О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Что такое ЗКПС Продолжение

[СПЗ]   

 последняя В обсужденнии 0 реплик


[28.01.2021 13:12:28]
 Пункты СП 484 с заменой сокращения

6.1.4. Сбор, обработка и представление информации дежурному персоналу, а также формирование необходимых сигналов управления в СПА и для инженерных систем объекта должны осуществляться ППКП или ППКУП, которые следует выбирать исходя из задач по защите и характеристик конкретного объекта (объектов), а также посредством формирования территории или части объекта, контролируемой пожарными извещателями, выделенной с целью определения места возникновения пожара, дальнейшего выполнения заданного алгоритма
функционирования систем противопожарной защиты.

6.2.2. Тепловые пожарные извещатели следует применять, если в территории или части объекта, контролируемой пожарными извещателями, выделенной с целью определения места возникновения пожара, дальнейшего выполнения заданного алгоритма
функционирования систем противопожарной защиты или
ее части в случае возникновения пожара на его начальной стадии превалирующим фактором является выделение тепла.

для других приводить не буду, там начало везде одинаковое...

6.3.1. Деление объекта на территории или части объекта, контролируемые пожарными извещателями, выделенных с целью определения места возникновения пожара, дальнейшего выполнения заданного алгоритма функционирования систем противопожарной защиты, должно проводиться для целей определения
места возникновения пожара и автоматического формирования (при обнаружении пожара) ППКП или ППКУП сигналов управления СПА, инженерным и технологическим оборудованием, а также для минимизации последствий при возникновении единичной неисправности линий связи СПС.

6.3.4 последний абзац
Единичная неисправность в линии связи территории или части объекта, контролируемой пожарными извещателями, выделенных с целью определения места возникновения пожара, дальнейшего выполнения заданного алгоритма функционирования систем противопожарной защиты не должна приводить к
одновременной потере автоматических и ручных ИП, а также к нарушению работоспособности других территорий или частей объекта, контролируемых пожарными извещателями, выделенных с целью определения места возникновения пожара, дальнейшего выполнения заданного алгоритма функционирования систем противопожарной защиты




[28.01.2021 13:21:34]
 6.3.4 самый интересный вроде) Если учесть, что
3.20. Линия связи: проводная, радиоканальная, оптическая или иная линия, расположенная вне корпусов технических средств пожарной автоматики, обеспечивающая взаимодействие и обмен информацией между компонентами системы пожарной автоматики и другими системами, исполнительными устройствами и их электропитание, если применимо.


[28.01.2021 13:30:52]
 Нужно и все остальные СХДЛ ВЗЛ из текста убирать, а то ведь читать невозможно.


[28.01.2021 13:55:32]
 А мне нравится) С марта согласно 6.3.1 Будем делить объект на территории(которые контролируются ПИ) для того чтоб определить место возникновения пожара и автоматически сформировался (при обнаружении пожара) на ППКП или ППКУП сигнал управления СПА

Чувства аж зашкаливают... Главное делить)))


[28.01.2021 12:40:52]
 Уважаемые коллеги.
Давайте прямо сейчас, пока вторая часть этой ветки только началась, попробуем понять, кто и что от нее хочет получить.
Все прекрасно знают и понимают, что еще не успеют высохнуть чернила на таких документах, как, в частности данный свод правил, как срочно надо начинать работу по внесению в него изменений и дополнений. Это аксиома.
Как и во всех государственных структурах в МЧС работают по принципу "ночь кормить, к утру зарезать". Год наверху обсуждали надо или не надо и в каком виде писать этот СП. А потом вставили его в программу со сроком исполнения два или три месяца, и это уже с обработкой материалов общественного обсуждения, которое прошло аж 13 ноября 2018 года. Зато уже написанный вариант потом долго и упорно таскали по ТК 274, получали необходимые согласования. В текст документа на этом этапе уже можно было вносить поправки только по материалам этих обсуждений в ТК, но ничего другого.
Я лично хорошо знаю разработчиков этого документа. Очень хорошо понимаю, в какую позу их поставили руководители, и как они выкручивались в той ситуации.
Сейчас что имеем, то и имеем.
О количестве глюков и неточностей в формулировках я знаю не меньше, а то и больше многих тут присутствующих. В личку разработчикам я об этом периодически пишу. Так и он сам сейчас продолжает эту работу.
В любом случае в обозримом будущем появится его уточненная редакция.

Кто-то сейчас захочет ради собственного удовлетворения смешать всю эту проведенную работу с грязью. Но это крайне не продуктивно, ведь все-равно всем придется руководствоваться этим документом, а сами разработчики в эту грязь не полезут разбираться. Т.е. деньги на ветер.
Есть второй, более продуктивный вариант.
Как правило, любое требование находится в непосредственной связке с другими. Берется кусок или кусочек этих чем-то связанных требований, обосновывается его некорректность и предлагается свой вариант. Он здесь тщательно обсуждается, и только тогда разработчик уже сможет принять решение о целесообразности той или иной формулировки. Тогда это будет по взрослому и с пользой,так и участников обсуждения значительно добавится.
Многие здесь присутствующие не дадут мне соврать, что именно так мы много раз здесь и делали. Польза была несомненно большая, чем от первого варианта.
Теперь дело за вами.


[28.01.2021 13:42:13]
 ФПБ: "Я лично хорошо знаю разработчиков этого документа".

Просмотрел еще раз СП 484. Насчитал более 10 "и т.п.", "и т.д.". Точно не знаю сколько их, надоело считать. Это же аксиома для разработчиков нормативных документов - не употреблять таких словооборотов, так как они ведут к безграничной трактовке норм. Передайте разработчикам, что бы они отдавали свои наработки на проверку грамотным юристам.

ФПБ: "Кто-то сейчас захочет ради собственного удовлетворения смешать всю эту проведенную работу с грязью."

Боюсь больше что либо писать, что бы не обвинили в этом. Смешивать с грязью - это давать какие-то оценочные негативные суждения об СП 484 или это другое? На всякий случай заранее извиняюсь.


[28.01.2021 16:54:23]
 Ув. Eugen-19.
Есть конкретика, так пишите. Грязь от конкретики всегда можно отличить невооруженным взглядом.


[28.01.2021 17:12:59]
 "Уважаемые коллеги.
Давайте прямо сейчас, пока вторая часть этой ветки только началась, попробуем понять, кто и что от нее хочет получить."

Давайте. В идеале хочется документ по которому можно работать. Я думаю большинство проблем бы ушло если бы небыло столько сокращений. Из за постоянного их использования теряется смысл.


[28.01.2021 23:38:01]
 >>Я думаю большинство проблем бы ушло если бы небыло столько сокращений. Из за постоянного их использования теряется смысл.<<

Я думаю, чтобы совсем хорошо стало, нам надо всем мычать и махать руками, пытаясь друг другу что-то объяснить. Будет идиллия. Есть абстракции и если кто-то не может их усвоить, то тут либо абстракция плоха, либо не понимающий ее не дорос до такого.
Вот стоит попробовать объяснить теорию относительности рядовому монтажнику, так у него голова лопнет, но он в общих чертах что-то поймет. А вот с квантовой механикой даже начала начнёшь объяснять, так как от стенки горох. Все будет бесполезно, даже про кота Шредингера не каждый может усвоить.
А что у нас в отрасли творится? Процентов 90 специалистов в нормативах видят единственный критерий истинности. Все делают по методичке и никуда дальше. Своей головой думать никто не хочет, изучить тему глубже хотя бы в виде научно-популярных статей тоже не в мочь.
Господа, вы уже все взрослые, бритва щёк касалась уже не раз, машинки сами водите и детишек наделали, так отчего же вы ждёте, что какой-то сверх-человек во ВНИИПО вдруг прилетит в голубом вертолете с идеальной нормативкой. Если только не на вертолёте, а на танке, не голубом, а красном, не прилетит, а приедет, и то если соляру дадут и танк с постамента стащат. Ну то есть никогда. Все в ваших руках.


