может включать в себя до 5-ти помещений и не должна превышать 2000 кв.м?


[02.03.2021 11:52:18]
 Eugen-19 ® [02.03.2021 11:23:42]
Если трактуем "зону ИПР" как "зону защиты" (либо, в идеале, как "зону защиты оповещения"), то локализация в прямом смысле (как ее трактует ув. ФПБ) ни при чем;
если только косвенно, т.к. понятия зоны и локальности близки по смыслу.


[02.03.2021 11:56:25]
 
Цитата
Если трактуем "зону ИПР" как "зону защиты" (либо, в идеале, как "зону защиты оповещения")...
--Конец цитаты------
Мне кажется, по такому подходу уже практически есть консенсус, и можно было бы двигаться дальше.
Но пока нет подтверждения от ув. ФПБ, это важно.


[02.03.2021 12:00:53]
 Свою позицию я изложил в [02.03.2021 8:51:38], и пока ее менять не собираюсь.


[02.03.2021 12:03:35]
 Ув. Нина, ""Для того, чтобы ИПР выполняли в должной мере функцию быстрого выявления места возгорания, их надо ставить в каждом помещении"" - это было слегка утрированное возражение Eugen-19 на сообщение ФБП.

Не могу понять смысла упираться в локализацию, применительно к ИПР. Для 1 и 2 типа вопрос вообще не стоит. Для остальных появляются зоны защиты (в т.ч. для ИПР или СОУЭ) и вопрос решается почти сам собой.


[02.03.2021 12:07:46]
 Ув. ФПБ, в таком случае требуется разъяснение.
Цитата ФПБ

"7.1.7. Ручное управление системами противопожарной защиты должно осуществляться от органов управления ППУ (или ППКУГ1), а также от УДП, подключенных к ППУ (или ППКУП), если УДП предусмотрены в соответствии с нормами проектирования конкретной системы противопожарной защиты".
И зачем сюда переносить ИРП, когда тут уже есть УДП.
--Конец цитаты------
УДП для COУЭ не существует в явном виде.

Цитата
Тогда где тут место для ИПР? С другой стороны имеем:
"7.2.1. Активация СОУЭ 1-2 типов по СП 3.13130 должна осуществляться автоматически по сигналу из любой ЗКПС или любой зоны АУПТ, пожар в которой обнаружен средствами АУПТ или СПС".
Т.е. если мы ИПРы привяжем к какой-то ЗКПС, то 1 и 2 тип СОУЭ должны от них запуститься.
--Конец цитаты------
А если не привяжем ИПР к ЗКПС, кто помешает от них запуститься?


[02.03.2021 12:09:06]
 Нина: "а ничего что для безадресных шлейфов ЗКПС может включать в себя до 5-ти помещений и не должна превышать 2000 кв.м?"

Ув. просто Вы не видели предисторию этих реплик. Ув. ФПБ предлагал включать в неадресный шлейф не более 1 ИПР (путем требований о потере не более 1 ИПР при едининой неисправности).


[02.03.2021 12:13:34]
 smrnv: "Если трактуем "зону ИПР" как "зону защиты" (либо, в идеале, как "зону защиты оповещения")..."

Ув. smrnv, о чем Вы, я не знаю, что такое зона защиты. У меня есть только своя трактовка что можно понимать под "зоной защиты". У каждого своя зона защиты в голове.


[02.03.2021 12:35:29]
 Ув. Eugen-19, пока Вы отказываетесь признать понятие "зоны защиты", мы вообще не продвинемся.
Ясно же, что если бы включили его в список терминов, и далее просто перечислили все существующие типы этих зон, то и вопроса бы не было. Вы же сами об этом где-то уже писали.
По-моему этот термин достаточно прост и понятен (пусть не в тексте СП, а в рамках этого обсуждения).
Другое дело, если Вам не нравится сама концепция ... тогда я пас.
Хотя мне казалось, что мы поняли друг друга, плюс другие участники, для полного консенсуса не хватает только ув.ФПБ.


[02.03.2021 12:45:22]
 Ув. smrnv, чтобы понять, что Вы понимаете под "зоной защиты ИПР", надо вначале дать определения этому понятию:
- из чего она состоит (это помещение или технические средства или линии связи или и то и другое и т.д.);
- какие она выполняет функции;
- требования к ней (сколько максимальное кол-во чего-там в ней и т.д.);
- возможные алгоритмы работы;
- и т.д.

Вот Вы считаете, что зона защита ИПР- это зона защиты оповещения.
Но СОУЭ - это тоже зона защиты. Что же получается - зона защиты зоны защиты?


[02.03.2021 13:01:19]
 Вы уходите в крючкотворство, я не ожидал.

Наверное, мы по-разному подходим к вопросу обсуждения. Возможно, Вы хотите иметь в этой ветке готовые формулировки для будущего СП? Но здесь это невозможно.

Мне же интересно было бы обсудить общую концепцию. Существующий термин "Зона защиты" не мешает такому обсуждению. Я знаю, как должен быть написан текст и мне это неинтересно.


[02.03.2021 13:15:55]
 Ну право же, как мы можем говорить о зоне защите ИПР, если я действительно не знаю, что Вы понимаете под ней, хотя бы в общих чертах. Чтобы несколько человек обсудили какой-то предмет, надо чтобы они понимали, что они обсуждают. Вот я, когда говорил о "ЗКПС ИПР", вначале примерно описал это понятие. Если бы я просто сказал - давайте обсудим ЗКПС ИПР - никто бы не понял, о чем это я. Не думайте, что я это делаю из вредности, мне просто непонятно что такое зона защиты ИПР, для меня это просто слова без содержания.


[02.03.2021 13:23:28]
 3.7. Зона оповещения о пожаре: территория, часть или части здания, или объекта, в которой осуществляется одновременное оповещение людей о пожаре.

