| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[26.01.2021 15:26:27] | | Перечитал 4 раза сп, но что это так и не понял...
Из сп можно понять что зкпс-
1) может включает в себя помещения, ибо-
"В отдельные ЗКПС должны быть выделены:квартиры, гостиничные номера и иные помещения, которые находятся во временном или постоянном пользовании физическими или юридическими лицами;лестничные клетки, кабельные и лифтовые шахты, шахты мусоропроводов, а также другие помещения или пространства, которые соединяют два и более этажей;эвакуационные коридоры (коридоры безопасности), в которые предусмотрен выход из различных пожарных отсеков;пространства за фалыппотолками;пространства под фальшполами."
Значит зкпс-это какая то площадь, при этом эта площадь не должна привышать 2000м2,контролироваться не более 32 ип, и включать в себя не более 5 смежных и изолированных помещений, расположенных на одном этаже объекта и в одном пожарном отсеке, при этом изолированные помещения должны иметь выход в общий коридор, холл, вестибюль и т.п., а их общая площадь не должна превышать 500 м2.
Ок, вроде бы понятно...
2) Единичная неисправность в линии связи ЗКПС не должна приводить к одновременной потере автоматических и ручных ИП, а также к нарушению работоспособности других ЗКПС.
Т. к. Зкпс-это какое то помещение или группа помещений, то о какой линии связи идёт речь? Как у помещения может быть линия связи??? Ничего что через коридор будут проходить линии связи от приборов и единичная неисправность, может возникнуть в одной так называемой зкпс, а повлиять на другую? Какой то взрыв мозга=)
|
 | |
|
[26.01.2021 15:40:15] | | "Зона контроля пожарной сигнализации: территория или часть объекта,
контролируемая пожарными извещателями, ..."
То есть ЗКПС - часть объекта вместе с расположенными в ней извещателями пожарными.
"Линия связи: проводная, радиоканальная, оптическая или иная линия,
расположенная вне корпусов технических средств пожарной автоматики,
обеспечивающая взаимодействие и обмен информацией между ..."
Т.е. линия связи ЗКПС - линия соединяющая извещатели этой ЗКПС с приборами. Если в коридоре проходит кабель ведущий к кабинету, то этот кабель - линия связи ЗКПС кабинета, а вовсе не коридора.
|
| |
|
[26.01.2021 15:43:35] | | Нашёл такое определение-
Зона контроля пожарной сигнализации — ЗКПС
Часть здания или объекта, контролируемая техническими средствами пожарной сигнализации и имеющая индивидуальную в системе пожарной сигнализации индикацию состояния, а также по сигналам, от которой формируются стартовые импульсы управления другими системами противопожарной защиты (оповещение, пожаротушение, противодымная вентиляция и т.п.).
Но даже к этому определению не привязать требование к еденичной неисправности. Потому что будь это адресная линия, или же безадресные линии, которые проходят через коридор (выделен как отдельная зкпс), то неисправность то будет в коридоре, а пострадает другая зкпс...
Не увязываются никак часть здания(или помещение) и линия связи... |
| |
|
[26.01.2021 15:45:56] | | "Т.е. линия связи ЗКПС - линия соединяющая извещатели этой ЗКПС с приборами. Если в коридоре проходит кабель ведущий к кабинету, то этот кабель - линия связи ЗКПС кабинета, а вовсе не коридора."
Как у помещения может быть линия связи?
Там же прямо написано, что необходимо выделять в зкпс... |
| |
|
[26.01.2021 15:49:54] | | Вот вы выделели коридор в отдельную зкпс согласно сп. Коридор имеет объем, площадь-так? Линии связи которые проходят через коридор находятся внутри этой зоны? Находятся. Как и находится линия связи от этой самой зкпс) |
| |
|
[26.01.2021 16:00:27] | | Ну давайте доведем до абсурда Ваши страхи и поймем, что все линии связи от всех ЗКПС приходят в результате на 1 панель, которая стоит в помещении, которое тоже входит в какую-то ЗКПС, но не во все. |
| |
|
[26.01.2021 16:02:32] | | Дмитрий_птз®
Нет. Линия связи ЗКПС кабинета, проходящая через коридор всё равно не является линией связи ЗКПС коридора. |
| |
|
[26.01.2021 16:04:11] | | Под единичной неисправностью линии понимается обрыв или КЗ.
КЗ/обрыв в неадресном шлейфе/адресной линии не должна приводить к одновременной потере автоматических и ручных ИП, а также к нарушению работоспособности других ЗКПС.
Поэтому неадресный шлейф не может включать в себе одновременно автоматические и ручные извещатели и контролировать более одной ЗКПС, а адресная линии бьется изоляторами на ЗКПС (и является кольцевой). |
| |
|
[26.01.2021 13:13:08] | | Попробую более понятно выразиться...
Если зкпс- это само помещение+технические средства которые его защищают, то линии связи которые проходят через это помещение(любые кабеля проложенные внутри помещения) являются частью этой ЗКПС. Вот и выходит, что если через зону#1 проходит кабель от зоны #2, то в случае неисправности в зоне#1 теряется связь с зоной #2
|
| |
|
[26.01.2021 16:19:12] | | Дмитрий_птз ® [26.01.2021 13:13:08]
не прокладывайте кабели зоны 2 через зону 1 |
| |
|
[26.01.2021 16:25:21] | | zerber ® [26.01.2021 16:19:12
На участке от ппкп у вас все зоны через одну будут проходить... В этом и абсурдность... |
| |
|
[26.01.2021 16:29:18] | | тогда могу только посоветовать не заниматься абсурдом. |
| |
|
[26.01.2021 16:39:13] | | zerber ®
Я бы с удовольствием. Но для этого нужно чтоб все внятно было написано) |
| |
|
[26.01.2021 16:53:32] | | "Вот и выходит, что если через зону#1 проходит кабель от зоны #2, то в случае неисправности в зоне#1 теряется связь с зоной #2" - вот это откуда вы берете?
Если в шлейфе/адресной линии, защищающей зону#1, будет КЗ или обрыв - как это повлияет на шлейф/адресную линию, защищающую зону#2, но проходящую транзитом через зону#1? |
| |
|
[26.01.2021 17:41:01] | | Цитата Дмитрий_птз:"Вот и выходит, что если через зону#1 проходит кабель от зоны #2, то в случае неисправности в зоне#1 теряется связь с зоной #2".
В неадресных СПС сама неисправность линии связи, идущую в ЗКПС1, вряд ли напрямую может быть связана с неисправностью линии связи, идущую в ЗКПС2.
Но вот одновременно две и даже больше неисправностей в СПС может возникнуть, когда кто-то выдернул там в ЗКПС1 весь пучок проводов. Кто-то со стремянки падал и схватился за них.
На мой взгляд появляется такое понятие, как "линия связи, проходящая транзитом через другие зоны".
Еще пока очень не понятно, с линиями связи, идущими к исполнительным устройствам. К примеру, имеем адресную СПС, с ней всё понятно. И вот ее линия связи от ППКП до ИП и всего другого идет кольцом с использованием ИКЗ, т.е. можно отказаться от всякой огнестойкости. Вроде всё по уму. А как быть с проложенной линией связи в этом же канале от усилка до речевых оповещателей.
В СП484 предусмотрено, что это всё предполагается определить в СП6.
Только вот как показывает весь наш практический опыт, как-то сомнительно, что там будет всё корректно отражено. И тогда все вопросы уже будут к СП484.
Могу сказать, что у меня по этой части вопросов даже больше, чем у ув. Дмитрий_птз. Остается только ждать, что и когда там в СП6 напишут.
|
| |
|
[26.01.2021 15:13:30] | | "вот это откуда вы берете?"
Отсюда-
"Единичная неисправность в линии связи ЗКПС не должна приводить к одновременной потере автоматических и ручных ИП, а также к нарушению работоспособности других ЗКПС."
3.6. Зона контроля пожарной сигнализации: территория или часть объекта, контролируемая пожарными извещателями, выделенная с целью определения места возникновения пожара, дальнейшего выполнения заданного алгоритма функционирования систем противопожарной защиты.
3.20. Линия связи: проводная, радиоканальная, оптическая или иная линия, расположенная вне корпусов технических средств пожарной автоматики, обеспечивающая взаимодействие и обмен информацией между компонентами системы пожарной автоматики и другими системами, исполнительными устройствами и их электропитание, если применимо.
