| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
Volk_ ®
[06.04.2018 3:00:40] | | В части эвакуации людей на кровлю через бассейн. Изучил доступные в сети источники. Как оказалось, ранее я совершенно неверное сделал предположение о том, что эвакуировались через окно бассейна.
Вот видео очевидцев https://www.youtube.com/watch?v=iL0G...
Вот описание в СМИ (рядом с подзаголовком «АДМИНИСТРАТОР ВЫВЕЛА ВСЕХ, КТО БЫЛ В БАССЕЙНЕ»)
http://gazeta.a42.ru/lenta/articles/...
На видео на 0-1 секунде хорошо виден чилер Веспер, и дальнейший ланшафт, что по 3х-мерной панораме https://gigarama.ru/kemerovo/ позволяет однозначно и безошибочно идентифицировать место размещения эвакуирующихся. Это обслуживаемая кровля (см. дорожки по кровле) рядом с белым коробком-чилером.
Видимо, эвакуировались через левый (глядя на план эвакуации) относительно самого бассейна выход через сооружение на кровле. По обслуживаемой кровле (дорожке) можно было бы спуститься по вертикальной пожарной лестнице (слева от бассейна)-но, во-первых это рядом с источником пламени, во-вторых-высочайший риск свалиться с двадцатиметровой высоты. Так что все верно и логично сделали эвакуирующиеся, ожидая спасения на кровле.
А, следовательно, мой вывод [04.04.2018 16:03:39] о возможности спокойно перейти на плоскую кровлю более низкой старой части ТЦ необоснованный и неверный. При этом, даже на открытом воздухе люди дышали через тряпки-видимо, дым бы очень едкий и ядовитый, что и им хватало (обратите внимание на задымление). Спокойствие людей тоже объяснимо-что паниковать, стоят спокойно вдали от источника пламени, до разрушения конструкций явно далеко. Поэтому здесь строить какие-то домыслы некорректно, такое мое мнение
[Предыдущая серия пожар ТЦ Кемерово (Продолжение 10) см http://0-1.ru/discuss/?id=36892#end =Админ] |
 | |
|
[06.04.2018 12:36:35] | | дым из вентиляции - как я и предполагал выше - автоматика неисправна(отсутствие) , ошибки в проектировании ОВ и ДУ - все остальное - последствия |
| |
|
[06.04.2018 12:41:48] | | со слов очевидцев - табло ВЫХОД не горели - экономили на аккумуляторных табло , либо их вообще не было , либо (как это обычно и делают ) табло ВЫХОД были включены по 220 , соответственно после кз и отключения 220 , они погасли - вопрос к системе аварийного освещения (либо к ее отсутствию) |
| |
|
[06.04.2018 16:32:45] | | Мне кажется нашел важное..
ДЫМ В ЗАЛЕ И ВЕНТИЛЯЦИ
Смотрел нормы проектирования вентиляции и дымоудаления (СП7.13130.2013).
Не нашел в нормах запрет на объединение, а также и транзитную прокладку систем общеобменной вентиляции через кинозал в коридор, или наоборот, из коридора в кинозал.
С БОЛЬШОЙ долей вероятности можно говорить, что так и сделано было.
Что здесь печально.
Когда оставались вентиляторы ОБЩЕОБМЕННОЙ вентиляции (приток-вытяжка) (или сама остановилась или ее отключили):
- воздух, дым в воздуховоде уже может распространяться самостоятельно. Как ТЯГА в трубе.
- и пойдет вверх, к крыше;
- ВЯТЯЖКА (труба-воздуховод) мне думается, идет обычно из коридора, через СТЕНУ кинозала на крышу, через КИНОЗАЛ;
- приточка (труба-воздуховод) мне думается, идет обычно через кинозал в коридор.
Из этого следует, что при НЕРАБОТАЩЕЙ при пожаре вентиляции дым свободно поступал в кинозал, через воздухоприемные устройства, а потом его остатки выходили на крышу через трубу.
По принципу тяги, да еще нагретого воздуха.
Это происходит быстро, как при тяге в печке, печной трубе.
ДЫМ И ЩЕЛИ В ПРИМЫКАНИИ СТЕНЫ И ПЕРЕКРЫТИЯ
А приход дыма в кинозал через не плотности примыкания перегородки (стены) кинозала и коридора в перекрытие (покрытию) мало вероятно.
Это примыкание строители должны бы хорошо “законопать”, что бы не проходил звук из кинозала в коридор.
Этот дискомфорт по шуму не пропустят многие заинтересованные.
|
| |
|
[06.04.2018 16:37:32] | | малахит ® [06.04.2018 12:36:35
///////дым из вентиляции - как я и предполагал выше - автоматика неисправна(отсутствие) , ошибки в проектировании ОВ и ДУ - все остальное – последствия//////
Ув. малахит ® Позвольте не согласиться.
- автоматика неисправна(отсутствие)?
- ощибки проектирования?
Для этого есть дистанционный (РУЧНОЙ) пуск системы дымоудаления (ДУ) от кнопки. Из помещения охраны.
При включении системы ДУ, что происходит: огнезащитными клапанами (ОКЗ) перекрываются воздуховоды общеобменной вентиляции в противопожарных преградах (стенах, перегородках).
По-хорошему и двигатели вентиляторов общеобменной вентиляции останавливаются, обесточиваются по всему пожарному отсеку (зданию).
Кинозал имел как минимум противопожарную перегородку с огнестойкость R45 минут.
Огнезащитный клапан (ОКЗ) тоже выполняется с огнестойкостью 45 минут.
Т.е. при включении системы ДУ вручную с поста охраны (это примитивные кнопки красные на щите управления системой ДУ) были бы ПЕРЕКРЫТЫ клапанами (заслонками, для упрощения) воздуховоды в стене между кинозалом и коридора в дыму. И тогда все равно, работают или нет вентиляторы общеобменной вентиляции.
|
| |
|
[06.04.2018 16:50:37] | | Никаких выводов и анализа, только комментарий увиденного.
-- Камера - Детский (Зал) - https://www.youtube.com/watch?v=ScLk...
15:59:35 (время камеры) - пожар заметили приблизительно в эти секунды и сразу бросились выводить детей из сухого бассейна, в 15:59:41 работники (парень и девушка) уже внутри бассейна.
15:59:59 (время камеры) - обратите внимание на пробегающего мужчину в черном на переднем плане, он еще слегка подпрыгивает, проходя мимо семьи. Я так понимаю, что это и есть тот самый сотрудник, который со слов одной из билетерш первым предупредил о пожаре в коридоре кинотеатра.
-- Камера - Корридор кинотеатра - https://www.youtube.com/watch?v=3mhn...
15:59:42 (время камеры) – билетерша выходит из КРАСНОГО зала, заходит в СИНИЙ зал, через несколько секунд выходит из СИНЕГО зала с чем-то типа совка и заходит обратно в КРАСНЫЙ зал.
16:00:15 (время камеры) – ровно в тот момент, когда билетерша заходит в КРАСНЫЙ зал, тот самый мужчина в черном из кадра камеры Детский (Зал) вбегает в коридор. Получается, он бежал от детского зала до коридора около 15 секунд. Соответственно, никакого рассинхрона времени на камерах я не вижу.
Мужчина пробегает по всему коридору, сначала проверяет стеклянную дверь слева (служебное помещение), закрыта – никого нет. Потом бежит под камеру направо в тупик (как мы теперь знаем).
1:07 (время ролика) - в СИНИЙ зал вбегает три человека. Скорее всего, посетители. Похоже, что одна женщина со стаканом в руке тут же выбегает из зала и скрывается под камерой.
1:12 (время ролика) – билетерша выходит из КРАСНОГО зала, смотрит на происходящее.
1:19 (время ролика) – билетерша идет смотреть в общий коридор, что происходит.
В этот момент слева сначала встают двое мужчин перед дверьми, затем женщина с ребенком за дверьми. Двери вроде никто не толкал, закрылись сами.
1:15 (время ролика) – мужчина в черном возвращается из тупика и заходит в СИНИЙ зал. Под самой камерой прямо перед ним идет девушка с короткой стрижкой, похожая на сотрудницу (черный низ, белый верх), идет в конец коридора. По дороге ее толкает встречная женщина, которая догоняет мужчину с ребенком.
1:20 (время ролика) – вторая билетерша встает и подбегает к тумбочке.
1:26 (время ролика) – из тупика выбегает еще одна сотрудница с длинной стрижкой (черный низ, белый верх), очевидно, предупрежденная мужчиной в черном. Подбегает к билетерше, билетерша входит в ЖЕЛТЫЙ зал, а сотрудница бежит в конец коридора.
1:33 (время ролика) – одновременно вбегают: 1) первая билетерша в КРАСНЫЙ зал, 2) мужчина и парень в дальние от камеры двери ЖЕЛТОГО зала.
1:39 (время ролика) – буквально за ними в ЖЕЛТЫЙ зал несется первая черно-белая сотрудница, вбегает в ближние от камеры двери.
Тут же в кадре появляется еще одна сотрудница, в каком-то халате с эмблемой на спине. Она похоже не в курсе событий.
16:00:57 (время камеры) – начинается эвакуация людей из СИНЕГО и ЖЕЛТОГО залов. И одновременно с этим коридор очень быстро заполняется дымом.
На заднем плане видно бегущую назад вторую черно-белую сотрудницу.
В этот же момент из ЖЕЛТОГО зала выходит билетерша и первая черно-белая сотрудница.