Цитата smrnv:" Если трактуем "зону ИПР" как "зону защиты" (либо, в идеале, как "зону защиты оповещения"), то локализация в прямом смысле (как ее трактует ув. ФПБ) ни при чем;
если только косвенно, т.к. понятия зоны и локальности близки по смыслу".
Ув. smrnv. Зона всегда была и будет территориальной единицей, и как измерялась, так и будет измеряться в кв м., но никак не столбах или елках.
У любой зоны должно быть свое назначение или специфика ее использования - зона отдыха, это там где можно отдохнуть, зона парковки, это там где можно оставить свой автомобиль. Охраняемая зона, это территория которую кто-то каким-то образом охраняет.
Зона оповещения, т.е. некая территория должна быть оборудована какими-то техническими средствами, чтобы называться зоной оповещения.
У ИПР, вполне возможно, что тоже может зона, но это та площадь, которую он занимает на стене. Только вот с точки зрения систем противопожарной защиты это к ней не имеет отношения.
В СП484 в разных местах приводятся общие требования для трех видов зон - зон оповещения,зон ПДВ и зон АУПТ. В целях сокращения их как бы объединили по признаку, что все они носят характер защиты людей или имущества от пожара. СПС сама по себе никого никогда не защищала от пожара, с ней тут всё ясно.
Тогда, какую функцию защиты этих людей или имущества выполняют ИПРы в своих "зонах защиты ИПР".
И после этого я должен со всем этим, что тут пишется, согласиться?
Я уже много раз приводил аргумент, что все исполнительные устройства во всех этих трех зонах должны запускаться или в автоматическом режиме (т.е. от начала и до конца без участия человека) или в ручном режиме, как от органов управления на ППУ, так и от УДП.
А вот место и роль ИПР во всем этом мне действительно не понятна, но это не значит, что я готов броситься обнимать и целовать то, что мне еще более чуждо и непонятно.



[02.03.2021 13:46:27]
 
Цитата Eugen-19
smrnv: "Надо вывести ИПР из множества ЗКПС и перенести в множество зон защиты. Сразу пропадает неразрешимая коллизия "а что контролирует ИПР", и некоторые Ваши пункты, возможно, решатся сами собой."

А я что предлагаю? Вывести из ЗКПС и ввести в ЗКПС ИПР. Чем является в таком виде ЗКПС ИПР это вопрос интересный. И что такое зона защиты в общем виде, как понятие?
--Конец цитаты------
Из этого Вашего сообщения я сделал вывод, что мы в целом понимаем друг друга и движемся в одном направлении. Сейчас оказалось, что зашли на второй круг.

Я по-прежнему считаю, что между нашими представлениями нет никакого противоречия. Но продолжать обсуждения с целью выработки готовых формулировок для норматива не вижу смысла.

Повторюсь: зоны защиты разного типа перечислены в СП, не хватает только общего термина в перечне (косяк редактора).
А так наз. "зона защиты ИПР", которая гипотетически может стать (или не стать) "зоной защиты СОУЭ" (условно, вместо СОУЭ можно что-то другое придумать) именно сейчас и находится в процессе обсуждения.

Только так и можно продвигаться: выстаиваем каркас основного понятия постепенно, при этом вспоминая разнообразные конкретные ситуаций и корректируя по ходу дела. После фиксации более-менее внятного варианта термина начинаем просматривать его конкретные применения, с последующей корректировкой ... 1-2 итерации, думаю, достаточно.

Простите мне эту банальщину, но я просто не понимаю, что нас так быстро завело в тупик.

По теме:
Позиция ув. adgernaut мне понятна, я в целом согласен.
Позиция ув. Georg (в предыдущей ветке) непонятна, я не согласен чисто нормативно.
Мнение ув. Нины хотел бы еще услышать, мне это важно.
С ув. ФПБ будем продолжать дискутировать.



[02.03.2021 14:15:12]
 
Цитата ФПБ
Тогда, какую функцию защиты этих людей или имущества выполняют ИПРы в своих "зонах защиты ИПР". И после этого я должен со всем этим, что тут пишется, согласиться?
--Конец цитаты------
Именно вопрос функции ИПР сейчас и обсуждается, т.к. из текста СП не удалось составить достаточно ясное понимание о конкретной функции ИПР и связи ИПР с ЗКПС. Т.е. проблема СП зафиксирована. Было бы все понятно, не было бы и базара.

Соглашаться Вы ни с чем и не должны, т.к. никто ничего пока не предлагал в виде готового решения. Просто высказывались мнения как основа для обсуждения. Например, гипотетическая «зона защиты ИПР» кажется перспективной темой для обсуждения.

[QUOTE ФПБ Я уже много раз приводил аргумент, что все исполнительные устройства во всех этих трех зонах должны запускаться или в автоматическом режиме (т.е. от начала и до конца без участия человека) или в ручном режиме, как от органов управления на ППУ, так и от УДП.
А вот место и роль ИПР во всем этом мне действительно не понятна, но это не значит, что я готов броситься обнимать и целовать то, что мне еще более чуждо и непонятно. [/QUOTE]
Вот именно, непонятна! и не только Вам, как оказалось. Но еще более непонятно, почему Вы решили, что кто-то высказывает мнение ради того, чтобы его потом обнимали (или, не дай бог, целовали)?

Кстати, могли бы Вы пояснить, что конкретно Вам чуждо?


[02.03.2021 14:19:22]
 Зона контроля и зона защиты - это разные зоны. Они соотносятся с группой технических средств - это общий признак, но назначение этих технических средств разное (контроль и защита). ИПР конечно ничего не контролируют по сути, но я оговорился, что ЗКПС ИПР -условное название (чтобы не плодить сущности). И в моей концепции была логика - и в расстановке и привязке ИПР, в разбивке здания на зоны и т.д. Логику построения зон защиты ИПР я не понимаю, и вполне согласен с ув. ФПБ. Может быть я чего-то недопонимаю, но зона защиты СОУЭ - это масло масленное.


[02.03.2021 14:20:50]
 А я понял в чём проблема у отдельных людей, что из НИИ, что не из НИИ.

В зарубежных нормах тоже нет явного указания, должен ли ручной извещатель включать оповещение. А ничего другого, кроме переписывания из одной бумажки в другую они не умеют.