[29.01.2021 2:21:52]
 А вот это уже не радовать не может, значит я не один такой. Ну что же спасибо на добром слове. Значит, есть перспективы для обьективного и спокойного обсуждения в нормальном режиме и без выплесков лишних эмоций. Действительно лучше плохие переговоры, чем плохая война. А танки пускай пока постоят на своем месте, они нам уж точно не нужны.


[29.01.2021 9:29:22]
 adgernaut: "Процентов 90 специалистов в нормативах видят единственный критерий истинности. Все делают по методичке и никуда дальше."

Ув. adgernaut, но ведь это же "западный" подход Попробуй что-нибудь в США монтажник или практический специалист сделать не по методичке (даже если она с наше точки зрения неправильная), его ждет печальная судьба. Только инструкция и ни шагу от нее. Не сказал бы, что это всегда плохо. У нас же многие стремятся быть "ближе" к Западу.

Может быть я не понял мысль, которую Вы хотели донести?


[29.01.2021 10:20:12]
 На западе "методички" в первую очередь разъясняют принципы и расставляют красные флажки, куда заходить не надо и предлагает альтернативу. К самим "методичкам" в приложениях приведены подробные разъяснения что и зачем. Пособия с картинками вообще последние неясности устраняют. Но у проектировщика огромная свобода при этом. А свобода выражается не только в том, что"делаю что хочу", но и "отвечаю за то, что сделал". Так вот у нас мальчики и девочки, которые называют себя проектировщиками ноют исключительно из-за того, что ответственности никто на себя брать никакой не хочет. Всегда виноваты норматворцы с неудобными нормами, заказчики, которые не удосужилсь стать компетентными в этой области, да и монтажники, которые почему-то не углядели в рабочей документации все косяки.
Вот из-за такого подхода, что у каждого "хата с краю" ("а пачамуй-та я должен направлять замечания к проектам СП, там целай анстятут их пиша" и т.п.) все неурядицы и идут. Проспали момент публички? Ну так значит не интересуетесь делами в этой области, не профессионал в ней, а так, мимо крокодил. Может и не надо этим вовсе заниматься, раз нет желания быть профессионалом. Ну или брать что дают, расслабиться и получать удовольствие.


[29.01.2021 13:45:34]
 adgernaut: "Вот из-за такого подхода, что у каждого "хата с краю" ("а пачамуй-та я должен направлять замечания к проектам СП, там целай анстятут их пиша" и т.п.) все неурядицы и идут. Проспали момент публички? Ну так значит не интересуетесь делами в этой области, не профессионал в ней, а так, мимо крокодил. Может и не надо этим вовсе заниматься, раз нет желания быть профессионалом. Ну или брать что дают, расслаиться и получать удовольствие."

Ув. adgernaut, вообще не понимаю какую мысль Вы продвигаете. Какой я должен сделать вывод? Что нормативные документы должны "создаваться" на форумах путем публичных обсуждений? Если пошло сравнение с Западом, то там уж точно люди живут по принципу "хата с краю", "ты начальник, я дурак". Нормативные документы там создают люди с "зарплатой" и публичных обсуждений там не бывает. Референдумы, да бывают.

Из Ваших слов можно сделать вывод, что виноват всегда проектировщик. Ну хорошо, я не спорю, если цель этой ветки обсуждения найти виновного непонятно в чем.


[29.01.2021 13:46:09]
 По моему вы перегибаете...
Когда все со всех сторон пытаются пропихнуть свои хотелки-это тоже не есть хорошо. Больше похоже на детский сад.

-Садитесь дети. Сегодня мы будем рисовать как по вашему должны выглядеть нормы по ПБ. А я выберу самые лучшие работы и вывешу их на стенку.

Это тоже не дело...

Я не поверю что, после написания сп, разработчики его не читают. Скорей всего нестыковки появляются как раз после правок. Изменили там, там и там, а после не проверили. А меняют скорей всего определения, которые потом ещё и сокращают...


[29.01.2021 14:41:19]
 Для Ув. adgernaut ® [29.01.2021 10:20:12]
Я скачал сводку отзывов и предложений сейчас. Очень много кто просил ввести определение зкпс. Просьбу приняли и ввели. Да безусловно определение было необходимо. Но почему весь документ после введения не перепроверили? Определение должно быть константой. К чему это все привело?


[29.01.2021 15:28:04]
 
Вот, что говорится в п.4.1 стандарта CEN/TS 54-14:2018:
Этот стандарт содержит рекомендации по построению, проектированию, монтажу, вводу в эксплуатацию, по эксплуатации и техническому обслуживанию систем пожарной сигнализации и оповещения.
Эти рекомендации не являются обязательными, однако они представляют собой должное основание для устройства и эксплуатации надежных систем. Они как таковые указывают, что именно «следует» сделать, а не устанавливают требований о том, что «нужно» сделать.


[29.01.2021 15:55:47]
 bvv: "Вот, что говорится в п.4.1 стандарта CEN/TS 54-14:2018:
Этот стандарт содержит рекомендации..."


У нас еще "круче".
СП 5, п. 1.1: "Настоящий свод правил .....является нормативным документом по пожарной безопасности в области стандартизации добровольного применения...."


[29.01.2021 15:56:42]
 Дмитрий_птз ® [29.01.2021 14:41:19]

"Но почему весь документ после введения не перепроверили?"

перепроверить можно, но документ введен. следующие правки только в изм 1. Хотя после публички еще ТК смотрит, а потом ДНПР.


[29.01.2021 16:10:24]
 Ув. zerber, имелось ввиду перепроверка после введения в текст документа определения термина ЗКПС, а не введение документа в действие.


[29.01.2021 17:01:53]
 Запроектировал объект по СП 484. В общем-то работать с этим документом можно. Не больше трудностей, чем при введении СП 5.


[29.01.2021 19:37:25]
 И на каком приборе?


[29.01.2021 17:29:19]
 Проектировал на Болиде (по требованию заказчика, он признает только Болид). Несколько зданий. Центральное здание с круглосуточным постом - С2000М, С2000-БКИ. Система неадресная, так как невозможно применить в отдаленных зданиях С2000-КПБ (и другие блоки, управляемые только через пульт) и при этом при отсутствии связи между зданиями (единичная неисправность) запустить оповещение при пожаре, то есть будет нарушение СП 484. Поэтому пришлось применить там Сигнал-20М, благо в новом приборе хватило 4-х контролируемых линий оповещения (здания небольшие). Естественно, состояние и управление Сигнал-20М дублировалось на дежурном посту на БКИ. Связь между здания - С2000-РПИ.


[29.01.2021 21:29:53]
 Да забыл добавить, что я считал, что линия связи между зданиями проложена вне защищаемого объекта и нарушения п. 5.3 СП 484 (в части отображения состояния СПА на пожарном посту) при нарушении связи между техническими средствами разных зданий нет.