Т.е. существует какая то, скажем, проводная линия, которая расположена вне корпуса прибора и обеспечивает обмен информацией между компонентами системы. Существует территория контролируемая пожарными извещателями. Дак вот эта линия связывает у нас ТЕРРИТОРИЮ контролируемую ип и ПРИБОР(не совсем понятно, как можно связать территорию с прибором конечно, ну да ладно) Т.е. если через территорию зкпс #1 будет проходить линия связи ЗКПС #2, она будет являтся линией связи зкпс#2 в составе зкпс#1.))) при её повреждении будет повреждена линия связи как для первой зкпс так и для второй хотя это одна и таже линия)))
Я поэтому и создал вопрос про зкпс. Было бы написано что это технические средства для определения возгорания на определённой территории, было бы все просто. А так у нас приборы контролируют территорию. Линии связи проходят от территорий... Бред какой то...
|
| |
|
[26.01.2021 18:24:24] | | Дмитрий_птз, вы вот это все серьезно или троллите общественность?
Ранее были те же самые ЗКПС, по большому счету, поменялись только цифры:
помещения, расположенные не более чем на двух сообщающихся между собой этажах, при суммарной площади помещений 300 кв.м и менее;
до десяти изолированных и смежных помещений суммарной площадью не более 1600 кв.м, расположенных на одном этаже здания, при этом изолированные помещения должны иметь выход в общий коридор, холл, вестибюль и т.п.;
до двадцати изолированных и смежных помещений суммарной площадью не более 1600 кв.м, расположенных на одном этаже здания, при этом изолированные помещения должны иметь выход в общий коридор, холл, вестибюль и т.п., при наличии выносной световой сигнализации о срабатывании пожарных извещателей над входом в каждое контролируемое помещение; |
| |
|
[26.01.2021 19:20:18] | | "Линии связи острова позволяют обеспечить его тем-то и такой-то связью и пропускной способностью".
"Линии электропередачи острова обеспечивают круглогодично всех его жителей электроэнергией в полном объеме"
Это по русски? А как иначе.
Тогда теперь:
"Единичная неисправность в линии электропередачи острова не должна приводить к полному отключению электроэнергии у всех его жителей".
Ну и сравните с тем, что имеете.
Я всегда писал, что у ЗКПС есть много схожих употреблений по части "зона": зона отдыха, зона парковки, зона хранения, зона охраны, охраняемая зона, зона погрузки, зеленая зона и т.п. Ничего нового - какая-то территория, имеющая свой функционал.
Пожарная сигнализация не может защитить от пожара, пожар не зависит от наличия или отсутствия СПС. С помощью СПС зато можно контролировать противопожарное состояние объекта.
ЗКПС существовали в нормах ПБ уже очень давно, но только почему-то для неадресных систем.
В адресных системах ППКП требовалось выводить адрес сработавшего ИП.
Что изменилось.
ЗКПС стала универсальной единицей, что для неадресных, как это уже было, так и для адресных. После этого нам особо не надо их между собою различать.
Поскольку всё здание подлежит разделению на ЗКПС, то между ними у нас не должно быть свободного пространства. В этом случае практически все линии связи прокладываются внутри ЗКПС.
Будут сомнения в правильности построения фразы, вместо ЗКПС подставляйте слово "остров".
|
| |
|
[26.01.2021 19:29:49] | | Да нет не те-же самые...
ЗКПС-это ни шс, ни раздел, ни область... Если с адресными хоть что то более менее понятно, то безадресными ничего не ясно... Как на эти зкпс делить тоже. Я так понимаю у приборов теперь не будет шлейфов, зон, а будут линии связи, некие, которые прибор будут связывать с помещениями. Как прибор это все будет делить? Не факт что одна линия-это одна зкпс. Как определить принадлежность линии к зкпс? Причём вообще нет ясности что входит в состав зкпс. И главное-нового госта на приборы ещё нет. |
| |
|
[26.01.2021 19:35:13] | | Отвечал Нине=)
|
| |
|
[26.01.2021 19:41:32] | | А с неадресными СПС ничего вообще не меняется. Как и было раньше -одна ЗКПС контролируется одним неадресным ШС.
А вот что такое в Вашем понимании зона и раздел было бы очень интересно узнать. |
| |
|
[26.01.2021 19:43:04] | | Ув. ФПБ даже если поменять на "остров", то суть не поменяется. Не понять о каком острове идёт речь. И не исправность на острове линии идущей к другому не означает, что это неисправность на втором острове)
Меня интересует больше всего что такое зкпс. Либо это технические средства для площади, либо это вся площадь со всем содержимым(можно заменить на остров) Это очень большая разница... |
| |
|
[26.01.2021 19:45:38] | | В моем понимании раздел и зона-это виртуальное деление физических входов. Ни о каком физическом делении они не говорят в отличии от шс. |
| |
|
[26.01.2021 19:47:59] | | Ув. Дмитрий_птз.
Не ответив на мой конкретный вопрос, у меня нет возможности ответить на Ваш следущий. |
| |
|
[26.01.2021 19:50:00] | | А это как они там виртуально делятся и по какому закону.
Это первое.
И где Вы в нормативных документах в области ПБ их нашли. Это второе. |
| |
|
[26.01.2021 20:17:49] | | Вы спросили-"Что в МОЁМ понимании раздел и зона" я ответил. Если говорить по нормативке в ПБ, то это другое. В ПБ в разных документах одно и тоже может иметь разное значение в разных документах.
Для меня в любом приборе есть вход и выход. Где то он называется шс(болид например) , где то зона(в хантерах, например) но сути не меняет это вход. В адресных линиях для меня лично тоже входом является физический вход(да я знаю что с точки ПБ это другое))) Если говорить о разделе(области) , то он физически не объединяет разные входы, а взаимодействие с выходами происходит все таки виртуальное.
Если вас интересует с точки зрения ПБ то могу сделать копипасты... |
| |
|
[26.01.2021 20:40:22] | | Теперь получается, что "зона" это вход. Это что-то новое в русском языке.
Но я даже знаю, откуда это всё пришло. Была такая американская панель Виста от Адемки. Так вот в ней под ''зоной" подразумевался беспроводный охранный извещатель. Ужас-то какой.
Изначально у этой панели было 64 адреса, т.е зоны. И вот там в РЭ приводилась картинка: типа шахматной доски 8х8 клеток. И вот это поле из 64 "зон" панель позволяла разделить на 8 кусков пирога, каждому пользователю (хозяину) своих помещений по своему куску, т.е некоему "разделу" пирога для совместной постановки/снятию с охраны этих "зон".
Эту терминологию взял на вооружение Болид в своих ППКОП, где впереди всех всегда шагала охранка. Потом уже пошло и у некоторых других.
В итоге все за эти годы настолько привыкли уродовать русский язык, что теперь возмущаетесь обратному, когда наконец-таки потребовалось говорить на родном языке.
Охранка у нас теперь отделилась от пожарки, их теперь ничего больше не связывает. Так и пора и про эти непонятные термины забывать.
"Одно или несколько прмещений, являющихся ЗКПС, может контролироваться одним или несколькими ИП". "В адресных СПС для этого может быть сгруппировано несколько ИП с различными адресами".
Где-то примерно так придется писать и говорить.
ШС это просто физическая линия от слова "шлейф", т,е. типа замкнутого провода, или провода, имеющего на своем удаленном конце устройство для контроля его целостности или типа того. Шлейф от духов. Шарф на её шее развевался как шлейф и т.п.
Так придется переучиваться по части терминологии. Это никогда не поздно. |
| |
|
[26.01.2021 20:57:48] | | Уважаемая Нина, если помните, еще тогда почти 20 лет назад, я Вам говорил, что мы еще долго будем икать от всей этой ОПС, до тех пор пока мы не разделимся. В охранке оповещатели, в пожарке оповещатели, а какая разница. Кто тогда про контроль линий думал.
Вот очередная Вам жертва этого безобразия. Они же толком особо пожарные нормы не изучали и всё делали по образу и подобию своей любимой охранки с некоторыми поправками. |
| |
|
[26.01.2021 21:18:35] | | Ну изначально появилась проводная(ну или шнуровая))) сигнализация, если на то пошло, и там даже речи ни о каких зонах речи быть не могло. Да и вобще дело не в том как назвать. Есть элемент, есть линия связи, и есть приемник. Назвать все можно как угодно. Но приравнивать место где это стоит всем взаимодействующим элементам это бред.