Обе сотрудницы подбегают к стеклянной двери, туда же подбегает еще одна сотрудница с бейджиком и открывает дверь. Сотрудница в халате убегает под камеру направо.
16:01:05 (время камеры) – билетерша ЖЕЛТОГО зала бежит с людьми под камеру налево.
16:01:11-16:01:14 (время камеры) – билетерша СИНЕГО и КРАСНОГО залов бежит с людьми под камеру налево.
После 16:01:25 (время камеры) видно уже плохо, но до 16:02:20 все или почти все бегут налево. А вот потом внизу кадра слева вроде как кто-то возвращается в коридор и много людей начинают идти направо.
Как затем рассказал в своем ролике из Зимней вишни сам Востриков, именно в этом тупике было больше всего погибших, не считая КРАСНОГО зала. |
| |
|
[06.04.2018 17:30:28] | | Мда, подозрительное не объяснение поведений неких вроде бы сотрудников и мужчин в отношении красного (второго) зала, отсутствие комментариев по этому поводу СК и несоответствие информации Вострикова, звонкам погибших и показаниям Трусова и его жены...очень.
Если сознательно дистанционироваться от любых проявлений конспирологии и жестко держаться фактов (хотя это, пожалуй, все сложнее), и исключить огромное множество логических несоответствий и вопросов. которые все-таки МОГУТ быть объяснены (теми или иными причинами, в т.ч. требованиями следствия), то, если будет позволено. я бы хотел отметить основное для меня по группам:
1 Явно постановочное видео с ломанием дверей (на 1 канале), при этом крайне подозрительное (в части тождественности множества признаков), факта поджигателя в форме пожарного (с баллоном, каской в т.ч.) и НЕ расследование этого факта СК (нет информации). Пока тождественность обстановки этого фейка реальной ЛК не будет объяснена, ни о каком доверии близкой к официальной позиции (о простом поджоге, КЗ и тп.) не может быть речи
2 Непонятные мне технические несоответствия и вопросы (может мне кто сможет из специалистов объяснить?)
- нереально (!) противоестественная скорость распространения дыма и дымообразования ;
- дым идет вниз (то есть не нагретый-почему?);
-не сгорание «высоковольтного» кабеля?
3 Малообъяснимые и крайне подозрительные вещи (?!):
- подозрительная тождественность лестничной клетки в районе детского центра с постановочным видео;
- подозрительное не объяснение поведений офиц. следствием неких сотрудников и мужчин в отношении красного (второго) зала, отсутствие комментариев по этому поводу СК и несоответствие информации Вострикова, звонкам погибших и показаниям Трусова и его жены.
- в поведении, комментариях и данных Вострикова и его тещи(неубитый горем и в хорошем состоянии, резкие изменение позиции и поведения по отношению к власти, путаница в показании якобы НЕ захождения сотрудницы в двери 2 зала, оговорки насчет информирования (?) через 13 сек посетителей 2 зала, оговорка о наличии всех записей с зала, подозрительная активность и информировании в отношении требований по изменению положения МЧС, странные друзья);
- выталкивание «выпрыгивающего» с окна (информации о том, кто вытолкнул-нет)
Напомню-все выше сказанное исключительно субъективное оценочное мнение, основанное на открытой информации
PS /Прошу простить, если кого оскорбил или задел чувства - никак не хотел, искренне сопереживаю и возмущаюсь произошедшему/
|
| |
|
[06.04.2018 17:30:34] | | Уважаемый Fire_zone ® [06.04.2018 16:50:37]
Большое спасибо.
Огромная, полезная работа.
Вы молодец! |
| |
|
[06.04.2018 19:12:07] | | Андорра1,
еще один пункт СП4 неплохо бы учесть
При определении класса функциональной пожарной опасности объекта защиты (здания, сооружения) следует исходить из его целевого назначения, а также характеристик основного функционального контингента (возраста, физического состояния, возможности пребывания в состоянии сна и т.п.) и его количества. Размещаемые в пределах объекта защиты - части зданий, группы помещений, а также вспомогательные помещения других классовфункциональной пожарной опасности следует выделять противопожарными преградами в соответствии с требованиями настоящего свода правил. При этом, требования, предъявляемые к указанным частям, выделенным противопожарными преградами, следует определять исходя из их классов функциональной пожарной опасности. |
| |
|
[06.04.2018 20:45:14] | | В органах власти и МЧС изъяты документы по делу о пожаре в Кемерове
https://rg.ru/2018/04/06/reg-sibfo/v...
В частности, следователи изучают должностные инструкции людей, ответственных за противопожарную безопасность...
В данный момент под стражей находится семь человек, однако СК не исключает, что это число может увеличиться...
Вот интересно, ранее по каналам СМИ заявлено, что ЧОП незаконно как-то там имел отношение к ПБ. А те охранники, которые гоняли людей (детей, женщин) - понесут ответственность, или это тоже непонятные люди, которые вроде были, а найти и нельзя ... |
| |
|
[06.04.2018 23:17:42] | | Volk_ ® [06.04.2018 17:30:28]"- выталкивание «выпрыгивающего» с окна (информации о том, кто вытолкнул-нет)"
Мальчика отец вытолкнул.Сестра и родители не спаслись. |
| |
|
[06.04.2018 23:20:55] | | Мы же не знаем зачем они гоняли. Хотя есть подозрение что это если и было сделано (весьма сложно отличить действия "гоняли" и "направляли" особенно учитывая как оно все преподносится) то причин могло быть несколько:
1. Направляли к более короткому и широкому пути.
2. Знали что другой (другие) пути закрыты.
3. Имели информацию что другие пути непроходимы по причинам задымления или горения на них.
Ну и опять же надо смотреть договор с ЧОПом и должностную инструкцию охраннику НА ОБЪЕКТЕ охраны (не внутренние должностные обязанности). Инструкция по действиям с техническими средствами предусмотренная ППБ в данном случае не актуальна - она распространяется только на собственный персонал. ЧОО ей подчиняться и исполнять не должен если только в вышеприведенном документе нет на неё ссылки. Хотя это в любом случае незаконно но за это надо спрашивать с руководства ЧОО которое заключало договор. |
| |
|
[06.04.2018 23:30:45] | | Ge_S
это другой случай и с другого окна (слева от 1 зала по плану эвакуации)-когда головой стукнулся (мальчик), а я про "прыжок" совпадающий с сигналом автомобиля (снизу от 1 зала по плану эвакуации) |
| |
|
[06.04.2018 23:32:49] | | ALEX_SE
следствием "гонений" послужила пробка и скопление на этажах. в итоге погибли еще и на нижних этажах несколько человек. Как вы считаете-за то кто-нибудь должен нести ответственность (вообще не рассматривая никаких теорий. строго в рамках права)? |
| |
|
[06.04.2018 23:37:56] | | Да, забыл напомнить-выше ни к чему не призываю, могу ошибаться. пользуюсь только открытой информацией и высказываю сугубо оценочное и субъективное мнение |
| |
|
[06.04.2018 23:38:11] | | Конечно - собственник который не организовал и не проверил знание и умение персоналом обеспечить эвакуацию посетителей. А переложил это непонятно на кого.
Но опять же причины таких действий не известны. Если действительно выходы были закрыты и об этом было известно. Иначе мне лично эти действия не очень понятны. |
| |
|
[06.04.2018 23:42:45] | | В первых частях темы кто-то размещал ссылку на вроде бы размотанный рукав от внутреннего противопожарного водопровода в области детского центра в начале возгорания. Не напомните источник? |
| |
|
[06.04.2018 23:47:05] | | http://www.0-1.ru/discuss/?id=36802 4 сверху. Оно? |
| |
|
[06.04.2018 23:53:31] | | в отношении ДУ - все правильно , но есть нюансы - если система находится в работоспособном состоянии и персонал включил ее с помощью дистанционного пуска - включил?? не нашел об этом информации, клапана бывают разного исполнения - в том числе с возвратным механизмом - при отсутствии управляющего сигнала и питания - возвращаются в исходное положение (закрываются независимо от оператора или системы) - однако они дороже и на них могут экономить... я уже не говорю о том что есть приводы самосрабатывающие от повышения температуры , были ли они на объекте ? какие ? дым из вентиляции - его не должно было быть вообще при правильно работающей системе ДУ |
| |
|
[06.04.2018 23:54:21] | | Просто почему я типа "выгораживаю" ЧОО или там еще кого-то говоря что не должны они за это отвечать. Я не выгораживаю. Если они виновны (в том числе кстати и в закрывании выходов!) они за это ответят.
Я хочу в подобных заведениях чувствовать себя в безопасности. И в жизни не поверю что какая-то там внешняя конторка, где частенько принцип "найди любого лишь бы заткнуть дыру на посту", где люди меняются как перчатки, где человек сегодня тут а завтра в другом месте, так вот повторюсь не поверю что подобного рода контора сможет обеспечить мою безопасность и потому считаю что не должна она отвечать за это. Я не говорю что все они такие. Но в большей части так и есть. |
| |
|
[06.04.2018 23:59:59] | | так же помимо всего на фото кровли не увидел характерных вентиляторов ДУ , равно как и самосбрасываемых фонарей. Дым виден в начале пожара от группы вентиляционных установок - значит работала вентиляция , а после - эффект тяги ... |
| |
|
[07.04.2018 0:02:42] | | Они могли быть и на техэтаже или выгорожены отдельным помещением рядом с лифтовой шахтой. |
| |
|
[07.04.2018 14:19:05] | | ALEX_SE ®
[06.04.2018 23:47:05]
эта картинка точно не с "Зимней вишни"
обстановка в детском центре не та |
| |
|
[07.04.2018 14:21:44] | | Я там никогда не был. Потому просто ответил на поставленный вопрос вспомнив где была эта ссылка. Мне то же показалось странным что при относительно небольшой площади и отсутствии задымления почти нет воды и рукав брошен. По ссылке я об этом писал. |
| |
|
Ge_S ®
[07.04.2018 19:26:29] | | Volk_ ® [06.04.2018 17:30:28]"...1 Явно постановочное видео с ломанием дверей (на 1 канале..."