[29.01.2021 19:29:42]
 Уважаемый Eugen-19.
Я не думаю, что указывая, что внешние связи между объектами в рамках одной общей СПС не имеют значения, вы правы. Тут много нюансов, которых Вы не отразили. По крайней мере, не зависимо от единичной неисправности любой линии связи в одной СПС, все извещения от всех компонентов одной СПС должны быть всегда получены на пожарном посту.
В СП сделано так, что единственное когда могут пропасть извещения о пожаре или неисправности на пожарном посту, это на самом нижнем уровне СПС между ИП и ППКП, и то не более чем от одной ЗКПС. Неисправность любой линии связи между компонентами (блоками, модулями и т.п.) не могут быть причиной для пропажи указанных извещений на пожарном посту.
Да бог с ними. Хватит тут ловить рыбок в домашнем аквариуме. Давайте ближе к теме.
Если тут будет большинство за то, что ЗКПС это кусок какой-то территории, имеющей свой идентификационный уникальный признак в СПС, то мне хотелось бы с этого и начать.
На мой взгляд, который некоторые даже определили, правда без конкретики кому он принадлежит, как замыленный. Согласен на всякий случай, что это мой взгляд, чтобы хоть по этому поводу не было споров. Пусть это у меня, ничего страшного, я от этого не умру, пусть будет так.
Так вот, исходя из этого постулата о ЗКПС, мне бы очень хотелось увидеть те пункты в СП, где ЗКПС теряет свою территориальную сучность. Т.е. в каких пунктах квадратные метры уже на ваш взгляд смешиваются со столбами, елками и ИП.
Ведь действительно, когда существовал неофициальный термин "раздел", его можно было использовать как угодно, и кв. м и ИП, в него входящие. Сейчас ИП не могут входить в состав ЗКПС, они могут только ее контролировать, обнаруживать там пожар. А ЗКПС может быть только оборудована этими ИП. Мухи на одном краю тарелки, котлеты на другом, а "андрюшки" бегают вокруг этой тарелки в поисках крошек.
Для себя я таких моментов уже давно нашел несколько, но там не совсем явно, но как-то не очень точно всё это выглядит, не звучит. Для меня это важно, так как что-то искать дальше без решения отправного момента с ЗКПС не имеет смысла.
Тут уже кое-что было, но это еще не всё. Но и про те, тоже не надо забывать. И так от пункта к пункту и лучше с предложениями. Вы же все не с улицы, понимаете, что хотите в конце концов увидеть.

Уважаемый zerber. Я знаю феноменальные Ваши способности быть арбитром, хоть и злым и суровым, но с головою. Я считаю, что тут будет без Вас не обойтись. Вы же знаете, какой я бываю добрый, таким судья в принципе не может быть. Ну что, поможете?


[29.01.2021 19:58:52]
 Ув. ФПБ, конечно при проектировании нюансов было много. Все их описывать мне кажется долго и нет смысла.

Ну вот один из нюансов, над которым я долго размышлял.

Есть центральное здание с постом и там установлено С2000-РПИ в режиме "главный". В 3-х отдаленных зданиях расположены С2000-РПИ в режиме "подчиненный". Все РПИ внешними антеннами.
Предположим, потеряна связь отдаленного здания с центральным (например, упала антенна на удаленном здании). Это единичная неисправность и блок СП2000-КПБ в отдаленном здании моно применить.

Другая ситуация: Упала антенна на центральном здании и потеряна связь между центральным зданием и всеми 3-мя отдаленными зданиями. Что это? Это единичная неисправность или три единичных неисправности? Загадка. Если это три единичных неисправности, то С2000-КПБ в отдаленных зданиях применить можно и нарушения п. 5.4 нет. Если это единичная неисправность, то применять С2000-КПБ нельзя. Я пошел по жесткому варианту.

Но вообще вопрос философский, варианты:
- сломалось одно устройство (одна антенна) - неисправность единичная;
- нарушены линии связи с тремя зданиями - три единичных неисправности;
- как интерпретировать радиосвязь на таком объекте - как три линии связи или как одна линия?;
- .....


[29.01.2021 23:42:21]
 Смелый Вы человек. Применяя СП5 боялись С2000-РПИ закладывать. А тут еще получается интерфейс дублироваться как-то должен через другую С2000-РПИ. Бедная обслуживающая организация.
Копать и еще раз копать.
Копайте Шура, интерфейсы будут золотые!
Хотя ограничения на воздушку сняли теперь. Ставьте промежуточные опоры


[29.01.2021 23:51:13]
 В С2000-М для дублирования интерфейса наверно переходник заложили RS-232/RS-485.
Хотя наверно правильно в каждом здании ставить С2000-М, а сводить на компьютер как-то. По-крайней мере я так понял новые нормы.
У Вас система в каждом здании должна гарантировано отработать, независимо от управления с центрального поста. Т.е. - три независимые системы и информация на центральный пост. Дублирование канала передачи сообщений с каждого здания второй линией


[30.01.2021 0:02:13]
 Кстати, во время вебинара возникал вопрос.
Ответ содержится в.15.13 СП256.1325800.2016
Совместная прокладка взаиморезервируемых питающих и распределительных линий электроприемников противопожарных устройств, охранной сигнализации и других сетей в одном канале или трубе не допускается. Допускается их совместная прокладка в одном коробе при наличии сплошной металлической перегородки.

Вот как быть с воздушными линиями между зданиями пока не нашел


[30.01.2021 0:15:25]
 Если брать ПУЭ, то на пожарку надо закладывать отдельные опоры.
2.4.57. Совместная подвеска на общих опорах проводов ВЛ и ЛС не допускается.
2.4.58. Совместная подвеска на общих опорах проводов ВЛ и кабелей ЛС не допускается.
Пункт 2.4.45 расшифровывает ЛС как линии связи и сигнализации


[30.01.2021 0:17:09]
 dizel2012: "У Вас система в каждом здании должна гарантировано отработать, независимо от управления с центрального поста. Т.е. - три независимые системы и информация на центральный пост. Дублирование канала передачи сообщений с каждого здания второй линией"

Ув. dizel2012, не обижайтесь, но Вы не внимательно оценили проектное решение. В отдаленных зданиях ППКОП "Сигнал-20М" работает вполне автономно и управляет СОУЭ в этих зданиях локально (плюсики стоят). Линия связи с пожарным постом проложена вне защищаемого объекта и формально п. 5. 3 при потере связи между зданиями не нарушен.
В чем заключается моя смелость? Покажите конкретный пункт СП 484, который я нарушил.

По поводу С2000-РПИ. При хорошей антенне и непредельных расстояниях работает вполне безотказно. Есть большой опыт их применения. Проложить проводную связь затруднительно, между зданиями пруд, обойти пруд практически невозможно.


[30.01.2021 0:32:53]
 Кстати ув. ФПБ сразу уловил нюанс с дублированием линий и п. 5.3.


[30.01.2021 1:48:25]
 ФПБ: "Так вот, исходя из этого постулата о ЗКПС, мне бы очень хотелось увидеть те пункты в СП, где ЗКПС теряет свою территориальную сучность".

Великолепная описка - сучность.

По делу. Это п. 6.3.4 (2-й абзац), п. 6.4.4 (3-й абзац).

Лирическое отступление. Когда я попал молодым специалистом на большое производство, в отделе каждый день проводились так называемые планерки, в которых я участвовал. Я с удивлением наблюдал, как солидные мужчины спорили, обкладывая при этом друг друга трехэтажным матом, и готовы были, как мне казалось, подраться. Но самым удивительным для меня было то, что после планерки они как ни в чем не бывало шли чуть ли не в обнимку друг с другом и мирно разговаривали.


[30.01.2021 2:06:33]
 ФПБ: "Я не думаю, что указывая, что внешние связи между объектами в рамках одной общей СПС не имеют значения, вы правы."

Ув. ФПБ, исходя из лингвистического анализа текста п. 5.3 я прав, что в этом пункте не учитываются (не обговариваются) единичные неисправности линий связи вне частей объекта (в здании, сооружении, отсеке и т.п.).

Я понимаю, что разработчики СП 484 не подразумевали этого, но тут уж извините, что получилось, то получилось. В моей ситуации я использовал этот пробел СП, так как в данной моей ситуации по другому выполнить ТЗ заказчика на Болиде было тяжело.