[02.03.2021 14:24:35]
 Исправил опечатку. Вечно спешу и не проверяю набранный текст.
Зона контроля и зона защиты - это разные зоны. Они соотносятся с группой технических средств - это общий признак, но назначение этих технических средств разное (контроль и защита). ИПР конечно ничего не контролируют по сути, но я оговорился, что ЗКПС ИПР -условное название (чтобы не плодить сущности). И в моей концепции была логика - и в расстановке и привязке ИПР, в разбивке здания на зоны и т.д. Логику построения зон защиты ИПР я не понимаю, и вполне согласен с ув. ФПБ. Может быть я чего-то недопонимаю, но зона защиты зоны защиты СОУЭ - это масло масленное.


[02.03.2021 14:31:05]
 Eugen-19 ® [02.03.2021 14:24:35]
Поясните, в чем Вы оговорились. Вы имели в виду "зону контроля ИПР", а не "зону защиты" (как я тогда понял)?
Если так, то понятно почему нас переклинило.


[02.03.2021 14:31:05]
 Что думает ув. adgernaut по поводу зоны защиты ИПР мне неведомо, но советую не будить спящего медведя.


[02.03.2021 14:35:18]
 Когда я "крапал" пост [02.03.2021 0:10:43], я сказал, что ЗКПС ИПР - название условное. Но это название ближе к сути, чем зона защиты ИПР. Я не знаю, что Вы под ней понимаете.


[02.03.2021 14:37:54]
 Я думаю, что правильно понял позицию ув. adgernaut. В концепции ЕДИНОЙ системы контроля и сигнализации, в рамках одного гипотетического норматива, есть вероятность, что ИПР могут превратиться в "УДП СОУЭ", или что-то вроде этого. В любом случае, "зона контроля ИПР" понятие намного более уязвимое, чем "зона защиты ИПР".


[02.03.2021 14:40:59]
 Ув. Eugen-19, с нами все ясно :)
Хотелось бы услышать мнение коллег.


[02.03.2021 14:44:01]
 Но расскажите что-нибудь про зоны защиты ИПР. Как вы расставляете ИПР, как разбиваете здание на зоны защиты ИПР и тому подобное. Если мы ничего про это не знаем, о чем мы можем судить?


[02.03.2021 14:51:31]
 Условное название ЗКПС ИПР я применил для того, чтобы создать преемственность со старыми понятиями и концепциями (чтобы не плодить новые сущности). Были ИПР в ЗКПС и остались в ЗКПС, только немножко другой. Но это мое название сиюминутное, для этой ветки обсуждения, а не то, что я настаиваю на его применении в дальнейшем (если будет дальнейшее, что маловероятно - слишком это отличается от того, что было).


[02.03.2021 15:06:34]
 Я не вижу перспективы в привязывании ИПР к ЗКПС. Но, скорее всего, так и будем все делать в рамках СП.
А чтобы рассказать, то что Вы предлагаете, надо провести большую работу. Пока сама идея не вызвала особой поддержки, да и к нашим текущим проблемам это не имеет отношения, так что смысла не вижу продолжать.


[02.03.2021 15:08:28]
 Кажется я понял Вашу идею - надо перенести ИПР из СПС в СОУЭ и считать ИПР техническим средством СОУЭ (УДП СОУЭ) по аналогии с пожаротушением. Я Вас правильно понял? Но тогда это надо обсуждать при подготовке нового СП 3.


[02.03.2021 15:39:33]
 А если с такого угла посмотреть? =)
(это просто лингво анализ)

"Деление объекта на ЗКПС должно проводиться для целей определения места возникновения пожара и автоматического формирования (при обнаружении пожара) ППКП или ППКУП сигналов управления СПА, инженерным и технологическим оборудованием, а также для минимизации последствий при возникновении единичной неисправности линий связи СГ1С."

ИПР не определяет и автоматически не формирует-значит не надо делить=) .



[02.03.2021 15:43:33]
 Ну точней место возгорания он не определяет, ппкп или ППКУП он не даёт информации о месте возникновения.


[02.03.2021 15:45:19]
 Ну и зачем все эти изыскания, назвать что-то для чего-то, не понимая для чего.
Выполнили требование СП на разбивку всех помещений на ЗКПС. Обозначили все автоматические ИП, которые контролируют эти ЗКПС. Отлично.
Выводите извещения от этих групп автоматических ИП на соответствующие индикаторы и БЦД ППКП с соответствующими названиями. Вот "Техническая библиотека", вот "Бухгалтерия", или "Отдел кадров", а вот "Коридор 3 этажа". Всё логично, вот они Ваши ЗКПС.
И тут же еще будет один индикатор "ИПРы 3 этажа".
После этого определяете куда и для чего отправить сигналы о пожаре от тех сформированных групп автоматических ИП, которые характеризуют противопожарное состояние ЗКПС, в которых они установлены.
От каких-то ЗКПС, а может и от всех сразу на запуск СОУЭ.
От каких-то ЗКПС на ПДВ или АУПТ.
И только после этого думаете, куда и для чего отправить сигналы от ИПРов, если есть такая необходимость.
И ничего дополнительного не надо тогда выдумывать, иначе всё еще больше будет запутано.


[02.03.2021 15:46:49]
 Дмитрий_птз ® [02.03.2021 15:43:33]

строго говоря и автоматический ИП не даёт информацию о месте возгорания.


[02.03.2021 16:15:15]
 А вот теперь я предлагаю рассмотреть такой случай.
На этом дурацком 3-м этаже в одном цеху по производству светодиодных прожекторов произошла неисправность с СПС. Что там, еще предстоит выяснить. Чтобы не останавливать процесс, туда направлен специально обученный сотрудник для осуществления непрерывного контроля за противопожарным состоянием этого цеха.
И надо же, тут он что-то обнаружил, что вызвало его волнение, дым из какого-то стола. Вот тогда он доходит до ИПР и жмет, что есть силы, на него.
Это же намного быстрее, чем бежать через всё здание на пожарный пост, чтобы вызвать подмогу с первичными средствами ПТ или даже звонить в ПЧ.
Пригодился этот ИПР, конечно, еще как.


