О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Компания Этернис работает с 2003 года и специализируется на разработке и производстве модульных систем автоматического пожаротушения.
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Проект изменений СП 5 . Продолжение 3

[Документация]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 1 реплик


[19.07.2013 19:51:44]
 Многоуважаемая Нина.
Я знаю, что вы здесь и читаете, поэтому хочу вернуться к ранее обсуждаемой теме о =решётке 9х9=, =площади 127 кв.м= и тому подобное по табл.13.3
На днях тому назад наткнулся на письмо ВНИИПО №-1918ф от 27.12.2004, в котором лично Н.П. Копылов пишет дословно следующее:
---------------
"Площадь, защищаемая одним извещателем дыма при отсутствии работающей вентиляции и горении горючего материала с теплопроизводительностью ниже средней, определяется как площадь основания конуса с углом в вершине 60 град, где высотой конуса является максимальная высота помещения 12 м.
В помещениях с более низкими потолками за счёт более значительного растекания дымовых потоков принято увеличивать этот угол дл 149 град. при минимальной высоте до 3.5 м."
---------------
Всё нарисовал, посчитал для пограничных и промежуточных значений высоты помещения и офигел!!!
Табличные значения средней защищаемой площади и допустимых расстояний между извещателями оказалить детским лепетом по сравнению с полученными.
Так расстроился, что даже таблетки пил...
Поэтому должен обратиться к вам с официальным заявлением:
"С сегодняшнего дня полностью принимаю вашу точку зрения и торжественно клянусь в зальных помещениях ДИПы расставлять квадратно-гнездовым способом решёткой 9х9, а на среднюю площадь, контролируемую одним извещателем из табл.13.3, не обращать никакого внимания.
С уважением к вам
Волжанин."

Кроме того, хочу также порадоваться за нашу страну в целом.
Теперь процент проектировщиков, расставляющих ДИПы решёткой 9х9 значительно повысился и составляет не 99% как вчера, а все 100%.


[Начало см Проект изменений СП 5 . Продолжение 2]


[19.07.2013 20:04:06]
 
Цитата Viss 19.07.2013 19:25:51
Смысл? Кому? Зачем?
Хотите чтобы было лучше, хотя бы оформите свои в надлежащем виде, я передам, мне не трудно.
--Конец цитаты------
Производители пишут ГОСТ Р, а проектировщики СП5. Классно!


[19.07.2013 20:06:26]
 Почему? И производители (юнитест) тоже.


[19.07.2013 20:11:54]
 
Цитата Viss 19.07.2013 19:25:51
А просто возмущаться Вы и без меня можете - только приложение А от этого не изменится.
--Конец цитаты------ - приложение не изменится даже в том случае, если мы все (и сочувствующий Volk тоже) придём к воротам ВНИИПО с плакатами и будем там сутки бить в барабаны.
Цитата Viss 19.07.2013 19:25:51
Оно даже не знает и не догадывается о Вас.
--Конец цитаты------- мало того, оно даже не знает о письмах, которые пишет самый главный полковник, разъясняя глупости в этом приложении.
Это я о том, что в обсуждаемом нами последнем варианте вместо правильного =0,1 м3 и более= вновь звучит нелепое =До 0,1 м3=.
Как вы догадались, это я про п.8 табл.А.4 и письмо ВНИИПО от 21.03.2011 №-13.4.03.3108ф.
Это просто апофеоз поху....зма!!!
Просто удивляюсь вашему энтузиазму.
Вас даже история с СП3 ничему не научила.

Ещё раз хочу выразить свою позицию к нашим обсуждениям -
Они нужны!!! И нужны именно нам, проектировщикам.
И нужны для того, чтобы мы вместе вырабатывали правильное понимание норм и как-то логично их применяли, несмотря на упорное сопротивление наших полковников из ВНИИПО.


[19.07.2013 20:30:23]
 
Цитата Viss 19.07.2013 20:06:26
Почему? И производители (юнитест) тоже.
--Конец цитаты------
Это уже даже не тупиковая ветвь развития, а тупиковая ветвь деградации.


[19.07.2013 21:20:19]
 
Цитата Волжанин 19.07.2013 19:51:44
С уважением к вам
--Конец цитаты------
Аналогично, коллега)
Мы волжане, нас голыми руками не возьмешь.


[20.07.2013 4:42:46]
 Волжанин ® [19.07.2013 20:11:54]

То есть как-то исправить ситуацию по-Вашему невозможно, надо просто не обращать внимание на СП5, делать всё по-своему...Да?
А когда экспертиза спросит почему нарушаем что делать? Обращать в свою веру? "Это уже даже не тупиковая ветвь развития, а тупиковая ветвь деградации " (с)

>>Как вы догадались, это я про п.8 табл.А.4 и письмо ВНИИПО от 21.03.2011 №-13.4.03.3108ф.