Давайте проще... Скажите линии проходящие через помещение зкпс входят в её состав? Если они входят в состав, является ли мой пример с юридической стороны(про неисправность зкпс) верным? Из чего состоит зкпс? Как прибор может взаимодействовать с помещением( не с техническими средствами в нем)? |
| |
|
[26.01.2021 21:33:14] | | Даже лидер рынка на своем вебинаре сказал:
говорили - раздел, теперь говорим - зона контроля пожарной сигнализации.
Цитата Дмитрий_птз 26.01.2021 21:18:35 Скажите линии проходящие через помещение зкпс входят в её состав? --Конец цитаты------
могут входить, могут не входить.
Пример с помещением, в котором установлена центральная панель с неким количеством адресных линий, я приводила. |
| |
|
[26.01.2021 22:25:47] | | Как наша молодежь не любит наш родной язык.
Кто из них что-то знает о том же Мартынове, отставном майоре, так сократившего наше литературное наследие. А как с этим связана усадьба в Пятигорске отставного офицера Чилаева. Да ничего.
А кто сейчас из нашей технической молодежи читает классическую русскую литературу. Упаси боже. А может, кто-то из них любит и слушает оперные произведения, ту же «Мано» или что-то еще от Пуччини, Моцарта или Верди. Даже на нашего русского мужика-классика Чайковского никто из них не пойдет. Так и в музей только под дулом пистолета.
А может, их интересует история Руси или Европы.
Так нет. Это всё им чуждо, они обычные малограмотные ремеслинники.
Сленг и жаргон, как и всю нашу другую молодежь, заполняет их разум, где-то чего-то отхватив, они уверены, что этого им хватит на всю жизнь. Они с этим уже достаточно подготовлены и развиты ко всей своей дальнейшей жизни, они уже имеют право голоса.
И вот с этим уровнем как патриотизма, так и технической подготовки они готовы рушить устои, едва начавшийся нормально складываться нормативной базы в области ПБ. Ну не нравится и всё. Я тут каждый раз вспоминаю Шарикова с его слонами.
Называть какой-то вход в ППКП «зоной», добавляя при этом сокраментное слово «виртуальная». Группу этих «виртуальных» входов в ППКП «разделом».
Ну, кто тут из всех нас кого-то когда-то раздел, мы же тут не в бутылочку играем. Никто никого, естественно, и не собирался раздевать.
А разделить объект на отдельные зоны контроля пожарной сигнализации ЗКПС, чтобы можно было оперативно дежурному персоналу определить место возгорания, это вполне нормально. Знаем куда бежать и что проверять. Конечным пользователем системы здесь является не тот с надутыми от собственной важности специалист из проектно-монтажной конторы, а в лучшем случае дежурный персонал объекта. Вот для него это в первую очередь предназначено и должно быть очень легко понятно.
Только эти ЗКПС нельзя приравнивать к каким-то пожарным извещателям, более того, эти ЗКПС характеризуются не количеством ёлок, столов с закусками или столбов с проводами, они измеряются как и все остальные возможные зоны в квадратных метрах. Неужели и об этом надо каждому нашему «специалисту» каждый раз объяснять.
|
| |
|
[26.01.2021 22:39:25] | | Ну я на личности не переходил... И всю документацию я стараюсь перечитывать и сверять. Я привык иметь чёткое понимание что есть что. Я не хочу сесть потом из за того что кто то в облаках летает, кто то на откатах живёт, а кто то всю жизнь лоббирует. Я задал вопрос по сп. Мне не интересно слушать о заоблачных мыслях. Я хочу знать-
1) Что включает в себя зкпс.
2) Если зкпс в себя включает в себя помещения как написано в сп, то как прибор работает по линии связи с помещением
3) Что такое для прибора зкпс
На основании ответов, для меня тема будет закрыта, или будет продолжена.
|
| |
|
[26.01.2021 20:06:24] | | Ув. Дмитрий_птз.
А я на личности себе никогда не позволял переходить. Разве я Вас в своем посте упомянул. Нет, такого там не было. Просто Вы не первый, кто хочет всё это оспорить и сломать.
Термин ЗКПС используется уже столько лет, что можно историю о нем писать. Возьмем п. 12.13 в НПБ 88-2001, вот уже введено это понятие, а дальше больше. Что не видели, так посмотрите.
1. ЗКПС включает в себя от одного до 5-ти помещений, имеющих на ППКП один общий уникальный в системе идентификатор, чтобы однозначно определить место возникновения пожара. Уж что там будет, это у всех по разному.
2. "Если зкпс в себя включает в себя помещения как написано в сп, то как прибор работает по линии связи с помещением".
А где там написано про ППКП. Просто по этой линии связи из ЗКПС передается ее противопожарное состояние. Это как я тут писал про линии электропередачи. Есть какой-то сигнал, значит его надо каким-то образом принять. Кто там его и в какой форме сформировал и передал в этом случае даже не рассматривается.
3. "Что такое для прибора зкпс".
Прибор это некое техническое средство, предназначенное для чего-то. Есть разные в мире приборы, их великое множество. Но ППКП должен отражать противопожарное состояние ЗКПС. Это как тот почтовый голубь, приносящий какую-то информацию дежурному персоналу.
Этому дежурному персоналу наплевать с помощью чего он узнает о противопожарном состоянии объекта. Хоть голубь, хоть какой-то там ППКП. Главное своевременно получить необходимое извещение. Он, этот дежурный персонал является единственным получателем этих извещений, на нем заканчивается вся цепочка в СПС. Т.е. прибор это как некое ТС, позволяющее что-то откуда-то получить в удобной и понятной форме.
Таким образом появляется организационная составляющая, а уже из нее вытекает вторичная техническая задача. Не может быть телега впереди лошади. Всегда сначала идут организационные задачи, и только в строгом соответствии с ними могут идти технические. Если технические решения не соответствуют выполнению организационных задач, то всю эту техническую составляющую срочно необходимо пересматривать.
Именно так и написан этот СП484. Посмотрите и Вы сами увидите, что так и есть по практически большинству его разделов. Сначала организационная задача, потом пути ее технической реализации. И это очень правильно.
|
| |
|
[26.01.2021 23:09:53] | | >> Я привык иметь чёткое понимание что есть что
Странно слышать что у кого-то есть четкое понимание СП5 =) И даже привычка.
2 и 3 вопрос нужно перевести на русский язык, отвечаю только на первый.
Здесь и далее рассматриваем нормальный объект, а не уникальные сооружения с пятью ПИ на весь объект.
>> 1) Что включает в себя зкпс.
Пожарные извещатели виртуально собранные в одну группу по какому-то общему критерию.
Если привести пример ЗКПС на Болиде, то это раздел. Раздел может содержать и сотню извещателей и пару. Раздел может содержать извещатели разных приборов. Разделы на Болиде также как и ЗКПС создают по какому-то признаку, например функционально. Раздел для запуска тушения, раздел для запуска противодымной вентиляции и т.д. Представьте, что Вам нужно обойтись без сценариев и увязать автоматику стандартными инструментами раздел и реле. Тогда это уже будет приблизительное равенство раздела и ЗКПС. Какой-то 1 раздел и только он будет запускать тушение, но при этом все имеющиеся разделы будут оповещение, также только половина из них будут запускать противодымную вентиляцию.
Такое деление тесно связано с ограничениями СП 484 к делению на ЗКПС. Например, "Отдельно взятая ЗКПС не должна
взаимодействовать более чем с одной однотипной зоной (пожаротушения, оповещения и т.п.).". То есть привязать к одному реле сотню ЗКПС (разделов) можно, а привязать одну ЗКПС к десятку реле нельзя.
ну и "одна ЗКПС должна контролироваться не более чем 32 ИП". Даже если по функционалу Вас устраивает присутствие 100 ИП в одном разделе (ЗКПС), их придется разбить на 4 ЗКПС (раздела).
|
| |
|
[26.01.2021 23:19:11] | | И еще в догонку к моему последнему посту.
"Какой-то прибор (не имеет значения какой) может, а может даже и должен получать сигнал с/из того же "Острова", о котором я тут писал, о пропадании на нем электроэнергии".
И ничего странного в этой фразе я не вижу.
