| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[15.10.2013 17:55:55] | | Добрый вечер - наша ветка закрыта, а работа-то идет....
Итак, вопрос №1 - Определение ИПМК в СП5:
Мультикритериальный извещатель - извещатель, содержащий несколько чувствительных элементов, реагирующих на различные ОФП.
Сигнал тревоги извещателя производится при определенной комбинации контролируемых значений ОФП (полученных от используемых в чувствительных элементов) в результате математической оценки. Оценка может быть выполнена либо в извещателе, либо в ППКП.
Как к такому определению отнесетесь?
[Начало см Проект изменений СП 5 . Продолжение 3] |
 | |
|
[15.10.2013 18:32:16] | | я категорически против. против и содержания определения и самого его наличия. |
| |
|
[15.10.2013 20:00:41] | | Цитата zerber 15.10.2013 18:32:16 я категорически против. против и содержания определения и самого его наличия. --Конец цитаты------
Совершенно согласен.
Абсолютно никчемная затея.
Очередные теоретические изыскания, не подтвержденные практическим выходом.
Очередное запудривание мозгов, имитация бурной деятельности без практического результата.
Посмотрел на сайте ВНИИПО результаты деятельности за 2012 год(применительно к АПС и оповещению).
Комментировать не буду. Думаю, сами все поймете:
4. НАУЧНО-ПРАКТИЧЕСКИЕ РАБОТЫ
4.1. Общая характеристика выполненных научно-практических работ
В 2012 году завершённых работ нет.
4.2. Сведения о выполненных научно-практических работах
В 2012 году научно-практические работы не выполнялись.
4.3. Сведения о научно-практических работах, выполненных по заказам организаций
В 2012 году научно-практические работы по заказам организаций не выполнялись.
НИР
НИР «Исследования по измерению затухания звуковых колебаний в типовых конструкциях зданий для использования полученных данных при проведении расчётов систем оповещения людей о пожаре»
НИР «Затухание»
НИР «Пересмотр ГОСТ Р 53325–2009 «Техника пожарная. Технические средства пожарной автоматики. Общие технические требования. Методы испытаний» в части внесения общих технических требований и методов испытаний извещателей пожарных газовых»
НИР «Доработка»
НИР «Поисковые исследования параметров инерционности дымовых и тепловых пожарных извещателей различных типов на стенде «Помещение для исследования и измерения параметров дымовых и тепловых пожарных извещателей с измерителем оптической плотности дыма»
НИР «Инерционность»
РЕАЛИЗАЦИЯ РЕЗУЛЬТАТОВ НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИХ, ОПЫТНО-КОНСТРУКТОРСКИХ РАБОТ
И ОПЕРАТИВНЫХ ЗАДАНИЙ
П.1.1.3.228
НИР «Разработка Свода Правил «Техника пожарная. Автоматические установки пожарной сигнализации и пожаротушения. Требования к монтажу и эксплуатации».
(«Монтаж ПА»)
НИР «Разработка рекомендаций по проектированию систем пожарной сигнализации на базе радиоканальных систем на объектах различного назначения, в том числе на объектах для проведения Олимпийских игр».
(«Радиосвязь»)
НИР «Разработка номенклатуры показателей качества технических средств пожарной сигнализации и управления пожаротушением, указываемых в технической документации на изделия конкретных типов».
(«Документ - П»)
НИР «Разработка национального стандарта «Устройства оповещения о пожаре индивидуальные. Общие технические требования. Методы испытаний».
(«Браслет»)
Других работ не обнаружил.
Может быть, что-то пропустил.
Поправьте. |
| |
|
[15.10.2013 20:28:54] | | zerber ®
Поясните свое решение.
АК ®
Прошу придерживаться темы ветки - не отвлекаясь на лишнее.
ИПМК существуют. |
| |
|
[15.10.2013 21:04:02] | | А что тут пояснять? zerber в корень зрит. "Мультикритериальность" должен заявлять производитель. А заявления он свои должен делать на основании как принципа работы, так и полученного сертификата, подтверждающего свою мультикритериальность.
Мне как-то один "специалист" утверждал, что объемник прекрасно реагирует на открытое пламя. Но ведь это же тепловиком его не делает. |
| |
|
[15.10.2013 21:12:23] | | Довод принят. Но если можно, Ув. zerberб дайте претензии к определению - вроде как мы с Вами к этому пришли.
Следующий вопрос смена приложения Р:
Приемно-контрольный прибор переходит в режим «Неисправность» при формировании пожарным извещателем, взаимодействующими с прибором, извещения «Неисправность».
Если передача извещения «Неисправность» от извещателя приемно-контрольному прибору передается способом, препятствующим приему извещений о пожаре от других извещателей, должна быть обеспечена своевременная замена извещателей в соответствии с приложением О.
При этом должна быть организована передача извещения «Неисправность» (включение световой индикации и звуковой сигнализации) в помещение с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство в соответствии с п. 13.14.5.
Примечание:
Под сигналом «Неисправность», формируемым пожарными извещателями понимаются извещения о наступлении событий, при которых извещатель
не способен выполнить требуемую функцию (например, выход из строя составных элементов, критическая запыленности (загрязнение) снижение чувствительности измерительного элемента)
и (или)
извещатель выполняет требуемую функцию, но требуется проведение технического обслуживания извещателя, например (износ составных элементов, незначительная запыленность (загрязнение) снижение чувствительности измерительного элемента)
Способность извещателя передавать вышеуказанные извещения должны подтверждаться технической документацией на извещатель.
Конкрентный перечень событий при наступлении которых извещатель формирует извещение «Неисправность» должен определяться технической документацией на извещатель.
Способность приемно-контрольного прибора принимать сигнал «Неисправность», формируемый пожарными извещателями, должен подтверждаться технической документацией.
Как Вы считаете, облегчит ли такой текст доказывание выполнение приложения Р в экспертизе? Вроде как конкретика - все требования ГОСТированные, соответствие определяется по ТД....
Ну и все мелочи учтены.
|
| |
|
[15.10.2013 21:21:03] | | Цитата АК 15.10.2013 20:00:41 НИР «Разработка Свода Правил «Техника пожарная. Автоматические установки пожарной сигнализации и пожаротушения. Требования к монтажу и эксплуатации».
(«Монтаж ПА») --Конец цитаты------
Вычеркиваем.
Так, не отвлекаться.
Цитата Viss 15.10.2013 21:12:23 Довод принят --Конец цитаты------
То есть этого бреда с телегой впереди лошади не будет? |
| |
|
[15.10.2013 21:25:46] | | Ув. Нина ® - у Вас или прекрасное чувство юмора или очень тонкие намёки.
Хорошо, то что эта телега впереди лошади согласен - но почему бред? Это же правда - такие извещатели существуют...=( |
| |
|
[15.10.2013 21:39:45] | | Телега впереди лошади - бред? С этим все согласны?
А определение в СП по проектированию без методик испытания подобных ИПМК в ГОСТе - это тоже самое. Вам, уважаемый Viss ®, уже почти все это сказали. |
| |
|
[15.10.2013 21:42:15] | | А...а я думал к формулировкам претензии. Хорошо, дальше по списку приложение Р. |
| |
|
[15.10.2013 22:01:08] | | Viss ®
разумеется и к самой формулировке тоже претензии.
что значит "содержащий НЕСКОЛЬКО чувствительных элементов"
несколько это сколько? по одному сенсору на каждый фактор, или по два или два и один? раз уж вы даёте определение, тогда уж определяйте сколько, или хотя бы минимум/максимум. а то у вас получается - "ИПМК - некая коробочка, которая супер-пупер умная и еще сигнал "пожар" выдаёт".
"Сигнал тревоги извещателя производится при ОПРЕДЕЛЕННОЙ КОМБИНАЦИИ контролируемых значений ОФП"
кем определенной? что в ней определено? что это за комбинация? это комбинация всех сенсоров? или может быть комбинация двух сенсоров из трёх?
"(полученных от используемых в чувствительных элементов)"
стесняюсь спросить - откуда их еще можно получить? я по вай-фаю могу использовать одно из начений ОФП от соседнего ИП?
"в результате математической оценки"
2+2=4, 50% (100% по сенсору) + 50% (100% по сенсору) = 100% (по ИП), 100% > 0% - все эти варианты это математическая оценка? или что-то из этого не является ею?
"Оценка может быть выполнена либо в извещателе, либо в ППКП."
если оценка может быть выполнена и прибором и мозгами ИП, тогда зачем об это писать? чтобы текст ENа не забыть? |
| |
|
[15.10.2013 22:05:26] | | ну и само собой поддерживаю
Нина ®
"А определение в СП по проектированию без методик испытания подобных ИПМК в ГОСТе - это тоже самое. Вам, уважаемый Viss ®, уже почти все это сказали."
я вам об этом писал (гневно), еще когда была 2 или 3 ветка "проект изменений СП 5" |
| |
|
[15.10.2013 22:08:27] | | Цитата Viss 15.10.2013 20:28:54 ИПМК существуют. --Конец цитаты------
Много чего в природе существует хорошего, но под определение без требований в ГОСТе моно подложить что угодно. В паспорте производитель напишет ИПМК на любой комбинированный и название перекочует в сертификат.
Уважаемый Viss, поясните пожалуйста какой положительный эффект должна обеспечивать сложная математическая обработка, повышение обнаружения очагов или защита от поеховых воздействий?
Может ли быть ИПМК дымовой с тепловым сенсором или газовый СО с тепловым сенсором, или только дымовой-тепловой ИПМК? Т.е. предполагается свалить в кучу мультикритериальные и мультисеносрные, или мультисеносрные назвать ИПМК?
И наконец, какие возможности намечается прописать при использовании ИПМК в новом СП5, запуск от одного ИПМК оповещения 5 типа и пожаротушения или еще что?
|
| |
|
[15.10.2013 22:25:00] | | puzzle ® [15.10.2013 22:08:27]
Да, чисто теоретически, выделяются группы ПИ, не нуждающие в перезапросах и тактиках И (речи не идёт о своевременности - это задача 18 раздела).
Пока это, чисто теоретически, - ИПМК и тепловые максимальные.
zerber ® [15.10.2013 22:01:08]
Хорошо, скажем:
извещатель, содержащий не менее двух чувствительных элементов, реагирующих на различные ОФП.
Сигнал тревоги извещателя производится при определенной комбинации контролируемых значений ОФП, результат математической оценки которой однозначно свидетельствует с высокой достоверностью о наличии ОФП и отсутствием влияния факторов, не связанных пожаров, на измеряемые чувствительными элементами контролируемые значения.
|
| |
|
[15.10.2013 22:30:58] | | Viss ®
помоему еще хуже стало... |
| |
|
[15.10.2013 22:31:20] | | имхо, если норматив дан на правила проектирования, то эти правила и надо в документе излагать. А не принципы работы извещателей определять. Так что оставьте вы в покое эти мультикритериальники. Тем более с учетом их доли рынка, это мелочи, как вы выразились. |
| |
|
[15.10.2013 22:33:58] | | Tregart ® [15.10.2013 22:31:20]
Ваше мнение тоже будет учтено - так и скажу, даже провинциальные электромонтеры против.
По приложение Р выскажитесь? |
| |
|
[15.10.2013 22:43:11] | | Е-мое. Вы в текущем СП5 видели описание точечного дымового? А теплового? А линейника? Вот эту тему оставьте как есть. Потому что в противном случае вам придется для мультикритериальников писать отдельный гост, в котором излагать все требования, методы испытания и over9000 нюансов. И это при том, что их доля 1% от силы. Че вас на извращения тянет? Мы, блин, с точечными дымовыми определиться не можем, буксуем десятый год кряду.
По приложению Р выскажусь. Перейдите для начала на нормальный человеческий язык. Изъясняйтесь кратко, доступно, понятно. Я хоть еэны глубоко не читал, но судя по тем отрывкам, что тут публиковали - это самые понятные нормативы, написанные самым понятным языком. Перечитайте их для начала. Сформируйте свои (вобщем-то правильные) мысли ПРАВИЛЬНО. А там глядишь и лингвопридирок не будет. |
| |
|
[15.10.2013 22:50:36] | | Tregart ® [15.10.2013 22:43:11]
Всё написано специально для Вас - чтобы Вы запятые не искали.
Да, хочется где-то сократить, где-то точку поставить - но тогда тут же Вы (Или Ув.Dizel2012)напишите "А ведь не указано о неисправности чего идет речь - значит 141 можно"
Ув.Dizel2012 - Вы где? Вас так не хватает. |
| |
|
[15.10.2013 22:56:26] | | Viss ®
[15.10.2013 21:12:23]
это требования для главы 7 ГОСТа, а не СП.
|
| |
|
[15.10.2013 22:57:38] | | А незначительная запыленность это сколько? :-)
и(или) - Не пойдет.
Вообще думал я немного над этой темой. По хорошему надо классы извещателей вводить. Типа как "Класс А: извещатель с непрерывным контролем работоспособности, способен передавать на ПКП сообщения о своей исправности и неисправности, степени запыленности, уровне задымления. Класс Б: извещатель, который автоматически контролирует свою работоспособность, но не имеет обратной связи с пультов. Класс В: извещатель, который никак не контролирует свою работоспособность. Класс С: вахтер с метлой".