[29.01.2021 23:35:38]
 Тут как никогда dizel2012 прав.
Что касается автономности С-20, то бог с ней. Но там написано, что все извещения в рамках одной СПС независимо от единичной неисправности всё равно должны поступить на пожарный пост.
А вот написано кругалями, что не сразу поймешь, пока чего-то в стаканчик типа чая (по цвету) не нальешь.
На всякий случай, вот эти все решения с удаленными кусками и через радиомодем заканчиваются как раз с вступлением нового СП. Финит а ля комедия.
Одна нерезервируемая радиолиния это эквивалент обычной нерезервируемой проводной.
Тут, конечно, могут быть разные варианты. В модеме два комплекта прм-прд устройств со своими антеннами, и работающими на разных рабочих частотах, хоть и в одном диапазоне. И это при обязательной двухстороннем обмене. Ты мне, я тебе. Это как у нас разделить 0,5 на три. Или тот же треугольник для доставки извещений.
Могут быть обходные или резервные маршруты, тоже тут есть разные варианты.
Вся суть в том, что только на уровне ИП-ППКП допускается потеря 32-х ИП, но не более одной ЗКПС. Так эта ЗКПС не более 5-ти помещений, а там всего может быть 5 адресных ИП, и не каких-то 32.
А на следующем уровне блочно-модульные ППКП или сетевые решения между ППКП никаких потерь не предусматривается. Это было и есть у них там за бугром в оригинале, и перешло к нам по наследству.
Весь мир уже давно по этой логике работает, но мы в силу обстоятельств этого еще даже не можем пока понять и принять.
Но эти уроды уже давно пошли дальше, и как их не назвать мерзавцами.
Они порядка десяти лет назад вопреки здравому смыслу и уму стали ставить ИКЗ в каждый ИП или модуль ввода/вывода.
Чего они этим получили. А то, что они изолируют кусок линии связи прямо непосредственно между двумя рядом стоящими ИП. В этом случае даже при единичной неисправности на том нижнем уровне СПС в адресной линии ни при каких условиях не тереятся ни один ИП ни в одной из ЗКПС.
Этим самым они, эти мерзавцы и негодяи, а других слов у меня нет, пошли на подготовку внесений изменений в свои буржуйские нормы - убрать вообще цифирю 32 ИП. Я это могу приравнять только к провакации против нас.
И тогда любой еденичный отказ любой линии связи не должен приводить ни к каким последствиям, за исключением неадресных систем в их ШС. И вот тут они по тихому готовят подлянку, и в т,ч для нас. У них сейчас нет абсолютно никакого разделения на неадресные и адресные СПС, в т,ч, беспроводные. Но очень похоже, что в какой-то момент это ружье, висящее на стене, выстрелит.
А в рамках ЕАСС (Евразийской системе стандартизации) нам из-за наших лучших друзей по таможнему союзу придется пойти им навстречу, чтобы исключить монополизм со стороны российских производителй.Т.е. принять и эти европейские ново-хаваем навороты. Ведь им что продукция от нас, что от лучших туретских друзей, у кого какой вкус и знание различных языков.
Так что это только у нас началось, а у них заканчивается совсем другой этап развития. И мы под гусеницами нашей бронетанковой техники со своими догмами двадцатилетней давности. Будет больно, но не долго.


[30.01.2021 3:33:24]
 ФПБ: "Но там написано, что все извещения в рамках одной СПС независимо от единичной неисправности всё равно должны поступить на пожарный пост."

Ув. ФПБ, просто какой-то несерьезный разговор получается. Назовите конкретный пункт СП 484, который я нарушил и тогда можно что-то обсуждать. При неисправности радиоканала ППКП Сигнал-20М на удаленном объекте ничего не теряет и свои функции отрабатывает. Укажите конкретный пункт, где написано про пожарный пост и что он не должен терять. Мы же обсуждаем конкретный нормативный документ, который должен это обговаривать.


[30.01.2021 9:26:25]
 Я так понял у Вас Сигнал-20М только на одном объекте. Каким образом Вы управляете С2000-КПБ? Только по команде с С2000-М, а здесь у Вас одна радиоканальная линия получается. Непорядок!
Вобще тема пошла в сторону. Мы скатились к обсуждению вашего проекта.
Сигнал-20М получается на шлейфе должен иметь максимум 5 помещений.
А если нет общего коридора, то вобще каждое помещение на отдельный шлейф. При этом ручники должны быть на отдельных шлейфах. Получается если они не адресные, то... 1 ручник-1 шлейф?


[30.01.2021 9:40:46]
 5.3. В случаях, когда защите подлежат объекты, разделенные на пожарные отсеки, комплексы отдельно стоящих зданий или сооружений (два или более здания или сооружения), в том числе объединенные строительными конструкциями (например, переходами), единичная неисправность линий связи СПА в одной части объекта (в здании, сооружении, отсеке и т.п.) не должна влиять на работоспособность СПА в других частях объекта и возможность отображения сигналов о работе СПА на пожарном посту.
Т.е., если ваш С2000-М вышел из строя прекращается нормальное функционирование сразу трех систем в вашем случае, а не одной, если бы они были независимы


[30.01.2021 9:41:55]
 Ув. dizel2012, я подробно описал топологию построения СПС в предыдущих репликах. Если Вы вступили в обсуждение, не ознакомившись с предметом, то что я могу сделать? Прочитайте внимательно мои реплики, никаких КПБ я нигде не использую и обосновал почему. Более того, обосновал почему, даже если использовать КПБ в отдаленных зданиях, факт нарушения СП 484 совсем не очевиден, так как вопрос, что считать единичной неисправностью при потере радиосвязи в моем случае из текста СП 484 вывести нельзя. Вы сами спросили про проект. Я никого не заставляю что-то обсуждать, все вопросы к админу. Обсуждается не сам проект как таковой, а соответствие проектных решений СП 484.


[30.01.2021 9:46:49]
 У Сигнала-20М нет дублирующего выхода под интерфейс в настоящий момент. Про остальное ничего сказать не могу. А раз нужно дублирование, значит появляется второй радиоканал. А вот это мне кажется Болид долго не осилит


[30.01.2021 9:49:16]
 Ув. dizel2012, хорошо, в который раз скажу про п. 5.3. Пункт 5.3 относится к линиям связи СПА в части объекта (в здании, сооружении, отсеке и т.п.). К потери радиосвязи между зданиями (пространство между зданиями не является частью объекта или какой-либо ЗКПС) он отношения не имеет. Прочитайте внимательно п. 5.3.


[30.01.2021 9:50:59]
 dizel2012: "У Сигнала-20М нет дублирующего выхода под интерфейс в настоящий момент."

И что?


[30.01.2021 9:51:28]
 У Вас вышел из строя С2000-РПИ и получается по п.5.3 это не должно влиять на возможность отображения сигналов о работе СПА на пожарном посту. Т.е. дублирующая линия должна продолжить отображать сигналы


[30.01.2021 9:53:02]
 По вашей логике Болид зря стал изобретать Сириус, можно дальше спокойно работать


[30.01.2021 9:56:44]
 dizel2012: "У Вас вышел из строя С2000-РПИ и получается по п.5.3 это не должно влиять на возможность отображения сигналов о работе СПА на пожарном посту. Т.е. дублирующая линия должна продолжить отображать сигналы"

Я эту ситуацию уже описывал. При выходе из строя радиосвязи на пожарном посту теряется информация, но при этом СП 484 не нарушен, п. 5.3. здесь не при делах. Так написан СП 484. Прочитайте внимательно ход обсуждения.


[30.01.2021 10:02:00]
 dizel2012: "По вашей логике Болид зря стал изобретать Сириус, можно дальше спокойно работать"

Ув. dizel2012, я лишь показал, что можно строить подобные системы, не нарушая СП 484 в его сегодняшней редакции, за что те люди, которые его будут редактировать в будущем должны мне сказать спасибо. Если Вы можете доказать обратное, я Вам скажу только спасибо.