Если сравнивать с кадрами Вострикова выхода с четвертого этажа на ЛК http://prntscr.com/j23c5q , то, похоже, если и ломали, то не эту дверь, не на этом этаже, да и почти точно не в это части здания. В ролике 1 канала дверь находится на противоположной стороне, форма ступенек не совпадает, другой цвет стен. |
| |
|
[07.04.2018 23:59:02] | | Дайте угадаю, Ge_S, зарегистрировался пару дней назад с опр. целью. Дураки все, ага... |
| |
|
[08.04.2018 0:00:55] | | Причем тут выход Вострикова?! Речь идет о выходе из детского центра, прекращайте сознательно уводить разговор в сторону и запудривать мозг |
| |
|
[08.04.2018 0:02:28] | | Volk_ ® [06.04.2018 23:42:45 В первых частях темы кто-то размещал ссылку на вроде бы размотанный рукав ........
Загадочное фото, вот по видео https://www.youtube.com/watch?v=ScLk...
на 1.23 (время ролика) вроде бы карусель-груши есть, а вот колоны, пол и обстановка не совпадают.
(хотя может еще где такая карусель была- кто там был ранее
может подтвердит-?) |
| |
|
[08.04.2018 1:46:04] | | что-то мне подсказывает что г-н Востриков как бы я ему не сочувствовал еще даст о себе знать устами других... что навело на мысль - совершенно безграмотные заявления его тещи сотрудника мчс со стажем более 15 лет... |
| |
|
[08.04.2018 5:45:50] | | Хотелось бы еще раз обратить внимание на следующие слова очевидцев (Игоря Вострикова-он же Сабадаш, как оказывается, и его мамы) - см. слова, выделенные капсом:
1)"""Игорь Сабадаш находился дома и о случившемся узнал от супруги. Как говорится в его письме, он быстро собрался, вышел из дома, сел в машину и стал звонить дочери. «Она кричала: «Почему нас закрыли и не выпускают? Здесь большой дым и нечем дышать». Я ехал с большой скоростью, нарушая правила дорожного движения и всё время разговаривал с ней, чтобы она легла на пол и дышала», — вспоминает Сабадаш. В торговом центре он был в 16:11: «Я увидел в проходе четвертого этажа задымление и кинулся туда ползком с криками на ПОЖАРНИКОВ, почему они стоят и бездействуют...» Затем ПОЖАРНЫЕ стали отталкивать его вниз на лестницу."""
https://www.rbc.ru/society/28/03/201...
Другой источник про их заявление в прокуратуру на МЧC:
2) """По словам женщины, последний звонок от дочери был в 16:12 по громкой связи.""Мама, я умираю, я тебя люблю". Это были последние слова, сказанные моей дочерью", — говорится в заявлении Востриковой.
Также она рассказала, что в это время на этаже стояли четыре ПОЖАРНИКА. Она попросила их спасти детей, на что,
по ее словам, получила ответ, что они "ничем не могут помочь" и ждут бригаду спасателей.
Игорь Сабадаш в своем заявлении приводит аналогичный диалог. ПОЖАРНЫЕ также ответили ему,
у них нет спецсредств, поэтому они не могут войти в кинозал."""
http://www.rufront.ru/materials/5ABC...
НО! Было официальное заявление представителя МЧС (на сайте 0-1 была статья-почему то уже нет?!) где зафиксировано, что пожарный расчет прибыл в 16:15
С кем же общались Востриков и его мама, все-таки?
Я знаю. что такой вопрос уже задавали, но ДО публикации заявления представителя МЧС... И не поэтому ли эту статью убрали? (интересы следствия?)
Теперь хотелось бы остановиться на наверное многими уже видимое интервью отца погибших трех детей (Ананьев), весьма важный момент
https://www.youtube.com/watch?v=QQks...
См. на 10:17-10:18, где он говорит что его СДЕРЖИВАЛИ ОХРАННИКИ(!) при его попытках разбить стекло(!!!). Когда они поняли, что он не разобьет (ногами)-его отпустили, а он взял и разбил локтем. Это было уже ПОСЛЕ звонка его дочери в 16:09 (скрины звонков он показывает на 18:20-18:21, где так же отмечает что время на смартфоне синхронизировано по интернету).
ЗАЧЕМ некие охранники (а охранники ли?) НЕ ДАВАЛИ разбить стекло? Они внезапно стали разбираться в правильных действиях при пожаре? Причем это происходило на 4 этаже (по словам Ананьева). Причем он несколько раз до этого побывал до ползти и не смог. И стал разбивать уже от безнадеги (что бы воздух запустить). А охранники за время всех его попыток были рядом (но внезапно держали когда он захотел разбить стекло?!!!) И НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЛИ.
Кстати, вот момент разбития стеклом, зафиксированный снаружи (см. 0:53-0:58)
https://www.youtube.com/watch?v=py_L...
Напомню-странные люди, активно бегающие по ТЦ на видеокамерах (в т.ч. от Вострикова у залов, иот СК-у батута)-В ЧЕРНОМ.
Человек, вытолкнувший (отцепвишего руки !) https://www.youtube.com/watch?v=py_L... см. 1:26 - В ЧЕРНОМ
Вот это ранее отмеченное КРАЙНЕ СТРАННОЕ поведение (и метод сьемки) тоже людей В ЧЕРНОМ
https://cdn.viqeo.tv/storage/c1/b4/8...
(См. около 0:25 и далее)
Кто ВСЕ эти "охранники" и "пожарные" и прочие странные люди в ЧЕРНОМ, которые не только ничего не делали, но (предположим)-еще и препятствовали спасению?!
!!!А не может ли они чисто гипотетически относиться к той же группе лиц, которые якобы "ломали дверь" (напомню-там отчетливо виден в форме, в каске и с баллоном-человек)?!!!
Ни к чему не призываю, всё выше основано исключительно на открытой информации и является моим субъективным и оценочным мнением
|
| |
|
[08.04.2018 10:33:47] | | Volk, я сначала тоже запуталась с Сабадаш/Востриков.
Игорь Сабадаш - отец Алены Сабадаш, сестры Вострикова.
Надежда Вострикова - мать Игоря Вострикова.
|
| |
|
[08.04.2018 10:41:47] | | Но относительно вопросов выше это ничего не меняет.
Всех православных форумчан с праздником Пасхи! Христос Воскресе! |
| |
|
[08.04.2018 12:38:39] | | Воистину
А мчс сильно "переобулось" с хроникой:
https://rg.ru/2018/04/02/reg-sibfo/m...
В целом уже понятно, куда всё идет. А значит, что-либо разбирать далее смысла мало. Офиц. причина будет- кз или т.п., ага. Электрики, держитесь. Так и до резервирования защит 0,4 кв (как на аэс) дойдем). |
| |
|
[08.04.2018 12:56:05] | | Напоследок, что бы была ясна цена рассказам в РГ от мчс о куче звеньев, работающих якобы с 16:09 на четвертом для спасения людей. Посмотрите записи обьяснения пожарного родителям - почему он не спасал детей в кинотеатре (в сети пока есть-где Анаеьев рисует мелом и требует пояснений). Там пожарный ЯВНО и ОТКРЫТО говорит, что вообще работал ОДИН в тот момент.
Товарищи,внимательно читающие, не забудьте придумать этому обьяснение. Ну или просто удалите это видео отовсюду. Оценочное и субтекивное мнение, конечно... |
| |
|
[08.04.2018 13:54:53] | | Охранников ТРЦ было всего 4. http://www.mk.ru/incident/2018/03/26...
По ссылке - 16.07 сильный хлопок, после чего пропало электричество.
И крыша протекала, да. |
| |
|
[08.04.2018 16:32:52] | | Клонировались,вестимо. Одновременно всюду-и людей не пускали на улице (по рассказам родственников), и кучками тусовались (по видео) и на этажах людей гоняли (по меодествам свилетельств), и Анаеьева сдердивали (когда стекло бил). И что удивительно-в одно и то же время. Верим-верим... |
| |
|
[08.04.2018 16:33:49] | | Ошибки из-за смартфона, извините |
| |
|
[08.04.2018 17:45:09] | | Сомневаюсь, что это охранники. Штаны у всех разного цвета, обувь тоже вся разная, у одного в руке наушники явно от телефона. Женщина стоит прямо у эскалатора. Кто-то побежал наверх. |
| |
|
hermit42
[09.04.2018 8:47:38] | | Volk_, вот здесь есть форум, здесь еще много фактов собрано. Не со всеми я согласен их выводами, например, что скорая помощь не настоящая, потому что впервые видят носилки. Нет, скорая помощь настоящая, все, кто на видео - сотрудники скорой, это такие носилки, такое оборудование. |
| |
|
hermit42
[09.04.2018 8:49:50] | | Volk_, вот форум http://911tm.9bb.ru/viewtopic.php?id... |
| |
|
Serr
[09.04.2018 19:42:05] | | В газете "МК" от 27.03.18г. было фото места предполагаемого возгорания между бассейном с черно-желтыми кубиками и батутом. Нигде не выкладывали видео этого места в момент возгорания?