А вот дальше начинается описание реакций системы на изменение противопожарного состояния тех или иных ЗКПС. И это, наверное, самое главное, а не какой-то там отдельно взятый ППКП. |
| |
|
[26.01.2021 23:43:13] | | Ув. ФПБ спасибо за конкретику. Я принял на свой счёт слова о молодёжи. Извините если не правильно понял.
Теперь по пунктам:
1) помещение(й) с голыми стенами, или же со всем содержимым?
2) Ну любой сигнал должно что то принять. На что должен прийти этот сигнал о противопожарном состоянии? ППКП же является приёмником такого сигнала? И ППКП может принять такой сигнал из разных зкпс? Может проходить такой сигнал от одной зкпс через другую? По отношению к зкпс своя линия связи и линия связи проходящая через неё будут являются-линией связи?(речь о не адресных спс)
3)учтен во втором вопросе.
Мне на самом деле так удобней общаться, потому что на конкретный вопрос, можно получить нужный ответ. |
| |
|
[26.01.2021 23:48:48] | | Ув. Viss ®, 2 и 3 вопрос идёт из определения зкпс-
3.6. Зона контроля пожарной сигнализации: ТЕРРИТОРИЯ или ЧАСТЬ ОБЪЕКТА, контролируемая пожарными извещателями, выделенная с целью определения места возникновения пожара, дальнейшего выполнения заданного алгоритма функционирования систем противопожарной защиты.
Плюс пункт где написано какие ПОМЕЩЕНИЯ должны быть выделены в зкпс...
|
| |
|
[26.01.2021 23:55:00] | | Для Viss.
У меня само непонимание зкпс пошло из за того, что она везде упоминается как помещение, территория, часть объекта. Т. е. речь везде идёт что это пространство. |
| |
|
[27.01.2021 0:04:11] | | Чувствую что что-то меняется.
1) помещение(й) с голыми стенами, или же со всем содержимым?
А как ИП смогут это разделить. Вы что ли им мозги вправили, тогда расскажите как.
2) Ну любой сигнал должно что то принять. На что должен прийти этот сигнал о противопожарном состоянии? ППКП же является приёмником такого сигнала? И ППКП может принять такой сигнал из разных зкпс? Может проходить такой сигнал от одной зкпс через другую? По отношению к зкпс своя линия связи и линия связи проходящая через неё будут являются-линией связи?(речь о не адресных спс)
А что является источником сигнала от ЗКПС№1? Конечно ИП. А приемником, который для этого сконструировали, ППКП.
Вот у меня в моем организме не всё в порядке, чувствую что где-то боли в груди с левой стороны. Делаю вывод по косвенным параметрам. Точно также и с СПС. О пожаре мы узнает по косвенным признакам не более. Только опыт тысячелетий помогает человеку отличить пожар от всего другого. Ничто другое в полной мере на это не способно.
Если рассмотреть линию связи для неадресных и адресных СПС, то это разные совсем линии связи.
В неадресных линии связи в разные ЗКПС абсолютно независимы.
В адресных это одна и та же линия, но с разными адресами ИП.
Здесь это надо четко различать.
В неадресных СПС по ШС сигнал от ЗКПС может идти только по одной для каждого ШС линии связи.
В адресных при отказе одного пути доставки сигнала от ЗКПС должен быть задействован обходной путь доставки сигнала по кольцевой адресной линии с использованием ИКЗ.
Посмотрите, как мы легко сочетаем здесь территориальное происхождение сигнала о пожаре и пути его доставки, не используя особенности электрических схем. Это и есть нижняя часть организационного уровня систем. Есть источник (ЗКПС), есть дорога (линия связи), есть получатель/приемник (ППКП) и есть заказчик - дежурный персонал. Поэтому я писал про аналогию с почтовым голубем. |
| |
|
[27.01.2021 0:15:18] | | Дмитрий_птз ® [26.01.2021 23:48:48]
Сожалею, но вопросы "как прибор работает по линии связи с помещением" или "Что такое для прибора зкпс" я не могу понять в любом контексте. Вопрос некорректно сформулирован.
Какой прибор? О какой работе речь идет? Как это вообще относится к ЗКПС?
Что не так с определением? Есть какая-то группа извещателей, на какой-то части объекта. Это может быть 10 ПИ для 5-ти помещений, или 30 ПИ для большого зала, неважно.
Выделили эту зону (ограничили, сузили) исходя из двух целей:
- 1) с целью определения места возникновения пожара
Как и ранее в проектах, на индикатор БКИ выводили не весь этаж, а какую-то часть.
- 2) выполнения заданного алгоритма ... СПЗ.
Как и ранее при ПНР мы привязываем к реле запуска АУГПТ весь этажа, а конкретную (выделенную) группу извещателей.
В чем именно Ваш вопрос? Мне кажется Вы просто прикалываетесь над нами.
|
| |
|
[26.01.2021 21:40:15] | | "В неадресных линии связи в разные ЗКПС абсолютно независимы."
Вот. Это мне уже ближе. Везде упоминается, что зкпс это в первую очередь территория, часть здания. Теперь рассмотрим ещё раз мой пример.
Есть помещение. Оснащаем его техническими средствами и выделяем в зкпс. Допустим это будет коридор. ППКП должен отображать состояние зкпс по линии связи. Собственно линия связи передаёт сигнал от тех. средств внутри зкпс до ППКП и она сама находится внутри зкпс.В нашем случае это будет шс неадресного прибора. Через коридор(уже зкпс) проходит линия связи в другую зкпс(шс). Так как зкпс это территория, часть здания, то проходящая линия связи(транзитом) будет для неё все равно линией связи ЗКПС(эта линия связи находится внутри её) . И не важно что она идёт к другой зоне.
Вспоминаем:"Единичная неисправность в линии связи ЗКПС не должна ..., а также к нарушению работоспособности других ЗКПС.
Из за того что зкпс рассматривается как помещение, а не как технические средства защищающие помещение теряется весь смысл. Линии связи у нас принимают сигнал не от тс внутри помещения, а от помещения оснащенного тс.
|
| |
|
[27.01.2021 0:59:48] | | Видимо тончайший английский юмор. Отписываюсь |
| |
|
[27.01.2021 1:09:38] | | Почему было не написать
ЗКПС-пожарные извещатели контролирующие территорию или часть объекта, выделенной с целью определения места возникновения пожара, дальнейшего выполнения заданного алгоритма функционирования систем противопожарной защиты.
???
Почему так-
Зона контроля пожарной сигнализации: ТЕРРИТОРИЯ или ЧАСТЬ ОБЪЕКТА, контролируемая пожарными извещателями, выделенная с целью определения места возникновения пожара, дальнейшего выполнения заданного алгоритма функционирования систем противопожарной защиты. |
| |
|
[27.01.2021 2:06:58] | | Ну конечно, зона погрузки это несколько электропогрузчиков. Зона парковки это не некая площадь для хранения автомобилей, характеризующася площадью, а 5 или 6 самих автомобилей. Охраняемая зона это не территория с особым статусом, а 100 скамеек и пару памятников вместе с ними. Взяли и легко всё это перенесли в другое место, и там бросили.
Так и ЗКПС это не территория, а набор каких-то датчиков, положил в портфель и унес. Бывает же такое.
То ли уже настолько поздно, что в мозгу валенки спутались со спутниками и лошадьми, то ли это полное незнание основ русского языка. Просто достаточно открыть любой словарь русского языка, чтобы перестать молоть чепуху и отсебятину, и посмотреть там что такое зона какого-то назначения. Надо же такое заявить, что "зона это некое количество столбов или елок". |
| |
|
[27.01.2021 4:21:26] | | 1.1 Настоящий свод правил устанавливает нормы и правила проектирования и последующего содержания систем пожарной сигнализации и автоматизации противопожарной защиты для зданий, сооружений, оборудования, наружных установок различного назначения, в том числе возводимых в районах с особыми климатическими и природными условиями.
Откуда взялось слово "территория" в ЗКПС если свод правил не устанавливает нормы для территорий и что такое пожарная сигнализация в данном СП?
3.10 извещатель пожарный: Техническое средство, предназначенное для обнаружения пожара посредством контроля изменений физических параметров окружающей среды, вызванных пожаром, и/или формирования сигнала о пожаре.