А уже потом говорить где какого класса извещатели допускаются и в каком количестве они необходимы.
|
| |
|
[15.10.2013 22:59:26] | | Viss ®
от себя, личное мнение/пожелание. ваши формулировки очень тяжело читать. заметил это еще в начале вашей работы над новым сп 5. |
| |
|
[15.10.2013 23:03:43] | | Tregart ® [15.10.2013 22:57:38]
незначительная запыленность - это пример, как и написано.
Конкретика - это состояние извещатель выполняет требуемую функцию, но требуется проведение технического обслуживания извещателя.
Что уж наверняка - "Конкрентный перечень событий при наступлении которых извещатель формирует извещение «Неисправность» должен определяться технической документацией на извещатель."
Открываете паспорт на ИПДЛ от Полисервиса - там конкретно написано, когда запыление наступает и когда происходит.
У Рубежа это настраиываемые пороги - крит. и обычная запыленность.
Так что Ваша претензия не обоснована. |
| |
|
[15.10.2013 23:09:43] | | zerber ®
Легко читается "Азбука" и Золотая рыбка". Это не главное - главное, чтобы правильно написано было без пробелов.
А чтобы и пробелов не было и легко читалось - это нереально.
Обсуждали ИПМК/ИПМС/ИПК - в EN, NFPA не было конкретики, только общие обтекаемые фразы. Они передали только смысл - но не конкретику.
Результат - дискуссия на 100+ комментариев, как подтверждение непонятности.
Тоже с балками - не хватает конкретики, у нас гораздо больше вариантов с балками, чем есть EN и NFPA. |
| |
|
[15.10.2013 23:12:36] | | >> По-хорошему надо классы извещателей вводить.
У нас тоже самое, только классификация на Р1 и не Р1. То есть на А+Б и В.
Потому как нет у класса А привилегий - они тождественны классу В.
Сравните ДИП34А и ИПДЛ от SystemSensor. Или А-А Рубеж и ИП-435-1.
А-А тут ничем не лучше. |
| |
|
[15.10.2013 23:33:33] | | Viss ®
сначала надо прочитать и понять, хотя бы точто написано, а уже потом делать выводы правильно это или нет. может быть я тупой, но мне порой даже прочитать до конца не удаётся. накручено так, что забываю о чём речь в начале.
"Результат - дискуссия на 100+ комментариев, как подтверждение непонятности."
поэтому чего зря обсуждать, давайте как и в СП5 обтекаемую формулировку дадим, и хрен с ними с ИМПК, что на них как на продуцию стандарта нет - такая у вас задумка??? |
| |
|
[15.10.2013 23:41:13] | | zerber ®
Там простые слова - повторите попытку позже.
Задумки такой нет - но определение нужно. |
| |
|
[15.10.2013 23:45:36] | | Viss ®
ну раз считаете, что слова простые и что определение нужно, тогда ждите "горячие уши" от проектировщиков |
| |
|
[15.10.2013 23:50:08] | | zerber ®
Спасибо. Я пока подожду комментарии от остальных участников.
|
| |
|
[15.10.2013 23:52:00] | | Цитата Viss 15.10.2013 23:41:13 Задумки такой нет - но определение нужно. --Конец цитаты------
Зачем? |
| |
|
[15.10.2013 23:55:16] | | Чтобы можно было со стороны смотреть на Р3.
goo.gl/AU28oO
"Предложения" |
| |
|
[15.10.2013 23:58:23] | | Чтобы формировать сигнал по п.14.1 по одному ПИ в помещении. |
| |
|
[16.10.2013 0:00:30] | | То есть определение ИПМК все-таки будет? |
| |
|
[16.10.2013 0:06:54] | | Я очень бы этого хотел. Но преимущественное "против" в этой ветке будет учтено. Может еще кто по этому поводу выскажется?
Если нет, то не могли бы прокомментировать Р1 ? |
| |
|
[16.10.2013 0:14:39] | | Мои комментарии будут (или не будут) зависеть в первую очередь от того, будет или нет определение ИПМК в СП. Так как писать с телефона неудобно, а прилетаю я только в четверг- я подожду. А пока, если позволите вопрос: как ЦЕЛИКОМ будет выглядеть приложение Р?
|
| |
|
[16.10.2013 0:19:52] | | Цитата Viss 15.10.2013 22:25:00 теоретически, выделяются группы ПИ, не нуждающие в перезапросах и тактиках И --Конец цитаты------
1. Наши ИП ложнят из-за чего? Везде, где они стоят пыль, аэрозоли или пар? Вы же практик, поставьте в наш ложнящий дымовой еще СО сенсор, он так же ложнить будет. В электрохимическом СО надо микроамперы ловить и ложнить от ламп наш МКПИ будет одновременно по двум каналам или непосредственно по выходу.
Любой дымовой пороговый с сертификатом LPCB или VdS хоть в лампу воткните - даже чувствительность не уйдет.
http://www.polyset.ru/article/st046....
У нас защита от радиочастотных полей 3 В/м, т.е. никакая, а у них более 30 В/м, защита от коррозии и т.д.
2. И лучше тогда в определении написать про высокую достоверность, сейчас из Вашего определения достоверность никак не вытекает, пишите ВДПИ - высокодостоверный ПИ. Не трогайте используемый во всем мире определенный в стандартах термин еще в прошлом веке.
|
| |
|
[16.10.2013 0:25:47] | | Я не разработчик СП5, но я думаю отсутствие голосов "За" перевесит часу весов в сторону отсутствия определения и п. Р3
П.Р1 приложения Р Вы видели, п.Р3 про ИПМК, статус которого Вы знаете.
П.Р2 в настоящий момент корректируется - это рекомендуемый пункт для тактики ИЛИ, содержащий меры по снижению ложняков. |
| |
|
[16.10.2013 0:33:56] | | puzzle ® [16.10.2013 0:19:52]
1. Дополнительный газовый сенсор = стоимость выше 1000 рублей.
Эта и есть та стоимость, после которой ПИ перестают ложнить.
Стоимость того же ДИП34А (который меня вполне устраивает) составляет всего 500 рублей - он не ложнит.
100 рублевые ПИ это нововведение не заинтересует - они по прежнему 2-3 будут стоить дешевле одного ИПМК.
Были опасения про дымотепловые ПИ от Рубежа - этот катет не прокатит, в Р3 есть жесткое ограничение "согласование с уполномоченными организациями"...
2. И что же такое ВДПИ ? Можно бесконечно описывать высокую помехозащищенность, качественную фильтрацию, применении мер по исключению ложняков и упереться в стену про микропроцессорную инновационную обработку....
Хотя в расчете на фильтр Р3 можно попробовать. Я подумаю.
|
| |
|
[16.10.2013 0:46:38] | | Цитата Viss 16.10.2013 0:33:56 Дополнительный газовый сенсор = стоимость выше 1000 рублей --Конец цитаты------
Дело не в стоимости, от чего мы должны защищаться? У нас от пыли и аэрозолей ложняки? Зачем нам дополнительные сенсоры? |
| |
|
[16.10.2013 0:50:52] | | Цитата Viss 16.10.2013 0:33:56 Были опасения про дымотепловые ПИ от Рубежа - этот катет не прокатит, в Р3 есть жесткое ограничение "согласование с уполномоченными организациями"... --Конец цитаты------
То есть будут некие "уполномоченные организации", которые будут награждать определенные ПИ гордым названием ИМПК???
И именно Рубеж они не "пропустят"?
Опять письма счастья на тему " 1 ИП на помещение"? |
| |
|
[16.10.2013 0:53:51] | | Дело в стоимости - она прямопропорциональна:
- высокой помехозащищенности
- высокой чувствительности к дыму
- низкой чувствительности к пыли/аэрозолям
>> У нас от пыли и аэрозолей ложняки?
Из опыта несопоставимо чаще ЭМ воздействия (в том числе грозы), далее твердые предметы - не пыль, а краска и побелка и местами насекомые. От аэрозолей ложняков не видел. Вот.
>> Зачем нам дополнительные сенсоры?
Это достаточно эффективная мера борьбы с ложняками. |
| |
|
[16.10.2013 0:55:29] | | Нина ® [16.10.2013 0:50:52]
Я знаю только одну такую уполномоченную организацию - ВНИИПО.
Это было бы не письмо счастья, а оф. документ - заключение.
|
| |
|
[16.10.2013 1:21:03] | | Ув. Админ, требуется индикация присутствия людей на сайте, а-то непонятно пишут тебе или уже спать ушли, соответственно и я не понимаю стоит ли идти спать или не стоит =)) Эх!! Ушел. |
| |
|
[16.10.2013 5:05:35] | | Цитата Viss 15.10.2013 22:33:58 По приложение Р выскажитесь? --Конец цитаты------
По приложению Р я вам высказывал еще пол года назад: его не должно быть, пока в ГОСТе не пропишут четкие, однозначные показатели, которые можно измерить.
Или в этом приложении Р должны быть ссылки на характеристики ИП, которые уже отражены в ГОСТе.
А без этого любой производитель (как это сделал К-Инженеринг с ИП212-66) может заявить, что его изделие соответствует приложению Р.
Без взаимосвязи с ГОСТОм приложение Р - словоблудие.
А ВНИИПО, вместо изучения затухания звука в войлочной двери (где они ее откопали) занималось бы лучше насущными проблемами.
|
| |
|
[16.10.2013 7:37:01] | | А я щас прикинул что на выходе получится, и говорю вам:
Остановитесь, у вас все равно ничего путнего из этого не выйдет. По трем очень веским причинам. |
| |
|
[16.10.2013 9:08:59] | | Цитата Viss 16.10.2013 0:55:29 Это было бы не письмо счастья, а оф. документ - заключение. --Конец цитаты------
Что за официальный документ такой - заключение. Заключение это уже не "мнение сотрудников института", на которое некоторые ретивые эксперты плевать хотели?
На каком основании будет выдаваться такое "заключение", по каким методикам и критериям?
Кто будет оплачивать работу ВНИИПО по выдаче подобных "заключений" - производитель?
Даже сейчас, с совершенно безумным приложением Р, можно доказать (не со 100% вероятностью), что ДИП-34А ему соответствует, Вы же сами об этом писали. Зачем писать еще больший бред?
Поддерживаю АК и Tregart.
Но, может быть, сейчас придет ув. Dizel и работа закипит. |
| |
|
[16.10.2013 9:38:54] | | Уважаемая Нина!
какой смысл в приложении Р, если ГОСТ Р в ближайшие годы уже менять не будут?
Но давать предложения тоже никто не запрещал. Вот и я предлагаю кое что внести в этот стандарт и приблизить его к европейским нормативам.
Пока это только определения и технические требования без методик проверки, которые также должны быть вэтом документе:
3.ХХ извещатель пожарный двухрежимный: Автоматический ИП, который выдает на своем выходе сигнал об одном из двух возможных состояний, соответствующих дежурному режиму и режиму пожарной тревоги.
3.ХХ+1 извещатель пожарный многорежимный: Автоматический ИП, который на своем выходе имеет одно из более чем двух устойчивых состояний, соответствующих дежурному режиму, режиму пожарной тревоги и каких-либо других режимов.
4.2.1.3 Электрические характеристики ИП в дежурном и тревожном режимах для двухрежимных ИП и в других режимах для многорежимных ИП (напряжения, токи, эквивалентные сопротивления, наличие стабилизации напряжения или тока и минимально допустимое напряжение питания в режиме выдачи извещений), а также время восстановления дежурного режима после кратковременного снятия напряжения питания, должны быть установлены в технической документации (ТД) на ИП конкретных типов и должны соответствовать электрическим характеристикам шлейфа пожарной сигнализации ППКП, с которым предполагается использовать данные ИП.
4.2.5.1 Двухрежимный ИП или блок обработки двухрежимного ИП должен содержать встроенный оптический индикатор, отображающий различные режимы работы. Тревожный режим работы индикатора при передаче извещения о пожаре (для пороговых ИП) или принятии приемно-контрольным прибором решения о переходе в режим «Пожар» по сигналу от ИП (для аналоговых извещателей) должен быть отличным от дежурного режима. При невозможности установки оптического индикатора в ИП, последний должен обеспечивать возможность подключения выносного устройства индикации или иметь другие средства для местной индикации дежурного и тревожного режимов. Режим «Пожар» должен индицироваться красным цветом. Многорежимные ИП должны иметь как минимум два индикатора различающиеся цветом свечения. Дополнительные режимы работы должны отличаться от режима «Пожар» и дежурного режима. Для идентификации режима «Неисправность» ИП рекомендуется использовать индикатор желтого цвета свечения.
4.7.1.7 ИПДОТ имеющие функцию компенсации дрейфа чувствительности не должны иметь значительного уменьшения чувствительности при медленно разгорающихся пожарах. Считается, что ИПДОТ соответствует требованиям данного пункта, если проведенные испытания подтвердят, что время, через которое ИП выдает сигнал пожарной тревоги при любой скорости увеличения удельной оптической плотности дыма R, измеряемой сенсором, не менее чем А/4 в час (где А – начальное некомпенсированное значение порога срабатывания ИП) и не превышает значения 1,6хА/R больше чем на100 с. Диапазон скоростей изменения входного сигнала, подлежащего компенсации, ограниченный так, что во всем диапазоне компенсации не приведет к увеличению значения порога срабатывания ИП относительно начального значения более чем в 1,6 раза.