[30.01.2021 10:20:23]
 Я что то не понял.
А что обязательно в каждой ЗКПС должен быть свой ручник?

Если нет то ручник общий для нескольких ЗКПС и единичная неисправность в одной ЗКПС выводит из строя извещатель относящейся к другой ЗКПС, а это уже нарушение СП484.

Если да то на путях эвакуации нужно ставить ручники по количеству ЗКПС при чём включая их в отдельные шлейфы.
Например этаж с 15 помещениями + коридор это 4 ЗКПС. Получаем 4 ручника у выхода.


[30.01.2021 10:20:26]
 На мой взгляд все понятно написано. Дежурный персонал должен получать информацию о состоянии объекта непрерывно.
Как вариант, интерфейс можно послать по-боку и передавать сигналы "Неисправность" и "Пожар" через два радиоканальных передатчика, скажем Альтоника или тот же Базальт, на пост дежурного персонала.
Вот это будет правильнее на мой взгляд. С2000-М в этом случае вобще не нужен


[30.01.2021 10:31:23]
 Ув.dizel2012, не знаю, что будет правильнее, это можно обсуждать, когда Вы назовете конкретный пункт СП 484, который нарушен при такой топологии системы. И потом, "правильно" (общетеоретически) и "без нарушений СП 484" это разные вещи, как показал мой пример.


[30.01.2021 10:46:13]
 
Цитата Eugen-19 30.01.2021 2:06:33
в данной моей ситуации по другому выполнить ТЗ заказчика на Болиде было тяжело.
--Конец цитаты------
и даже отсутствие сертификата на пульт не смутило?


[30.01.2021 10:47:20]
 Ув. dizel2012 ®

>>>>По вашей логике Болид зря стал изобретать Сириус, можно дальше спокойно работать>>

А что они такого нового изобрели? У С2000М, после модернизации те же функции. Количество адресов, после введения ограничения 512, такое же. Единственное сделали возможность управления по интернет так это можно было бы сделать на одном маленьком приборе включённом в С2000м.
Ни чего принципиально нового а цена выше.
Российский бизнес однако.


[30.01.2021 10:49:11]
 
Цитата Владимир227 30.01.2021 10:47:20
А что они такого нового изобрели?
--Конец цитаты------
дублированные интерфейсы нижнего и верхнего уровней.


[30.01.2021 10:52:12]
 Ув. Нина ®
>>>>дублированные интерфейсы нижнего и верхнего уровней.>>>>

Так они и С2000М собираются доработать до дублирования. Так в чём смысл?


[30.01.2021 10:56:05]
 
Цитата Владимир227 30.01.2021 10:52:12
Так они и С2000М собираются доработать до дублирования
--Конец цитаты------
только на нижнем уровне.


[30.01.2021 10:59:21]
 Нина: "и даже отсутствие сертификата на пульт не смутило?"

Нет не смутило. У монтажной организации штук 10 на складе. То есть они обращались на рынке с действующим сертификатом.


[30.01.2021 11:22:25]
 Ув. Нина ®

>>>>только на нижнем уровне.>>>

Ну 485 это не совсем нижний и 90% проектов ограничиваются именно им.


[30.01.2021 12:22:19]
 ФПБ ® [29.01.2021 19:29:42]

"Уважаемый zerber. Я знаю феноменальные Ваши способности быть арбитром, хоть и злым и суровым, но с головою. Я считаю, что тут будет без Вас не обойтись. Вы же знаете, какой я бываю добрый, таким судья в принципе не может быть. Ну что, поможете?"

помочь быть арбитром в чем и зачем?
заново обсуждать как должен быть написан термин? какой сейчас в этом смысл?
у людей сейчас стоят конкретные практические задачи, которые нужно решать.
вот пусть и решают. определяют исходные данные, смотрят как выполнить задачи нового СП. выбирают оборудование. хватит быть диванными критиками. раз не захотели принимать участие в публичке, значит пусть работают по тому что есть.


[30.01.2021 12:25:34]
 Eugen-19 ® [30.01.2021 10:59:21]

"Нет не смутило. У монтажной организации штук 10 на складе. То есть они обращались на рынке с действующим сертификатом."

эти 10 пультов уже не обращаются на рынке?
они смонтированы на объектах? конечным потребителем является монтажная организация?


[30.01.2021 12:58:18]
 >эти 10 пультов уже не обращаются на рынке?
они смонтированы на объектах? конечным потребителем является монтажная организация?

Это не продукты питания и использующее технические средства организация не обязана показывать, как к ним попало оборудование. Признаком того, что продукция обращалась на рынке является маркировка знаком обращения на рынке.


[30.01.2021 13:01:08]
 Ув. zerber, не знаю, я монтажом не занимаюсь В начале декабря я скинул по просьбе монтажной организации примерное оборудование для монтажа которая работает с этим заказчиком, так как они переживали за сроки поставки ИП 212-31 от Болида. Заказчик по моему заплатил за все оборудование в декабре монтажной организации как посреднику, монтажная организация что-то закупило у Болида в декабре и все это лежало на складе монтажной организации, но принадлежало заказчику. Хотя реально по моему были закуплены только ИП 212-31, остальное было из запасов монтажной организации. Оборудование для монтажа в настоящее время частично на складе монтажной организации, частично на объекте.


Зачем Вам это?


[30.01.2021 13:04:08]
 Georg ® [30.01.2021 12:58:18]

продукция начинает и заканчивает обращаться на рынке?


[30.01.2021 13:04:58]
 прошу прощение.
когда продукция начинает и заканчивает обращаться на рынке?


[30.01.2021 13:09:22]
 Уважаемые Нина и zerber, отсутствие сертификата не накладывает никаких ограничений на продукцию произведенную и реализованную производителем (или ввезенную через границу) во время действия сертификата. Не надо никого стращать. Если на складе монтажной организации лежат 10 пультов и произведены они были по действующему сертификату, то эта монтажная организация имеет полное право продать/установить эти пульты хоть через 10 лет, даже если пультики не получат новый сертификат.

Цитата
Федеральный закон от 27.12.2002 N 184-ФЗ (ред. от 28.11.2018) "О техническом регулировании"

Статья 28. Права и обязанности заявителя в области обязательного подтверждения соответствия

2. Заявитель обязан:

приостанавливать или прекращать реализацию продукции, если срок действия сертификата соответствия или декларации о соответствии истек, за исключением продукции, выпущенной в обращение на территории Российской Федерации во время действия декларации о соответствии или сертификата соответствия, в течение срока годности или срока службы продукции, установленных в соответствии с законодательством Российской Федерации.
--Конец цитаты------

Как видно из цитаты, то ограничения наложены только на заявителя (производителя или импортера). И по поводу знака обращения, то по окончанию переходного периода (его вроде пока не продлили) уже по знаку обращения на рынке, т.е. по штампику "ЕАС" будет оценка. А вот тут те 10 пультов могут и правда в тыкву превратиться... Хотя на пультах С2000М она есть, правда не касательно других регламентов, но таки есть.


[30.01.2021 13:10:25]
 zerber: "....хватит быть диванными критиками. раз не захотели принимать участие в публичке, значит пусть работают по тому что есть.".


???????????????????????????????????????????????????
Надо ввести на форуме запретные темы для обсуждения?


[30.01.2021 13:10:52]
 https://bolid.ru/files/373/566/mniti...


[30.01.2021 13:12:42]
 
Цитата adgernaut 30.01.2021 13:09:22
Не надо никого стращать. Если на складе монтажной организации лежат 10 пультов и произведены они были по действующему сертификату, то эта монтажная организация имеет полное право продать/установить эти пульты хоть через 10 лет, даже если пультики не получат новый сертификат.
--Конец цитаты------
я кого-то стращала?
До того, как я спросила, речи о том, что пульты уже есть, не шло.


[30.01.2021 13:13:22]
 >когда продукция начинает и заканчивает обращаться на рынке?