3.19 канал обнаружения: Совокупность узлов или компонентов извещателя пожарного, контролирующих один из физических параметров окружающей среды, изменяющихся при пожаре.
3.26 система пожарной сигнализации: Совокупность взаимодействующих технических средств, предназначенных для обнаружения пожара, формирования, сбора, обработки, регистрации и выдачи в заданном виде сигналов о пожаре, режимах работы системы, другой информации и выдачи (при необходимости) инициирующих сигналов на управление техническими средствами противопожарной защиты, технологическим, электротехническим и другим оборудованием.
Почему же тогда не зона обнаружения, а зона контроля?
|
| |
|
[27.01.2021 7:38:38] | | Техническое средство предназначенное для обнаружения и формирования сигнала, почему извещатель, ведь для извещений он не предназначен? |
| |
|
[27.01.2021 8:37:34] | | >Просто достаточно открыть любой словарь русского языка, чтобы перестать молоть чепуху и отсебятину, и посмотреть там что такое зона какого-то назначения.
А давайте откроем.
Ожегов:
ЗОНА, -ы,ж.
1. Пояс, полоса, пространство между какими-н. границами, двумя линиями или вдоль какой-н. линии, а также вообще характеризующаяся какими-н. общими признаками территория, область. Пограничная з. Пригородная э. Запретная з. 3. отдыха. 3. огня. 3. влияния.
2. Закрытая территория концлагеря, места заключения (разг.). Вышки вокруг зоны.
II прил. зонный, -ая, -ое (к 1 знач.) и зональный, -ая, -ое (к 1 знач.). Зонный тариф. Зональная растительность.
|
| |
|
[27.01.2021 8:50:09] | | Дмитрий_птз ® [26.01.2021 15:26:27]
У меня на "рабочем столе" в компьютере лежит файлик, куда я вношу заметки для правки СП 484, чтобы когда пойдет подготовка изменений или новой редакции сразу быть наготове.
Так вот, словосочетание "линия связи ЗКПС" там первая должна пойти под нож. Этот ляп не заметил только ленивый. Уважаемый puzzle по этому поводу тоже тут на форуме писал. А уж с уважаемым ФПБ у нас переписка по этим терминам тоже солидная была. Не переписка Энгельса с "ренегатом Каутским", но все было много. И стоит тут заменить ЗКПС на СПС, чтобы требования были к "линии связи СПС", то все станет на свои места. Ведь СПС - система, состоящия из технических средств в отдельных корпусах, между этими корпусами линии связи. А вот "линия связи ЗКПС", такое можно написать только с серьёзного недосыпа или под веществами. На сколько мне известно, то Иван веществами не балуется, то склоняюсь к первому. |
| |
|
[27.01.2021 9:08:56] | | А как насчет "работоспособности зоны"? Поклонник Сталкера писал?
Редактированием текстов должны заниматься специальные люди, которые в институте пять лет филологию изучали. Тогда и не будет всяких ЗКПС. |
| |
|
[27.01.2021 9:18:00] | | >>Тогда и не будет всяких ЗКПС<<
ЗКПС - полезная абстракция. Другое дело, что само определение вертели незнамо как. И скорее всего в ГОСТ на приборы будет другое определение, отличное от определения в СП 484 и первых редакций этого ГОСТа.
И не обязательно быть филологом (хотя по русскому нужно иметь твердую пятёрку), чтобы правильно писать нормативы. Скорее нужно иметь познания в логике и математике. Чтобы все срасталось нужно привести корректное соотношение множества "пространства в здании и сооружении" (ЗКПС) на множество "технические средства СПС". У немцев так и сделано, между прочим. Но их нормативы читать нужно предварительно проштудировав труды Гегеля, Канта, да и местами Ницше |
| |
|
[27.01.2021 9:21:50] | | Говорить "зона контроля пожарной сигнализации" всё равно, что говорить "женщина, которая танцует" (ЖКТ) вместо балерина. Это признак общей неразвитости речи в легкой форме. |
| |
|
[27.01.2021 9:28:58] | | >>Говорить "зона контроля пожарной сигнализации" всё равно, что говорить "женщина, которая танцует" (ЖКТ) вместо балерина. Это признак общей неразвитости речи в легкой форме.<<
Ваши предложения для замены ЗКПС?
А про неразвитость речи немцам расскажите с их языковой манерой к многокоренным словам. У них бы вполне этот термин мог вместиться в одно слово :)) |
| |
|
[27.01.2021 9:34:32] | | Сколько угодно: раздел, часть, отделение и ещё много можно найти, если открыть словарь синонимов. |
| |
|
[27.01.2021 9:40:47] | | adgernaut: "...И стоит тут заменить ЗКПС на СПС, чтобы требования были к "линии связи СПС"..."
То есть положение "Единичная неисправность в линии связи ЗКПС не должна приводить к..." необходимо изменить на "Единичная неисправность в линии связи СПС не должна приводить к...". И так далее ...
В этом случае многие положения СП 484 становятся полной ерундой. Простая замена тут не проходит.
|
| |
|
[27.01.2021 9:53:45] | | adgernaut: "Чтобы все срасталось нужно привести корректное соотношение множества "пространства в здании и сооружении" (ЗКПС) на множество "технические средства СПС".
Все так. Для тех, кто в "теме" это интуитивно сделать несложно. Для новичков сложнее. Беда в том, что это нужно делать "интуитивно". |
| |
|
[27.01.2021 10:02:48] | | И еще из этой дискуссии видно, что у многих участников "замылен" глаз. |
| |
|
[27.01.2021 10:12:25] | | Для ув. CSB.
В любой системе имеются составляющие, которые выполняют некоторые свои функции. Но функции этих составляющих очень редко совпадают с задачами системы.
В холодильнике имеется испаритель-охладитель. Но сам холодильник предназначен не для охлаждения, а исключительно для долговременного хранения продуктов.
Есть у автомобиля колесо. Двигатель его вращает, чтобы автомобиль мог двигаться, но сам автомобиль предназначен не для того, чтобы двигаться или ехать, а для перевозки людей и грузов, и тем более не для какого-то вращения чего-то.
И таких примеров куча.
В СПС ИП действительно предназначены для обнаружения пожара, ИБЭ для формирования напряжения питания, индикаторы для отображения. Но в целом СПС предназначена для контроля текущего противопожарного состояния объекта. |
| |
|
[27.01.2021 11:02:31] | | Хочу еще раз напомнить из НПБ 88-2001:
12.13*. Одним шлейфом пожарной сигнализации с пожарными извещателями, не имеющими адреса, допускается оборудовать ЗОНУ КОНТРОЛЯ, включающую:
- помещения, расположенные не более чем на 2 сообщающихся между собой этажах, при суммарной площади помещений 300 м2 и менее;
- до десяти изолированных и смежных помещений ..
- до двадцати изолированных и смежных помещений ..
И столько лет ни о кого к этому не было вопросов. |
| |
|
[27.01.2021 11:07:03] | | А к этому?
"Техническое средство предназначенное для обнаружения и формирования сигнала, почему извещатель, ведь для извещений он не предназначен?"
мы же все остальные проблемы решили.
Напоминает Дениса Каткина из матаэля, как он бился за определения :) |
| |
|
[27.01.2021 11:08:12] | | >> Чтобы все срасталось нужно привести корректное соотношение множества "пространства в здании и сооружении" (ЗКПС) на множество "технические средства СПС". У немцев так и сделано, между прочим.
Долго искал, но всё же скачал DIN EN 54-14:2011.
Далее определение зоны:
3.50
Bereich
örtliche Unterteilung des geschützten Gebäudes, in dem eine Funktion unabhängig von jeder anderen
Unterteilung ausgeführt werden kann
ANMERKUNG 1 Die Funktion kann z. B. sein:
Anzeige des Brandfalls (Meldebereich);
Auslösen eines Brandalarms (Alarmierungsbereich).
ANMERKUNG 2 Die Unterteilung der Bereiche muss für verschiedene Funktionen nicht übereinstimmen.
Что у них сделано-то? То же самое ведь, слово в слово. |
| |
|
[27.01.2021 11:13:43] | | Нина ® [27.01.2021 11:07:03]
Денис Каткин из матаэля проиграл битву :) да и вообще похоже с пожаркой в России завязал. Перетёрли его жернова отечественной отрасли :) |
| |
|
[27.01.2021 11:20:31] | | "12.13*. Одним шлейфом пожарной сигнализации с пожарными извещателями, не имеющими адреса, допускается оборудовать ЗОНУ КОНТРОЛЯ, включающую:
- помещения, расположенные не более чем на 2 сообщающихся между собой этажах, при суммарной площади помещений 300 м2 и менее;
- до десяти изолированных и смежных помещений ..