Судя по фото в газете - монтаж освещения батута мог быть выполнен с нарушениями, от механических нагрузок могло возникнуть КЗ в сетевых проводах, а от искр могла воспламениться синтетическая сетка батута, которая находится точно под лампами...(( |
| |
|
[09.04.2018 22:26:51] | | Ага, конечно... |
| |
|
Serr
[09.04.2018 23:16:53] | | Нет, на другом фото https://zen.yandex.ru/media/mbkhmedi...
видно, что линейные модульные лампы висят на расстоянии от ферм с подвесными системами (лесенками).
Но создается впечатление, что Т-образный модуль ламп (18 шт. дл.~1 м) могли запитать от одного места - справа на снимке. Если это дешевая китайчатина - как правило, 30(40)Вт модули ограничивают 12 шт.
А если запитали все лампы этого угла (28 шт.) из одного места - места состыковки могли перегреваться...((
Но если лампы из Европы - тогда могут, вероятно, увеличить число стыкуемых ламп до 25 шт.? |
| |
|
[10.04.2018 17:51:38] | | проскальзывала вроде информация, что вроде в детском игровом центре была порошковая система ПТ, соответственно, если это правда, то понятно. почему не было дымоудаления.
|
| |
|
[10.04.2018 18:07:59] | | Да, были недавно времена, когда допускалось порошковое автоматическое пожаротушение в помещениях с массовым пребыванием людей (наверное, до 2009г. До СП5.13130.2009 Системы противопожарной защиты. СТАНОВКИ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ И ПОЖАРОТУШЕНИЯ АВТОМАТИЧЕСКИЕ. Нормы и правила проектирования.
В моем городе и сейчас работает не маленький магазинище с подземным этажом, 3 надземных этажа, с эскалаторами.
Все автоматическое пожаротушение сделано порошковое.
Но это можно было делать до 2009-2010г.
ТЦ Вишня, проектировался и строился позже 2010г. (?).
|
| |
|
[10.04.2018 20:22:33] | | Насколько это понятно из данных интернета , то в 2012 году. Пишут , что боулинг был с 2009 но в старом здании фабрики |
| |
|
[11.04.2018 13:15:38] | | Продолжаем разговор:
Следственный комитет возбудил уголовное дело о халатности в отношении начальника караула пожарно-спасательной части №2 Сергея Генина. Об этом сообщила официальный представитель ведомства Светлана Петренко.
По версии следствия, Генин при тушении пожара в торговом центре «Зимняя вишня» совместно с подчинёнными зашёл в горящее здание через западный вход.
При этом, как отмечается, один из очевидцев сообщил ему о нахождении на четвёртом этаже в кинозале №2 большого количества людей и указал на расположенный у западного входа лестничный марш как на кратчайший путь к кинозалу.
«Генин проигнорировал эти сведения и не сверил их с имеющимися план-схемами. Он направил звено к дальнему от своего местонахождения лестничному маршу в юго-восточной части здания», — говорится в сообщении.
В ведомстве добавили, что сотрудниками противопожарной службы было утрачено время, которое могло быть использовано для спасения и эвакуации людей в безопасное место.
https://russian.rt.com/russia/news/5... |
| |
|
[11.04.2018 14:01:11] | | Нашли крайнего.Скоты. |
| |
|
[11.04.2018 14:43:36] | | детский центр - перекрытия над кубиками - бетон? если да - как мог распространиться пожар? для того чтобы прогорели бетонное перекрытие кубиков не хватит( мое сугубо личное возможно ошибочное мнение) высота помещения и все такое , покрытие вокруг - по нормам должно быть НГ подтвержденное сертификатами и тд, - НГ? , но даже в этом случае - распространение полагаю не могло быть мгновенным - вопрос - что именно горело и по чему происходило распространение горения? по дыму - писал выше - все в силе. |
| |
|
[11.04.2018 14:44:00] | | "По месту жительства Генина проводятся обыски. В ближайшее время он будет задержан, после чего следствие решит вопрос о мере пресечения", — сказала С.Петренко.
Обыски то зачем? |
| |
|
[11.04.2018 15:27:45] | | Это речь про Лиллевяли?
«Я им сказал, что на четвертом этаже дети заперты в задымленном зале, их нужно выводить, они еще живые. Эмчеэсники согласились, но целых три минуты, *****, три минуты надевали маски! И только потом зашли в здание, — продолжает Лиллевяли. — Я им показал лестницу, по которой быстрее всего можно прибежать в кинотеатр, и они сначала пошли за мной, а потом какой-то мужик сказал им, что на центральной лестнице огонь — и они, проклятые, побежали за ним.
https://meduza.io/feature/2018/03/26...
Если да - что это был за мужик, что именно он сказал, почему было принято решение побежать за этим мужиком - об этом тишина.
А почему не было столько звеньев в первые минуты, чтобы хватило на все лестницы - об этом тоже тишина.
Из чинов только Танзалия пока, если не ошибаюсь? В соответствии с распоряжением Президента - "разберемся, кто это вводил" и пр. А все остальные аффторы системы и чины рангом повыше - тишина.
Похоже, у тушил выбор вариантов сведется к 2-м опциям: сгореть или сидеть.
В прессе - убрали новостной подраздел про Кемерово. Новости приходится искать в отдельном порядке. Неприятно и обидно за людей. Замылят и опять будет все по прежнему? До очередной Хромой Лошади и Зимней Вишни.
|
| |
|
[11.04.2018 15:43:14] | | Могу ошибаться, но главная задача пожарных на пожаре спасение людей.
Пожарными выбирается кратчайший и быстрый путь.
Имеем:
Караул зашёл в горящее здание через ЗАПАДНЫЙ вход.
Один из очевидцев сообщил ему о нахождении на четвёртом этаже в кинозале №2 большого количества людей и указал на расположенный у ЗАПАДНОГО входа лестничный марш как на КРАТЧАЙШИЙ путь к кинозалу.
Нач. кар. проигнорировал эти сведения. Он направил звено к дальнему от своего местонахождения лестничному маршу в юго-ВОСТОЧНОЙ части здания».
Мнение следствия:
Сотрудниками противопожарной службы было утрачено время, которое могло быть использовано для спасения и эвакуации людей в безопасное место.
Зачем обыск?
Ну хотя бы…Ознакомиться с компьютером, планшетом, телефоном, перепиской.
|
| |
|
[11.04.2018 15:48:42] | | а потом какой-то мужик сказал им, что на центральной лестнице огонь — и они, проклятые, побежали за ним.
Если да - что это был за мужик, что именно он сказал, почему было принято решение побежать за этим мужиком - об этом тишина.
У пожарных рефлекс бежать на огонь.
Спасать им приходится на много реже, чем тушить..
Привычка…
|
| |
|
Свои
[11.04.2018 16:02:12] | | Andorra1 ® [11.04.2018 15:48:42] У пожарных рефлекс бежать на огонь.
Спасать им приходится на много реже, чем тушить..
Привычка…
Шта?! Зачем вы делаете такие непонятные выводы и оценку действий пожарных, подменяете следствие?! Какой был мужик?! Кому он что сказал?! Посмотрите видео
http://42.mchs.gov.ru/pressroom/news...
Генин говорит, что они ползали там в дыму, какого мужика они могли встретить и за кем побежали тушить огонь ?! Чушь полная - вы провокатор?
Ни к чему не призываю, всё выше основано исключительно на открытой информации и является моим субъективным и оценочным мнением (с) Andorra1 |
| |
|
[11.04.2018 17:54:09] | | Отмечается, что в результате халатных действий Генина погибли не менее 37 человек, находившихся в кинозале № 2.
https://russian.rt.com/russia/news/5...
Об этом сообщила официальный представитель ведомства Светлана Петренко.
Отмечается, что в результате халатных действий нач.кара погибли не менее 37 человек, находившихся в кинозале № 2.
Из рассказа родителей:
Среди них были Александр и Ольга Лиллевяли, укрытые одеялом в бело-голубую клетку. В «Зимней вишне» сгорели заживо три их дочери: двум было по 11 лет; младшей — пять.
Как рассказывает Александр, в воскресенье он привел своих дочерей в кинотеатр на четвертом этаже торгового центра, купил им билет на мультфильм «Шерлок Гномс», каждой дочке — по стакану попкорна, проводил в зрительный зал и отправился на первый этаж — ждать. Сеанс начался в 14:40, через полтора часа одна из дочерей позвонила Александру и сказала, что в зале появился дым и что они с сестрами не могут выбраться из зала, потому что дверь заперта. Лиллевяли ринулся на помощь; в тот момент в здании уже было очень много дыма.
«Я бежал по лестнице, кто-то сунул мне в руку мокрую тряпку, я закрыл ею нос. Когда добежал до четвертого этажа, разбил окно, чтобы тяга была наверх, а потом упал. Стал ползти, понял, что у меня не осталось сил, я так надышался угарным газом, что вот-вот упаду в обморок. Дочка постоянно звонила и звонила мне. Я только кричал ей в трубку, чтобы она старалась выбраться из зала, но ничего не мог сделать — впереди был уже огонь». По лицу мужчины текут слезы; он все время давит на глаза, чтобы их остановить.
Не сумев пробраться к детям, Александр сбежал по лестнице вниз, чтобы привести на подмогу сотрудников МЧС. На улице он встретил первую бригаду спасателей — они собирались тушить пожар сверху.