[02.03.2021 16:16:09]
 "строго говоря и автоматический ИП не даёт информацию о месте возгорания."
Согласен полностью, но он хотябы определяет возгорание. А так да. Поменяйте адресные извещатели местами не внося изменений и будет показывать возгорание в другом помещении.


[02.03.2021 16:36:09]
 Дмитрий_птз ® [02.03.2021 16:16:09]

Опять же строго говоря, если исходить из идеальных условий, то без пожара ИПР не должен быть нажат. С точки зрения ППКП важен факт регистрации пожара, а не способ его обнаружения.


[02.03.2021 17:15:42]
 
Цитата Eugen-19
Кажется я понял Вашу идею - надо перенести ИПР из СПС в СОУЭ и считать ИПР техническим средством СОУЭ (УДП СОУЭ)
--Конец цитаты------
Не совсем так. Сначала хорошо бы объединить АПС и СОУЭ (назовем это
"тезисзом adgernautа"), или хотя бы как-то более продуманно их интегрировать. Возможно, что в процессе этого великого объединения функция ИПР прояснится.

Что касается лично моих проблем, то их особо и нет в части ручников, т.к. у меня почти всегда 3-й тип с одной зоной, запускаем всё от всего скопом. Влез в эту тему случайно, когда ув. Georg заявил, что запускать СОУЭ от ручников не обязательно. Но было полезно.

Про новый СП3 даже вспоминать не хочется.


[02.03.2021 17:16:31]
 "Опять же строго говоря, если исходить из идеальных условий, то без пожара ИПР не должен быть нажат. С точки зрения ППКП важен факт регистрации пожара, а не способ его обнаружения."
Это не противоречит)
Предположим-я не вывожу ипр в зкпс, т. е. если это безадресная система, то у меня просто извещатели на отдельном шс(входе или как удобней называть) на ппкп. Если адресная, то выделеные в отдельную группу(ы) ипр (надеюсь на новых приборах останутся разделы или нечто подобное кроме этих зкпс)

Я ведь ничего не нарушу этим?

С точки зрения ппкп сигнал "пожар" будет получен?
Впринципе подписать шс или раздел не проблема.

В 484
7. Автоматизация систем противопожарной защиты

В случае ипр автоматизации у нас нет так что...

Но повторюсь это просто взгляд на проблему с другого угла. И буду признателен, если укажете есть ли в нем не состыковки.



[02.03.2021 17:24:20]
 ФПБ ®

Цитата ФПБ
[02.03.2021 16:15:15] А вот теперь я предлагаю рассмотреть такой случай.
На этом дурацком 3-м этаже в одном цеху по производству светодиодных прожекторов произошла неисправность с СПС. ...
Вот тогда он доходит до ИПР и жмет, что есть силы, на него.
Это же намного быстрее, чем бежать через всё здание на пожарный пост, чтобы вызвать подмогу с первичными средствами ПТ или даже звонить в ПЧ.
Пригодился этот ИПР, конечно, еще как.
--Конец цитаты------

А что же произошло после того, как нажали ИПР? Наверное, включилось оповещение.
Если не обращать внимание на отключение вентиляции и закрытие ОЗК (достаточно оговорки на нюансы тех. процесса), то имеем по факту, но отказываемся признавать, что ручник тождественен "УДП СОУЭ". Для общественных зданий 100%.


[02.03.2021 17:38:33]
 >>С точки зрения ППКП важен факт регистрации пожара, а не способ его обнаружения.<<

Вот она основная инженерная проблема, все об железках думаем, а надобно об людЯх думать.

И уважаемому smmv. Я обронил тут фразу "зона ИПР". Разумеется, я не соотносил эту "зону" с каким-то конкретным помещением и т.п. Тут и как для УДП (ИПР = УДП СОУЭ) я пытался сказать, что должны быть некие разумные ограничения, чтобы мы понимали какая кнопка нажата, чтобы её таки найти. Если этого не сделать, то можно легко представить ситуацию, когда здание в 10 этажей с 3 типом СОУЭ окажется обвязано одним шлейфом с ИПР. А их там, допустим, все 32. Вот и ищи свищи этот нажатый ИПР по всем этажам. Сейчас же для ИПР действуют ограничения ЗКПС, что очень даже хорошо. В пределах одного этажа, пять помещений. С этим можно разобраться и найти, 32 ИПР навряд ли кто в это впихнет.
Зато вот есть живой у меня пример, когда на ВПВ в шкафах ставят кнопки на запуск пожарных насосов (по сути УДП) и обвязывают одним безадресным шлейфом. Такое произошло в торговом центре площадью 50000 кв.м. Я думаю все уже поняли, что стало с этим шлейфом после первого запуска насосов по кнопке.
Это касается в целом любых видов УДП, но только у ИПР сейчас есть ограничения. Вот по СП 5.13130 можно было бы устраивать описанный мной бардак и с ИПР, благо проектировщики и монтажники понимали и понимают, что в таком случае что-то не то происходит.


[02.03.2021 17:45:03]
 И да, zerber я так и не ответил. Может для железки ППКП и пофигу, чем там сформирован "пожар", а вот человеку эта информация очень важна. Одно дело реагировать на ложняк автоматики, а другое ловить фулюгана или свистать всех на верх для тушения пожара, т.к. Петрович из пятого цеха просто так жать кнопку не будет.


[02.03.2021 18:07:55]
 >>имеем по факту, но отказываемся признавать, что ручник тождественен "УДП СОУЭ". Для общественных зданий 100%.<<

Мало того, практически ни один ППУ СОУЭ не умеет делать часть возложенных на них функций по 123-ФЗ: открывание запоров дверей (делает ППКП как правило), включение эвакуационного освещения (сигнал выдаёт ППКП).
Уж даже молчу, что представить ППКП без выходов на сирены крайне сложно. Кому он такой нужен?