- до двадцати изолированных и смежных помещений .."
От туда же
" Зона контроля пожарной сигнализации (пожарных извещателей) - совокупность площадей, объемов помещений объекта, появление в которых факторов пожара будет обнаружено пожарными извещателями."
Есть же разница с 484? |
| |
|
[27.01.2021 11:32:18] | | Линию связи пожарных извещателей можно легко представить. А линия связи территории или части здания в котором стоят пожарные извещатели- это что? Если прочитать весь сп и подставить вместо зкпс- определение то получается какая-то ерунда. |
| |
|
[27.01.2021 11:52:02] | | Ув. Дмитрий_птз.
Как я понял, Вам не нравится заменять ЗКПС на "остров", тогда нечто другое:
"Линии связи бункера охраны с внешним миром обеспечивают не только общение с внешним миром, но и видеонаблюдение за окружающей местностью".
Пусть теперь вместо "острова" будет "бункер".
Зато, когда будут описываться алгоритмы взаимодействия между составляющими СПА на первом плане будут связи между зонами контроля и зонами защиты (защищаемые зоны). Где-то что-то обнаружили, и тут же где-то что-то запустили. Останется только описать чем производится контроль в ЗКПС, и что запускается в той или иной защищаемой зоне.
И это вместо того, чтобы описывать связь каждого адресного ИП с конкретными исполнительными устройствами. А сейчас другого не дано, т.к. в адресных СПС у нас единственный идентификатор это адрес ИП, кто не верит, пускай посмотрит ГОСТ Р 53325 -п.п а) п.7.5.1:
"визуальное отображение номеров адресных устройств (ИП и других технических средств), от которых поступили сигналы "Пожар" или "Неисправность".
Вот от этих адресов ИП и надо плясать при описании алгоритма работы СПА объекта, другого действующими нормами не предусмотрено. |
| |
|
[27.01.2021 11:56:59] | | Уважаемый Viss, для начала нужно понять, что у немцев не работает напрямую EN 54-14, они работают по DIN 0833 и немного VdS 2095.
Эти документы куда подробнее. Да и даже тут, в немецкой версии при внимательном чтении могут появится сомнения. Посмотрите, в чем же отличия Alarmierungsbereich и Meldebereich. Так что даже с английской версией EN 54-14 здесь не "слово в слово", а с очень существенными национальными особенностями. У немцев даже EN 54-2 (гармонизированный стандарт) имеет существенные отличия от английской версии благодаря вот этим тонкостям языка. И между прочим, англоязычные версии EN 54 я не стал бы ставить в пример, там тоже не все гладко с терминологией. А у немцев все чётенько, только запутано до невозможности. А про EN 54-14 - так вообще говорить о нем как о нормативном документе просто смешно. Его пилить и пилить. И именно поэтому практически нигде он напрямую и не употребляется в ходу нигде. Там даже в предисловии написано, что он создан как шпаргалка при национальной стандартизации. Не более. |
| |
|
[27.01.2021 12:00:34] | | Eugen-19 ® [27.01.2021 9:40:47]
>>В этом случае многие положения СП 484 становятся полной ерундой. Простая замена тут не проходит.<<
Уважаемый Eugen-19, будьте любезны, огласите весь список, пожалуйста, где ерундой становится. Это может немного ужесточить требования, не более. Ерундой ничего не становится. |
| |
|
[27.01.2021 13:12:12] | | Ув. adgernaut,просмотрел по диагонали СП 484, спасибо Вам, это полезно.
В тексте СП 484 применяются словосочетания:
- линия связи - 3 раза;
- линия связи ЗКПС -2 раза;
- линия связи СПА - 3 раза;
- линия связи СПС - 0 раз.
Подсчеты примерные, упоминание несколько раз в одном пункте не учитывал.
Линия связи ЗКПС употребляется в 6.3.4 (2-й абзац), 6.4.4 (3-й) абзац. Вот во всех этих случаях простая замена "линия связи ЗКПС" на "линия связи СПС" не подходит.
Извиняюсь. что применил слово "многие", не думал, что "линия связи ЗКПС" употребляется только 2 раза. |
| |
|
[27.01.2021 13:15:28] | | То есть всё это всего лишь плохой перевод с немецкого. |
| |
|
[27.01.2021 13:23:37] | | Цитата zerber 27.01.2021 11:13:43 Денис Каткин из матаэля проиграл битву :) да и вообще похоже с пожаркой в России завязал. Перетёрли его жернова отечественной отрасли :) --Конец цитаты------
судя по ФБ да :) |
| |
|
[27.01.2021 15:44:17] | | « Там даже в предисловии написано, что он создан как шпаргалка при национальной стандартизации. Не более.»
Дело скорее в том что европейского стандарта EN54-14 пока не существует, от слова вообще.
Имеется техническая спецификация, которая может использоваться национальными техническими комитетами для создания национальных документов. Вот эти национальные документы и отличаются друг от друга и весьма существенно. |
| |
|
[27.01.2021 15:48:10] | | 3.1.6 зона
Определеная на плане часть защищаемого объекта, в которой функция может выполняться отдельно от остальной части объекта
Примечание 1. Функцией может быть, например:
- индикация возникновения пожара (зона пожарной сигнализации);
- представление сигнала пожарной тревоги (зона оповещения).
Примечание 2. Зонирование для различных функций не обязательно должно быть одинаковым. |
| |
|
[27.01.2021 15:49:58] | | 3.1.43 шлейф
Совокупность соединенных между собой кабелей, компонентов и элементов, подключенных к пожарному приемно-контрольного прибора таким образом, что единственное соединение с другими частями системы пожарной сигнализации и оповещения выполняется только через пожарный приемно-контрольный прибор и контролируется им
Примечание 1. Шлейф может иметь несколько соединений с пожарным приемно-контрольным прибором (как в кольцевом шлейфе, оба конца которого подключен к пожарного приемно-контрольного прибора).
Примечание 2. Если два или более кабелей соединены между собой непосредственно внутри пожарного приемно-контрольного прибора без возможности контролирования этого соединения, то они являются частью того самого шлейфа.
Примечание 3. Линия связи в системе, которая использует радиосвязь, является частью шлейфа. |
| |
|
[27.01.2021 15:53:35] | | Это из технической спецификации CEN/TS 54-14:2018 Fire detection and fire alarm systems — Part 14: Guidelines for planning, design, installation, commissioning, use and maintenance |
| |
|
[27.01.2021 20:31:49] | | ФПБ ""В СПС ИП действительно предназначены для обнаружения пожара, ИБЭ для формирования напряжения питания, индикаторы для отображения. Но в целом СПС предназначена для контроля текущего противопожарного состояния объекта.""
мне все же думается ,что СПС в целом как и ИП предназначены для раннего обнаружения пожара(это их прямая и важнейшая функция),соответственно наверное и зона(место) обнаружения пожара.
Потому что крайне не понятно как СПС может контролировать текущее противопожарное состояние объекта, если конечно верить МЧС)
https://www.mchs.gov.ru/ministerstvo... |
| |
|
[27.01.2021 21:09:58] | | На всякий случай заглянул в словарь..)
Ну и словарь Ожегова
Контроль
-я, м. 1. чего, за кем-чем, над кем-чем. Проверка, а также постоянное наблюдение в целях проверки или надзора. К. заработай. К. над вооружениями. 2. собир. Лица, занимающиеся этим делом, контролёры. Поставить к. у входа. II прил. контрольный, -ая, -ое. Контрольные цифры, (числовое выражение каких-н. заданий, планов). Школьная контрольная работа. Контрольная (сущ.) по математике. К. пункт.
Большая Советская энциклопедия`
Контроль (франц. contrôle, от contrerôle — список, ведущийся в двух экземплярах)
проверка чего-либо, например выполнения законов, планов, решений (см. Государственный контроль). К. в технике см. Контроль автоматический, Контроль активный.