Обращение начинается с выпуска в обращение, который происходит после подтверждения соответствия и маркиовки знаком обращения.

Обращение продукции маркированной российским знаком прекратится после того, как истечет время действия переходных положений.


[30.01.2021 13:16:17]
 Уважаемый Eugen-19, как Вы тут не крутитесь, но Вы совершенно очевидно нарушили требования 5.3, т.к. при единичной неисправности у Вас таки будет потеря связи с пожарным постом. Даже забудем про радиоканал, то как Вы подвели интерфейс RS-485 между Сигнал-20М и С2000-РПИ в одном корпусе? Все запихнули в один корпус, например ШПС? Или как подвели тот же RS-485 к пульту? Установили С2000-РПИ в ШПС и на крышку поставили пульт, да так, чтобы между корпусами ШПС и С2000М не было зазора?


[30.01.2021 13:24:05]
 
Цитата dizel2012 30.01.2021 9:40:46
5.3. В случаях, когда защите подлежат объекты, разделенные на пожарные отсеки, комплексы отдельно стоящих зданий или сооружений (два или более здания или сооружения), в том числе объединенные строительными конструкциями (например, переходами), единичная неисправность линий связи СПА в одной части объекта (в здании, сооружении, отсеке и т.п.) не должна влиять на ... возможность отображения сигналов о работе СПА на пожарном посту
--Конец цитаты------
Цитата adgernaut 30.01.2021 13:16:17
Вы совершенно очевидно нарушили требования 5.3
--Конец цитаты------


[30.01.2021 13:34:38]
 Ошибся:

") обращение продукции, указанной в подпунктах "б" и "в" настоящего пункта, допускается в течение срока службы и (или) срока эксплуатации продукции, установленных в соответствии с законодательством государства-члена."

Т.е. в общем случае 10 лет после 1 июля 2021. В отдельных случаях, наример для линейного теплового извещателя, 25 лет.


[30.01.2021 13:35:03]
 Я вот в прошлой ветке говорил, что надо было задать правильное отображение множества "территории" на множество "технические средства СПС". Оно, это отображение, в целом приведено уже в определении.
Цитата
3.6 зона контроля пожарной сигнализации: Территория или часть объекта, контролируемая пожарными извещателями, выделенная с целью определения места возникновения пожара, дальнейшего выполнения заданного алгоритма функционирования систем противопожарной защиты.
--Конец цитаты------

В этом определении для завершенности этого отображения не хватает только фразы про индикацию, которая была в первой версии ГОСТ на приборы. Вроде было такое:
Цитата
Зона контроля пожарной сигнализации, ЗКПС (здесь): контролируемая техническими средствами пожарной сигнализации часть здания или объекта, выделенная с целью определения места возникновения пожара и формирования сигнала управления системами противопожарной защиты, и имеющая индивидуальную в системе пожарной сигнализации индикацию состояния.
--Конец цитаты------

И я совершенно не понимаю, зачем надо было менять это определение в ГОСТ на приборы и в СП на СПС. Да, там были вопросы, что в ГОСТе на приборы не совсем уместно говорить про "часть здания или объекта", но так это можно было обойти примечанием к определению или отдельным пунктом, который указывал бы, что требования к ЗКПС в ГОСТе относятся к совокупности технических средств, контролирующих ЗКПС. Ну да ладно, над этим еще ломают голову, разработка этого ГОСТа не завершена, могут быть еще смешные казусы.


[30.01.2021 13:40:17]
 Georg ® [30.01.2021 13:34:38]

Спасибо! Теперь ясно, что продукция может продолжить обращаться, если выпущена до окончания переходного периода. Т.е. спокойно сейчас можно накупить запас оборудования, выпущенного по действующим сертификатам (или ввезенное) и использовать его, например, для замены вышедшего из строя еще 10 лет на территории РФ. А вот в РБ и РК их нельзя будет продавать.


[30.01.2021 13:44:24]
 >А вот в РБ и РК их нельзя будет продавать.

Ну почему же. Если российская продукция маркирована национальными знаками обращения и этих республик - то вполне может продолжать обращаться.


[30.01.2021 13:47:02]
 adgernaut: "Даже забудем про радиоканал, то как Вы подвели интерфейс RS-485 между Сигнал-20М и С2000-РПИ в одном корпусе?"


Удивительно, я ждал подобных "уколов" и почему-то именно от Вас. Зачем это? Считайте, что между приборами проведены две разные физически линии связи, длинной 5 см закрепленных в приборах в один разъем. Можно увеличить "живучесть" и провести более длинные линии связи по разным сторонам приборов.

Ув.adgernaut, даже не хочу обсуждать эти "уколы". Можете опровергнуть утверждение, что линия связи, проложенная между зданиями не попадает под действие п.5.3, несмотря на пропажу информации на пожарном посту? Суть-то в этом. Я согласен, что это не входило в планы разработчиков, но получилось как получилось. Что Вы от меня хотите, я не враг Вам только за то что смею обсуждать СП 484.


[30.01.2021 14:48:47]
 Как мне кажется Вы не понимаете суть изменений. Основная задача всего этого безобразия - максимально сократить сроки пребывания частей системы в неисправном состоянии.
Т.е. вышел из строя ручник, пока его за 24 часа поменяют, все остальное работает. Полетел датчик, отключается максимум 5 помещений, все остальное работает. Слетел интерфейс, дублирующая линия работает, основную бросаемся восстанавливать.
Такое, мое грубое понимание изменений.
И поэтому как Вы говорите отлетел прибор Сигнал-20М и бог с ним совсем не так. До устранения неисправности на объекте может возникнуть пожар, а охрана в ус не дует. Поэтому и придумали дублирующую линию, типа повысили надежность, цитируя Егора Гайдара "в 2-2,5 раза"


[30.01.2021 14:57:48]
 dizel2012: "Как мне кажется Вы не понимаете суть изменений."

Если Вы обращаетесь ко мне, то конечно не понимаю. Я же зачуханный лапотный мужик из провинции.


[30.01.2021 12:01:06]
 Уважаемый Eugen-19, это почему же Ваш случай не попадает под 5.3?

И так у Вас есть единый пожарный пост для всех зданий? Очевидно, что есть, иначе не было бы необходимости выводить все в одно место. Если бы у Вас было по отдельном пожарному посту в каждом здании, то под действие 5.3 уже не попали бы.
В 5.3 указано:
Цитата
...комплексы отдельно стоящих зданий или сооружений (два или более здания или сооружения), в том числе объединенные строительными конструкциями (например, переходами)
--Конец цитаты------

Ну скажите, что у Вас не два или более отдельно стоящих здания или сооружения? Т.е. это именно Ваш случай.

>>Считайте, что между приборами проведены две разные физически линии связи, длинной 5 см закрепленных в приборах в один разъем. Можно увеличить "живучесть" и провести более длинные линии связи по разным сторонам приборов.<<

Во время публичных обсуждений я направлял предложения, чтобы допустить применение нерезервируемых ЛС при небольших расстояниях в одном помещении при обеспечении должной механической защиты. Видимо разработчики СП решили, что это усложнит требования и оставили только про "между корпусами технических средств". Одновременно это бы разрешило не резервировать линии связи в шкафах, не являющихся "корпусами технических средств пожарной автоматики". Может быть, если бы такое же предложение направили еще несколько человек, то и это бы оказалось в итоговой редакции СП 484.

С одной стороны я понимаю Вашу боль, когда Вас в позу поставили требования заказчика применять Болид, этот самый Болид, который проспал три года (и не только он) и не подготовился к введению новых требований загодя. Но это вовсе не значит, что нормы в вашем случае можно читать как Вам заблагорассудилось. Одно требование Вы читаете как Вам удобно (может даже в "букву" этого требования и впишетесь, но точно не в "дух"), а другое игнорируете вовсе, что совершенно непрофессионально. А ведь тут все четко: есть корпуса технических средств и между ними линия связи. Хоть в нанометрах расстояния между корпусами, хоть в километрах, то это значения не имеет ни по "букве" ни по "духу" требований 5.3.