«Я им сказал, что на четвертом этаже дети заперты в задымленном зале, их нужно выводить, они еще живые. Эмчеэсники согласились, но целых три минуты, *****, три минуты надевали маски! И только потом зашли в здание, — продолжает Лиллевяли. — Я им показал лестницу, по которой быстрее всего можно прибежать в кинотеатр, и они сначала пошли за мной, а потом какой-то мужик сказал им, что на центральной лестнице огонь — и они, проклятые, побежали за ним. Я им говорю: „Дайте мне эту маску-самоспасатель, я сам их вытащу“. А они мне: „Не положено. Все должно быть по распорядку“. Мои девочки остались гореть из-за чертового порядка».
https://meduza.io/feature/2018/03/26...
ххххххххххххххххххххххххххххххххххх
В моем гарнизоне, радиодиспетчер (женщина) не выслала пожарную автолестницу на пожар.
Погибли люди.
Радиодиспетчеру дали 7 лет (тюрьмы).
Свои [11.04.2018 16:02:12]
Следствие разберется.
После каждого (каждого!) пожара происходит разбор тушения пожара.
Нач.кар пишет рапорт, расстановку сил и средств.
Потом дается оценка правильности его действий.
А тут будет проверять не собственное ведомство (пожарное), что есть правильно.
|
| |
|
[11.04.2018 19:49:09] | | Уважаемые коллеги и не только не нужно поливать грязью начальника караула я уверен что он сделал все возможное исходя из ситуации, а сидеть за компьютером и делать какие-то выводы и искать крайних... поверьте за 16 лет моей службы крайних всегда находят из числа невинных, это диспетчера да начкары. А вы вспомните кто когда последний раз выезжал на ПТЗ и ПТУ,заходишь на обьект и нехрена не знаешь вот и потуши его да на проверку водоснабжения. Мы уже конкретно отрафировались а проведение ПТЗ классно-групповым методом тут можно всем халатность влепить, мы дожились уже кроме старослужищих гидранты не знаем где находятся. А на сложном пожаре все лезут и тыкают пальцем и за руку тяну. Все умники а вот взять ответственность за свои действия кто сможет вот вопрос. А эти чудо выпускники наших учебных центров отучившихся за свои их знания? Я уверен что мужикам там пришлось не легко и они делали свою работу на достойном уровне. |
| |
|
[11.04.2018 23:34:36] | | Вопросы.
Ответив на которые следствие имеет право крутить начкара и решать мог он выше задницы прыгнуть или нет, мог ли правильно действовать или нет, если мог и всё было в порядке? Тут даже на некашерное образование не свалишь, всех с некашерным -- зачистили министр со своей свитой, включая инертные главки, и на ГПН не свалишь подпора России постаралась с обызковым во главе.
- Почему прибыло одно отделение и через сколько минут после вызова оно прибыло на место пожара (сколько личного состава с учётом водителей и без учёта водителей прибыло на место пожара, коими командовал (руководил) обвиняемый?
- Сколько штатных единиц в подразделении обвиняемого (оперативных единиц, т.е. тех кто заступает на дежурство)и сколько в наличии личного состава - фактически? Причины некомплекта?
- Почему, на торговый центр, был произведен выезд не по повышенному номеру? Если по повышенному, то является - ли прибытие пожарного автомобиля без бойцов, либо полностью неукомплектованного отделения, выполнением условия выезда по повышенному номеру определенного расписанием выезда - количества отделений на пожарной технике?
- Кто утвердил расписание выезда и что в нем утверждено (если утверждено только количество техники, без учёта личного состава которое должно в технике находится - вопрос к утвердившему и тому кто утвердил форму расписания выезда - как документа и каков его юридический статус)?
- Сколько пожарных подразделений в Кемерово, с учётом объектов типа сгоревшего ТЦ и других объектов включая взрывопожароопасных и т.п. Где места их дислокации относительно торгового центра (км, план дорог, за сколько могут прибыть реально пожарные автомобили)?
- Достаточно-ли сил и средств для Кемерово (для ПО предприятий мачосы сочинили - не выполнимые и полностью бредовые нормативы, существуют-ли, и утверждены-ли мачосами нормы для частей пожарной охраны самих мачосов, укомплектованы ли пожарные подразделения по нормам, если они существуют)? Если нет - вопрос к руководству ГУ и Министерства во главе с пуковым!
- Сколько реально находилось пожарных и водителей на дежурстве, под руководством обвиняемого начкара?
- Какое количество личного состава караулов (смен) в гарнизоне находилось на дежурстве в день пожара при заступлении на дежурство и на момент вызова? Кто являлся старшим должностным лицом в гарнизоне (СПТ)и через какое время прибыло то самое должностное лицо, если прибыло?
После ответа на вышеизложенные вопросы, можно и разбор пожара чинить и начкара линчевать (моё сугубо личное мнение). |
| |
|
[12.04.2018 0:30:27] | | Ув. Andorra1 ®
Andorra1 ®
[11.04.2018 17:54:09]
После каждого (каждого!) пожара происходит разбор тушения пожара.
Нач.кар пишет рапорт, расстановку сил и средств.
Потом дается оценка правильности его действий.
А тут будет проверять не собственное ведомство (пожарное), что есть правильно.
У меня к Вам вопрос, а как без привлечения специалиста по пожаротушению, можно разобраться прав РТП или не прав. Просто наша работа несколько специфична..., имеет свою профессиональную пожарную «окраску». Вот следователи, которые проводят расследование, указываю должность командир звена? Какого звена? ГДЗС? А это что такое? Так он еще и РТП? А РТП как расшифровывается? А еще он и НК? Так это штатная должность на пожаре? И все он один….страннооо. А в служебном удостоверении что написано, начальник караула? А в функциональных обязанностях, не просто начальник караула, а еще и с номером 4? А это для чего номер? И это только один момент…
А вот найти «стрелочников» это быстро СК может… не принял во внимание, что говорил один из очевидцев, оч. плохо… 37 человек погубил….., а если бы принял другую информацию от другого очевидца и направился не к западному, а к восточному входу, то тоже виноват. А если вывел звеном ГДЗС только троих, а других оставил там, то уже можно было записать только что 34 загубил… Ведь не спас…
А вообще следователю есть разница какая-то высокая температура или нет… а плотность задымления в расчет не берется, а площадь, а конструктивные особенности как повлияют…? НЕТ. Так что ваше «правильно» весьма и весьма может быть далеко от истины, а истина как известно рядом….
|
| |
|
Свои
[12.04.2018 9:41:08] | | Andorra1 ® [11.04.2018 17:54:09]
Андорра вы приводите ссылки на какие-то Медузы и РТ?! Вы специально хотитет раскачать ситуацию в очередной раз?! Очень похоже на то, что теперь очередную волну народного ( с помощью вас в том числе) хотят получить из недовольства сообщества пожарных России...
Andorra1 "Свои [11.04.2018 16:02:12]
Следствие разберется."
Вот и пускай разбирается! Пока нет ответов на вопросы, которые есть в постах cnfhsq ®Волчонок - не надо накалять ситуацию!
"http://www.ntv.ru/novosti/2003281/
По данным ведомства, Генину было приказано провести разведку на 4 этаже торгового центра, а в той части здания, куда ему советовали пойти очевидцы, работал другой пожарный расчет."
Заметили комментарий так любимых вами сми?! Генину было приказано провести разведку!!! Кто приказал?
А если на пожаре слушать всякого кто кричит - туши мое, иди туда - можно сразу увольняться! РТП, надеюсь знаете, как расшифровывается - он у руководит проведением всех действий на месте пожара!
Кстати, если не секрет, а что за должность радиодиспетчер?
|
| |
|
[12.04.2018 10:22:18] | | Свои
[12.04.2018 9:41:08]
Очень похоже на то, что теперь очередную волну народного ( с помощью вас в том числе) хотят получить из недовольства сообщества пожарных России...
Про какую волну вы имеете ввиду? |
| |
|
Свои
[12.04.2018 10:26:45] | | Дамир ®[12.04.2018 10:22:18]
Гнева, Дамир?! Неужели это не очевидно... |
| |
|
Бонд ®
[12.04.2018 10:38:21] | | Петиция в поддержку коллеги
https://www.change.org/p/%D1%81%D0%B...
[А Уголовное дело против нач.караула тушившего Зимнюю вишню!!!обсуждается в соседней ветке http://0-1.ru/discuss/?id=36976 =Админ ] |
| |
|
[12.04.2018 11:41:08] | | Вопрос,выжили ли лица, которые находились рядом с очагом пожара на момент его возникновения? Там же люди прыгали рядом с поролоновым бассейном. Они же могли видеть откуда искры пошли? Почему не передают в СМИ их показания? Или это их эвакуировали не в ту дверь, что бы не было свидетелей?
Может это как то можно связать с предположениями Volk?
Volk_ ®
[08.04.2018 5:45:50]
Кто ВСЕ эти "охранники" и "пожарные" и прочие странные люди в ЧЕРНОМ, которые не только ничего не делали, но (предположим)-еще и препятствовали спасению?!
|
| |
|
[12.04.2018 11:48:42] | | Может и пожарных кто то увел не туда, чтобы потянуть время? |
| |
|
[12.04.2018 12:55:33] | | Ни к чему не призываю, но считаю не лишним сделать тематический комментарий:
Читаю одну некую современную памятку в части противодействия терроризму. Для понимания в нем приведена некоторая теория.