[02.03.2021 18:27:35]
 
Цитата adgernaut
И уважаемому smmv. Я обронил тут фразу "зона ИПР". Разумеется, я не соотносил эту "зону" с каким-то конкретным помещением и т.п. Тут и как для УДП (ИПР = УДП СОУЭ) я пытался сказать, что должны быть некие разумные ограничения, чтобы мы понимали какая кнопка нажата, чтобы её таки найти.... Сейчас же для ИПР действуют ограничения ЗКПС, что очень даже хорошо. В пределах одного этажа, пять помещений. С этим можно разобраться и найти, 32 ИПР навряд ли кто в это впихнет
--Конец цитаты------
Разумеется, в каждом своем сообщении у старался упомянуть условность рождающихся спонтанно понятий и, безусловно, я противник всяких крайностей.
Тема стала интересной, когда обозначился вопрос поиска некоего "высшего" смысла понятия ИПР; в чем же все-таки его основная функция? как отделить главное от второстепенного, чтобы было больше ясности и меньше путаницы?

Никто ведь так и не объяснил смысл включения ИПР в ЗКПС. Это полезно, как Вы справедливо упомянули, например для ограничения количества в шлейфе - но это же косвенное отношение; кто мешает сделать то же самое одной-двумя строчками в СП, не привлекая дополнительные сущности (которые сами по себе достаточно дискуссионны).

Принципиальным считаю подход сверху вниз, т.е. определяем необходимые функции объекта, после чего смотрим в какое множество его можно пометить, или нельзя, или создать отдельное и т.п. После чего (или параллельно) можно решать универсальные вопросы надежности, живучести и т.д. А не так, что сначала вставил ИПР в ЗКПС, а потом начинаем обосновывать мудрость этого шага тем, что единичный отказ не влияет и т.п.

Пренебрежение или непонимание такого подхода (это точно не к Вам и не к Юджину) сплошь и рядом приводит к ошибкам, которые очень сложно исправить, т.к. ниточка тянется слишком далеко.

Раз уж мы обсуждаем абстрактный вопрос (т.к. на реальную жизнь мы все равно не повлияем), то имеем возможность применить "идеальный" метод разработки.
И посмотреть, что получится :)



[02.03.2021 18:33:14]
 У меня за мою практику обслуживания систем пожарной сигнализации разных зданий сложилось стойкое отношение к ИПР как к техническому средству, от которого больше вреда, чем пользы. Считаю, что нужно прекратить не доверять автоматическим пожарным извещателям и отправить ИПРы на свалку истории. Различным УДП, разблокирующих эвакуационные двери, запускающих автоматику, быть. А вот ручные пожарные извещатели долой. Если здание оборудуется автоматической пожарной сигнализацией, то никаких ИПР там быть не должно. Применение ИПР допускается только в случае, если здание не оборудуется автоматической пожарной сигнализацией. То есть или автоматические извещателе, или ручные. При этом, в случае применения ручных они должны быть либо адресными, либо каждый ИПР должен быть подключен к ППКП отдельной линией связи. В этом случае в ИПР появляется хоть какой-то смысл.


[02.03.2021 18:37:57]
 
Цитата adgernaut
Мало того, практически ни один ППУ СОУЭ не умеет делать часть возложенных на них функций по 123-ФЗ
--Конец цитаты------
ППУ СОУЭ цветочки. Не пробовали найти ППУ для дымоудаления? :)


[02.03.2021 18:39:22]
 Наверное об этом уже писали выше, нет возможности все читать.
ИПРы изобретали во времена отсутствия сотовой связи, т.е. во времена отсутствия альтернативного и более достоверного способа извещения о пожаре.
Сейчас почти у каждого в кармане есть телефон, на каждой стене написано "При пожаре звонить...", есть ли при этом необходимость в ИПР на каждом шагу? с учетом шаловливых ручек, с учетом нормативного предписания при нажатии ИПР неизвестно кем, врубать СПЗ, останавливать техпроцесс, ув Георг об этом писал.


[02.03.2021 18:40:54]
 
Цитата Все ники заняты
Считаю, что нужно прекратить не доверять автоматическим пожарным извещателям и отправить ИПРы на свалку истории.
--Конец цитаты------

Согласитесь, это хоть и обоснованные, но эмоции.
Это крайность, а любая крайность в нашем инженерном деле неверна по определению.


[02.03.2021 18:53:57]
 
Цитата adgernaut
... как для УДП (ИПР = УДП СОУЭ) я пытался сказать, что должны быть некие разумные ограничения, чтобы мы понимали какая кнопка нажата, чтобы её таки найти.... Сейчас же для ИПР действуют ограничения ЗКПС, что очень даже хорошо...

Забыл отреагировать :)
При разумном ограничении количества ручников на объекте лично я бы согласился даже с тем, чтобы к каждому протянуть отдельную линию.
Хотя и не считаю это инженерно обоснованным, но если бы была возможность компромисса, не прочь бы поторговаться (например, поменяться на пожарный пост на 1-м этаже :)

Помните, наверное, какое-то время назад письмо г.Рыбакова, что этажные УДП надо подключать отдельной линией прямо чуть ли не на двигатель :)


[02.03.2021 18:56:21]
 ***При этом, в случае применения ручных они должны быть либо адресными, либо каждый ИПР должен быть подключен к ППКП отдельной линией связи.
Одно время (лет 20 назад) была такая тенденция в проектировании, когда проекты проходили согласование в ГПН, ИПР-ы выделялись в отдельные шлейфы.
Потом вернулись к общим шлейфам.