Вот это уже лучше. Взял на заметку - если что вспомните http://goo.gl/VzAZZ


[20.07.2013 10:45:49]
 
Цитата Viss 20.07.2013 4:42:46
А когда экспертиза спросит почему нарушаем что делать? Обращать в свою веру?
--Конец цитаты------- моя мечта, чтобы наш Сержа привёл свою армию на наше поле сражения с полковниками.
Но это, скорее всего, так и останется мечтой, т.к. у нас с экспертами задачи разные.


[20.07.2013 10:48:53]
 
Цитата Viss 20.07.2013 4:42:46
Вот это уже лучше. Взял на заметку
--Конец цитаты------- Висс, вы уже переняли стиль работы от полковников?
Или вы об этом п.8 табл.А.4 первый раз услышали?


[20.07.2013 11:41:24]
 Ув.Волжанин, мы делаем одно дело,но по разным сторонам баррикады.Не вы без нас,ни мы без вас не проживем.Хотя,без нас вам будет гораздо спокойнее!А с полковниками вы одни справитесь!


[20.07.2013 19:23:42]
 Волжанин ® [20.07.2013 10:48:53]

Слышал и конечно, если бы столкнулся бы с этим, то нашел бы у себя на сайте письмо ВНИИПО, которое сам назвал "Про электрощиты".
Просто так в голове такое не удержишь, а когда надо не вспомнить.


[22.07.2013 16:54:37]
 
Цитата Волжанин 19.07.2013 19:51:44
Теперь процент проектировщиков, расставляющих ДИПы решёткой 9х9 значительно повысился и составляет не 99% как вчера, а все 100%.
--Конец цитаты------

Почитала письмо, повторила Ваш подвиг..получила что при высоте в 3.5 метра можно ставить решетку 17х17 метров?!? У вас такой же результат?
(это если не половинить расстояния, разумеется)



[22.07.2013 17:38:39]
 
Цитата Aminka 22.07.2013 16:54:37
получила что при высоте в 3.5 метра можно ставить решетку 17х17 метров?!? У вас такой же результат?
--Конец цитаты------- ну примерно так.

Площадь, защищаемая одним ДИП определяется как площадь основания конуса с углом в вершине = 60 град. при Н пом.= 12 м и
с углом в вершине = 140 град. при Н пом.=3,5 м.
R круга =3,5*TAN(70*3,141593/180)=9.62м ==> Sкруга = =3,141593*СТЕПЕНЬ(9.62;2) = 290.5 кв.м


[22.07.2013 18:36:24]
 По п. 13.3.3 г)
Разработать отдельное приложение.
Основу взять из постановления правительства РФ №587. Приложение №1
http://base.garant.ru/10102891/


[22.07.2013 18:38:56]
 
Цитата Волжанин 19.07.2013 20:11:54
Это я о том, что в обсуждаемом нами последнем варианте вместо правильного =0,1 м3 и более= вновь звучит нелепое =До 0,1 м3
--Конец цитаты------

Это не опечатка, а "привет" от пиростикера.
Именно 0,1 куб.м ранее у него был максимальный объем.

Теперь увеличили до 0,18 куб.м.

Ждите изменений в нормах.

На подходе - Подкова-01.


[23.07.2013 13:52:24]
 Ув. Волжанин,
только что подтвердились слова Ув. АК, это не опечатка.
Решили так что электрощиты на Ф 1.1 должны защищаться автономными АУПТ. Но так так известные автономные ПТ эффективны только на V=0,1 - то им и ограничились. Объем немаленький.


[23.07.2013 14:40:11]
 
Цитата Viss 23.07.2013 13:52:24
только что подтвердились слова Ув. АК, это не опечатка.
--Конец цитаты------- ну да.
А вот в известном вам письме тов. И.Р. Хасанов два года назад сознавался в опечатке и писал по-другому:
--До 0,1 м3 - АПС
--0,1 м3 и более - АУПТ.
Я в принципе не против пиростекеров, если разрешают, значит уверены, что они не вредные, а полезные.
Но вот до 0,1 м3 - АУПТ, а если 0,11 м3 -уже не надо АУПТ?
Не понятна логика.

А 0,1 м3 - это объём шкафа или свободный объём в шкафу?
Кто его будет вычислять?
А если ещё и почитать конкретно новый раздел 11 "Автономные установки пожаротушения", то там непоняток сколько, что уши вянут.
Хотя понятно, что раздел 11 писал один полковник, а прил.А - другой, причём они друг с другом не знакомы.
Да и Бог с ними, будет пища для разговоров - тогда и обсудим.
Ведь два года этот раздел и этот пункт никого не волновал, жили же его не замечая.
Или это не так?
Висс, вы же всё знаете, просветите.