4.7.1.8 Трехрежимные ИПДОТ, соответствующие требованию п. 4.7.1.7 при достижении предельного значения компенсации дрейфа чувствительности должны формировать на своем выходе сигнал, воспринимаемый ППКП, как сигнал «Неисправность ИП», который не должен препятствовать прохождению сигнала «Пожар» от извещателя в той же зоне обнаружения пожара.
|
| |
|
[16.10.2013 10:03:37] | | Спасибо, ув. bvv, получила истинное наслаждение от точных формулировок определений.
Если сравнить их с определениями из
Viss ®
[15.10.2013 21:12:23]
то становится еще более очевидным, что улучшить наши нормы вряд ли получится. Ведь это не Ваше творение, уважаемый Viss? Иначе чем тогда занимается ВНИИПО?
|
| |
|
[16.10.2013 10:59:49] | | Сказать что я расстроен - ничего не сказать. Года назад плакались, что "отправляли Всем форумом письмо - не услышали нас", сейчас нас слышат, но говорить мы не будем?...
bvv ® [16.10.2013 9:38:54]
Это смесь требований к самому ПИ и требований к его установке. Но даже требования к установке отсюда взять не получится:
Трехрежимные ИПДОТ..... сигнал, воспринимаемый ППКП, как сигнал «Неисправность ИП»
Это строчка ставит крест на линейниках, газовых ПИ и др. ПИ у которых сигнал "Неисправность" передается размыканием контактов т.е. ППКП считает это обрывом.
Трехрежимный ПИ...у нас есть такие ПИ - ИП 212-46 "Контакт", способный находится в состоснии "Неисправность/запыление" - только он никому ничего не передает, кроме световой индикации.
Ув. АК ®
>>>А без этого любой производитель (как это сделал К-Инженеринг с ИП212-66) может заявить, что его изделие соответствует приложению Р.
Не сделает - еще никто в оф. ТД не писал того, чего нет на самом деле. Ни Болид, ни К-инженеринг, ни кто другой - вот письма они могут такие написать, а оф. ТД нет - на это и упор.
Я не знаю преувеличиваете Вы или не знаете содержания их ТД - там не было такой формулировки, там было написано про высокую достоверность. |
| |
|
[16.10.2013 11:55:11] | | Цитата Viss 16.10.2013 10:59:49 там не было такой формулировки, там было написано про высокую достоверность. --Конец цитаты------
Цитата из паспорта на ИП212-66: "Данные функции в сочетании с высокоэффективной экранировкой обеспечивают высо- кую достоверность сигналов «ПОЖАР», что позволяет формировать сигналы управления системами оповещения 1, 2, 3 – го типа, дымоудаления и инженер- ным оборудованием, при срабатывании одного пожарного извещателя ИП 212-
66 по п. 14.2 СП 5.13130.2009. В этих случаях по п. 13.3.2 СП 5.13130.2009 минимальное число извещателей в помещении – два."
Про приложение Р не написано, но разрешено ставить по 2-а извещателя по 1-й сработке.
Цитата Viss 16.10.2013 10:59:49 Года назад плакались, что "отправляли Всем форумом письмо - не услышали нас", сейчас нас слышат, но говорить мы не будем?... --Конец цитаты------
Мы пытаемся говорить, но вас устраивают только те высказывания, которые вписываются в вашу концепцию.
Все остальное вы считаете бредом, не достойным внимания.
У нас не съезд КПСС, чтобы одобрять решения партии. |
| |
|
[16.10.2013 12:02:22] | | Цитата Viss 16.10.2013 10:59:49 Года назад плакались, что "отправляли Всем форумом письмо - не услышали нас", сейчас нас слышат, но говорить мы не будем?... --Конец цитаты------
Уважаемый Висс. Для начала хотелось бы выразить Вам свое искренее восхищение и уважение за то, что пытаетесь пробиться к серым извилинам "сами-знаете-кого". Не иронизирую.
Но мне бы хотелось иметь кое-какие доказательство "услышанности", чтобы тратить свое рабочее и нерабочее время во благо родны не зря. Если Вы имеете в виду, что ВНИИПО в очередной раз сказало "пишите, рассмотрим" - то это такая чушь и варенье на завтра, как и всегда.
Если же ВНИИПО готово серьезно рассматривать форумчан как некую группу небезразличных и взаимодействовать от слова ВЗАИМО - в чем лично я сомневаюсь - то в таком случае всегда определяются быть некие схемы этого самого взаимодействия. И обратная связь.
К примеру, хотелось бы видеть, наконец,хотя бы ответ на одно из ваших (и наших совместных) писем.
Что скажете? |
| |
|
[16.10.2013 12:05:14] | | >> В этих случаях по п. 13.3.2 СП 5.13130.2009 минимальное число извещателей в помещении – два."
Ув. АК - это не более чем маркентинговый ход, они просто переписали СП5. "В этих случаях по п. 13.3.2 СП 5.13130.2009" - это случай именно по 13.3.2, когда АУПС ничем не управляет.
Да действительно можно два ПИ - два ЛЮБЫХ ПИ.
Ладно бы офис-менеджеры, но Вы как воспитанние этого форума должны были учаять подвох...
>>> Мы пытаемся говорить, но вас устраивают только те высказывания
А Вы не пытайтесь - Вы скажите от и до, как это сделал Ув. Волжанин, Ув. Владимир227. Они написали нестолько абзацев, правда потом вышли из игры. |
| |
|
[16.10.2013 12:13:37] | | Aminka ® [16.10.2013 12:02:22]
Какие могут быть доказательства ?! Могу детализацию телефонных разговоров передать...Вчера 6 штук - 4,15,16,16,7 и 0,25 мин - устроит? Телефонный номер в справочнике ВНИИПО найдете.
Переписываться официально....Так вчерашние переговоры будут полгода проходить с нашей почтой.
Могу сказать, что времени осталось немного.
Так же хочу сказать, что табличный п.14.1 рассмотрен, сейчас туда вносятся отдельно ПИ пламени (уже не моими силами), как только будет готов - мне отправят, я выложу сюда. |
| |
|
[16.10.2013 12:19:52] | | Цитата Viss 16.10.2013 12:05:14 Ув. АК - это не более чем маркентинговый ход, --Конец цитаты------
А вы так и не поняли.
Цитата АК 16.10.2013 5:05:35 Без взаимосвязи с ГОСТОм приложение Р - словоблудие. --Конец цитаты------
Пишите хоть, что в Приложении Р.
Это будет Цитата Viss 16.10.2013 12:05:14 не более чем маркентинговый ход --Конец цитаты------
|
| |
|
[16.10.2013 12:20:21] | | Уважаемая Aminka ®
Мне запомнилась Ваша критика приложения Р прошлой редакции (что существенно повлияло на её переработку), что скажете о текущей?
Мне очень нужны комментарии тех, кто непосредственно проектирует, защищает проектные решения перед Экспертизой и ГПН.
Чтобы не утруждать Вас поисками последней редакции:
Р1 МЕТОДЫ КОНТРОЛЯ РАБОТОСПОСОБНОСТИ ИЗЕЩАТЕЛЕЙ
Приемно-контрольный прибор переходит в режим «Неисправность» при формировании пожарным извещателем, взаимодействующими с прибором, извещения «Неисправность».
Если передача извещения «Неисправность» от извещателя приемно-контрольному прибору передается способом, препятствующим приему извещений о пожаре от других извещателей, должна быть обеспечена своевременная замена извещателей в соответствии с приложением О.
При этом должна быть организована передача извещения «Неисправность» (включение световой индикации и звуковой сигнализации) в помещение с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство в соответствии с п. 13.14.5.
Примечание:
Под сигналом «Неисправность», формируемым пожарными извещателями понимаются извещения о наступлении событий, при которых извещатель
не способен выполнить требуемую функцию (например, выход из строя составных элементов, критическая запыленности (загрязнение) снижение чувствительности измерительного элемента)
и (или)
извещатель выполняет требуемую функцию, но требуется проведение технического обслуживания извещателя, например (износ составных элементов, незначительная запыленность (загрязнение) снижение чувствительности измерительного элемента)
Способность извещателя передавать вышеуказанные извещения должны подтверждаться технической документацией на извещатель.
Конкрентный перечень событий при наступлении которых извещатель формирует извещение «Неисправность» должен определяться технической документацией на извещатель.
Способность приемно-контрольного прибора принимать сигнал «Неисправность», формируемый пожарными извещателями, должен подтверждаться технической документацией.
Р2 МЕТОДЫ ПОВЫШЕНИЯ ДОСТОВЕРНОСТИ СИГНАЛА О ПОЖАРЕ (рекомендуемое)
А)
Уровень помехозащищенности технических средств систем противопожарной защиты к наносекундным импульсным помехам, микросекундным импульсам большой энергии, электростатическому разряду, индустриальным радиопомехам и другим радиочастотным и электромагнитным воздействиям
должен соответствовать уровню помехоэмиссии объекта.
Б)
Исключается возможность ложного срабатывания дымовых извещателей от естественного запыления (накопления пыли на стенках оптической системы и линзах оптоэлементов) и загрязнения оптической системы в процессе эксплуатации.
Для исключения влияния этих факторов рекомендуется применение:
–– извещателей, применяющих алгоритм компенсации запыленности и формирующих извещения «Неисправность» в случае запыленности (загрязненности) чувствительного элемента.
–– извещателей в пылезащищенном исполнении или извещателей нечувствительных к воздействиям пыли.
В)
В защищаемой зоне (кроме аварийных ситуаций) невозможно образование факторов, не связанных с пожаром (пар, конденсат, аэрозоль, пыль, газ, перепады температур, световые блики, прямой солнечный свет, искры, вспышки), в концентрации, способной вызвать ложное срабатывание извещателя или извещатели не реагируют на такие факторы.
Р3 ПРИМЕНЕНИЕ ИЗВЕЩАТЕЛЕЙ С ПОВЫШЕННОЙ ДОСТОВЕРНОСТЬЮ СИГНАЛА О ПОЖАРЕ.
Применяются извещатели с повышенной достоверностью сигнала о пожаре, к которым относят мультикритериальные и тепловые максимальные пожарные извещатели
Примечание:
Размещение извещателей производится в соответствии с рекомендациями изготовителя данного извещателя, согласованными с уполномоченной организацией.
Главную Таблицу всё-таки придется смотреть тут:
https://docs.google.com/document/d/1...
|
| |
|
[16.10.2013 12:26:18] | | Уважаемый АК ®
Ваш довод уместный, НО приложение Р
(имеется ввиду нарицательное имя -способ классификации ПИ, в текуще проекте СП5 ссылка на приложение Р заменены ссылками на п.13.3.3)
останется в любом случае. В любом случае останется механизм разделения ПИ на классы. Вариантов два - оставить его в текущей редакции
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
15.3 Для формирования команды управления по 15.1 в защищаемом по-
мещении или защищаемой зоне, с площадью не более площади, защищаемой
одним пожарным извещателем, в зависимости от применяемого прием-
но-контрольного прибора должно быть не менее:
- трех адресных пожарных извещателей;
- трех неадресных пожарных извещателей при включении их в шлейф
двухпорогового прибора или в три независимых радиальных шлейфа однопо-
роговых приборов;
- четырех неадресных пожарных извещателей при включении их в два
шлейфа однопорогового прибора по два извещателя в каждый шлейф;
- двух пожарных извещателей, удовлетворяющих требованию 13.3.3 (б, в).
Или подкорректировать его и упростить себе общение с надзором.
Ваш выбор - оставить этот вариант проекта СП5 и ждать 2017 года, когда МОЖЕТ БЫТЬ в ГОСТ53325 появится тень приложения Р ? Я правильно понял? |
| |
|
[16.10.2013 13:21:52] | | Пока не по сути, а по формулировкам:
Цитата Viss 16.10.2013 12:20:21 Приемно-контрольный прибор переходит в режим «Неисправность» --Конец цитаты------
В режим индикации неисправности извещателя.
При неисправности извещателя весь шлейф не должен "ложиться".
Извещатель должен подать сигнал о своей неисправности не выводя весь шлейф и весь ППКП в неисправность.
Р2а - "соответсвовать" по цвету, запаху или каким-то другим параметрам? Где цифири? Соответсвовать сумме запроса контролирующего органа?
Р2б - уровень концентрации пыли, пара и т.п. в цифирях или
Соответсвовать сумме запроса контролирующего органа?
|
| |
|
[16.10.2013 13:25:17] | | Цитата Viss 16.10.2013 12:20:21 к которым относят мультикритериальные --Конец цитаты------
А свои любимые ДИП34А забыли?
А как же Bosh и т.п?
Тепловой от Болида надежней дымового от Болида? |
| |
|
[16.10.2013 13:28:46] | | Цитата Viss 16.10.2013 12:26:18 Ваш выбор - оставить этот вариант проекта СП5 и ждать 2017 года, когда МОЖЕТ БЫТЬ в ГОСТ53325 появится тень приложения Р --Конец цитаты------
В нашей стране при наличии политической воли законы в 3-х чтениях принимают за 2-а часа, а вы говорите ГОСТ.