Про пропажу связи по радиоканалу.
Цитата
3.20 линия связи: Проводная, радиоканальная, оптическая или иная линия, расположенная вне корпусов технических средств пожарной автоматики, обеспечивающая взаимодействие и обмен информацией между компонентами системы пожарной автоматики и другими системами, исполнительными устройствами и их электропитание, если применимо
--Конец цитаты------

Тут ничего не сказано, что это "между зданиями", т.е. в вашем случае имеет место быть радиоканальная линия связи. В вашем случае принципиальных отличий радиоканала от шины RS485 нет, разве только в физической среде передачи. Там медные провода, тут радиоканал на определенной частоте. В целом мы можем провести мысленный эксперимент (да и натурный тоже) с поставкой помехи только на одном из зданий, т.е. именно единичная неисправность между двумя отдельными корпусами технических средств. И что вы итоге произойдет? Нарушение 5.3. И никакой "тройной единичной неисправности" и тому подобного не стоит придумывать. Да, для "тройной" ограничений нет, но вот для единичной не стыкуется в Вашем случае.


[30.01.2021 15:19:18]
 Поздравляю! Я то же из провинции и давно зачуханный и Заказчиками и монтажными организациями. попробуй объясни необходимость воздушной линии связи, а уж тем более копать, ломая асфальт.


[30.01.2021 12:35:58]
 Ув. adgernaut, о чем Вы. Честное слово, мне уже надоело переливать из пустого в порожнее.

Моя аргументация:
Область действия п. 5.3:
а) объект из нескольких зданий, сооружений, отсеков.
б) общий пожарный пост.
в) единичная неисправность линии связи одной части объекта (в здании, сооружении, отсеке).

Так вот, п. 5.3 запрещает возможность пропажи сигналов СПА на пожарном посту при совпадении этих условий.

Если Вы с этим согласны, пойдем дальше.

В моем случае условие а - есть, условие б - есть, условие в - нет.

Вывод: п. 5. 3. не применим в случае единичной неисправности линии связи вне здания, сооружения, отсека.

В нашем случае линия связи "проложена" в пространстве между зданиями, которое не является частью защищаемого объекта (здания, сооружения отсека). Так же она не является частью какой-то ЗКПС.

Чисто формальная логика.

Зачем приводить определения линии связи. Никто не отрицает наличие линии связи СПА между зданиями вне защищаемого объекта.

То есть п.5.3 ставит обязательное условия своего действия - линия связи должна быть в здании, сооружении, отсеке (то есть в части защищаемого объекта).

Это условие при пропаже радиосигнала между зданиями не выполняется. Только и всего.

Ув. adgernaut, Вы наверно троллите меня. Уж с вашим-то любимым лингвоанализом это должно быть очевидно. Или Вы сильно ангажированы и не хотите смотреть на это нейтрально. Ну, или со мной что-то не так.




[30.01.2021 15:54:04]
 Eugen-19 ® [30.01.2021 12:35:58]

>>В моем случае условие а - есть, условие б - есть, условие в - нет.

Вывод: п. 5. 3. не применим в случае единичной неисправности линии связи вне здания, сооружения, отсека.

В нашем случае линия связи "проложена" в пространстве между зданиями, которое не является частью защищаемого объекта (здания, сооружения отсека). Так же она не является частью какой-то ЗКПС.

Чисто формальная логика.<<

Согласен. На счет ЛС между зданиями в Вашем случае нарушений и правда формально не будет. Но вот на те 5 мм между корпусами обязательно найдется внутри какого-то из зданий.


[30.01.2021 16:06:47]
 adgernaut: "Согласен. На счет ЛС между зданиями в Вашем случае нарушений и правда формально не будет. Но вот на те 5 мм между корпусами обязательно найдется внутри какого-то из зданий."

Спасибо, а то я уже подумал, что свихнулся. Когда 100 человек говорят, что это белое, а один - что это черное, то этот один со временем начинает сомневаться в себе. С 5 см вопрос можно решить.


[30.01.2021 13:28:43]
 В пункте 5.3 кроме зданий, сооружений и отсеков есть еще и т.п.
А это очень широкое понятие


[30.01.2021 13:40:33]
 Если все всё поняли, то поясните мне, пожалуйста,
adgernaut [30.01.2021 15:54:04] Вывод: п. 5. 3. не применим в случае единичной неисправности линии связи вне здания, сооружения, отсека.
Т.е. если в одном здании стоит ППКП, из него проложена какая-то линия связи в соседнее здание, и там стоит расширитель ШС, то никакого резервирования по п.5.3. этой линии связи делать не надо. Умерла, так умерла вместе со всей пожарной автоматикой здания с этим расширителем?
Это что из-за "единичная неисправность линий связи СПА в одной части объекта (в здании, сооружении, отсеке и т.п.) не должна влиять на ... возможность отображения сигналов о работе СПА на пожарном посту".
В итоге пространство между зданиями не подвластно СП.

Тогда как отнестись к п.5.4:
СПА должна быть спроектирована таким образом, чтобы в результате единичной неисправности линий связи был возможен отказ только одной из следующих функций:
- автоматическое формирование сигнала управления не более чем для одной зоны защиты (пожаротушения, оповещения и т.п.);
- ручное формирование сигнала управления не более чем для одной зоны защиты (пожаротушения, оповещения и т.п.).

С пожарного поста хочу запустить в ручном режиме оповещение, но уже линии связи в соседнее здание нет, так и автоматический пуск тоже не работает, т.к. оттуда не приходит никаких извещений.
Так в любом случае, если решение о пожаре принимается в одном здании, но сигналы управления нужно передать в другое, и как быть с этой единичной неисправностью всего одной единственной линии связи, проходящей вне здания.
Чего-то у меня не получается в мозгах совместить 5.3. и 5.4.


[30.01.2021 16:42:21]
 3.25. Система пожарной автоматики: совокупность взаимодействующих систем пожарной сигнализации, передачи извещений о пожаре, оповещения и управления эвакуацией людей, противодымной вентиляции, установок автоматического пожаротушения и иного оборудования автоматической
противопожарной защиты, предназначенных для обеспечения пожарной
безопасности объекта.
3.26. Система пожарной сигнализации: совокупность взаимодействующих технических средств, предназначенных для обнаружения пожара, формирования, сбора, обработки, регистрации и выдачи в заданном виде сигналов о пожаре, режимах работы системы, другой информации и выдачи (при необходимости)
инициирующих сигналов на управление техническими средствами
противопожарной защиты, технологическим, электротехническим и другим оборудованием.
5.1 Примечание: в настоящем своде правил термин СПА применяется в отношении СПС и автоматизации СППЗ и не затрагивает требования к технологическому оборудованию СПА.
Из всех этих терминов следует, что С2000-М - составная часть системы пожарной сигнализации и соответственно системы пожарной автоматики конкретного здания, сооружения, отсека и соответственно линия связи между С2000-М и Сигнал-20М есть линия СПА в одной части объекта


[30.01.2021 16:42:44]
 dizel2012: "В пункте 5.3 кроме зданий, сооружений и отсеков есть еще и т.п.
А это очень широкое понятие"

Ув. ФПБ, видите, что начинается. Я Вам говорил....

Ув. dizel2012, в данном случае нечто из "и т.п." должно быть частью защищаемого объекта, что заведомо не относится к пространству между зданиями.