[23.07.2013 14:49:54]
 >> Не понятна логика.

Ну я ж написал - "эффективны только на V=0,1 - то им и ограничились"

>> А 0,1 м3 - это объём шкафа или свободный объём в шкафу?

Вы издеваетесь? Может Вам еще приложение Н по правилам подсчета объема дин-реек и автоматов? Конечно объем шкафа.


[23.07.2013 14:54:47]
 
Цитата Волжанин 23.07.2013 14:40:11
Ведь два года этот раздел и этот пункт никого не волновал, жили же его не замечая.
--Конец цитаты------
Новые садики пиростикерами уже оснащают


[23.07.2013 15:09:49]
 http://www.consultant.ru/document/co...


[23.07.2013 16:07:09]
 
Цитата Волжанин 23.07.2013 14:40:11
А 0,1 м3 - это объём шкафа или свободный объём в шкафу?
--Конец цитаты------

См. первоисточник http://pirohim.ru/html/ast_01.html

Очередное подтверждение того, что нормы пишутся под конкретного производителя (спонсора).


[20.08.2013 22:16:31]
 Чисто случайно увидел
ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ЗДАНИЯ (СНиП 2.09.02-85*)
2.16.* Четвертый абзац:

________________

* Изменения: постановление от 27.09.88 г. N 196 Госстроя СССР.


При наличии в пространстве над подвесным потолком коммуникаций (воздуховодов, трубопроводов или кабельных трасс с числом кабелей от 5 до 12) с изоляцией из горючих или трудногорючих материалов следует предусматривать автоматическое пожаротушение. При прокладке в указанном пространстве менее 12 кабелей и электропроводок с такой изоляцией необходимо предусматривать автоматическую пожарную сигнализацию. При прокладке над подвесным потолком кабелей в стальных водогазопроводных трубах, трубопроводов и воздуховодов с негорючей изоляцией пожарную сигнализацию и автоматическое пожаротушение предусматривать не требуется.
Не правда ли, намного понятней.


[20.08.2013 22:28:41]
 15. МИНИСТЕРСТВО ВЫСШЕГО И СРЕДНЕГО СПЕЦИАЛЬНОГО ОБРАЗОВАНИЯ СССР

В. Сигнализация

(утвержден 26.03.76 г.)
6. Здания и помещения инженерного обеспечения.
Помещения трансформаторных, компрессорных, генераторных, щитовых и пультов управлений.
ПРАВИЛА ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ ДЛЯ УЧРЕЖДЕНИЙ, ОРГАНИЗАЦИЙ

И ПРЕДПРИЯТИЙ АКАДЕМИИ НАУК СССР (ССБО 105-85)



Приложение 5 (ССБО 105-87)


Перечень

помещений, подлежащих оборудованию автоматической пожарной сигнализацией
6. Помещения трансформаторных с масляными трансформаторами, компрессорных с масляным хозяйством, щитовых и пультов управления
ПЕРЕЧЕНЬ

зданий и помещений, подлежащих оборудованию установками автоматической пожарной сигнализации

в системе Министерства торговли СССР (утвержден 22.06.1990 г.)
Автоматической пожарной сигнализацией обеспечиваются все торговые, складские, технологические, административно-бытовые помещения, кроме нижеперечисленных:


2.1. Туалеты, душевые, комнаты личной гигиены.


2.2. Моечные и другие помещения с мокрыми процессами.


2.3. Насосные станции.


2.4. Машинные и аппаратные отделения хладоновых холодильных установок.


2.5. Помещения распределительных устройств холодильных установок.


2.6. Стоянки погрузчиков, электролитные, нейтрализаторные.


2.7. Вентиляционные камеры и камеры кондиционирования воздуха, относящиеся к категориям Г и Д.


2.8. Горячие и холодные цеха предприятий общественного питания; горячие отделения кулинарных цехов; отделения выпечки кондитерских цехов, овощные, мясные, рыбные цеха, помещения очистки и дочистки овощей.


2.9. Охлаждаемые камеры в зданиях II степени огнестойкости независимо от вида тары, а в зданиях III, IV, V степени огнестойкости - при хранении товаров в несгораемой таре.


2.10. Машинные отделения лифтов.


2.11. Приемные отделения, отделения химической обработки и просушки в предприятиях по хранению и обработке картофеля, плодоовощной продукции.


2.12. Цехи (отделения) товарной обработки предприятий по хранению и обработке картофеля и плодоовощной продукции при бестарной реализации готовой продукции или при несгораемой таре.


2.13. Станции газовых сред.


2.14. Трансформаторные подстанции и помещения распредустройств категории Г и Д.


2.15. Тамбуры, в том числе предлифтовые; холлы, вестибюли; коридоры, проезды, за исключением транспортных коридоров общетоварных складов.