К тому же ВНИИПО обсуждает изменения в ГОСТ по газовым извещателям и др. вопросам.
Могли бы подсуетиться и по этому вопросу.
Хватит обследовать войлочные двери.
Или ждут, когда помрет эмир или ишак? |
| |
|
[16.10.2013 14:24:12] | | Цитата Viss 16.10.2013 12:26:18 и ждать 2017 --Конец цитаты------
мы уже дождались: сначала 2009го, потом 2011го, а так же 2013.
Цитата Viss 16.10.2013 12:26:18 когда МОЖЕТ БЫТЬ в ГОСТ53325 появится тень приложения Р ? --Конец цитаты------
не понимаю - зачем ждать 2017 год. Если принятые нормы не устраивают проектировщиков и не стыкуются с имеющ9имся оборудованием - почему не начать с редакции ГОСТа, а не СП? Наверное, бедным полковникам стыдно прийти и попросить денег под то, что они вроде как недавно выпустили? или господа из ВНИИПО живут собственной жизнью, высокопарно заявляя о том, что учитывают просьбы занимающихся ПБ в нашей стране? Почему я (он,она,они) должны страдать из-за чужих ошибок и неграмотности?
Теперь по делу.
Р1.:
"Если передача извещения «Неисправность» от извещателя приемно-контрольному прибору передается способом, препятствующим приему извещений о пожаре от других извещателей" - мало кто из производителей пишет в паспортах такие характеристики. Будем звонить..долго нудно..писать письма..растягивать сроки проектирования...здорово!(пассаж в сторону ув.АК и ув.Нины и его мнения про ГОСТ Р - телега впереди лошади)
Резюме - убрать эту фразу до момента редакции ГОСТ Р. И плевать если что-то сгорит, кт-то задохнется. полковникам же на это плевать. Значит и мне тоже.
Р1. "При этом должна быть организована передача извещения «Неисправность» (включение световой индикации и звуковой сигнализации) в помещение с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство в соответствии с п. 13.14.5." - при чем, при это? При том что извещатель из строй вышел и при том что он сломался и препятствует остальным передавать извещения?
Р1. "Способность приемно-контрольного прибора принимать сигнал «Неисправность», формируемый пожарными извещателями, должен подтверждаться технической документацией." - что-то вы опять в ГОСТ Р влезаете.
Р2.А. вы методику доказательство даннного пункта как себе представляете?
Р2.В. А это как доказать? Тоже весьма условно..количество солнечного света,попадающего на сенсор я как посчитаю или прикину?
Для сравнения - возьмите паспорт на извещатель охранный СТекло - там довольно четко прописано как его устанавливать можно, а как - нельзя. К чему еще это дополнительно писать в нормах общие фразы, которые ведут к лишним вопросам?
Резюме: Р2А и Р2В - тафтология, затрудняющая жизнь.
Предлагать ничего не могу взамен., к сожалению. Просто не понимаю скрытого смысла Р2) |
| |
|
[16.10.2013 14:26:50] | | >>> В режим индикации неисправности извещателя.
Нет. Это выкопировка из ГОСТ 53325 - специально слово в слово, чтобы любители краткости не удалили то, что станетпотом пробелом.
>>> При неисправности извещателя весь шлейф не должен "ложиться".
Там считают это допустимым при условии выполнения приложения О.
При всем желании никак не могу на это повлиять.
Потому что их позиция железно аргументирована - шлейф лег, но так как выполняется приложение О, то есть время замены извещателя меньше расчетного времени возникночения пожара. Это не требование из пальца - это расчет. Остальные пробелы закроет СП по эксплуатации.
Еще раз - это предложение ни под каким предлогом оттуда не уберется.
>> Р2а Р2б
Это рекомендация. Для рекомендаций конкретика не нужна.
>> А свои любимые ДИП34А забыли? А как же Bosh и т.п? Тепловой от Болида надежней дымового от Болида?
Тепловой от Болида не соответствует Р3 т.к. он не максимальный, а максимально-дифференциальный. К диф. каналу доверия как бы нет.
И не всякий Bosch его пройдет.
>> В нашей стране при наличии политической воли законы в 3-х чтениях принимают за 2-а часа, а вы говорите ГОСТ.
Да, я говорю ГОСТ - который раз в 5 лет меняют, в этом году ничего в части приложения Р не появилось в нём - значит следующий шанс в 2017. Или Вы знаете прецеденты досрочного внесения изменений в действующие ГОСТ?
|
| |
|
[16.10.2013 14:27:57] | | На всякий случай для тех, кто не может отписаться в этой ветке - "почта доверия" - 2323322@gmail.com
Мне очень нужны комментарии тех, кто непосредственно проектирует, защищает проектные решения перед Экспертизой и ГПН. Чем больше, тем лучше. |
| |
|
[16.10.2013 14:33:02] | | >> мы уже дождались: сначала 2009го, потом 2011го, а так же 2013.
Речь шла о ГОСТ 53325 - он меняетсЯ раз в 5 лет в отличе от СП (раз в 2 года)
Ведь именно в ГОСТе наши форумчане хотят приложение Р видеть.
>> почему не начать с редакции ГОСТа, а не СП?
Потому что начинать можно в 2017 году. Спросите у Ув. zerber почему в окончательной редакции ГОСТ Р 53325-2012 ничего из обсуждаемой ветки нет? У других форумчан ?
Ничего этого нет и ближайшие 5 лет не будет - и так это факт следует принять.
Хотя знать проблемы знают. |
| |
|
[16.10.2013 14:39:04] | | >>> "Если передача извещения «Неисправность» от извещателя приемно-контрольному прибору передается способом, препятствующим приему извещений о пожаре от других извещателей" - мало кто из производителей пишет в паспортах такие характеристики.
Ну так это очевидно, речь о ПИ размыкаюший реле Неиспр при пожаре и Один Дома - И обрывающий ШС при этом.
Вы, как проектировщик, должны с этим регулярно сталкиваться.
>> при чем, при этом?
Принято. "При этом" будет исключено.
>> Р2А и Р2В - тафтология, затрудняющая жизнь.
Это рекомендуемый пункт.
>> Просто не понимаю скрытого смысла Р2)
Компенсация ожидаемых ложных срабатываний при тактике ИЛИ. |
| |
|
[16.10.2013 14:49:06] | | Цитата Viss 16.10.2013 14:33:02 ближайшие 5 лет не будет - и так это факт следует принять --Конец цитаты------
Мы это уже поняли, а потуги корректировать СП5 без изменения ГОСТА - это шабашка, чтоб не помереть с голода.
Пусть оставляют так, как было.
Уважаемй bvv специально под наши кривые нормы придумает крепежный кронштейн для монтажа 3-х ИП в одном месте, друг над другом, этажеркой.
Пока ВНИИПО думает, г-н Дешевых перейдет на еврокоды.
|
| |
|
[16.10.2013 14:59:16] | | Уважаемый АК!
Ваша позиция более чем ясна, только к сожалению так как было уже не будет - уже имеется редакция СП5 (ссылка выше). Там эти пункты уже немного переработаны.
Что касается шабашки - мой энтузиазм не оплачивается. |
| |
|
[16.10.2013 15:48:58] | | Цитата Viss 16.10.2013 14:39:04 Ну так это очевидно, речь о ПИ размыкаюший реле Неиспр при пожаре и Один Дома - И обрывающий ШС при этом.
Вы, как проектировщик, должны с этим регулярно сталкиваться. --Конец цитаты------
я не спорью с сутью. она понятна и правильна.
вопрос в том, будет ли это в паспорте прописываться или эта фраза навязывает мне обзвон производителей и требования с них писем официальных. Имхо-пока в госте не появится требование это указывать или классификатор некий, по которому можно понять что может оборудование, а что нет - еще один груз ответственности на нас..который должен лежать нап производителе. |
| |
|
[16.10.2013 15:51:19] | | Цитата Viss 16.10.2013 14:39:04 Это рекомендуемый пункт. --Конец цитаты------
не люблю я эту слово. "рекомендуемый". В СП было б неплохо заняться детсадом и уточнить в общих указаниях, что рекомендуемые - не обязательны для выполнения. глупо,конечно..но сколько раз обсуждали всякие обязательно-рекомендуемый,что аж тошно. |
| |
|
[16.10.2013 16:15:46] | | Понятно.
1) "Если передача извещения «Неисправность» от извещателя приемно-контрольному прибору передается способом, препятствующим приему извещений о пожаре от других извещателей" заменить на ""Если передача извещения «Неисправность» от извещателя приемно-контрольному прибору осуществляется обрывом/КЗ шлейфа"
2) Примечанием, как в СП4:
"При использовании логической схемы ИЛИ проектной организацией должны быть приняты мероприятия по снижению вероятности ложного срабатывания АУПС. По решению проектной организации, если принятых мероприятий недостаточно"...Ну как-то так.
|
| |
|
[16.10.2013 16:44:49] | | Цитата Viss 16.10.2013 16:15:46 По решению проектной организации, если принятых мероприятий недостаточно --Конец цитаты------
ненене..бросьте вы эти шуточки. Каждая такая фраза в суде будет направлена против тех, у кого денег меньше.
Никаких "усмотрений". А то начнется - недоусмотрели тут, недоусмотрели там. А уж вариантов прогнуть организацию за счет демпинга цен другими шараж-монтажками..убрать эту чушь напрочь. |
| |
|
[16.10.2013 16:49:12] | | Первое что пришло в голову - такой оборот в СП4 был принят.
Значит будет рекомендуемым. |
| |
|
[16.10.2013 16:58:11] | | Да мало ли что где было принято. Но спорить нет желания. Мнение по поводу Р1,2 высказала. |
| |
|
[16.10.2013 18:27:15] | | Aminka ® [16.10.2013 16:58:11]
Р2 останется как рекомендуемый пукнт, но в редакции проекта СП5.
Р1 останется на половину (нижнюю половину) - в верхней части будет выкопировка пунктов Б и В 13.3.3
Табличный 14-ый раздел в целом понравился, но изменено отдельным вносением ПИ пламени. Рассчитываю на днях получить это вариант и выложит его здесь. |
| |
|
[16.10.2013 18:27:45] | | * Это результаты очередных переговоров. |
| |
|
[16.10.2013 18:39:08] | | Разработка нормативной документации, это в первую очередь системный подход. А все ваши закорючки - это антисистемный и антинаучный подход. Таким способом вы только навредите. Если хотите подойти к разработке норматива системно, то вы хотя бы удосужьтесь при помощи повер-поинта нарисовать подробную структуру документа и обозначить на ней острые вопросы.
Если вам не лень, ответьте мне на вот эти вопросы:
1. Что происходит сейчас? (опишите основные проблемы текущих нормативов)
2. Какой результат мы хотим видеть? (Поражение в правах НПС, продвижение АА, разрешение 1 дип/помещение и т.д.)
3. Методы достижения результата? (Как запрещаем, как заставляем? Как стимулируем?)
4. Способы реализации методов достижения результата.
5. Планируемый результат действия нормативов?
Вот когда вы в первую очередь себе ответите на эти вопросы, у вас появится зародыш понимания того как должен РАБОТАТЬ норматив. Я уже не говорю о том, что большинство решений должно прописываться не на основе "жизненных принципов" инициатора изменений, а на основе статистики. Например статистики поломок в АУПС. Именно статистика ответит на вопросы - что чаще всего ломается и почему пожарка не срабатывает при пожаре.
Ваши же нормы (если мы рассмотрим невероятный вариант их одобрения) идут в полном отрыве от реальности, потому что вы не знаете пресловутую статистику отказов, несрабатываний и т.д.! Как можно говорить об улучшении, не зная проблем?
Вместо этого вы начинаете заниматься откровенным баловством. Увидели "бошевский датчик за 13 000" на выставке и давай под него норматив верстать. Без анализа. Без статистики. И это при том что его доля на рынке меньше 0,001% (в прошлом посте я погорячился с 1%). При том, что этот датчик вовсе не предназначен для работы в составе АУПС. Так вот такие ваши действия попросту опасны. Остановитесь.
|
| |
|
[16.10.2013 18:51:23] | | Tregart ® [16.10.2013 18:39:08]
Вы как всегда преувеличиваете. Всё ровно наоборот.
Сначала в проекте СП5 был применен такой термин.
Возник вопрос что это? А надо ли оно? А как его устанавливать?
Вот и появилась эта ветка (правда между вопросом и веткой прошло 2 месяца - ну это другая история)
Я получил много "Против" по ИПМК и опять же по результатам сегодняшних переговоров можно однозначно сказать, что слово мультикритериальный применяться не будет.
Но возможно Р3 останется уже с термином ВДПИ, как предложил Ув.Puzzle. Рассматривается возможность включения туда ПИ пламени ИК+УФ.