Толковый словарь Даля`
м. учет, поверка счетов, отчетности; присутственое место, занимающееся поверкою отчетов. Контрольный, к контролю относящ. Контролировать что, кого, поверять, проверять. -ся, быть поверяему. Контролер м. поверщик, поверитель, поверяющий отчетность или пробу металлов и пр. Наше контрольное ведомство, в виде особого министерства, управляется государственным контролером. Контролерша, жена контролера. Контролеров, лично ему прнадлежщ. Контролерский, к нему относящ. |
| |
|
[27.01.2021 22:06:23] | | Ув. CSB
Это конечно всё странно в нашей жизни.
Но тут же возникает встречный вопрос в самом названии того прибора пожарного, на который возлагаются эти функции: "ПРИЕМНО-КОНТРОЛЬНЫЙ ПРИБОР ПОЖАРНЫЙ - ППКП". И нет там слова "обнаружительный".
Было бы конечно, очень странно в нормах пожарной безопасности еще и такое название - приемно-обнаружительный прибор пожарный. А уж наличие слова в этом названии "контрольный" само за себя говорит.
Ну как-то так получилось. Вот отсюда и задачи системы, которая его использует в качестве основы. И я не вижу тут ничего странного. Колесо у автомобиля крутится, но этот автомобиль кого-то или что- то везет. ИП обнаруживает, а прибор контролирует. Какие тут противоречия.
32) прибор приемно-контрольный пожарный - техническое средство,
предназначенное для ПРИЕМА сигналов от пожарных извещателей,
осуществления КОНТРОЛЯ целостности шлейфа пожарной сигнализации,
световой индикации и звуковой сигнализации событий, ФОРМИРОВАНИЯ
стартового импульса запуска прибора управления пожарного;
Но у нас есть еще очень интересный термин, который мало кто может объяснить. Это "Шлейф сигнализации". Почему именно шлейф. Откуда он взялся. Шлейф духов, развивающийся платок на госпоже Дункан в виде шлейфа на Английском бульваре в Ницце, шлейф каких-то негативных отношений и т.п. А мы то тут при чем? Как и почему этот термин попал в нормы ПБ? За бугром его называют даже LOOP, т.е. кольцо. Ну какое там кольцо, когда это двухпроводная линия от ППКП к ИП? |
| |
|
[27.01.2021 21:58:47] | | ФПБ: "Но у нас есть еще очень интересный термин, который мало кто может объяснить. Это "Шлейф сигнализации". Почему именно шлейф. Откуда он взялся. Шлейф духов, развивающийся платок на госпоже Дункан в виде шлейфа на Английском бульваре в Ницце, шлейф каких-то негативных отношений и т.п. А мы то тут при чем? Как и почему этот термин попал в нормы ПБ?"
Бедный Шлейф, не спастись ему от уважаемого ФПБ. Как я мучился первое время, когда стал заниматься ПС, от невозможности рационально объяснить название "шлейф". Сейчас же, когда термин шлейф применяется не одно десятилетие и вышло тонны литературы с этим термином, я так уже не думаю. Надо ли искать рациональное объяснение термину "шлейф"? В конце концов в науке и технике есть огромное количество терминов (в том числе из ин. языков) этимологию которых мы не знаем или не хотим знать, но успешно используем. А используем, потому что знаем определение этих слов и область их применения в узкой профессиональной сфере. Если слово шлейф имеет четкое определение в сфере ПБ, то что еще надо?
Косил Косой косой косой. Традиции надо чтить, если они не мешают прогрессу. А термин "шлейф" это уже устоявшийся термин, и какая уже разница (после стольких десятилетий его применения), что у слова "шлейф" есть омонимы в русском языке. Нашу страну захватил зуд реформаторства ради реформаторства. Медицину и образование уже дореформировали, но правда есть куда еще падать.
Не настаиваю на своей высказанной позиции (она не принципиальна), но надо же о "бедном гусаре замолвить слово". |
| |
|
[28.01.2021 3:17:27] | | ""Но тут же возникает встречный вопрос в самом названии того прибора пожарного, на который возлагаются эти функции: "ПРИЕМНО-КОНТРОЛЬНЫЙ ПРИБОР ПОЖАРНЫЙ - ППКП". И нет там слова "обнаружительный".""
Тут и ответ сразу возникает-сам прибор не обнаруживает пожар(ОФП) на него эта функция не возложена, это основная функция всей системы-раннее обнаружение, мы ведь для этого расстановку технических средств для обнаружения ОФП (извещателей-на мой взгляд логичнее детекторов) производим с учетом распространения ОФП, а не ППКП для обнаружения устанавливаем определенным образом.
Ну и если уж поддаться логике, что ЗКПС это зона контроля исходя из названия ППКП, то тогда уж зона приема-контроля ))),ведь этот везде только через дефис, и этой зоной является зона установки ППКП(место осуществления приема и контроля).
Просто не хочется еще энное количество времени тратить на споры с инспекторами ГПН, которые под понятием зона контроля пожарной сигнализация вполне себе и территорию могут указывать, да и вообще что им вздумается(как пример передача сигнала от СПС, без упоминания СПИ, каждый тычет мол не мы пишем, мы лишь проверяем исполнение написанного). |
| |
|
[28.01.2021 8:41:35] | | >невозможности рационально объяснить название "шлейф"
Непопнятно, в чём проблема. Шлейф - то, что тянется. Если несколько приборов соединяете одним кабелем, протягивая кабель от одного к другому - это соединение шлейфом. |
| |
|
[28.01.2021 9:12:23] | | Из определения, приведённого мною следует, что зона - это УГО на плане помещения ( условное графическое обозначение). Абстрактное понятие: «красное кресло» на картина у Пабло... |
| |
|
[28.01.2021 9:16:38] | | А из определения шлейфа, уважаемый Georg, следует, что и радиоканальные соединение компонентов СПСО является шлейфом... |
| |
|
[28.01.2021 9:35:03] | | Ув Georg ®
>>>>Непопнятно, в чём проблема. Шлейф - то, что тянется. Если несколько приборов соединяете одним кабелем, протягивая кабель от одного к другому - это соединение шлейфом.>>>
Шлейф это не то что тянется. Тянется соединительная линия. А шлейф это соединительная линия с включённой нагрузкой.
Например: электропроводка к лампочке с выключенным выключателем это соединительная линия а при включенном выключателе это уже шлейф.
У электриков даже есть понятие замкнуть шлейф нагрузки. А вот замкнуть соединительную линию это КЗ. |
| |
|
[28.01.2021 9:46:42] | | Ув Georg ®
Прошу прощения.
Шлейф это соединительная линия с включённой нагрузкой и подключённым питанием.
|
| |
|
[28.01.2021 9:49:23] | | >У электриков даже есть понятие замкнуть шлейф нагрузки.
Вполне логично. Если протянули через все замкнутые цепи воображаемый путь электричества - как раз шлейф. Ну а включенный шлейф сигнализации замкнут всегда.
>радиоканальные соединение компонентов СПСО является шлейфом
Так ведь и традиционнейший шлейф из тепллвых извещателей мог представлять кучу отводов в стороны. Вот и радиоканальный шлейф имеет самую произвольную структуру. |
| |
|
[28.01.2021 9:54:30] | | Ув. bvv ®
>>>>А из определения шлейфа, уважаемый Georg, следует, что и радиоканальные соединение компонентов СПСО является шлейфом...>>>
Радиоканальные соединение компонентов СПСО является шлейфом в момент передачи данных. Просто вместо соединительной линии используется другая среда передачи данных. А в момент когда нет передачи данных то не является. |
| |
|
[28.01.2021 10:02:30] | | Ув Georg ®
>>>>Так ведь и традиционнейший шлейф из тепллвых извещателей мог представлять кучу отводов в стороны. Вот и радиоканальный шлейф имеет самую произвольную структуру.>>>>
На радиальных ответвлениях, впрочем как и на кольце, образуются шлейфы с каждым отдельным извешателем в момент опроса данного извещателя а для остальных извещетелей все соединения будут соединительной линией. Для радиоканала то же самое.
|
| |
|
[28.01.2021 10:04:18] | | «соединение с другими частями системы пожарной сигнализации и оповещения выполняется только через пожарный приемно-контрольный прибор и контролируется им» |
| |
|
[28.01.2021 10:05:09] | | Если кому-нибудь нужно:
DIN VDE 0833 части 1-4.
https://yadi.sk/d/x8Z-d0MgR_D54A
|
| |
|
[28.01.2021 10:07:08] | | >Просто вместо соединительной линии используется другая среда передачи данных. А в момент когда нет передачи данных то не является.