2.16. Пространства за необслуживаемыми несгораемыми (подшивными) потолками, если электропроводки в этом пространстве прокладываются в защитных металлических трубах.


[20.08.2013 22:39:41]
 Ув. dizel2012 ® - именно неточности этих документов и стали причиной их изменений.
"менее 12 кабелей и электропроводок с такой изоляцией "
Кабель кабелю рознь - Кабель сечением 5х75 разве будет эквивалентом пучку из 20 КСПВ 2х0,4 ? Нет. Только объем изоляции их связывает напрямую.
И именно через объем изоляции определяется необходимость тушения или защиты АУПС.
Более того по документу в независимости от кол-ва кабелей требуется АУПС - 1 или 2 кабеля уже надо АУПС, а по СП5 от 1,5 литров.

Нет, Ув. dizel2012 ®, не правда.


[20.08.2013 22:57:16]
 По поводу литров спорить не буду. Зато четко написано. Когда АПС, когда АУПТ все понятно.А то сноска к таблице А.2 вынесет мозг напрочь


[20.08.2013 22:59:31]
 Кстати, давно отстаиваю мысль, что в коридорах зданий 1-й и 2-й степени огнестойкости датчики не нужны. Гореть то нечему там. Снижать надо нагрузку на бизнес.


[20.08.2013 23:09:11]
 Нет, так не пойдет - сказали А, говорите Б. Если в СП5 будет обозначена граница 12 кабелей - Вы же первый о маркоразмерах заговорите. Да и индексах нг к неНГ с каким к. принимать? 1 к 5 или 1 к 10?
Мозг, нам с Вами эта сноска не выносит. Даже чуточку - Вы уже от А до Я её знаете.

По второму предложению:
Где зависимость между "гореть нечему" и степенью огнестойкости?
При чем тут бизнес? Если в школе реально ничего нету, то в зданиях Ф4 и п/п с кучей проводки (ЛВС хотя бы), светильниками - обязательно коврами и отделкой их дерева или декоративных панелей.
Обоснуйте, если думаете иначе.
Я считаю, что коридор это стратегически важное помещение - потому, требования там должны быть не хуже чем к остальным помещениям.


[20.08.2013 23:15:25]
 
Цитата Viss 20.08.2013 23:09:11
то в зданиях Ф4 и п/п с кучей проводки (ЛВС хотя бы), светильниками - обязательно коврами и отделкой их дерева или декоративных панелей
--Конец цитаты------
Неужели это разрешено на путях эвакуации


[20.08.2013 23:18:21]
 Висс
пути эвакуации с горючими материалами?


[20.08.2013 23:18:48]
 единодушие )))


[20.08.2013 23:19:20]
 
Цитата Viss 20.08.2013 23:09:11
Если в СП5 будет обозначена граница 12 кабелей - Вы же первый о маркоразмерах заговорите.
--Конец цитаты------
Количество кабелей вполне модно заменить литрами. Фраза мне кажется более понятной. Не нг должно быть в металле, иначе - АУПТ. Запугать всех. Я вот одно не понимаю, что делать, если потолок меньше 40 см. АУПТ написано не надо. Замечательно. А как с фразой, насчет "Точечные пожарные извещатели устанавливаются в каждом отсеке потолка...."


[20.08.2013 23:24:26]
 Volk_ ®, dizel2012 ®
Посмотрите Фз-123, требования к отделке путей эвакуации - ни разу не НГ. Если в кратце - http://www.01club.ru/forum/primeneni...
Офисное здание - КМ4 почти самый низкий класс
Далее - https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
Таблица 3 Классы пожарной опасности строительных материалов
Горючесть - Г3 и т.д. От Г3 до НГ далековато.


[20.08.2013 23:28:58]
 дерево, ковры-Г3?


[20.08.2013 23:29:46]
 Вот как выглядит эта сноска в стандарте ФСК ЕЭС
Примечания: * – под кабельными сооружениями понимаются тоннели, каналы, подвалы, шахты, этажи, двойные полы, галереи, камеры, используемые для прокладки электрокабелей (в том числе совместно с другими коммуникациями).
** – 1. Кабельные сооружения, пространства за подвесными потолками и под двойными полами ав-томатическими установками не оборудуются (за исключением п. п. 1, 2):
а) при прокладке кабелей (проводов) в стальных водогазопроводных трубах или стальных сплошных коробах с открываемыми сплошными крышками;
б) при прокладке трубопроводов и воздухопроводов с негорючей изоляцией;
в) при прокладке одиночных кабелей (проводов) типа НГ для питания цепей освещения;
г) при прокладке кабелей (проводов) типа НГ с общим объемом горючей массы менее 1,5 л на 1 метр КЛ за подвесными потолками, выполненными из материалов группы горючести НГ и Г1.
2. В случае если здание (помещение) в целом подлежит защите АУПТ, пространства за подвесными потолками и под двойными полами при прокладке в них воздуховодов, трубопроводов с изоляцией, выполненной из материалов группы горючести Г1 - Г4, или кабелей (проводов) с объемом горючей массы кабелей (проводов) более 7 л на 1 метр КЛ необходимо защищать соответствующими уста-новками. При этом если высота от перекрытия до подвесного потолка или от уровня черного пола до уровня двойного пола не превышает 0,4 м, устройство АУПТ не требуется.
3. Объем горючей массы изоляции кабелей (проводов) определяется по методике ГОСТ Р МЭК 60332-3-22.
Ищем десять отличий