Кроме того учтите, что не ко всёму что обсуждается, я имею отношение. Поступает много предложений |
| |
|
[16.10.2013 18:56:53] | | Тут уважаемый Viss пишет:
Р2 МЕТОДЫ ПОВЫШЕНИЯ ДОСТОВЕРНОСТИ СИГНАЛА О ПОЖАРЕ (рекомендуемое)
А)
Уровень помехозащищенности технических средств систем противопожарной защиты к наносекундным импульсным помехам, микросекундным импульсам большой энергии, электростатическому разряду, индустриальным радиопомехам и другим радиочастотным и электромагнитным воздействиям должен соответствовать уровню помехоэмиссии объекта.
Но ведь это уже есть:
13.1.11. Пожарные извещатели следует применять в соответствии с требованиями данного свода правил, иных нормативных документов по пожарной безопасности, а также технической документации на извещатели конкретных типов.
Исполнение извещателей должно обеспечивать их безопасность по отношению к внешней среде в соответствии с требованиями [7].
Тип и параметры извещателей должны обеспечивать их устойчивость к воздействиям климатических, механических, электромагнитных, оптических, радиационных и иных факторов внешней среды в местах размещения извещателей.
17.3. Технические средства пожарной автоматики должны иметь параметры и исполнения, обеспечивающие безопасное и нормальное функционирование в условиях воздействия среды их размещения.
Причем раздел 17 всегда содержал эту формулировка, даже будучи другим по счету в предыдущей редакции.
Просто никто это никогда не соблюдал, а мы с puzzle в опусе о ложняках эту тему (про ЭМС) ох как обмусолили. Читай опус и выполняй перечисленные пункты СП. |
| |
|
[16.10.2013 19:03:06] | | Уважаемый ФПБ!
В том-то и едло, что было как-то маловато, а теперь много - для пособия по проектированию подходит, а для СП5 нет.
Приложения Р СП5 будет примерно таким:
Р.1 Обеспечивается автоматический контроль работоспособности пожар-
ного извещателя, подтверждающий выполнение им своих функций, и форми-
руется извещение об исправности (неисправности) извещателя на прием-
но-контрольном приборе;
Примечание:
Под сигналом «Неисправность», формируемым пожарными извещателями понимаются извещения о наступлении событий, при которых извещатель
не способен выполнить требуемую функцию (например, выход из строя составных элементов, критическая запыленности (загрязнение) снижение чувствительности измерительного элемента)
и (или)
извещатель выполняет требуемую функцию, но требуется проведение технического обслуживания извещателя, например (износ составных элементов, незначительная запыленность (загрязнение) снижение чувствительности измерительного элемента)
Способность извещателя передавать вышеуказанные извещения должны подтверждаться технической документацией на извещатель.
Конкрентный перечень событий при наступлении которых извещатель формирует извещение «Неисправность» должен определяться технической документацией на извещатель.
Способность приемно-контрольного прибора принимать сигнал «Неисправность», формируемый пожарными извещателями, должен подтверждаться технической документацией.
Р.2
А) Применение извещателей, выдающих информацию о критическом
состоянии (например, запыленности, загрязненности) с целью предотвращения
их ложного срабатывания.
Б)Применение мер, исключающих воздействия на извещатели или
шлейфы факторов, не связанных с пожаром, способных вызвать ложное срабатывание (например, воздействий пыли, электромагнитных воздействий, световых бликов и т.п.).
Р.3
Применение оборудования, производящего анализ одной или не-
скольких физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения (критериев).
Примечание:
Размещение извещателей производится в соответствии с рекомендациями изготовителя данного извещателя, согласованными с уполномоченной организацией. |
| |
|
[16.10.2013 19:47:11] | | Чтобы можно было хоть как-то реализовать приложение Р надо изменить подход к терминологии. ГОСТ Р не может сейчас здесь помочь, коллеги правильно здесь пишут. Но вот если в само определение кое-что внести, то уже как-то можно будет работать.
К примеру о передачи или формирования извещения "Неисправность". Вот была бы к примеру такая формулировка А-А ПИ:
"А-А ПИ - извещатель, который передает на ППКП или может передавать по запросу с ППКП значения величин контролируемых ОФП, и на основе которых можно получать и обрабатывать информацию о текущем состоянии самого ПИ, в том числе о его неисправности".
Тут сразу видно, что этот класс ПИ способен без нарушения самого ШС передать это извещение, причем обрабатывать это будет уже ППКП.
Также можно подойти к адресным. Формирует и передает этот класс ПИ данный сигнал, ну что же может и тоже пройдет в части непрерывного контроля за своей исправностью, тем более если ППКП может послать запрос на ПИ на решение контрольной задачки, чтобы уж точно знать, что мозги у него не съехали.
Что касается мультикритериальных ПИ. Здесь самое опасное не спутать их с комбинированными.
Комбинированные ловят пожар по нескольким ОФП. Сколько у них выходов один или по числу каналов, это значение не имеет. Главное, что они работают сами по себе, т.е. независимо. И определение его должно это уже содержать типа:
"Комбинированный ПИ - ПИ имеющий два или несколько каналов обнаружения, работающих независимо друг от друга, для выявления двух или более ОФП". Тут сразу видно его применение.
В мультикритериальных ПИ ловится один ОФП, т.е. когда есть несколько каналов, корректирующих или дополняющих основной.
а) Оптический дополнен тепловым и газовым.
Идет выделение продуктов горения с высокой температурой, частицы маленькие, тут тепловой корректирует работу оптического именно на регистрацию высокой концентрации продуктов при не очень высокой оптической плотности (частицы при таком очаге очень маленькие по размерам).
Идет выделение продуктов горения с низкой температурой, т.е. тлеющий очаг. Газовый корректирует работу оптического на регистрацию частиц больших размеров, сравнимых практически с пылью или аэрозолью, а тепловой подтверждает, да, мол, температуру очага не очень высокая.
б) Газовый дополнен тепловым.
Газовый не очень рассчитан на обнаружение очагов с высокой температурой, при ней всё хорошо окисляется и не происходит бурного выделения моноокиси углерода. Тепловой тут работает в большей степени самостоятельно, но и может корректировать работу газового по смещению порога срабатывания.
в) Тепловой вместе ПИ пламени. Здесь речь может идти о защите от ложных срабатываний типа как от сварки. Излучение есть, а повышения температуры нет.
И формулировка сразу соответствующая.
В общем нельзя валить всё в одну кучу. Ведь сразу после определения того или иного типа ПИ пойдет его использование.
Не можем предполагать тип ОФП - комбинированный с расстановкой по каналу с минимальной площадью контроля.
Помещение с пыльными процессами, с технологическими процессами и т.п., в т.ч. когда требуется повышенная достоверность обнаружения (т.е. минимум ложняков), сразу прописываем мультикритериальный.
И определение, т.е. термин, типа ПИ должен сразу как-то определять возможности его применения, а не упрощенный принцип его работы. |
| |
|
[16.10.2013 19:54:11] | | Уважаемый ФПБ!
Определения ИПМК не будет, а чтобы через Р3 не прошел комбинированный ПИ стоит фильтр "с уполномоченной организацией" |
| |
|
[16.10.2013 20:33:04] | | Но это Ваш вариант Р3:
"Р3 ПРИМЕНЕНИЕ ИЗВЕЩАТЕЛЕЙ С ПОВЫШЕННОЙ ДОСТОВЕРНОСТЬЮ СИГНАЛА О ПОЖАРЕ.
Применяются извещатели с повышенной достоверностью сигнала о пожаре, к которым относят мультикритериальные и тепловые максимальные пожарные извещатели"
Как можно писать о чем-то, не дав определения этому.
Тогда это можно заменить описанием принципа работы ИПМК типа:
"ПИ, имеющие помимо основного дополнительные каналы обнаружения, рассчитанные на обнаружение других ОФП и корректирующие работу и дополняющие основной канал в целях повышения достоверности обнаружения".
Ну где-так, я не берусь с горяча слепить до конца приемлемую формулировку - это достаточно сложный процесс, чтобы так вот с наскоку, но идея именно в этом.
Когда Вы мне присылали свои варианты этих предложений, я их внимательно изучал, но долго не понять, что мне не очень нравится. Вроде я сейчас понял.
Проблема нормативных документов в первую очередь связана с возможностью неадекватного прочтения. Хочется сделать как лучше, видишь цель, пытаешься на нее настроится, но упускаешь из вида возможности неправильного прочтения или трактования. Я сам с этим много раз сталкивался, когда меня мордой сували в то, что я сотворил. Каждое предложение, каждая фраза должна быть изучена на предмет неправильной трактовки. Написал, отложил в долгий ящик, по прошествии некоторого времени вернись и посмотри, а что бы мог возразить на это твой заклятый враг.
Ведь как получилось с Один сиди дома.
Идея ведь была классная. Работая в знакопеременном ШС, в течении 800 мс идет контроль дымовиков по прямой полярности.
Между контактами 3-4 стоит диод, а параллельно ему контакты реле.
Вошел ПИ в неисправность, эти контакты размыкаются. По прямой полярности ничего не меняется, ПИ в ШС как работали так и работают, а вот в период контроля целостности ШС на 50 мс по обратной полярности ток натыкается на диод в этом ПИ, значит вроде как ШС разорван. Тут надо сказать, что и оконечник должен иметь диод.
Только этим спецам так и надо было в самом начале всем объяснить, что это нормально работает только в знакопеременном ШС, которые и были использованы в ихнем Минитронике. Так ведь нет, они просто объявили всем войну. А ведь сама идея была изначально очень даже не плохой и имеет право на жизнь. Таким образом в пороговых ШС тоже можно организовать передачу извещения Неисправность без нарушения самого ШС. Просто это мы уже успели забыть, но так было даже и в ППК-2 и даже еще в ППС-3.
Значит и это нельзя исключать, только нужно всё это попытаться учесть в одной ил нескольких фразах, где бы были еще и А-А, и адресные пороговые, в т.ч. и интерактивные, и просто пороговые неадресные с рассмотренным мною алгоритмом.
А вот в униполярных ШС без разрыва ШС вроде как не обойтись, но это можно делать на очень небольшой период, с возвратом в дежурный режим при условии, что ППКП при этом не встал в позу зю, перестав контролировать этот ШС.
Сколько нюансов, и сколько вариантов неадекватного прочтения. |
| |
|
[16.10.2013 20:38:29] | | Всё верно, потому Р3 не будет прямо связан с ИПМК, что-то будет вроде :
Р.3
Применение оборудования, производящего анализ одной или не-
скольких физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения (критериев).
Примечание:
Размещение извещателей производится в соответствии с рекомендациями изготовителя данного извещателя, согласованными с уполномоченной организацией. |
| |
|
[16.10.2013 20:58:54] | | Цитата ser_id Там считают это допустимым при условии выполнения приложения О.
При всем желании никак не могу на это повлиять.
Потому что их позиция железно аргументирована - шлейф лег, но так как выполняется приложение О, то есть время замены извещателя меньше расчетного времени возникночения пожара. Это не требование из пальца - это расчет. Остальные пробелы закроет СП по эксплуатации.
Еще раз - это предложение ни под каким предлогом оттуда не уберется. --Конец цитаты------
А расчет где можно посмотреть? Интересно сколько один неисправный извещатель может блокировать исправных извещателей? С |
| |
|
[16.10.2013 21:07:49] | | Уважаемый puzzle ® ,
речь о том самом расчете, по которому у Вас получилось 2 минуты для ВУЗа, а блокировать столько сколько можно организовать ШС - то есть около 20 штук.
Но как-то не прижилось...См. Viss ® [16.10.2013 19:03:06]
Выполнение приложения Р1 подразумевает и выполнение О, поэтому если такая фраза и будет, то где-то в другом месте.
Запрета на такую передачу сигнала "Неисправность" не появится - 100%. Возможна только "такая" компенсация. |
| |
|
[16.10.2013 21:08:30] | | Ведь у нас нет ограничения для числа отключенных извещателей при обрыве или КЗ шлейфа. Значит одним извещателем при запылении можно будет вырубать шлейф даже из 250 адресных извещателей.
Во всем мире есть требование запрета блокировки сигнала ПОЖАР любым другим сигналом и в шлейфе и в приборе и в извещателе.
|
| |
|
[16.10.2013 21:22:06] | | Мне не известны АПИ способные при запылении вырубить весь шлейф....
Но задумка есть (может быть завтра смогу обсудить):
Запрещается организация шлейфа пожарной сигнализации, если короткое замыкание или обрыв шлейфа влечет:
- снижение зоны контроля пожарной сигнализации более чем на 10 помещений
- снижение зоны контроля пожарной сигнализации более чем на 1000 кв.м.
- потерю связи с более чем 20 извещателями.
- одновременную потерю связи как с ручными, так и с автоматическими извещателями.
- в адресных шлейфах потерю связи с одним и более адресным устройством, выполняющим функции прибора пожарного управления АУПТ, СОУЭ, СПДВ (противодымная вентиляция)
>>> Во всем мире есть требование запрета блокировки сигнала ПОЖАР любым другим сигналом и в шлейфе и в приборе и в извещателе.
Если ы случае:
Если передача извещения «Неисправность» от извещателя приемно-контрольному прибору передается способом, препятствующим приему извещений о пожаре от других извещателей, должна быть обеспечена своевременная замена извещателей в соответствии с приложением О.