[02.03.2021 19:09:28]
 В нашем СП484 я явно вижу некий пробел по использованию ИПР.
Начну с ЗКПС. Они создаются для более или менее точного определения места возгорания по территориальному признаку, т.е. так как удобно понимать дежурному персоналу, если он таковой имеется.
Ввели ограничения по площади этих ЗКПС, уж как получилось, так и получилось. Пять, так пять помещений на 500 кв м. Или одно, но более 2000 кв м.
Беру абстрактно какой-то этаж, пусть даже 1-й, какого-то промышленного объекта или огромного ТЦ. Три-четыре цеха/зала по 1000 кв м каждый.
Есть какой-то коридор или холл, их объединяющий, и имеющий два эвакуационных выхода, площадью 200 кв м.
Вопрос, какова тут будет площадь ЗКПС для ИПР, установленных в этом коридоре. 200 или 4000 кв м и на сколько помещений он тогда ставится, на одно или пять (четыре цеха/зала + сам коридор).
Какое отношение сигнал/извещение от одного из этих ИПР будет иметь к тем цехам или залам. Ни какого. Этот сигнал или извещение ну ни как не поможет выполнить одну из главных задач, определение места возгорания хоть с какой-то приемлемой точностью. Эта задача в принципе не выполнима.
Но ИПР нужен, и даже очень, но для совсем другого.
"3.14. Извещатель пожарный ручной: извещатель пожарный,
предназначенный для ручного формирования сигнала о пожаре".
О зКПС с автоматическими ИП я тут даже вопрос не поднимаю, с ними всё ясно.
Тогда продолжаю.
Мы что-то должны от этого ИПРа запускать из исполнительных устройств ПА. Если да, то а) что, б) где, в) когда и г) зачем.
Все его сейчас пытаются включить в какую-то зону, то ли зону контроля ПС, то ли в какую-то зону защиты (оповещения, противодымной вентиляции и пожаротушения). Зачем.
Мне как дежурному персоналу наплевать на все ваши провода, "датчики", и всякие прибамбасы. Я должен знать, что происходит на территории объекта, и что мне необходимо предпринять в случае чего.
И вот тут третий день подряд идет какой-то флуд про какие-то незримые и виртуальные зоны для ИПР.
Коллеги, остановитесь, куда Вас всех занесло.
Кто-то читает мой пост, что при неисправности в СПС в одном из этих цехов/залов, мне дали помощника, и он там блюдет безопасность находящихся в этом помещении людей, и в случае чего, даст мне об этом знать. И тут же следует ничем не подкрепленный вывод, что тот ИПР, который он нажмет должен обязательно включить СОУЭ.
Но я такого не писал, и даже об этом не думал.
Удивительное явление, практически большую часть того, что я на этой ветке написал, истолковывали не прямо по моему тексту, а как кому хотелось.
И вместо того, что начав с самого начала, с задач СПС, определенных в СП484, попытаться разобраться, есть ли вообще какие-то задачи у ИПР в рамках СПС, все ищут что-то такое мудрое и непонятное в строках и между ними текста СП, пытаясь это дополнить чем-то своим доморощенным.
Так можно было поступать с СП5, в котором не было никаких задач, никаких путей их решения, просто сборник каких-то отдельных ни с чем не связанных требований.
В случае с СП484 всё должно быть принципиально по другому.
Я своем [02.03.2021 15:45:19] обрисовал порядок выполнения стоящих задач проектировщиком, какая последовательность действий, все стройными рядами прошли мимо, скучно и неинтересно, лучше искать клюкву в других фразах и постах. А может остановиться и подумать, откуда ноги тут растут.
Поэтому Вы никогда не найдете ту проблему, которая оказалась не отраженной в этом СП484.




[02.03.2021 19:20:22]
 >>Никто ведь так и не объяснил смысл включения ИПР в ЗКПС. Это полезно, как Вы справедливо упомянули, например для ограничения количества в шлейфе - но это же косвенное отношение; кто мешает сделать то же самое одной-двумя строчками в СП, не привлекая дополнительные сущности (которые сами по себе достаточно дискуссионны).<<

Хотите верьте, хотите нет, но я был в первых рядах противников намешивания в понятие ЗКПС всего и вся. Да, наверное в то время я не так категорично смотрел на ИПР и связку с понятием ЗКПС, но всегда настаивал, чтобы ИПР были как минимум с отдельной индикацией состояния на ППКП, что в некоторый момент подготовки ГОСТа на приборы и СП 484 означало включение их в отдельные ЗКПС. Так помимо этого в самом понятии ЗКПС первую скрипку играют сейчас изоляторы и отказоустойчивость, а не интерфейс для человека, т.е. поиск места возгорания оптимальным путем. В ЗКПС сейчас навалено всего, что ещё не скоро разгрести. Одна надежда, что скоро на рынке преимущество завоюют системы с изолятором в каждом устройстве и можно будет снова задвинуть вопрос формирования ЗКПС через изоляторы на задний план и вернуться к обсуждению интерфейса "человек-машина".
Тут ещё с отдельной индикацией ИПР я связываю возможность кого-то в будущем внедрить таки возможность "проверки тревоги". Кратко разъясню суть этой функции. Для зоны с автоматическими извещателями предусматривается задержка на включение противопожарной защиты при сработке. За некое время дежурный персонал должен провести разведку, не ложняк ли это. И вот прибегает к месту сработки охранник (а кого же ещё туда погонят?) и видит, что возгорание действительно есть. Жмёт первый попавшийся ручник, задержка сбрасывается и алгоритм запускается как по зоне с автоматическими, а не как по ручнику. Или этот охранник сообщает дежурному у ППКП, что есть возгорание, тот тоже может нажать ручник рядом с собой, и даже если этот дежурный на 1-ом этаже, а возгорание на 3-м, то алгоритм пойдёт по третьему этажу. Т.е. у ручника ещё появляется функция "подтвердить возгорание". На мой взгляд вполне удобная и разумная штука. Правда сейчас по СП484 такие задержки прямо запрещены. Остаётся только вариант считать риски.


[02.03.2021 19:27:28]
 Ув ФПБ, довольно прикольно выглядит Ваше
"Все его сейчас пытаются включить в какую-то зону, то ли зону контроля ПС, то ли в какую-то зону защиты (оповещения, противодымной вентиляции и пожаротушения). Зачем"

Сначала Вы придумали эти зоны, а теперь какие-то вредители пытаются что-то такое в эти зоны включить, при этом не понимая как и что?

Или это опять стеб, извините?