[20.08.2013 23:30:12]
 dizel2012 ® [20.08.2013 23:19:20]

Неправильно, Не нг должно быть в металле, иначе - нельзя, только в металле или замоноличено (мы это проходили - я Вам ответ из ВНИИПО передавал).
Далее - АУПТ это как ни странно АУПТ плюс АУПС (исключение спринклеры). За потолоком обычно тушат газом/порошком т.е. как ни крути какие-то побудители (АУПС) будут. Вот именно АУПТ Вам не нужно, а АУПС, как Вы правильно заметили, остается.


[20.08.2013 23:31:43]
 Содрали один в один


[20.08.2013 23:32:52]
 Volk_ ® [20.08.2013 23:28:58]

Ответ на этот вопрос связан с Таблица 27
Перечень показателей, необходимых для оценки
пожарной опасности строительных материалов

Для полов х-ка Г не применяется (только В,Д,Т и РП), а вот для стен да.


[20.08.2013 23:33:55]
 dizel2012 ® [20.08.2013 23:31:43]

Не содрали, а гармонизировали.


[20.08.2013 23:36:00]
 
Цитата Viss 20.08.2013 23:30:12
Неправильно, Не нг должно быть в металле, иначе - нельзя, только в металле или замоноличено (мы это проходили - я Вам ответ из ВНИИПО передавал).
--Конец цитаты------
Вы по-моему юморист. Я прихожу пожарку делать, когда электрика уже брошена. Меня, мягко говоря, никто не спрашивает, что и как ложить.
Я еще Volkу буду указывать какой кабель применить. Реакцию его сказать?


[20.08.2013 23:36:51]
 "и отделкой их дерева" - это мне привиделось? Висс, ну не дети чай...


[20.08.2013 23:39:13]
 Этот случай - один делает одно, а другой другое и при этом друг с другом не контактируют не рассматривается. На это есть ген. подрядчик.

Вы разработчик АУПС должны защищать ТОЛЬКО те помещения, которые Вам обязал защитить разработчик МПБ или ТЗ. Вот как там написано - так и делайте. А Volk сам должен знать какие кабели и как ложить.


[20.08.2013 23:39:21]
 я че влез-то. Я согласен с дизелем по поводу чисто среднестатистически с тем, что коридоры безопаснее. Однако. конечно. мерило должно быть. Мы, например, давно еще редлагали славному МЧС вооружиться хотя бы теми же 1.5 литрами для нг изоляции в качестве контрольного значения...те только солидно покивали


[20.08.2013 23:41:38]
 Volk_ ®
"отделкой их дерева или декоративных панелей."
Читать как "отделкой стен из дерева или декоративных панелей."

Виноват, Вас много я один - спешу.
Ну явно же ковры из дерева не делают..или делают?


[20.08.2013 23:42:58]
 
Цитата Viss 20.08.2013 23:39:13
Вы разработчик АУПС должны защищать ТОЛЬКО те помещения, которые Вам обязал защитить разработчик МПБ или ТЗ. Вот как там написано - так и делайте. А Volk сам должен знать какие кабели и как ложить.
--Конец цитаты------
Вот-вот. Мне плевать, что он там ложит. Мне главно марку кабеля знать. Не нг - извини брат - АУПТ! Заказчик пусть претензии к электрикам предъявляет.
По-моему, голая теория, пока ни одного инспектора ГПН не видел, изучающего марки электрических кабелей.


[20.08.2013 23:45:09]
 Коридоры обсуждать бесполезно - такие смелые решения ВНИИПО никогда не примет. Просто не могу спокойно смотреть на выкидывание денег на ветер (на мой взгляд). Воспитание знаете коммунистическое.


[20.08.2013 23:48:16]
 мы тоже приводили в качестве аргментов миллионы бюджетные-и те только солидно покивали ((


[20.08.2013 23:53:33]
 >> dizel2012 ® [20.08.2013 23:45:09]

У Вас (на мой взгляд, может ошибаюсь - пусть Ув. Volk рассудит) слишком оптимистический подход.
Нет - ничего пожароопасного в коридорах...Ну как же так? Те же светильники с частенько взрывающимися дросселями уже что-то значат. Про п/п стены и кофры писал - в офисах бывает принтеры стоят. Да не должны, но стоят - Ув.Andorra бревна видел.
Может всё-таки не зря?