Сигнал "Пожар" не будет блокирован т.к. замена будет осуществлена быстрее ожидаемого времени возникновения пожара или если она не соуществима (2 минуты в ВУЗах) - такой организации не будет. |
| |
|
[16.10.2013 21:49:04] | | Цитата Viss 16.10.2013 21:22:06 Запрещается организация шлейфа пожарной сигнализации, если короткое замыкание или обрыв шлейфа влечет:
- снижение зоны контроля пожарной сигнализации более чем на 10 помещений
- снижение зоны контроля пожарной сигнализации более чем на 1000 кв.м.
- потерю связи с более чем 20 извещателями. --Конец цитаты------
ТО есть про:
"до десяти изолированных и смежных помещений суммарной площадью не более 1600 м2" можно забыть? |
| |
|
[16.10.2013 22:00:26] | | Итак, а вот фаворит на решение проблемы 1-2-3-4 присланный оттуда:
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
Только-только прислали. |
| |
|
[16.10.2013 22:01:47] | | >>> "до десяти изолированных и смежных помещений суммарной площадью не более 1600 м2" можно забыть?
Первая часть "- снижение зоны контроля пожарной сигнализации более чем на 10 помещений " выполняется, а вот вторая нет:
"- снижение зоны контроля пожарной сигнализации более чем на 1000 кв.м."
|
| |
|
[16.10.2013 22:31:51] | | Ребята, когда я обсуждал Приложение О с моими коллегами из нашего Питерского Смольного, то мы однозначно пришли к выводу, что оно не может быть реально реализовано. Они поняли, что это не то, на что можно рассчитывать, и откуда он взялся этот некий дежурный персонал, способный на своевременную замену ПИ. Короче в Питере эта фигня уже не работает.
Я сейчас как раз готовлю материал для Алгоритма по поводу и причинам повсеместного всероссийского отключения автоматического пуска исполнительных устройств пожарной автоматики и роли в этом дежурного персонала круглосуточных каких-то постов. Неужели там сидят-спят специалисты. Ну глупость какая-то.
У них и лицензия на обслуживание ТС на коленках лежит, и мастерство на уровне.
Ну кто кроме В.В. Овчинникова (Юнитест ) мог придумать такую глупость. А Старшинов Б.П. не смог отказать своему старому приятелю для внедрения Сиди дома один.
Ох, как Б.П. на конференции на MIPSе вешал всем лапшу на уши, чтобы его никто не прервал и не смог ему возразить в выделенный ему промежуток времени. Я смотрел видео от нашего Viss практически on-line (спасибо ему за это). Я как умная кошка Маша это как-то еще предвидел, но не в таком масштабе. Но я и сам был не готов к такому развитию ситуации, и если мы с Viss готовились к спору с В.Л.Здором, то никак не могли предугадать, что нам намелет Б.П.Старшинов. Как-то я даже не смог предполагать его такое участие, хотя просчитывал все варианты развития ситуации.
Уникальная в мире теория, никем не проверенная и никем не используемая, ей бы настоящий анализ.
И если тогда В.Л. Здор кое-что признал, кое-что глупого наговорил, то это ерунда по сравнению с Б.П. Старшиновым. Но смех, смехом, а именно он руководит работой над СП5, Филаретов там на второй роли.
Но меня лично интересует новая редакция СП5 уж точно не в части 1-2-3-4, а в части применения СПИ, новой схемы электропитания, Ну и конечно классификации ПИ по их возможностям обнаружения пожара.
Но как раз этого они и не хотят рассматривать.
Если они меня читают, я им хочу передать: такой документ ни в коем случае принят не будет, а у них будут серьезные кадровые проблемы, т.к. этот вопрос стоит на контроле в ДНД, а за этим следят очень компетентные и влиятельные люди, и я тут выступаю по их просьбе в качестве некоего эксперта, за что и получаю некие денежные знаки. Но это будет декабрь сего года, а пока можно и побалдеть. Ко львам я уже успел съездить, с рыбками поплавал, можно и работе чуть-чуть отдать должное.
Уважаемый Viss. Я вспомнил, где меня покоробило при изучении Ваших предложений. "Защищаемая зона". Я как-то в своем посте упомянул про термин "защищаемая зона" наравне с другими зонами (охранная, охраняемая, контролируемая, защищаемая, доступа и т.п.). Но Вы взяли на вооружение термин "защищаемая" для описания укрупненной зоны контроля пожарной сигнализации. Вы еще тогда нашему Волжанину об этом писали. Но термин "защищаемая" изначально использовалась для описания зоны, подлежащей пожаротушения, т.е. защите от пожара с помощью ОТВ. И дальше у Вас пошло развитие этого термина в части ПС. Когда это используется как отправная точка, то что я могу Вам в такой ситуации. Вам послать моих львов и особенно леопардов, которых я наконец-таки за последние несколько лет все-таки нашел, как бы они от меня не прятались. Да это определенный для меня успех. Почти все мои друзья и коллеги знают, как я люблю весь этот животный мир, кошек и собак, львов и гепардов, рыбок маленьких и больших рыб, которые подчас намного лучше этих двуногих существ с непонятными помыслами и желаниями. Всё зло на нашем свете от дурных людей. |
| |
|
[16.10.2013 22:50:18] | | Уважаемый ФПБ ®
Такой документ это какой? Текущий проект СП5? |
| |
|
[16.10.2013 23:05:00] | | Конечно, речь идет о готовящейся новой редакции СП5. Я на эту тему уже общался с В.Л., но он пока не очень в курсе, что там творится.
Более того, Матвей Землемеров, буквально на последнем заседании ТК выступал в части многокомпонентных ППУ, я вроде как писал об этом Вам лично, но некоторые коллеги выступили против. Мне об этом сообщали по телефону буквально в процессе обсуждения, а я давал рекомендации как с этим поступить. Хорошо, что мир не без добрых людей. |
| |
|
[16.10.2013 23:18:59] | | А это не знаете чья идея?
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B... |
| |
|
[16.10.2013 23:46:40] | | Ну то, что моя там не стояла это точно, дорогой Viss.
Но мне всегда очень непонятно, когда я ставлю достаточно принципиальные вопросы, мне умудряются отвечать по каким-то частностям. Вы туда же.
Вот Вы знаете, чтобы на полчасика поговорить с моим другом puzzle я из Питера лечу в Москву, мы там заказываем на Щелковском по кофе в каком-то японском кафе, пару часов пообсуждаем текущие проблемы , и я лечу назад в Питер.
И Вы думаете, мы что с ним дураки, выкидывать на ветер наши бабки.
Да просто потому, что у нашей лексики есть еще оттенки, которые по телефону не передать. Только глаза в глаза.
А с bvv. Вы попробуйте вот так просто с ним встретиться на улице. Тоже надо умудриться организовать встречу, и еще лучше с напитками для ликования. Не так часто это получается, к сожалению, но польза супер.
А та же Нина, залетела на пару часов в Питер со всей своей бандой, поцеловались, обнялись, вот и время закончилось. Но я же успел посмотреть в ее глаза. Наша, это точно.
Или тот же Сергей. Да, он не столько наш противопожарник, сколько электрик в широком понимании, и все равно приятное личное общение.
А вот когда кто-то меня пытается куда-то послать, я каждый раз думаю о том, что я где-то совершил принципиальную ошибку, и вина в этом точно моя.
Одно меня гложит -старею, не такой шустрый становлюсь,как был раньше, годы и долгие северные зимы на Чукеотке. А ведь история моя начиналась с большого количества друзей в этой области, которые тогда все были обязаны друг другу в получении так нужных в то время знаний. Дай бог, чтобы знания нужны были всегда. |
| |
|
[16.10.2013 23:56:17] | | У Вас очень широкие вопросы - которые просто так не решить.
Для меня мкППУ, да и СПИ - это война производителей, чисто коммерческие интересы.
А вот электропитание интересует - только непросто эту проблему решить.
Надо разделить полномочия СП5 и СП6, а разработчики СП6 на контакт не идут. |
| |
|
[17.10.2013 0:00:44] | | Самое опасное для человека - это идея. Стоит её поселиться в голове и Вы не можете есть и спать - требуется немедленное воплощение идеи. Всё откладывается на второй план - приоритет у идеи.
У каждого своя идея, моя 1-2-3-4, Ваши СПИ, ППУ и электропитание.
Когда же Вы успеваете отдыхать? |
| |
|
[17.10.2013 0:40:22] | | Дорогой и уважаемый Viss.
Когда Вы поймете, что жизнь и работа одно и тоже, тогда Вы не будете задавать этих вопросов. Безмозглое существование для профи это смерть.
А я вот, в свою очередь, предлагаю всем нашим димиургам снять маски, т.е ники для аксакалов, ну какого черта мы за ними прячемся.
Я первый готов снять маску. Да, я тот Зайцев Александр Вадимович, который еще несколько лет назад просто наглым образом упер этот ник у своего сотрудника.
Та же Нина, которая сейчас отдыхает, будучи в отпуске, далеко от нашей Родины, была первой, которая имела возможность и смелость, и наверное правильно поступила, указав просто себя Нину Солдатенко. И кто после этого ее смог обидеть.
Все знают кто под маской puzzle. Он тоже когда-то боялся, что его могут куда-то послать. Нет, ни у кого этого не получилось. Или же наш димиург bvv, которого некоторые по дурости своей пытались вернуть в Украину. А таких у нас коллеги много.
Молодежь со своими вопросами должна понимать от кого и от куда они получают ответы или советы. Ну и зачем нам прятаться за этими масками. Мата и ругани тут давно уже нет, есть специалисты.
Молодежь или начинающие это понятно, они боятся раскрыться, чтобы их не осмеяли, ну и пускай начинают со своих ников. А нам то чего уже здесь бояться.
Ведь все про друг друга давно всё знают. А если и не знают, то буквально полчаса-час, и я имею информацию кто есть кто, и тут же ее раздаю своим соплеменникам.
Мне тут наш Волжанин написал в ответ на мою реплику "что прежде чем тебя начали уважать другие, научись уважать себя", он написал, что вроде того, что вот это очень важно. Знает гад, о чем идет речь, умница с Поволжья.
А вот когда мы советчики для молодых и юных будем достигаемыми, тогда у нас и ответственность вырастет, прежде чем что-то кукарекать.
Так ведь и нашему админу как будет приятно, когда это будет все в открытую играться. Раз и написал мне ил т ому-то в личку телегу, что ты мол себе позволяешь, или я тебя заблокирую. Так ведь правильно поступит, вот в чем вопрос.
На мой взгляд мне имеем право позволить себе снять маски с никами и работать не покладая лап, как говорят в моем заячьем прайде, на благо нашей профессии. |
| |
|
[17.10.2013 0:49:04] | | Уважаемый ФПБ ®
Верно, еще каких-то 3 года назад я не работал в выходные....А теперь даже день рожденья не повод отвлечься ( 4 октября исполнилось 25 лет)
P.S. А я ведь собирался задать вопрос "Почему ФПБ?", эх - теперь неактуально. |
| |
|
[17.10.2013 0:55:33] | | ФПБ расшифровывается очень просто. Мы тогда в А-С вели занятия по четвергам в Фонде Пожарной Безопасности при МЧС по СПб. И под этим ником собирали информацию, кто когда и где. А я по своей наглости присвоил этот ник себе, м не показалось, что это очень просто. А сейчас я понимаю, что своровал. |
| |
|
[17.10.2013 0:58:08] | | Пишу частями, чтобы Вас не задерживать =)
Возвращаясь к теме ветки, может дадите какое-нибудь напутствие ?
Ваши слова имеют другое значение в отличии от тех, кто читает СП5 на практике.
Вкратце скажу то, что Вы и так знаете - нужны четкие однозначные инструменты разделения ПИ на группы средствами одного лишь СП5. |
| |
|
[17.10.2013 1:01:06] | | А вот интересно, сможет ли наш уважаемый админ пойти мне навстречу и рядом с моим ником ФПБ указывать мою фамилию с инициалами. А что, если проводить работу со своими клиентами ( ну почти как в дурдоме), то можно было бы и пойти им навстречу. А как наш уважаемый админ? Мы же всегда шли навстречу Вам.
[Боюсь что нет - ради этого переделвыать слишком много, включая структуру БД. Но вы можете взять еще один ник и его использовать в дискуссиях. Что-то типа
ФПБ: Иванов.А.А. или Иванов Иван (ФПБ)
=Админ] |
| |
|
[18.10.2013 16:10:09] | | Окончательный вариант предложений:
Р1 МЕТОДЫ КОНТРОЛЯ РАБОТОСПОСОБНОСТИ ИЗЕЩАТЕЛЕЙ
Обеспечивается автоматический контроль работоспособности пожарного извещателя, подтверждающий выполнение им своих функций, и при выявлении неисправности пожарного извещателя приемно-контрольный прибор, взаимодействующими с извещателем, переходит в режим «Неисправность».
При передаче сигнала «Неисправность» предпочтительным является использование адресных шлейфов пожарной сигнализации или использование выделенных неадресных шлейфов и передачи сигнала с точностью до извещателя или помещения.