Цитирую полностью:

ФПБ ® [02.03.2021 15:45:19] "Ну и зачем все эти изыскания, назвать что-то для чего-то, не понимая для чего.
Выполнили требование СП на разбивку всех помещений на ЗКПС. Обозначили все автоматические ИП, которые контролируют эти ЗКПС. Отлично.
Выводите извещения от этих групп автоматических ИП на соответствующие индикаторы и БЦД ППКП с соответствующими названиями. Вот "Техническая библиотека", вот "Бухгалтерия", или "Отдел кадров", а вот "Коридор 3 этажа". Всё логично, вот они Ваши ЗКПС.
И тут же еще будет один индикатор "ИПРы 3 этажа".
После этого определяете куда и для чего отправить сигналы о пожаре от тех сформированных групп автоматических ИП, которые характеризуют противопожарное состояние ЗКПС, в которых они установлены.
От каких-то ЗКПС, а может и от всех сразу на запуск СОУЭ.
От каких-то ЗКПС на ПДВ или АУПТ.
И только после этого думаете, куда и для чего отправить сигналы от ИПРов, если есть такая необходимость.
И ничего дополнительного не надо тогда выдумывать, иначе всё еще больше будет запутано."

Как видим, ключевая фраза в конце поста - "и после этого думаем...", куда засунуть ИПР.
Мы вот думали и ничего не надумали.
Можете все же поделиться своим видением, что примерно мы должны были надумать? На примере любого конкретного объекта.

Или это все так индивидуально, что каждый новый объект должен начинаться с этапа "раздумий"?
Неужели разработчики СП именно это имели в виду?
Если так, то какое это имеет отношение к инженерному проектированию?


[02.03.2021 19:39:22]
 Прежде чем думать куда засунуть ИПР, надо решить другой очень принципиальный вопрос, который как раз и не рассматривается в СП484.
Когда сможете на него ответить, тогда может быть многое встанет на свои места.


[02.03.2021 19:41:42]
 Ув.adgernaut, конечно верю. Раз уж за 2-3 часа столько сюрпризов повыдазило, непонятно о чем люди годами размышляли.

Цитата adgernaut
Правда сейчас по СП484 такие задержки прямо запрещены.
--Конец цитаты------

Тем не менее уже на этих двух ветках прозвучало мнение, что можно вообще не запустить СОУЭ от ручника.


[02.03.2021 19:42:42]
 >>Или это все так индивидуально, что каждый новый объект должен начинаться с этапа "раздумий"?<<

Вот уважаемый ФПБ намекнул, что по СП484 процесс проектирования превращается из выполнения набора бессвязных правил в некое подобие алгоритма. Я уже даже накидал себе чек-лист, какие решения придётся принимать в ходе проектирования. Вот пунктик "что должен делать ИПР" я в него обязательно добавлю придётся принимать решение и по этому вопросу. Всего лишь одно из многих. Правда его место в моем видении я уже вполне описал. Включить оповещение (для 98% объектов не будет никаких заморочек с этим) и отключить инженерные системы для предотвращения распространения пожара и обеспечения беспрепятственной эвакуации.
Очень бы хотелось ещё и подпоры в лестницы и лифты бахнуть (ведь это тоже предотвращения распространения пожара), но СП 7.13130 запрещает, так мало того это ещё хотят в 123-ФЗ прописать. Вот бы кому разъяснить место ручника, разработчикам СП 7.13130, но что поделать, если сами ещё толком не разобрались. Они то ведь думают, что все сигналы от СПС одинаково полезны.


[02.03.2021 19:44:03]
 
Цитата ФПБ
Прежде чем думать куда засунуть ИПР, надо решить другой очень принципиальный вопрос, который как раз и не рассматривается в СП484.
Когда сможете на него ответить, тогда может быть многое встанет на свои места.
--Конец цитаты------

Все-таки стеб, слава богу.


[02.03.2021 19:53:53]
 
Цитата ФПБ
Поэтому Вы никогда не найдете ту проблему, которая оказалась не отраженной в этом СП484.
--Конец цитаты------
Зачем ее искать, если она очевидна.


[02.03.2021 20:01:40]
 Нет ни стеб, а вполне конкретно.
До тех пор, пока никто не понимает зачем нужны извещения от ИПР, для чего они, никто не поймет, куда, когда и в каком случае их передавать, как обрабатывать и т.п.
И вот тут одна из самых главных проблем нормотворчества по разделу пожарная автоматика.
Кто-то там наверху считает, что только ИПР может решить все существующие вопросы с управлением ПА, нажал и всё закрутилось по мановению палочки.
Кто-то считает исключительно не надежной систему автоматического управления, все эти ваши "датчики" туфта на постном масле.
Кто-то считает, что пусть об этом всем думают люди, находящиеся на объекте, что хотят, то пускай делают.
А кто-то просто хочет сбросить на этих людей всю ответственность за пожарную безопасность.
И поэтому взять сейчас и где-то написать в каком-то документе, что функции ИПР очень и очень ограничены и они выражаются в том-то и том-то, это будет такая буча, что лучше просто промолчать.
Так сделали в СП484.
Поэтому, не понимая задач, стоящей перед ИПР, никто никогда не сможет что-то путное с ними сделать, как ни старайся.
И здесь не надо выдумывать каких-то новых терминов или формулировок. Просто надо когда-то определиться со стоящими перед ИПРами задачами, а это всего одна фраза. Вот и всё.


[02.03.2021 20:08:46]
 >>Просто надо когда-то определиться со стоящими перед ИПРами задачами, а это всего одна фраза. Вот и всё.<<

В техническом регламенте ТР ЕАЭС 043/2017 все уже написали, как ни странно. Осталось только теперь прийти к общему прочтению, чем мы и занимаемся. А ведь сколько копий мы уже по поводу ИПР наломали ещё в 2018. Такой кострище из обломков этих копий можно было разжечь!
Но дело двигается. Инерция мышления штука такая. Вот наверняка мы ещё года через три вернёмся к теме, что в городе Воронеже ещё расставляют датчики через располовинивание расстояний с логикой "И", а ружья чистят кирпичем :)


[02.03.2021 20:15:56]
 А теперь представьте себе, что самый сложный вопрос, на который в течении многих лет придется отвечать проектировщикам, это именно этот:зачем нужны извещения от ИПР, и что с ними делать.
Потом встанет вопрос, а какое они имеют отношение к сформированным ЗКПС. А после этого, а какие требования по площадям и количеству этих ИПР при их объединении в какие-то группы.
Всё это осталось за кадром СП484.
Вот такая грусная история.