Терроризм - идеология насилия и практика воздействия на принятие решения органами государственной власти, органами местного самоуправления или международными организациями, связанные с устрашением населения и (или) иными формами противоправных насильственных действий
Основные цели терроризма:
- дестабилизация государственной власти, …
Возможные способы терактов:
… Организация … поджогов в городах.
Виды терроризма:
- политический…
Политический террор- деятельность групп, сформировавшихся на основе монархической, анархисткой и т.д. идеологии и преследующих цели изменения конституционного строя в ряде государств, либо политики государств по отдельным вопросам (в этом виде терроризма различают левый и правый).
В настоящее время в РФ политические деятели, которые находятся вне официальной политики (маргиналы) всеми путями рвутся к власти (через выборы, подкупы, митинги), чтобы сменить руководство и занять их место.
Способы действия террористов:
… Поджог.
К основным угрозам террористического характера относятся:
- …другие террористические акты в местах массового пребывания людей;
- … нарушение психофизического состояния людей путем программирования поведения и деятельности целых групп населения;
|
| |
|
[12.04.2018 13:17:19] | | Цитата от "Свои"
"""Генин говорит, что они ползали там в дыму, какого мужика они могли встретить и за кем побежали тушить огонь ?! Чушь полная - вы провокатор?
Ни к чему не призываю, всё выше основано исключительно на открытой информации и является моим субъективным и оценочным мнением (с) Andorra1"""
1)Последняя фраза не Андорры, так что претензии по ее содержанию-отправляйте мне, только я не вижу оснований для претензии
2)они ползли (с его слов) уже ПОТОМ после повторного возвращения, а в начале прекрасно там бегали. Так что получается "провокатор" не тот. к кому вы обращаетесь. Что там сказал Генин-еще не факт, что правда, Вот в СК и разберутся
3) Многочисленная информация не дает сделать вывод. что мы владеем всей информацией, огромное количество противоречий и вопросов, но очевидно что данная информация есть у СК. А значит (теоретически) у них могут быть основания и для задержания, и для обыска. Поэтому что- громко кричать в чью-то поддержку-достаточно безосновательно
Говоря об отсутствии открытой информации возмущает то, что гибель 41 ребенка и более 2 десятков взрослых не привела к требованиям активных посетителей данного ресурса об «открытости следствия», а задержание Генина-сразу привела. Молодцы какие, правильно приоритеты расставляете
Ага, все вышесказанное-мое оценочное мнение
|
| |
|
[12.04.2018 13:17:38] | | http://www.0-1.ru/discuss/?id=36896 здесь я привел статистику пожаров на объектах с массовым пребыванием людей одного функционального назначения в ближайшие полгода. Это многовато.
Не взаимосвязано ли это с пожаром в Кемерово? Или все совпадение. |
| |
|
[12.04.2018 13:30:42] | | Свои [12.04.2018 10:26:45] ///У меня к Вам вопрос, а как без привлечения специалиста по пожаротушению, можно разобраться прав РТП или не прав. Просто наша работа несколько специфична..., имеет свою профессиональную пожарную «окраску».///
Ув. Свои.
Полностью согласен.
Следователь имеет право привлекать профильных специалистов по делам специфичным ему мало знакомым (пожарных при расследовании пожара, гибель на них, их причина; газовиков при взрыве газа, химиков при аварии на химических объектах).
Следователь имеет право привлекать профильных специалистов и пожарных тоже.
Это если мне помять не изменяет записано в процессуальном уголовном кодексе.
Конечно, следователь не владеет спецификой, и может по началу путаться, кто РПТ, кто НК и какая их роль на пожаре и пожарной части.
И кто первый РТП, а кто второй и последний.
У кого какая ответственность с какого момента она наступает по какой момент.
И что это за звенья ГЗДС и когда и из кого они создаются на пожаре.
И что такое пост ГДЗС на пожаре при входе в здание.
И для чего он.
Что такое жетоны ГДСЗ и пожарного и когда и для чего и кому сдаются при входе в задымленное здание.
Кто и какие приказы отдавал, какие боевые участки назначал, кого ставил на них, кто и как руководил разведкой, кто и как создавал штаб пожаротушения.
Как эти решения это фиксировалось у радиодиспетчера части и в журнале штаба пожаротушения.
Следователь формирует вопросы для эксперта, специалиста по нужному направлению.
Вы спрашиваете: Кстати, если не секрет, а что за должность радиодиспетчер?
Это такой сотрудник, обычно женщина, находится у телефона в пожарной части, принимает звонки о пожаре.
Нажимает кнопку звонка на выезд, для пожарных.
Дает опер план начкару, путевку с адресом выезда.
Поддерживает связь с караулом по рации по пути и на пожаре.
Фиксирует время выезда, прибытия, начала разщведки, результат разведки.
Записывает информацию с места пожара передаваемую по рации.
Вызывает повышенный номер вызова, по расписанию выездов, или по указанию с места от нач.кара.
Ну прочее :звонки в полицию, медикам, в водоканал, в штаб областной, руководству гарнизона.
|
| |
|
Свои
[12.04.2018 14:18:36] | | Volk_ ® [12.04.2018 13:17:19]
"Ни к чему не призываю, всё выше основано исключительно на открытой информации и является моим субъективным и оценочным мнением (с) Andorra1"""
Последняя фраза не Андорры, так что претензии по ее содержанию-отправляйте мне, только я не вижу оснований для претензии"
А это и не претензия ))) это обращение, забыл поставить запятую после (с) звиняйте... А копирайт Ваш - без сомнения...
"...Что там сказал Генин-еще не факт, что правда, Вот в СК и разберутся..."
Правильно, а вот товарисч Andorra1 ® [11.04.2018 15:48:42] так походя, я бы даже сказал максимально аккуратно направляет нас куда?
"...а потом какой-то мужик сказал им, что на центральной лестнице огонь — и они, проклятые, побежали за ним.
Если да - что это был за мужик, что именно он сказал, почему было принято решение побежать за этим мужиком - об этом тишина.
У пожарных рефлекс бежать на огонь.
Спасать им приходится на много реже, чем тушить..
Привычка…"
Правильно - в тему о виновности Генина?! именно Генина... ни какого-то другого начкара...
|
| |
|
Свои
[12.04.2018 14:27:14] | | Andorra1 ® [12.04.2018 13:30:42]
Вы спрашиваете: Кстати, если не секрет, а что за должность радиодиспетчер?
Это такой сотрудник, обычно женщина, находится у телефона в пожарной части, принимает звонки о пожаре.
Нажимает кнопку звонка на выезд, для пожарных.
Дает опер план начкару, путевку с адресом выезда.
Поддерживает связь с караулом по рации по пути и на пожаре.
Фиксирует время выезда, прибытия, начала разщведки, результат разведки.
Записывает информацию с места пожара передаваемую по рации.
Вызывает повышенный номер вызова, по расписанию выездов, или по указанию с места от нач.кара.
Ну прочее :звонки в полицию, медикам, в водоканал, в штаб областной, руководству гарнизона.
Ого?! Какой спич... Браво! Это вы все для меня?!
Я уже понял, что вы мастер слова и специалист в пожарном деле... правда мы все время называем описанных выше вами людей, как - либо Диспетчер, либо - Радиотелефонист ))) Радиодиспетчер - а??? не , не слышал ...
Ув. Свои.
Полностью согласен.
И Это вы не со мной согласились кстати... торопитесь )))
Я еще раз повторю, на всякий пожарный... подобные вашим выводы толок раскачивают ситуацию - следствие работает, тут соглашусь с Volk_ ®... мой же вопрос почему возбудили дело против Генина?!
...В результате халатных действий Генина, как полагает следствие, погибли не менее 37 лиц... Остальные люди по чьей вине погибли?! или забыли их фамилии указать... или тех погибших записали уже на охранников...???? |
| |
|
[12.04.2018 14:29:40] | | Для НЕ пожарных:
НК – это Начальник Караула.
В пожарной части - непосредственный начальник над пожарным караулом (водителем, пожарными, радиодиспетчером).
РТП – Руководитель Тушения Пожара.
Отвечает за организацию тушения.
Назначает штаб (при необходимости), связного, разведку, тыл, боевые участки.
Ставит задачу для разведки, боевыми участками, тылом.
Назначается пост ГДЗС.
Это Главный командир на пожаре.
Первый прибывший НК является автоматически первым РТП.
Прибывший позже старший по званию, или положению при первом же вмешательстве в тушение пожара, отдачи команды управления на пожаре становится АВТОМАТИЧЕСКИ очередным РТП и несет с ЭТОГО момента всю ответственность за общий ход тушения (разведку, боевые участки, тыл и пр.).
ГДЗС – ГазоДымоЗащитная Служба.
Есть при каждой пожарной части.
Её члены - пожарные имеющие личные противогазы.
Звено ГДЗС – это назначенные члены ГДЗС, пожарные, имеющие личный противогаз. Звено ГДЗС составляется не менее, чем из 3 человек.
Жетон ГДЗС – картонка в виде проездного, с ФИО, и номером части.
Жетон сдается пожарным на посту ГДЗС.
В жетоне указывается давление в баллоне с воздухом (кислородом).
Время работы, время ожидаемого выхода.
При не выходе звена ГДЗС из пожара организуются его поиски.
Время выхода звена ставится с запасом на 15 минут.
Сданные жетоны ГДЗС позволяют контролировать количество пожарных с противогазами в здании и время выхода.
ОПЕРПЛАН – заранее составленный план здания, с указанием боевого участка, и места установки машины на пожарный гидрант.
Вшит в жёсткий переплет типа папки.