Допускается передача сигнала «Неисправность» от извещателя приемно-контрольному прибору по шлейфу пожарной сигнализации (обрыв или короткое замыкание) при условии обеспечения своевременной замены неисправного извещателя в соответствии с приложением О
Примечание:
Под сигналом «Неисправность», формируемым пожарным извещателем понимаются извещения о наступлении событий, при которых извещатель не способен выполнить требуемую функцию
(например, выход из строя составных элементов, критическая запыленность (загрязнение), снижение чувствительности измерительного элемента) и (или) извещатель выполняет требуемую функцию, но требуется проведение технического обслуживания извещателя (например износ составных элементов, незначительная запыленность (загрязнение) снижение чувствительности измерительного элемента).
Способность извещателя передавать вышеуказанные извещения и конкретный перечень событий при наступлении которых извещатель формирует извещение «Неисправность» должны подтверждаться технической документацией на извещатель.
Способность приемно-контрольного прибора принимать сигнал «Неисправность», формируемый пожарными извещателями, должен подтверждаться технической документацией.
Р2 МЕТОДЫ ПОВЫШЕНИЯ ДОСТОВЕРНОСТИ СИГНАЛА О ПОЖАРЕ
А) Применение извещателей, выдающих информацию о критическом
состоянии (например, запыленности, загрязненности) с целью предотвращения
их ложного срабатывания.
Б)Применение мер, исключающих воздействия на извещатели или
шлейфы факторов, не связанных с пожаром, способных вызвать ложное срабатывание (например, воздействий пыли, электромагнитных воздействий, световых бликов и т.п.).
Р3 ПРИМЕНЕНИЕ ИЗВЕЩАТЕЛЕЙ С ПОВЫШЕННОЙ ДОСТОВЕРНОСТЬЮ СИГНАЛА О ПОЖАРЕ.
Применение оборудования, производящего анализ одной или нескольких физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения (критериев).
Примечание:
Размещение извещателей производится в соответствии с рекомендациями изготовителя данного извещателя, согласованными с уполномоченной организацией.
|
| |
|
[18.10.2013 19:33:10] | | Уважаемая Нина! прошу прощение за задержку в ответе - участие в отраслевой международной выставке Безпека 2013 не дает возможность реагировать на посты, которые здесь появляются с большой скоростью.
Мой пост от [16.10.2013 9:38:54] - это окончание статьи которая появится в 5 номере ТЗ. Формулировки существующие в ГОСТ Р в той статье выделены курсивом, а большая часть заимствована из европейского стандарта. Мне же осталось поставить требования в нужном месте и в нужных падежах.
Если в ГОСТ Р 53325 не будет соответствующих пунктов, а в сертификатах соответствия, выдаваемых производителям не будет их в перечислении и все дело опять сведется к декларации в эксплуатационной документации, "согласованной с уполномоченной организацией" - то это будет чистейшей воды БЛЕФ.
|
| |
|
[18.10.2013 19:48:57] | | Ну что Вы, уважаемый bvv, как можно сомневаться.
Я просто уверена, что одновременно с изменениями в СП5 будет разработан механизм согласования рекомендаций по размещению "извещателей с повышенной достоверностью", определена уполномоченная организация, проработаны технические и антикоррупционные составляющие этого процесса.
У нас так обычно все и делается, мы не Европа. |
| |
|
[18.10.2013 20:16:33] | | Цитата bvv 18.10.2013 19:33:10 то это будет чистейшей воды БЛЕФ. --Конец цитаты------
В подтверждение этого идет обсуждение на соседней ветке http://www.0-1.ru/discuss/?id=23468
Позиция ВНИИПО - смешки "Разговаривали с разработчиками СП5 о Вас - Вам сочуствуют, говорят скоро и на закон Ома справку требовать будут."
Цитата Нина 18.10.2013 19:48:57 У нас так обычно все и делается, мы не Европа. --Конец цитаты------
К сожалению. |
| |
|
[18.10.2013 20:18:24] | | Цитата Viss 18.10.2013 16:10:09 Размещение извещателей производится в соответствии с рекомендациями изготовителя данного извещателя, согласованными с уполномоченной организацией. --Конец цитаты------
А каков прейскурант на эти согласования?
Уполномоченные - это которые упали намоченными? |
| |
|
[18.10.2013 20:22:28] | | Уважаемый АК,
Вы опять преувеличиваете. Ну ни у кого проблем нет, а в СПб есть, у всех проходит ДИП34А приложение Р, а у них в СПб не проходит - значит это просто в СПб такие * работают в экспертизе. Zerber интересно проходил экспертизу в СПб со своими esmi ?
|
| |
|
[18.10.2013 20:23:37] | | АК ® [18.10.2013 20:18:24]
Как Вы знаете СП5, это фраза там УЖЕ упоминалась в отношение тепловых кумулятивных ПИ.
Вот на тех же условиях, что и ИП 102-2х2. |
| |
|
[18.10.2013 20:33:43] | | Цитата Viss 18.10.2013 20:23:37 Вот на тех же условиях, что и ИП 102-2х2. --Конец цитаты------
Вот это и страшно.
Сжечь литр бензина в помещении с коньком, и вся страна уже 10 лет ставит дифференциальный тепловой извещатель на высоте 20 метров в любых помещениях. |
| |
|
[18.10.2013 20:38:52] | | *
на тех же условиях в части получения согласования на рекомендации по установке.
А своевременность - это задача других разделов СП5, уже 18-го раздела.
Тепловые не проходят для целей СОУЭ - только тушение. |
| |
|
[18.10.2013 20:40:36] | | Цитата Viss 18.10.2013 20:22:28 у них в СПб не проходит - значит это просто в СПб такие * работают в экспертизе --Конец цитаты------
Честнее будет сказать - это нормы такие кривые
Цитата Viss 18.10.2013 20:23:37 Как Вы знаете СП5, это фраза там УЖЕ упоминалась в отношение тепловых кумулятивных ПИ. --Конец цитаты------
Первый раз вижу.
Кумулятивные ПИ есть в ГОСТе, но не в СП5
Цитата Viss 18.10.2013 20:23:37 Вот на тех же условиях, что и ИП 102-2х2. --Конец цитаты------
Это ваше личное мнение или есть нормативы? |
| |
|
[18.10.2013 20:42:06] | | Цитата Viss 18.10.2013 20:38:52 Тепловые не проходят для целей СОУЭ - только тушение. --Конец цитаты------
??? |
| |
|
[18.10.2013 20:43:26] | | Цитата Viss 18.10.2013 20:38:52 на тех же условиях в части получения согласования на рекомендации по установке. --Конец цитаты------
А без взяток что-то разрешат проектировать? |
| |
|
[18.10.2013 20:45:43] | | Пора на СП от ВНИИПО натравить (или направить) Минэкономразвития, как это было сделано по ППР http://www.0-1.ru/discuss/?id=23588 |
| |
|
[18.10.2013 20:49:23] | | Уважаемый АК,
Посмотрите СП5 раздел про тепловые линейные ПИ - увидите второй раз.
Хотел попросить, не отклоняться от темы комментариями типа "это нормы такие кривые"...Только вот предложения уже сформированы. Осталось пара месяцев до нового 5-ого СП.
Кстати вместе с этими предложениями поступили и:
1:
Настоящий свод правил распространяется на проектирование автоматических установок пожаротушения и пожарной сигнализации, систем противовожарной защиты в части сопряжения с автоматическими установками пожаротушения и пожарной сигнализации.
Настоящий свод правил распространяется на для зданий и сооружений различного назначения, в том числе возводимых в районах с осо-
быми климатическими и природными условиями.
2:
Запрещается организация шлейфа пожарной сигнализации, если короткое замыкание или обрыв шлейфа влечет:
- снижение зоны контроля пожарной сигнализации более чем на 10 помещений
- снижение зоны контроля пожарной сигнализации более чем на 1000 кв.м.
- потерю связи с более чем 20 извещателями.
- одновременную потерю связи как с ручными, так и с автоматическими извещателями.
- в адресных шлейфах потерю связи с одним и более адресным устройством, выполняющим функции прибора пожарного управления АУПТ, СОУЭ, СПДВ (противодымная вентиляция)
3:
Точечные пожарные извещатели следует устанавливать под перекрытием.
Примечание: Под перекрытием в настоящем пункте подразумеваются перекрывающие зону распространения ОФП горизонтальные внутренние конструкции, которые разделяют по высоте помещения (части помещений) в здании. В настоящем пункте к ним относят междуэтажные,
подвальные,чердачные перекрытия, а также горизонтальные конструкции фальшпола и фальшпотолка.
В помещения с фальшпотолками, фальшполами извещатели (при необходимости защиты согласно настоящего Свода Правил ) устанавливаются отдельно под основным перекрытием, перекрытиями фальшпотолка и перекрытием фальшпола.
При установке извещателей на перекрытия фальшпотолков (фальшполов), извещатель следует устанавливать под перекрытием фальшпотолков (фальшполов).
Так что есть небольшой шанс увидеть в новом СП и это тоже.
Задача темы выполнена - отзывы я получил, в том числе и анонимно по почте =) Хотелось бы также и в этой ветке, а в ней больше половины откровенных насмешек и издевок.
Предложения сформулированы окончательно и отданы в дальнейшую работу.
Ветку можно закрывать. Как выйдет окончательная редакция СП5 открою новую "Ну вот дождадись". |
| |
|
[18.10.2013 21:31:06] | | Цитата Viss 18.10.2013 16:10:09 При передаче сигнала «Неисправность» предпочтительным является использование адресных шлейфов пожарной сигнализации --Конец цитаты------
А где определение адресного шлейфа?
Цитата Viss 18.10.2013 16:10:09 Способность извещателя передавать вышеуказанные извещения и конкретный перечень событий при наступлении которых извещатель формирует извещение «Неисправность» должны подтверждаться технической документацией на извещатель. --Конец цитаты------
Почему предполагается, что извещатель всегда выдает сигнл "Неисправность", неисправный извещатель сигналов не выдает вообще.
Цитата Viss 18.10.2013 20:49:23 - снижение зоны контроля пожарной сигнализации более чем на 10 помещений
- снижение зоны контроля пожарной сигнализации более чем на 1000 кв.м.
- потерю связи с более чем 20 извещателями. --Конец цитаты------
Хотим Европу удивить?
Цитата Viss 18.10.2013 16:10:09 Размещение извещателей производится в соответствии с рекомендациями изготовителя данного извещателя, согласованными с уполномоченной организацией. --Конец цитаты------
В общем-то надо проводить испытания на тестовые очаги, алгоритм повышения достоверности не должен затуплять извещатель, он все равно должен проходить минимум 4 теста для дымовых и можно его ставить по нормам дымовых.
Если он 4 очага не прошел, то такой извещатель не должен быть сертифицирован. Иначе получим тепловой-дымовой по И. |
| |
|
[18.10.2013 21:42:09] | | И кстати, максимальный извещатель недопустимо относить к высокодостоверным, пока он не будет сертифицирован с индексом S.
В настоящее время испытания на перепад температур он не проходит и вполне может ложнить.
"Тепловые детекторы с индексом S являются прямой противоположностью дифференциальных тепловых извещателей с индексом R. Если дифференциальные тепловые извещатели должны активизироваться при достаточно быстром нарастании температуры до достижения их максимального порога, то детекторы с индексом S не должны срабатывать при резких скачках температуры, если ее значение не достигает порога, что подтверждается соответствующими испытаниями. Например, детекторы класса A2S с порогом срабатывания 60 °C сначала выдерживают при температуре 5 °C, а затем помещают в воздушный поток с температурой 50 °C."
http://www.security-bridge.com/bibli...
Кроме того, тепловой часто ложнит при отказе, как любой другой извещатель.
Например по статистике на АЭС вероятность ложняка от дымового ИП212-5 и от теплового ИП105-2/1 оказалась совершенно одинаковой: один ложняк на 1000 извещателей в год, без перзапросов и подтверждений. Вот могли раньше наши высокодостоверные дымовые извещатели выпускать. Секрет утерян навсегда?
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
[18.10.2013 21:42:40] | | Уважаемый puzzle!
"...Иначе получим тепловой-дымовой по И" - это когда сработка ПИ обеспечивается при сгорании электронных компонентов этого ПИ? |
| |
|
[18.10.2013 22:28:36] | | Вам смешно, уважаемый bvv! А мы живем как на вулкане.
Цитата Viss 18.10.2013 20:49:23 Осталось пара месяцев до нового 5-ого СП. --Конец цитаты------
Ну это если не будет кадровых решений, которые нам уважаемый ФПБ обещал.
Действительно, сколько можно откровенно писать нормы под решение одного производителя, да еще и запатентованное к тому же?
По расчетам, если один извещатель при неисправности блокирует шлейф с 10 извещателями, то время по приложению О, должно быть сокращено в 10 раз!
И сколько еще времени такие кривые решения будут в наши нормы проталкиваться? Что еще можно придумать, чтобы снизить работоспособность системы? Конечно шлейф закоротить или оборвать.
Цитата ФПБ 16.10.2013 22:31:51 Ну кто кроме В.В. Овчинникова (Юнитест ) мог придумать такую глупость. А Старшинов Б.П. не смог отказать своему старому приятелю для внедрения Сиди дома один.