ЕСли же продолжить гнуть Вашу линию, то в электропроводке не должно быть КЗ и все соблюдают правила ПБ - выходит вообще ни АУПС, ни АУПТ, ничего не надо. И емкость с бензином не должна разгерметизироваться...

Нет, всё случается когда-то.


[21.08.2013 0:03:20]
 однако, Viss, следите за руками -
-есть здание, предварительно Д,
-считаем электрику-все помещения В
- имеем дымоудаление, пожаротушение и все прочее
-буджет недосчитывается сотен садиков
Вопрос, кому стало лучше?


[21.08.2013 0:10:52]
 Volk_ ®
Я не люблю беспредметные разговоры. Как прогнозный Д превратился в В? Почему кабели в счет пошли? Это ж не временная, а постоянная нагрузка?!! Да и вообще причем тут садики и категория? Сад не склад детей и не производство.
С сотнями садиков Вы перегнули - раздел СС это 1% от общей стоимости.
Тут в других местах надо экономить - отобрать проектирование dizel2012 ® и отдать ВНИИПО. Даже проекта не надо - пусть ТУ напишут. Монтаж отдать гос. орг. - от орг. только прораб, рабочих набрать из приговоренных к исправительным работам или тем, кто на бирже труда стоит. Вот тут реально миллионы экономятся.


[21.08.2013 0:11:22]
 
Цитата Viss 20.08.2013 23:53:33
в электропроводке не должно быть КЗ
--Конец цитаты------
Меня учили, что в проводке должна защита срабатывать. А так я согласен. Мой отец говорил: "Никаких террористов не надо. Опять пьяный электрик болтик не докрутил"


[21.08.2013 0:12:54]
 Миллионер Широков сегодня разыгрался. 2-й гол уже. Ув. Волжанин наверно впился в телевизор.


[21.08.2013 0:17:15]
 Viss
вы даже не представляете насколько предметный разговор...
а категория здания вцелом и соответствующие решения инженерные и строительные вам знакомо такое?
и кто тут про КЗ и опасность кабеелй рассуждал?
ну да ладно
темная сторона


[21.08.2013 0:23:47]
 Volk_ ®
Мне жаль, но уловить цепочку Ваших рассуждений я не могу. Начнем с того, что Ваши предложения неверно построены - почти как у Мастера Йоды. Никакой конкретики или пояснений нету.

Не было у меня д/с кат.В и не будет.


[21.08.2013 0:31:45]
 висс
"буджет недосчитывается сотен садиков"- не садик категории В
а из-за выполнения не обоснованных мероприятий бюджет не досчитался денег, которые могли бы пойти на строительство 100 садиков


вот тут вроде по русски все было написано-это ж не СП


[21.08.2013 0:38:53]
 сергей ®

Ааа...Ну так всё просто решается - если реально нет никакой опасности о ПРЕУВЕЛИЧЕНИИ которой тут говорится, то рассчитывается пожарный риск (Красная цена - 100 000 р.) и по его результатам не предусматривается ДУ, тушение и т.д.

Только вырученных средств даже на строительство одного садика из одной группы не хватит.


[21.08.2013 0:45:39]
 сергей ®
"по русски" пишется "по-русски"
"вот" пишется с большой буквы ( и Viss тоже)т.к. начало предложения.
Пунктуации нет. "вроде" обособление с двух сторон запятыми.
Тире отделяется пробелами, если нет значит дефис.
Необходимости ставить тире нет - в этом случае достаточно запятой.
Точки нет в конце предложения.

В отличие от СП именно это не по-русски.



[21.08.2013 0:56:08]
 Висс
Сергей пишется с большой буквы
Предложения отделяются точками. Запятые разделяют части сложных предложений. пропущено у вас тире. Идите учите


[21.08.2013 0:59:57]
 Viss
В интернете многие сильны. Я же называл совершенно реальную проблемы реального объекта. Если с сотнями садиков и преувеличил, что перерасход за сотни миллионов.а с учетом действительности РФ и больше. Вот и займитесь решением с МЧС проблемы-когда нагрузка кабелей и пр. изоляции не должна включаться в пожарную, а когда должна. А запятые расставлять начнем по результатам работы


[21.08.2013 1:05:15]
 Volk_ ®
А я и не пишу Ваши ники - я их копирую с Вашего же комментария. Вот как Вы себя назвали, так я и скопировал.

Предложения отделяются точками. Запятые разделяют части сложных предложений. Да всё верно.