В случае с адресными извещателями аналогом замыкания цепи является момент присвоения адресов в системе. А вот если бы существовали безадресные радиоканальные извещатели - их шлейфом действительно нельзя было бы называть.
Присоединили извещатели к ППК - получился шлейф или шлейфы. |
| |
|
[28.01.2021 10:17:33] | | Ув Georg ®
>>>Присоединили извещатели к ППК - получился шлейф или шлейфы.>>>
Получилась соединительная линия. А когда пойдёт обмен данными получится шлейф с конкретным извещателем или оборудованием. Для других извещателей или оборудования с которыми в данный момент времени не происходит обмен данными все соединения это соединительная линия. |
| |
|
[28.01.2021 10:24:37] | | >Для других извещателей или оборудования с которыми в данный момент времени не происходит обмен данными все соединения это соединительная линия.
Это уже какое-то дифференциальное исчисление получается.
Но мы всё-таки инженеры, а не ученые и для нас важно, что выполняется (или не выполняется) прикладная задача по контролю целостности шлейфа. |
| |
|
[28.01.2021 10:35:47] | | Ув Georg ®
>>>>>прикладная задача по контролю целостности шлейфа.>>>>
Здесь всё организовано через опрос извещателей. Есть обмен данными значит есть шлейф к единичному прибору или извещателю, нет значит авария. У болида Бризы без идентификации. Поэтому их сработку можно определить только по потере адресов. |
| |
|
[28.01.2021 7:43:09] | | Так все-таки шлейф включает в себя извещатели или нет, или это просто электрическая цепь в виде куска провода/кабеля идущего от куда-то куда-то, и соединяющая что-то с чем-то?
Вопрос не праздный.
Если это кусок провода/кабеля, то почему мы именно его используем для обозначения или идентификации места возникновения пожара в неадресных системах. По привычке. В этом случае мы косвенно по сопротивлению этого шлейфа пытаемся получить информацию от извещателей, которые где-то размещены.
Так что получается, мы по номеру этого куска провода идентифицируем целую группу помещений, контролируемых с помощью ИП. И в документации пишем, "что при срабатывании ШС№2 включить то-то". Но логика нам говорит о том, что что-то должно включиться или запуститься при обнаружении пожара в какой-то группе помещений.
Поэтому в НПБ 88-2001 в п. 12.13 было очень грамотно написано:
Одним шлейфом сигнализации с пожарными извещателями, не имеющих адреса, допускается оборудовать зону контроля, включающую...
Т.е. шлейф, как кусок провода, плюс ИП в зоне контроля, включающую такие-то помещения. И что для дежурного персонала объекта важнее: шлейф, ИП или зона контроля. |
| |
|
[28.01.2021 10:49:41] | | Ув. ФПБ ®
Я уже писал: Шлейф это соединительная линия с включённой нагрузкой и подключённым питанием.
Определение соединительная линия можете заменить на среда передачи.
Кусок провода это и есть среда передачи. |
| |
|
[28.01.2021 10:59:52] | | В новом СП таким образом, по части неадресных СПС ничего не изменилось.
Была проблема с адресными СПС, в которых ППКП до сих пор обязан выводить адреса сработавших ИП. А как дальше связывать их в логику работы СПА.
И чтобы их не отделять от неадресных этими трудностями, приняли, что в адресных системах ЗКПС может быть оборудована одним или группой ИП, имеющих абсолютно произвольные адреса в системе. Сюда же попали и беспроводные СПС, т.к. они также адресные.
И чтобы дальше не путаться с адресными и неадресными СПС отправным элементом системы приняли ЗКПС. А уж как и чем она оборудована это уже не совсем интересно, т.к. дальнейшая вся логика работы СПА будет выстраиваться из условий взаимодействия ЗКПС и зон защиты. |
| |
|
[28.01.2021 11:17:03] | | Ув. ФПБ ®
Как Вы лихо вставили: >>>>дальнейшая вся логика работы СПА будет выстраиваться из условий взаимодействия ЗКПС и зон защиты.>>>
А что ЗКПС это не зона защиты?
Я думаю неадресная ПС будет постепенно отмирать т.к. выполнение требований по ЗКПС приводит к удорожанию неадресной линии.
|
| |
|
[28.01.2021 11:26:15] | | Владимир227: 2Как Вы лихо вставили: >>>>дальнейшая вся логика работы СПА будет выстраиваться из условий взаимодействия ЗКПС и зон защиты.>>>"
В СП 484 определение зоны защиты не дано (насколько я помню). Однако из п. 5.11 видно что ЗКПС и зона защиты разные понятия. Перечисление возможных зон защиты в п. 5.11 дано недопустимым для юридического документа способом. Окончание перечисления - словосочетание "и т.п.", что недопустимо, когда нет определения. |
| |
|
[28.01.2021 11:31:49] | | Цитата Владимир227 :"Я думаю неадресная ПС будет постепенно отмирать т.к. выполнение требований по ЗКПС приводит к удорожанию неадресной линии".
Нет, тут я С Вами согласится не могу. Есть просто огромная ниша, в которой им никогда не будет аналогов по экономической эффективности.
Примерно так и за рубежом еще много-много лет назад многие говорили, что адресные СПС придут на смену неадресным. Потом убедились, что этого не произойдет.
Если хотя бы наискосок просмотреть EN 54-14 по проектированию, то там вообще с самой первой страницы нет ничего ни о неадресных, адресных, в т.ч. беспроводных СПС. Всё у них начинается с зонирования. Вот так просто они обошли этот вопрос.
Что касается различия между ЗКПС и зонами защиты. Зоны защиты это зоны оборудованные СОУЭ, АПТ, противодымкой и т.п. Сама по себе СПС никого никогда не защищала, только в составе СПА вместе с другими системами. |
| |
|
[28.01.2021 11:37:29] | | >Сама по себе СПС никого никогда не защищала, только в составе СПА вместе с другими системами.
Откроем СП 485:
6.3.1 Автоматическое включение АУП-Д следует осуществлять по сигналам от одного из видов технических средств или по совокупности сигналов этих технических средств:
автоматических пожарных извещателей систем пожарной сигнализации;
побудительных систем, в том числе с тросовым замком;
дренчерно-спринклерной АУП;
датчиков технологического оборудования.
Можно обойтись без пожарных извещателей и пожарной сигнализации, соответственно и без ЗКПС: можно датчики использовать. |
| |
|
[28.01.2021 11:39:33] | | Eugen-19 ®
>>>>из п. 5.11 видно что ЗКПС и зона защиты разные понятия.>>>
Ну и чем они отличаются? Кроме как в этом пункте ни где нет определения зоны зашиты.
Судя по >>>3.6 зона контроля пожарной сигнализации: Территория или часть объекта, контролируемая пожарными извещателями, выделенная с целью определения места возникновения пожара, дальнейшего выполнения заданного алгоритма функционирования систем противопожарной защиты.>>>
сюда вошло всё.
Что ещё дополнительно можно вставить чтобы было различие между ЗКПС и зоной защиты? |
| |
|
[28.01.2021 11:45:49] | | Владимир227: ">>>>из п. 5.11 видно что ЗКПС и зона защиты разные понятия.>>>
Ну и чем они отличаются? Кроме как в этом пункте ни где нет определения зоны зашиты."
В п. 5.11 дано не определение зоны защиты а перечисление возможных видов зон защиты, причем перечисление недопустимым способом. |
| |
|
[28.01.2021 11:50:43] | | Дошло !!!!!!
>>>>>3.6 зона контроля пожарной сигнализации: Территория или часть объекта, контролируемая пожарными извещателями, выделенная с целью определения места возникновения пожара, дальнейшего выполнения заданного алгоритма функционирования систем противопожарной защиты.>>>
ЗКПС относится только к помещениям защищаемым пожарными извещателями.
Например если стоит спринклер или термокабель и т.д это уже не ЗКПС а что то другое. |
| |
|
[28.01.2021 11:55:10] | | С термокабелем погорячился. |
| |
|
Админ ®
[28.01.2021 12:16:01] | | Коллеги, ветка достигла максимально допустимой длины и поэтому закрыта.
Продолжение здесь http://0-1.ru/discuss/?id=41990 |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|