План проигрывается с караулом на объекте по графику отработки оперпланов.
Опер план выдается радиодиспетчером начальнику караула вместе с путевкой.
СК – следственный комитет…..
|
| |
|
Свои
[12.04.2018 14:40:18] | | Andorra1 ®
[12.04.2018 14:29:40]
Для НЕ пожарных:
НК – это Начальник Караула.
В пожарной части - непосредственный начальник над пожарным караулом (водителем, пожарными, радиодиспетчером)....
Это что какой-то умный бот - ИИ?! 0_О |
| |
|
Свои
[12.04.2018 14:47:31] | | А вот коллеги еще один виток развития ситуации...
Новый выход тов Вострикова
https://vashgorod.ru/news/105190 |
| |
|
[12.04.2018 15:54:23] | | Выход не новый, обсуждали в другой ветке, гневались на тов. Вострикова.
Только одного понять не могу (по поводу гневающихся): а чего вы ждали от Вострикова в адрес Пучкова? Слов благодарности? |
| |
|
[12.04.2018 16:13:56] | | Ув. Свои.
Формально, Вы конечно ПРАВЫ.
Правильно называть в финансовых документах, в книге службы дежурных диспетчеров (радиотелефонистов), или диспетчер или радиотелефонист если их двое.
Но это ОДНО лицо, исполняющее ДВЕ функции в пожарной ЧАСТИ.
В более ВЫСОКИХ структурах пожарной охраны эти должности занимают уже ДВА человека. И диспетчер, и радиотелефонист.
А раз в пожарке сидит ОДИН человек на ДВУХ обязанностях, его в обиходе среди своих зовут зачастую сводным названием “радиодиспетчером”.
Так понятнее всем, чем занимается человек на службе.
И этот термин я привел для НЕ для пожарных, чтобы не путать людей на сайте, кто был диспечером, кто радителефонистом.
Кстати, в моем гарнизоне, в пожарной части, этого специалиста как за телефоном, так и на рации и звали, как я написал.
Для упрощения.
(Приказ МЧС РФ от 05.04.2011 N 167 "Об утверждении Порядка организации службы в подразделениях пожарной охраны")
|
| |
|
прохожий
[12.04.2018 16:20:33] | | Andorra, приказ МЧС 167 не действует.
Оперпланы, жетоны ГДЗС... Вы здесь историю ПО рассказываете? |
| |
|
Свои
[12.04.2018 16:32:13] | | прохожий [12.04.2018 16:20:33]
"Andorra, приказ МЧС 167 не действует."
До них (гражданских или ботов 0_о) еще не довели этого ))) Пущай свои ликбезы устраивает - это его конек!
Ekaterina_S ® [12.04.2018 15:54:23]
"...а чего вы ждали от Вострикова в адрес Пучкова? Слов благодарности?"
От него лично - ничего... Мне сейчас интересна реакция СК по факту этого видео - и реакция Пучкова по этому поводу тоже интересна... Неужели даже извинений за оскорбление не попросит принести?!
И можно отметить некоторую закономерность, что как только тов Востриков начинает говорить о чем-то (публиковать видео и т.д. и т.п.) - почти всегда его слова являются основой той или иной версии... Переживаю, не посодют ли Пучкова ((( |
| |
|
[12.04.2018 20:04:52] | | Герой фильма "Ворошиловский стрелок" взялся за винтовку, когда его внучку изнасиловали.
У Вострикова сожгли заживо сестру, жену и 3 детей.
Он не дурак, и понимает, что рыба гниет с головы. Востриков не обвинил начкара Генина, он обвинил министра Пучкова.
Поэтому я вообще не могу понять возмущения по поводу слов Вострикова.
Ну, и можно немного конспирологии. У меня крошечный объем информации, ко всему сказанному ниже надо приставить слово "возможно", но мнение следующее - Игоря могут обрабатывать, чтобы в т.ч. "канализировать" протест в нужное русло. Вот например:
1. По ряду публикаций, вопрос по поводу Пучкова почти был решен после Зимней Вишни. Какому руководству понравится - тут миллиарды кровные отбирают, санкции накладывают, в Сирии засада, выборы только закончились - а приходится все бросать и лететь на пожар. Разгребать пучковские конюшни. И уже не первый раз.
2. Игоря явно выделили из всей толпы. Значит, он обладал качествами, чтобы возглавить толпу (как бороться с толпой? убери лидера). Поработали с ним, и, скорее всего, продолжают работать и дальше.
3. А если вопрос по поводу Пучкова решен - чего бы не направить протест туда? Потом Пучкова все равно отправляют в отставку, протест схлопывается. |
| |
|
[13.04.2018 11:49:38] | | Ekaterina_S ®
[12.04.2018 20:04:52]
Вы совершенно правы.
Про рыбу, но не совсем. Пучков в рыбе этой не голова. Он в ней, где-то а области задних плавников.
И Без лидера толпа никуда не двинется. ВОт помнится, появился лидер - В.И Ульянов-Ленин, ну и сами дальше знаете, что было. Власти такой радости надо?
|
| |
|
статист ®
[13.04.2018 12:08:28] | | Коллеги, прекратите говорить глупости. Рыба не гниёт с головы - это враньё. Рыба гниёт с кишок, с брюха. Так что ассоциации надо другие строить. Верные ассоциации хоть и не приятны, но верны. |
| |
|
[13.04.2018 12:13:00] | | статист ®
ну и кого вы к кишкам причислите? |
| |
|
статист ®
[13.04.2018 12:23:24] | | Да много кого... Себя, к примеру. А Вам топик про петицию за начкара (да и этот тоже) не напоминает бурление в животе? Вы прислушайтесь... |
| |
|
[13.04.2018 12:57:08] | | статист ®
[13.04.2018 12:23:24]
по вашему кишки, это народ. Ну что ж, знакомая риторика. Еще Мария-Антуанетта говаривала, что если у народа нет даже хлеба, то пущай кушают пирожные. |
| |
|
статист ®
[13.04.2018 13:08:06] | | Я ж говорю, что верные ассоциации могут быть не приятны, но от этого не перестают быть верными.
В ихтиологической части возражений нет? |
| |
|
[13.04.2018 13:43:30] | | Так это охранник/сотрудник ТРЦ отправил Генина на закрытую эвакуационную лестницу? Это из сегодняшних статей |
| |
|
[13.04.2018 15:37:06] | | Про кишки, народ, рыбу, раскачивание и лысого черта.
И КТО виноват и ЧТО делать (извечный русский вопрос. Пословица дает частичный ответ на этот вопрос. (Где про “дороги”).
Если у меня, у молодого мастера, на отдаленном объекте падала колонна при монтаже и разваливалась опалубка, - это был виноват Министр строительства, или старший прораб?
Это Я не соблюдал правила монтажа, охраны труда.
Если я в пожарке, отработав 5-7-9 лет то инспектором, то подменным нач.каром УЖЕ после пожара с удивление узнавал, КАК его правильно тушить.
Моему удивлению не было конца.
А их, этих правил для каждого пожара, и пожаров была прорва.
Я так за все время службы не то, что не ИЗУЧИЛ, я их так и не ПРОЧИТАЛ.
А что мене мешало, вместо телевизора, почитать очередную главу БУПО.
Это я насчет слабой подготовке в Системе.
Про пожар.
Да не будь такого количества гибели, да еще и детей, о нем бы и не знали.
И не было бы такого внимания.
Это рядовой случай.
Горит постоянно, то там, то здесь.
И будет гореть.
Задача не от ОГНЯ спасать здание.
Да пуст горит синим пламенем, это собственность собственника балбеса.
Сэкономил неправильно. Сам.
Задача должна быть на пожаре СПАСЕНИЕ людей из этой горящей собственности.
Кровля простоит не менее 15 минут (в огне)
Колонны не менее 45 минут (в огне).
ТЦ здание именно для МАССОВОГО нахождения людей.
Вот МАССОВО и надо СПАСАТЬ людей, искать, обыскивать все закоулки и первую ОЧЕРЕДЬ лестничные клетки.
Взламывать их двери с улицы.
Все без пропуска.
Вырывать с корнем фаркопом машины…
Задача у нач.караула конкретная в общем плане действий (если он есть у РТП).
А план должен быть: ВСЕ силы и СРЕДСТВА на спасание и поиск людей.
А тушение пожара, ради СОХРАННОСТИ здания, вторично.
По мере возможности.
Вот и спросить с (у) РПТ, какая ГЛАВНАЯ задача ставилась пожарным?
Если 10% пожарных спасали а 90% тушили дерьмо собственника, это не есть хорошо.
И что виноват Министр, если в голове у РТП опилки?
|
| |
|
[13.04.2018 15:58:54] | | Andorra1 ®
[13.04.2018 15:37:06]
Но ведь тушить надо не только для того, чтобы спасти дерьмо собственника. Чтобы людей спасти, тоже тушить надо. Чтоб не сгорели, чтоб не задохнулись, чтобы не рухнуло на них. Сами же написали - 15 минут. А что предъявляют этому начкару? Не вовремя нашел. Ну нашел бы он вовремя и что дальше? Сказал бы им - этим людям: "Идите все за мной!" Пошли бы? Дошли бы? На нем боевая одежда, дыхательный аппарат, а они в брючках и рубашечках. Куда они пойдут? Именно сидели в зале, ждали, пока все потушат, потому, что выйти уже было нереально. Не успели затушить, дым проник быстрее. Дымоудаление не сработало, покрытие рухнуло.