"пропущено" с большой буквы, ибо начало предложения.
"Идите учите" сразу две ошибки: пропущено тире, отсутствует точка в конце предложения.
"с большой буквы" - тоже нет точки в конце.
"у вас" - с большой буквы "у Вас"
"Висс" - сразу две ошибки: отсутствует точка в конце предложения, да и как могли заметить меня зовут "Viss".


Не сочтите меня недружелюбным, я всего лишь взаимен.
Почему-то на общем фоне нелестных отзывов, типа "Идите ЕГЭ сдавать, Приходите к нам с перфораторами" (Я имею ввиду во ВНИИПО) вспомнилась детская "Кто так обзывается, тот сам так называется" =))) И вспомнился козырной ответ на все подобные замечания - это Авторский стиль =)


[21.08.2013 1:09:35]
 последний аргумент-пунктуация
авторский стиль


[21.08.2013 1:10:35]
 Volk_ ®
Каждому своё (с) Я занимаюсь СП5.
"когда нагрузка кабелей и пр. изоляции не должна включаться в пожарную, а когда должна." - переходите на темную сторону, считайте как и положено по СП12 только временную пож. нагрузку.
Да и в чистой Д неужели так много кабелей, аж на В3? (Ведь В4 по сути = Д)
Про расчеты риска задумайтесь, еще посмотрите пожарный аудит (НОР) - индульгенция на 3 года. Может реально что-то более выгодное будет.


[21.08.2013 1:15:24]
 Ваше мнение противоречит официальной позиции ДНД


[21.08.2013 1:17:01]
 В4-это всего лишь центнер ПВХ


[21.08.2013 1:17:56]
 Ну вот тут http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%... пишут, что теплота сгорания кабелей 32 МДж/ кг
Один ВВГ - 0,02 л на метр. Плотность пусть 1,5.
Итого 1 метр КЛ = 0,03 кг или 0,1 МДж на метр. (предварительно)
Пусть пучек 10 кабелей по лотку 10 метров шириной 0,3.
Считаем:
Нагрузка - 10 Мдж
Площадь размещения = 3 кв.мм. Значит принимаем за 10 кв.м..
Итого 1 МДж. Это в 180 раз меньше, чем В3.
Соответственно - кат. В4, а при назначении категории зданию, пом. В4 не учитываются, если все помещения такие - значит Д.


[21.08.2013 1:19:33]
 Volk_ ® [21.08.2013 1:17:01]
Да, если ПВХ - то 100 кг.
НО!! ВЫ забыли о площади размещения пож. нагрузки. Почему Вы её за 1 метр принимаете?


[21.08.2013 1:21:27]
 Viss
металлический цех с болванками-В3...и это не шутка
любое приличное односветное электропомещение с верхним вводом кабелем-В2..и это тоже не шутка
неэвакуационый коридор с кабелями-В2
кабельки освещения-В4
здесь вам не тут...то есть не вики
А ДНД лингвоанализом не пробьешь


[21.08.2013 1:22:31]
 Висс-какой метр, о чем вы, все строго по СП12


[21.08.2013 1:25:49]
 если в здании пусть 100 на 50 в наличии есть несколько операционных залов, цехом и им подобных помещений значительной площади (в производственных-не редкость), так же пару кранов, то ТОЛЬКО освещение+оснастка кранов+слаботочка -уже площадь выше 10 м2. вам это о чем нибудь говорит?


[21.08.2013 1:28:34]
 так что с садиками-совсем не шутка. Зарплата у воспитателя знаете какая? за то система ППЗ у нас ого-го. только пожаров чего-то в разы меньше чем со старыми плохими нормами не становиться...


[21.08.2013 1:35:16]
 Точно больше 10 кв.м.? Как считаете?


[21.08.2013 1:35:49]
 площадь проекции


[21.08.2013 1:40:53]
 Ну что я могу сказать - хреново. Я лингвист, я не считаю кабели - наши расчеты (без учета кабелей) проходят экспертизу.


[21.08.2013 1:42:23]
 Что касается садиков - там-то категории зачем ставить? Система СППЗ не за счет воспитателей строится - финансирование от департамента.


[21.08.2013 1:46:40]
 блин-садики, это одно из многого того ЧЕГО НЕХВАТАЕТ нашей Родине.
Те огромные средства, утекающие в никуда и особенно куда, но не в БЕЗОПАСНОСТЬ (как позиционируется инструмент категорирования)-это застроить садиками каждый район нашей страны...


[21.08.2013 1:49:58]
 ладно-ладно...имхо


[21.08.2013 1:53:35]
 А письма по кабелям у Вас какие-нибудь есть, где обосновывают переступление через Б.1 Сп12 (временное) ?

По садикам, а вот на предвыборную кампанию в мэры Москвы сколько садиков потратили, как думаете?