[02.03.2021 20:21:58]
 Ув. ФПБ, уже достаточно заинтриговали.
Пожалуйста, выдайте нам эту тайну ИПР, ведь здесь все свои :)

Ну или хотя бы свое мнение озвучьте, реально интересно.


[02.03.2021 20:23:31]
 А вот дальше уже неинтересно, ветка заканчивается, это это надо сделать до тех пор, пока её наш уважаемый Админ не прикроет, больше я ему писем с извинениями от всех нас писать не буду.


[02.03.2021 20:34:15]
 А разве проблема открыть продолжение? Я просто не в курсе правил.

Вы можете даже не открывать тайну... просто скажите, Вы ее знаете?


[02.03.2021 20:35:50]
 Для чего и зачем передавать эти извещения от ИПР, для кого, для чего.


[02.03.2021 20:37:17]
 
Цитата ФПБ
А теперь представьте себе, что самый сложный вопрос, на который в течении многих лет придется отвечать проектировщикам, это именно этот:зачем нужны извещения от ИПР, и что с ними делать.
--Конец цитаты------
Кстати, ошибаетесь. Лично я просто забью на этот вопрос.


[02.03.2021 20:40:41]
 Но сначала в любом случае это решение придется аргументировать каждый раз для различных объектов, да так чтобы все в это поверили, и даже смогли пустить слезу, подтверждая, как Вам трудно было принять конкретное решение. А иначе номер не пройдет.


[02.03.2021 21:01:28]
 Замечательная была тема, что не сделай всё будет неправильно. А правильного решения не предусмотрено просто по определению. Всё остальное будет шито белыми нитками и притянуто за уши.
И чтобы это доказать, я побежал первым открывать эту 3-ю часть. А чем всё это закончится я знал еще в самом-самом начале этой темы, просто тянул кота за хвост (ах как он это всё время на своем кошачьем выражёвывался в мой адрес), чтобы дать возможность всем тут поучаствовать.


[02.03.2021 21:08:39]
 Я почему-то уверен, что вопрос ИПР в том виде, как мы его пытались рассмотреть, не возникнет никогда.

Столько реальных засад скрыто в СП, и это уж точно не ИПР (если, конечно, не нарываться и всегда запускать от него оповещение :)


[02.03.2021 21:19:44]
 
Цитата adgernaut
В техническом регламенте ТР ЕАЭС 043/2017 все уже написали, как ни странно. Осталось только теперь прийти к общему прочтению, чем мы и занимаемся
--Конец цитаты------

Ув. adgernaut, поделитесь, что Вы нашли содержательного по поводу ИПР в этом бессмысленном тексте.
У меня не получилось.


[02.03.2021 21:32:02]
 Ув. smrnv.
Если бы я лично был бы владельцем большого и хорошего МФЦ с большими торговыми площадями и хорошо обученным дежурным персоналом, то я бы с этим запуском СОУЭ от любого ИПР дал бы Вам хорошо по рукам, и был бы сто раз прав. Зачем мне такие необоснованные материальные потери.
А лапшу на уши, т.е. спагетти, можно вешать некомпетентным людям, и это Ваше право.


[02.03.2021 21:52:18]
 >>Если бы я лично был бы владельцем большого и хорошего МФЦ с большими торговыми площадями и хорошо обученным дежурным персоналом, то я бы с этим запуском СОУЭ от любого ИПР дал бы Вам хорошо по рукам, и был бы сто раз прав.<<

Я уже как раз говорил про этот момент для СОУЖ 4-5 типов. У британцев и вовсе в BS 5839-1 замена ручников на переговорные устройства в общих зонах один из способов борьбы с ложняками. При этом они их не отменяют, а заменяют. Важное отличие от крайности в виде полного обезоруживания ручника.


[02.03.2021 21:55:49]
 
Ув. ФПБ, а если бы Вы были владельцем 2-этажного ТЦ в райцентре, Вы бы с гордо поднятой головой в тюрьму пошли? За компанию с директором и несчастным обслуживающим техником ...

Про лапщу я не заметил :)


[02.03.2021 21:57:28]
 Нет МФЦ без СТУ, что тут обсуждать.


[02.03.2021 21:58:34]
 У меня такое предложение.
Закрыть данную ветку, о чем проинформировать нашего уважаемого Админа.
Кто что-то еще не до конца решил свои проблемы и вопросы, могут открыть новую ветку, но с учетом вскрывшихся новых обстоятельств ее немного переформатировать с новым названием, уже ближе к нерассмотренным здесь вопросам. А здесь мне хотелось бы поставить точку и поблагодарить участников за активное их участие.
Сам начинал этот кусок, сам его и закрываю, всё равно счетчик закончился. Еще раз благодарю за участие.


[02.03.2021 22:03:13]
 >>Ув. adgernaut, поделитесь, что Вы нашли содержательного по поводу ИПР в этом бессмысленном тексте.
У меня не получилось.<<

Если читать именно то, что там русским по белому написано, то никаких проблем не возникает. Семантика именно в русском языке однозначна. А вот прикладываю семантику профессионального все сразу коверкается. Тут надо бы снова вернуться, что сигнализация у нас никакая не сигнализация.
Часто можно читать в интернете заметки, что мол там было возгорание, но сигнализация не сработала. Неужели журналисты так быстро допросили дежурного или им дали посмотреть журнал ППКП? Вовсе нет. Они так пишут, т.к. есть объективные свидетельства, что оповещения не было. И все у них в порядке с головой, инженер не насиловал журналиста. Зато инженеры изнасиловали свой язык. Вот теперь как жертвы насилия и страдают. Нужны регулярные сеансы психотерапии, чтобы от этой травмы избавиться.
Админ ®

[02.03.2021 22:08:30]
 Ветка и так закрывается по переполнению. Продолжение здесь http://0-1.ru/discuss/?id=42188
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.