Нашел бы он их быстро и что? Передал бы по рации об их нахождении. Дальше что? |
| |
|
[13.04.2018 16:05:13] | | Я не Andorra1 ® но тоже, с Вашего позволения, выскажусь.
"Дальше что?"
А дальше не получил бы статью, т.к. сделал всё, что мог |
| |
|
[13.04.2018 16:08:01] | | И сослагательное наклонение тут не совсем уместно. |
| |
|
[13.04.2018 16:17:51] | | Не получил бы статью, и мог бы пополнить список жертв. Наказали бы его руководителя по цепочке |
| |
|
[13.04.2018 16:34:12] | | ВотТакойНик® [13.04.2018 15:58:54] ///// Именно сидели в зале, ждали, пока все потушат, потому, что выйти уже было нереально. Не успели затушить, дым проник быстрее. /////
………………………
Нет. Они ждали, когда их спасут.
Помогут выйти.
А не ждали, когда потушат пожар.
По статистике нормальный ВЗРОСЛЫЙ человек способен пройти в дыму 15 метров.
Дальше боится неизвестности и ВОЗВРАЩАЕТСЯ назад.
А тут дети.
Да куда они сами пойдут.
Только выводить, выносить.
////////////////Ну нашел бы он вовремя и что дальше? Сказал бы им - этим людям: "Идите все за мной!" Пошли бы? Дошли бы? На нем боевая одежда, дыхательный аппарат, а они в брючках и рубашечках. Куда они пойдут?//////////
Конечно, дать команду на выход.
Детей выносить, взрослых силой выводить.
/////Нашел бы он их быстро и что? Передал бы по рации об их нахождении. Дальше что?////
Собирать на этот зал ВСЕХ пожарных, которые пока не при делах (спасении и разведки).
Всех пожарных на ВЫНОС людей из зала.
Или тел...
Я удивился, но у пожарных был даже самостасатель, капюшон огнестойкий на голову для спасаемого с дыхательным аппаратом.
Его показывал начкар Генин.
В пожарке, корреспонденту.
|
| |
|
[13.04.2018 16:37:06] | | Этот самоспасатель и просил у начкара отец 3-х девочек. |
| |
|
[13.04.2018 16:56:25] | | Andorra1 ®
[13.04.2018 16:34:12]
Я, конечно, в ваших познаниях в области пожарного дела, ничуть не сомневаюсь, и все у вас красиво выглядит. Но куда их выводить, когда кругом огонь и дым? Выносить бы им пришлось именно уже тела. Конечно, кого-то бы откачали, наверное. Хотя с нашей медициной...
15 метров и боится неизвестности? Почему же неизвестности? Боится получить термические ожоги и надышаться дымом. Пусть бы там 50 человек пожарных прибежало. Вот, если бы у них у каждого было по комплекту-два спецсредств для спасаемых, тогда понятно. Капюшон на голову это, конечно хорошо, но если обгорят руки, ноги, живот... |
| |
|
[14.04.2018 0:00:11] | | Сегодня был в ТЦ объявили эвакуацию (видимо ложняк) 4 этаж, как идти-? по экскалатору вроде бы не правильно, посмотрел рядом эвакуационный выход но там рядом вывиска "Батутный центр ОГОНЬ" остановился на секунду вспоминая зимнию вишню, ко мне начал подходить народ и спрашивать куда идти-? я понял что меня приняли за охранника или как тут пишут "непонятные люди в ЧЕРНОМ".
Так как я не знал что там за эвакуационной дверью признался что я такой же посетитель, народ пошел в эвакуационную дверь я за ними.
р.s на днях в ТЦ была проверка -выходы все открыты,оповещение видимо в автомате, батутный центр закрыт но кубики в наличии. |
| |
|
[14.04.2018 3:53:32] | | см. где-то выше: принимается решение о расположении кинозалов только на первых этажах.
Как бы донести до сведения некоторых инициативных руководителей высокого ранга, что идея с высотными школами |
| |
|
[14.04.2018 11:11:38] | | трое пожарников@ Как бы донести до сведения некоторых инициативных руководителей высокого ранга, что идея с высотными школами>----
Из тех же соображений(высотность, нормы строительства,выведение |
| |
|
[14.04.2018 11:46:02] | | «Следствием установлены высокопоставленные должностные лица, препятствовавшие проведению проверок противопожарной безопасности в торгово-развлекательном комплексе «Зимняя вишня», — заявили в СК. https://russian.rt.com/russia/news/5...
P.S. ух_та - реально было через них https://vk.com/assoc_nsopb?z=photo-5... (вчера переданы официальные предложения в Госдуму) |
| |
|
[14.04.2018 12:46:53] | | Неужели? Даже не вериться.
https://www.youtube.com/watch?v=VWEk...
До этого еще было "хватит кошмарить бизнес"... |
| |
|
[14.04.2018 18:21:02] | | Местный житель ®
[14.04.2018 12:46:53. А чо? Все нормально. В капиталистической стране бизнес и деньги всегда на первом месте. Люди это лишь источнок проблем, рабочая сила, потребители и налогоплательщики.
|
| |
|
[14.04.2018 20:54:56] | | По данным СК, один из погибших, обладавший навыками противопожарной подготовки, принял решение не выходить из кинозала, закрыть двери и заткнуть одеждой все щели, чтобы в помещение не проникал дым.
Взят абзац из ссылки ЯК_8 в [14.04.2018 12:46:53]
О каких щелях может идти речь?!!!!!
Сказано Трусовым Михаилом ,
только лишь один раз, на камеру.
Палата реанимационная, кровать не помята. Вчера наглатался дыма, сегодня он сидит на камеру говорит...Слаженную речь...
Высота помещения кинозала, работщая вентиляция кинозала, на возду и на обогрев. КАКИЕ ЩЕЛИ???
Где этот парень сейчас ? Почему его больше не видно? А версия работает. Если кто-то имеет другое мнение и ли видео , выскажитесь по этому парню, Заранее прошу извинить за чувства пострадавших. И я помню, что его семья тоже потеряла двух дочек.
|
| |
|
[14.04.2018 21:03:38] | | А я высказывался давно уже, еще до того как сказали про противопожарную подготовку.
Крайне странная ситуация когда и дети которых весьма сложно утихомирить и заставить делать что говорят, и взрослые которые имеют инстинкт к самосохранению, так просто делают то, что говорит незнакомый человек. Уж не в форме ли он был? Или что-то сказал, как-то представился, что ему поверили и при работающей вентиляции подписали себе приговор.
Вы сами послушали бы какого-то постороннего человека?
на обогрев могли работать фанкойлы там нет забора внешнего воздуха. |
| |
|
[14.04.2018 21:19:45] | | Экспертов просьба подсказать. Вот то что там горело - поролон обтянутый чем-то. И обычный крупногранульный пенопласт года так 50 выпуска пропитанный битумом - они одинаково чадят (в части опасности для дыхания и объема дыма) или нет? |
| |
|
[14.04.2018 21:30:48] | | ух_та ®, кроме того, что Вы перечислили, с Трусовым меня смущают ещё такие моменты.
- Его выход из кинозала прямо под ноги звену. Минутой раньше - могли бы и не откачать. Да и то, что НК услышал громкие хрипы. Может Трусов кричать пытался? Но кому кричать? (не знаю, должны ли возникать такие хрипы в сильно ядовитом дыму)
- Слова Трусова: "Отодвинул человека, придерживающего дверь, что бы дым не проникал". Тут сразу два вопроса. Что значит отодвинул? И как это дверь придерживать: она, что, распахивалась что ли?
- Слова Трусова, что мульт к моменту, когда в зале узнали о пожаре, уже кончился. По словам того же Ананьева, сеанс должен был закончится в 16.10 - 16.15.
- Слова Трусова, что из основного входа шёл сильный дым и жар! Откуда жару было взяться-то? Да и из Жёлтого зала на тот момент только-только закончили люди выходить. (Согласно записи с камеры, которую Востриков выкладывал).
- Жесты Трусова на самых "скользких" вопросах. Он то нос теребит, то чешется. (Здесь бы мнение профайлера услышать)
Так же прошу извинения, если вдруг было задето чувство пострадавших. |
| |
|
[14.04.2018 21:47:36] | | Могу лишь домысливать, но имхо просто гасят негативные волны эмоций активных из числа пострадавших.
Почему не видно футболиста с его разъяснениями на стадии строительства систем, где подрядчики(субподрядчики) строители иили отдельно взятая шарага по монтированию всей системы еще на стадии строительства? в обратную сторону по всей цепочки-этапам строительства идти. Начинали бы со всех уволившихся, но причастных в свое время (на период действия в должности чиновника или сотрудника).
Родственники ставят в вину на заключительный этап-этап тушения. Но тут системный раздрай. В диалогах обсуждали, был ли там мебельный. В рекламах были указатели, что опилки(современная мебель) там тоже продавалась. |
| |
|
AEW ®
[15.04.2018 11:31:55] | | Одной из версий странного поведения людей оставшихся в зале может быть следующее.
От этих людей шло много звонков в МЧС. Далее по радио об этом оповестили РТП -"Люди в зале просят о помощи". РТП- сообщил что информация принята,исходя из задымления, далее сообщил чтобы не выходили, т.к. предположил что быстро дойдет в зал и выведет людей. Поэтому при очередных звонках людям говорили чтобы ждали
Все это выяснится (выяснилось?) из распечаток переговоров по радио и телефону.
[Продолжение в 12 серии http://0-1.ru/discuss/?id=37009 ] |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|