Ох, как Б.П. на конференции на MIPSе вешал всем лапшу на уши, чтобы его никто не прервал и не смог ему возразить в выделенный ему промежуток времени. Я смотрел видео от нашего Viss практически on-line (спасибо ему за это). Я как умная кошка Маша это как-то еще предвидел, но не в таком масштабе. Но я и сам был не готов к такому развитию ситуации, и если мы с Viss готовились к спору с В.Л.Здором, то никак не могли предугадать, что нам намелет Б.П.Старшинов. Как-то я даже не смог предполагать его такое участие, хотя просчитывал все варианты развития ситуации.
Уникальная в мире теория, никем не проверенная и никем не используемая, ей бы настоящий анализ.
И если тогда В.Л. Здор кое-что признал, кое-что глупого наговорил, то это ерунда по сравнению с Б.П. Старшиновым. Но смех, смехом, а именно он руководит работой над СП5, Филаретов там на второй роли. --Конец цитаты------ |
| |
|
[18.10.2013 22:53:32] | | >> то время по приложению О, должно быть сокращено в 10 раз!
Это время привязывается к вероятности пожара, а не к кол-ву извещателей. Хоть 10 ПИ в шлейфе, хоть 20 - время одно. |
| |
|
[18.10.2013 23:06:40] | | Цитата Viss 18.10.2013 22:53:32 Хоть 10 ПИ в шлейфе, хоть 20 - время одно. --Конец цитаты------
Вероятность возникновения пожара в 10 неконтролируемых помещениях в 10 раз выше, чем в одном? Не так ли?
Или у нас и в теории вероятности свои законы?
|
| |
|
[18.10.2013 23:34:08] | | В 10 неконтролируемых помещениях в 10 раз выше вероятность пропуска пожара.
В 10 помещениях (вообще помещениях) в 10 раз выше вероятность возникновения пожара, чем в 1.
Вероятность возникновения пожара на объекте одинакова, как для для защиенного АУПС, так и не защищенного АУПС.
Где зависимость неисправности извещателя и возникновения пожара?
Складывается впечатление, что пожар затаился где-то за углом и по сигналу "Неисправность" на ППКП кричит "Эй, Пацаны! Можно зажигать!"
Или я неправильно Вас понял? |
| |
|
[18.10.2013 23:59:34] | | Цитата Viss 18.10.2013 23:34:08 Вероятность возникновения пожара на объекте одинакова, как для для защиенного АУПС, так и не защищенного АУПС. --Конец цитаты------
Совершенно верно, уважаемый Viss, наша пожарка защищает только от пожарника, а от пожара нет! |
| |
|
[19.10.2013 0:05:10] | | Совершенно верно, уважаемый puzzle, наша пожарка не защищает от пожара, ибо предназначена только для сигнализации о нем.
От пожара защищает соблюдение ППР и ПУЭ (в основном)
И АУПТ тоже не защищает, оно ликвидацией занимается. |
| |
|
[19.10.2013 1:45:00] | | Вот это главное, что у нас приоритеты "сдвинуты". Никого не интересует, когда панель выдаст ПОЖАР.
Вроде бы 15 лет назад обязали защищать все дымовыми извещателями для раннего обнаружения очага. А теперь, после перезапросов и подтверждений по И, совершенно не понятно, дождемся ли когда сигнала ПОЖАР, первый сгорит, пока второй подтвердит.
Весь мир время обнаружения очагов сокращает, а мы его тратим на борьбу с ложняками, которых раньше и в помине не было. Понаделали ложнящих ИПов и теперь нам в обычные помещения только дымовые-СО-тепловые надо ставить, которые для сложных условий эксплуатации предназначены.
И не нужно как бы никому снижение материального ущерба и более раннего обнаружения у нас. Адресным системам приоритета нет, это СОУЭ 1 - 5 типа, а пожарку неадресную можно куда угодно ставить. Персонал у нас огнетушителями пользоваться сейчас не умеет, сразу эвакуироваться должен?
Пожарный извещатель сигнал ПОЖАР теперь не выдает, только ВНИМАНИЕ? А когда действительно ПОЖАР, все равно ВНИМАНИЕ? Точно, так от пожара он не защитит.
А как на тестовых очагах у нас испытания извещатели проходят? Тоже с перезапросом? А подтверждение как на половине нормативного получают? Тестовое помещение во ВНИИПО стандартное, 10 х 7 м.
А балки интересно кто где когда у нас исследовал, еще в 84 году заложили. Как может дым только в один отсек шириной 0,75 м попадать, а соседние без дыма остаются?...
Но мы сигнал ПОЖАР должны получить когда-то? При этом есть разница, работает у нас АПС или нет? Если половина помещений не защищены - снизилась вероятность обнаружения ПОЖАРА в 2 раза?
Есть разница сколько помещений не защищено или нет, одно или 10?
И вообще сколько можно топтаться на 1-2-3? Прошло 10 лет, с введением 3 ДИПов ложняков стало только больше, не пора ли итоги повести? Открыть секрет наших ложнящих ДИПов и скорректировать направление развития норм в сторону общечеловеческих?
|
| |
|
[19.10.2013 2:51:45] | | Вспомните недавний случай - санитарку признали виновной в том, что пыталась потушить очаг возгорания, надо было сразу на выход....
Официально персонал это умеет, но делать не должен =))
По балкам, проведению тестовых пожаров с тактикой И и без Вы правы абсолютно, никто ничего не проводил.
Кстати по балкам, почему BS-е пчелиные соты не прижились? По какой причине их изъяли из СП5 ?
>>> Если половина помещений не защищены - снизилась вероятность обнаружения ПОЖАРА в 2 раза?
Снизилась вероятность обнаружения ПОЖАРА, но вероятность возникновения пожара от этого не изменилась.
>>Есть разница сколько помещений не защищено или нет, одно или 10?
Для вероятности возникновения нет, а для вероятности обнаружения безусловно.
>> И вообще сколько можно топтаться на 1-2-3?
Еще 5 лет минимум - гарантирую. У нас же даже ГОСТ новый появился, который дать ложняку 120 секунд форы.
>> Прошло 10 лет, с введением 3 ДИПов ложняков стало только больше, не пора ли итоги повести?
Ложных срабатываний извещателей стало больше, а ложных запусков СОУЭ с тактикой И стало меньше. Если раньше каждый ложная сработка приводила к ложному запуску СОУЭ, то теперь СОУЭ может запуститься при одновременном ложняке сразу двух ПИ - что сверхмаловероятно.
>> Открыть секрет наших ложнящих ДИПов и скорректировать направление развития норм в сторону общечеловеческих?
Секрет Полишинеля? Все знают что за 100 рублей качественный ПИ не сделать, знают но ничего не делают.
Были же уже контрольные закупки, были результаты - и?? Всё как было, так и осталось.
|
| |
|
[19.10.2013 21:26:24] | | Всё это о чем тут говорится может и правильно. Но есть один интересный показатель в этой отрасли - процент отключенных систем с автоматическим пуском исполнительных устройств ПА от ПС.
Мы первая страна, которая достигла почти 98% по этому показателю.
Или это ложняки, что приходится просто отключать автоматический пуск, или это отключенные уже ШС, которые просто-навсего не подают признаков жизни.
Если кто признает данный факт, то надо признать им, что такая ПС просто никому не нужна.
Вот она лакмусовая бумажка готовности и исправности ПС. А теперь попробуйте с позиции отключенного автоматического пуска исполнительных устройств ПА проанализировать требования к ИП и ШС, в которые они включены.
Но когда мы попробуем компенсировать автоматический пуск от ПС ручным, т.е. дистанционным пуском дежурным персоналом круглосуточных постов, то сначала надо подумать о тех, кто там сидит и в каком виде он получает информацию Ужас и только. |
| |
|
[19.10.2013 23:08:34] | | Уважаемый Александр Вадимович, как же так получилось, что в это же время параллельно кто-то проектирует склад в подвале жилого дома, в который встроили детский интернат http://0-1.ru/discuss/?id=23594 а кто-то в больницу ставит ИП 212-45 http://0-1.ru/discuss/?id=23597
Что же при таких исходных данных можно требовать от СП5 ?
Персонал мерам ПБ не обучается - обучение теперь это просто раздача автографов, а для ответственных скупка удостоверений.
45-ие извещатели еще 5 лет точно будут продаваться.
Техническое обслуживание теперь просто фикция для предпринимателей что гоняться за сверхприбылью (а их чуть больше чем та самая туча).
На днях интересовался - 2 100р/месяц за небольшой объект (500 кв.м.) . Кто за такие деньги работать будет? Студенты, школьники - кто угодно но не квалифицированный персонал.
Вот при таких исходных неизменных данных (можно сказать констант) тактика И с ИП 212-45 лучше, чем тактика ИЛИ. Процент ложняков будет меньше. Это не лучший выбор - это меньшее зло по сравнению с большим. |
| |
|
[20.10.2013 21:08:25] | | Что делать в случае пожара
Если вы, находясь в здании, обнаружили возгорание, то действуйте согласно предложенным инструкциям и выполняйте рекомендации МЧС
1. Позвоните по номеру 112 и сообщите о пожаре, продиктуйте адрес
2. Сообщите об угрозе находящимся в здании людям.
СДЕЛАЙТЕ ВСЕ НЕОБХОДИМОЕ ДЛЯ СРАБАТЫВАНИЯ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ...
http://ria.ru/infografika/20130605/9... |
| |
|
[20.10.2013 21:27:47] | | Что толку от "СДЕЛАЙТЕ ВСЕ НЕОБХОДИМОЕ ДЛЯ СРАБАТЫВАНИЯ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ...", если у всех исполнительных устройств, в т.ч. и СОУЭ отключен автоматический пуск. Лампочка и звуковой сигнализатор на посту охраны. Это очень всем поможет.
ПС это только часть, но об остальном большинство даже не вспоминает. Очень странно.
|
| |
|
[20.10.2013 21:32:17] | | >> http://ria.ru/infografika/20130605/9...
3) Готовьтесь к награждению медалью (посмертно)
У нас дежурный персонал (та самая санитарка выше) даже нигде не тренируется, никак не проверяется и не аттестовывается (потому и вместо эвакуации усилила пожар - дала приток кислорода (с) Оф. позиция МЧС) - а Вы от простых смертных что-то хотите....
|
| |
|
[20.10.2013 22:17:03] | | Знающие люди писали инструкцию
1. Сигнализация автоматически не сработает.
2. ИПР включать бесполезно.
3. Но надо сделать "ВСЕ НЕОБХОДИМОЕ ДЛЯ СРАБАТЫВАНИЯ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ", т.е. для улучшения статистики. |
| |
|
[20.10.2013 22:49:10] | | а я не совсем понял, почему сигнализация не сработает и ИПР включать бесполезно...
:) только не пинайте сразу ногами :) |
| |
|
[21.10.2013 10:17:45] | | Уважаемый Ivan_889!
Эта ветка - уже четвертое продолжение темы.
Вы все посты прочитали в этой дискуссии, или хотите чтобы кто-то Вам их пересказал? |
| |
|
[21.10.2013 10:37:09] | | bvv:
а разве это не с сообщения puzzle идет?
>>Что делать в случае пожара
>>Если вы, находясь в здании, обнаружили возгорание, то действуйте >>согласно предложенным инструкциям и выполняйте рекомендации МЧС
>>1. Позвоните по номеру 112 и сообщите о пожаре, продиктуйте адрес
>>2. Сообщите об угрозе находящимся в здании людям.
>>СДЕЛАЙТЕ ВСЕ НЕОБХОДИМОЕ ДЛЯ СРАБАТЫВАНИЯ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ...
>>http://ria.ru/infografika/20130605/9...
|
| |
|
[21.10.2013 12:36:34] | | Цитата ser_id почему сигнализация не сработает и ИПР включать бесполезно... --Конец цитаты------
"В 2000 году на объектах, оборудованных пожарной автоматикой, зарегистрировано 2388 пожаров и только в 1147 (48%) случаях они сработали.
В то же время из зарегистрированных случаев срабатывания установок пожарной автоматики при пожаре в 2000 году 13,7% установок свои функции не выполнило (в 1999 г. - 14,1%)".
Каталог "Пожарная автоматика" Индустрия безопасности, Москва 2001-2002 стр. 8.
Удешевление продукции за прошедшее время только ухудшило положение.
Судя по картинкам к инструкции, сигнализация ни на тлеющий очаг, ни на открытое горение не сработала, значит шлейфы отключены и ИПР тоже.
Цитата Viss 20.10.2013 21:32:17 вместо эвакуации усилила пожар - дала приток кислорода (с) Оф. позиция МЧС --Конец цитаты------
Пороговая неадресная система с нашими ДИПами не позволяет ликвидировать очаг на этапе тления, открытый очаг тушить персоналу опасно для жизни.
Когда это интересно будет учитываться в СП5?
|
| |
|
[21.10.2013 12:53:05] | | "Наша система пожарного нормирования и проверки соответствия, на мой взгляд, нуждается в серьезной, если не базовой реформации."
Д. Себенцов
пожарный специалист, энтузиаст, коллекционер
http://avtoritet.net/press/245/4962/... |
| |
|
[21.10.2013 13:15:58] | | Опять во флуд скатываетесь с темы... Что делать в случае пожара.. реформации...Пиар...
Закрываю...
Хотите перезапустить - открывайте новую ветку. Если будет по теме - свяжу их в цепочку |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|