[30.01.2021 16:56:14]
 Уважаемый ФПБ, так в случае проекта Eugen-19 при установленных внутри отдельных зданий Сигнал-20М, которые сами по себе являются абсолютно полноценным ППКП все требования 5.4 будут выполнены, если уважаемый Eugen-19 не задумал щёлкать релюшкой одного из Сигналов-20М при сработках в соседних зданиях. Все шито-крыто, я считаю. Так что 5.3 вообще не рабочий получился, для отдельно стоящих зданий. А почему так вышло? А кто-то упорно хотел разделить пожарную автоматику на отсеки, чтобы в каждом были свои автономные ППКП и ППУ :)). Мне это изначально не особо нравилось. А в целом 5.3 надо существенно упрощать и убирать там всю муть про отсеки и отдельные здания, вот тогда он будет вполне нормальным.


[30.01.2021 17:01:12]
 Ув. ФПБ п. 5.3 говорит о единичной неисправности линии связи, физически расположенной в какой-то части "многокомпонентного" объекта и не действует в отношении единичной неисправности линии связи вне защищаемого объекта.

П.5.4 действует в отношении любых объектов и говорит о единичной неисправности линии связи без конкретной ее привязки к какому-либо расположению (в здании, вне здания).

Собственно, отсюда и проблемы пункта 5.3.


[30.01.2021 17:05:18]
 Т.е. если в отдельно стоящем здании стоит самодостаточный ППКУП, но без круглосуточного поста, то п.5.3 не действует, а п. 5.4. при этом выполняется, как для самостоятельной СПС отдельного здания.
Тогда понятно.
Но с КДЛ этот номер уже не пройдет?


[30.01.2021 15:00:50]
 >>Но с КДЛ этот номер уже не пройдет?<<

Так и в случае с отдельным КДЛ можно обойти требования 5.3 и 5.4. Главное, чтобы ручное управление через УЛП и автоматика внутри самого КДЛ.

Кстати, еще раз поразмышлял по поводу случая Eugen-19. Все же опять склоняюсь в сторону нарушения. Варианты:
1. Допустим, С2000-РПИ стоит стоит в ШПС внутри здания. Примем, что ШПС с окошком и радиосвязь работает через это окошко. Но тогда получается, что линия связи все же проходит какой-то участок внутри здания и тут возможно нарушение ЛС в пределах линии связи непосредственно внутри здания. Вопрос закрывается, так делать нельзя.
2. С2000-РПИ установлен на фасаде здания, но тогда есть нитка RS485 внутри здания. Снова нарушение.
3. С2000-РПИ установлен в ШПС и от него выведена антенна на фасад. Антенный кабель также является линией связи, т.к. по нему осуществляется передача информации между корпусами. Опять нарушение 5.3
4. Аналогично первому варианту, когда ШПС с Сигналом и С2000-РПИ стоят на фасаде здания. В этом случае все хорошо, 5.3 не нарушен. Но я очень сомневаюсь, что так кто-то в здравом уме будет делать.


[31.01.2021 13:27:33]
 Добавлю ещё ремарку к 4-му варианту. Есть у нас на форуме ещё сторонники того (между прочим с неплохой аргументацией) в виде того же Georg, что относят СПС к "зданиям и сооружениям", следовательно в первом приближении ШПС, установленный на фасаде тоже "здание или сооружение", т.е. снова 5.3 работает. А если совсем уж отморозится, то и радиоканал можно включить в состав "здания или сооружения". Т.е. деваться вообще некуда.


[31.01.2021 13:45:38]
 Ув. adgernaut, все можно довести до абсурда. Что касается Вашей "игры ума", то собственно это не относится к проблемам п. 5.3 так как скоро все приборы будут с 2-я интерфейсами.


[31.01.2021 13:51:36]
 >>так как скоро все приборы будут с 2-я интерфейсами<<

Совершенно верно. Эти все выкрутасы где можно, а где нельзя оставить одну линию связи потеряют свою актуальность, как только оборудование будет позволять так не заморачиваться. Это произойдет уже в ближайшие полгода. Хотя для некоторых объектов, введенных в эксплуатацию еще в связке с требованиями с СП 5.13130, но потихоньку развивающимися/модернизирующихся актуальность лазейки будут иметь очень долго. Надо их пресекать как можно раньше.


[31.01.2021 14:01:01]
 Вы не поняли мою мысль. Я о том, что, например, есть аналог С2000-РПИ с 2-я интерфейсами 485, а п. 5.3 продолжает действовать в таком виде и Ваши рассуждения о 5 см будут не актуальны. Собственно, я так и думал, когда делал радиосвязь, так как все Ваши доводы я для себя давно разбирал.


[31.01.2021 14:13:08]
 
Цитата Eugen-19 31.01.2021 13:45:38
так как скоро все приборы будут с 2-я интерфейсами
--Конец цитаты------
кроме повторителей/преобразователей (у Болида).
Их надо будет ставить парами, что на нижнем 485-м, что на верхнем.


[31.01.2021 14:16:05]
 У Вас С2000-РПИ будет стоять на фасаде? Все вышеперечисленные мной варианты продолжают работать, за исключением 2, и с двумя RS485.
Но даже при размещении на фасаде С2000-РПИ с двумя интерфейсами RS485 можно отнести к "зданию и сооружению", т.е. и в этом случае работать 5.3 будет.

И насколько я помню из вебинара, то Болид пока не планировал C2000-РПИ оснащать двумя интерфейсами RS485

>>Ваши рассуждения о 5 см будут не актуальны<<

Расскажите это М.Горяченкову из Болида. Их как-то сильно обидел Иван Рыбаков, когда они рекомендовали устанавливать МПН для контроля табло и сирен "в непосредственной близости". Так вот этот случай "непосредственной близости" все равно ни в коем разе не является нормативно предусмотренным. Есть корпуса технических средств. Все что за ними, хоть и в нанометрах измеряться будет все туда же - линия связи со всеми требованиями.


[31.01.2021 14:16:50]
 Ув. Нина, то есть они не пошли по пути 2 в 1 с случае С2000-ПИ, не знал.


[31.01.2021 14:17:47]
 Тем временем нафантазировал новую редакцию п.5.3, лишенную противоречий. Записал в свой файлик:

Цитата
5.3 Единичная неисправность линий связи СПА не должна влиять:
- на работоспособность СПА более чем в одном здании или сооружении;
- на работоспособность СПА более чем в одном пожарном отсеке при разделении здания или сооружения на пожарные отсеки;
- на возможность отображения сигналов о работе СПА на пожарном посту.
--Конец цитаты------


[31.01.2021 14:22:14]
 
Цитата Eugen-19 31.01.2021 14:16:50
они не пошли по пути 2 в 1 с случае С2000-ПИ, не знал.
--Конец цитаты------
не пошли, потому что понимают, что все линии должны быть устойчивы к единичной неисправности.
И С2000-ПИ, и RS-FX - везде 2 повторителя и 2 линии.


[31.01.2021 14:23:11]
 Очень много есть проектных решений с РПИ на фасаде. Обсуждать 5 см для меня сейчас не имеет смысла, пока я не знаю что в итоге "родит" производитель в металле. Тем более не хочу обсуждать радиоканал между зданиями как здания и сооружения, извините.


[31.01.2021 14:25:49]
 Я имел ввиду как бы совмещение 2-х С2000ПИ в одном корпусе.


[31.01.2021 15:22:44]
 Ну и хочу спросить у уважаемого Georg, если он отзовется.
Неужели он действительно утверждал, что СПС - это здание.

Насколько я помню, он говорил, что при оценки соответствия СПС надо исходить из требований и правил оценки соответствия зданий и сооружений.


[31.01.2021 15:27:03]
 коллеги, вы ушли в сторону от заданного в теме вопроса Что такое ЗКПС.
Поэтому для продолжения обсуждения сформулируйте новую тему согласно развернувшейся дискуссии.

Данная ветка закрыта по переполнению.
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.