[06.09.2013 17:05:21]
 Итак. Время идет.
Подготовлены очередные предложения, учтена критика от форумчан.
https://docs.google.com/document/d/1...

И пример классификации извещателей по приложению Р:
https://docs.google.com/document/d/1...


[06.09.2013 19:20:40]
 
Цитата Viss 06.09.2013 17:05:21
И пример классификации извещателей по приложению Р:
https://docs.google.com/document/d/1GJm26yLmnRocqQq3WmXCxrQt6FM4FZP2qSXTockCzVM/edit
--Конец цитаты------

С удивлением прочитал про попытку подключения ДИП-34ПА к Сигнал-20п, на основании чего был сделан вывод о несоответствии извещателя приложению Р.
Из попытки скрестить ужа с ежом тоже ничего не получилось, но они все же продолжают жить.


[06.09.2013 19:22:58]
 
Цитата АК 06.09.2013 19:20:40
С удивлением прочитал про попытку подключения ДИП-34ПА к Сигнал-20п
--Конец цитаты------
PS Кстати и ДИП-34А тоже с Сигналом-20 не работает.


[06.09.2013 20:18:00]
 Ув. АК ® не спешите с выводами - ДИП-34ПА работают хоть с ВЭРСами, как обычные пороговые извещатели.

Они для этого и разработаны - типа связку ВЭРС-ИП212-45 постепенно заменить на связку Сигнал-10-ДИП34ПА. Можно с любых элементов начинать.


[06.09.2013 20:26:13]
 
Цитата Viss 06.09.2013 20:18:00
Ув. АК ® не спешите с выводами - ДИП-34ПА работают хоть с ВЭРСами, как обычные пороговые извещатели.
--Конец цитаты------
Да, а мужики-то не знают.
Напишите это в БОЛИД, пусть подправят свое описание на сайте.
http://bolid.ru/production/orion/ops...

Вообще-то можно и микроскопом гвозди заколачивать, только почему-то сила удара не увеличивается в х10 раз, как это написано на корпусе.


[06.09.2013 20:35:18]
 Я сделаю вид, что не слышад Вашего заявления:

http://mx1.algoritm.org/arch/86/86_4...
Как «Сигнал-10», так и ДИП-34ПА являются самостоятельны-
ми устройствами и могут использоваться по отдельности

http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmo...

Добрый день. Сколько можно установить в ШС пожарных датчиков Bolid в ШС на ВЭРС ПК2 чтобы горели диоды на датчиках.

– Admin – 2011-02-07 10:40:27

Ток потребления встроенных в датчики светодиодов включен в суммарный то потребления самих датчиков. Для извещателя ДИП-34ПА, работающего в пороговом режиме, макимальный ток потребления составляет 120 мкА (в «Дежурном режиме»). В пожарный шлейф с нормальной нагрузочной способностью (ШННС) таких извещателей можно подключить до 6 шт., для шлейфа с повышенной нагрузочной способностью (ШПНС) – до 23 шт.


http://bolid.ru/about/news/2009/07/2...

Результатом такого "совмещения" явилась разработка двух новых инновационных изделий: приемно-контрольного прибора "Сигнал-10" и адресно-порогового извещателя "ДИП-34ПА". Эти устройства могут применяться независимо друг от друга и совместно.


[06.09.2013 20:59:17]
 
Цитата Viss 06.09.2013 20:35:18
Я сделаю вид, что не слышад Вашего заявления:
--Конец цитаты------
Только не надо прятать голову в песок, как страус.
Ссылки на анонсы будущей продукции не могут заменить оборудование, которое действительно выпускается.
Все таки посмотрите по ссылке на сайт производителя http://bolid.ru/production/orion/ops...

Извещатель пожарный дымовой оптико-электронный порогово-адресный ДИП-34ПА

Извещатель пожарный дымовой оптико-электронный порогово-адресный, предназначен для обнаружения возгораний, сопровождающихся появлением дыма в закрытых помещениях различных зданий и сооружений. Применяется с прибором «Сигнал-10» и выдает сообщения «Пожар», «Неисправность», «Запыленность», «Тест».

И пусть на админе фирмы ВЭРС лежит ответственность за включение порогово-адресного извещателя ДИП-34ПА в шлейфы приборов ВЭРС (неадресные).

Цитата АК 06.09.2013 20:26:13
Вообще-то можно и микроскопом гвозди заколачивать, только почему-то сила удара не увеличивается в х10 раз, как это написано на корпусе.
--Конец цитаты------


[06.09.2013 21:05:38]
 АК ®

Я её не прячу - я не хочу чтобы Вы и дальше продолжали себя позорить.
И вообще совместимость ДИП34ПА и ВЭРС не тема этой дискуссии.

P.S.
И не забывайте, что кто главный редактор журнала по первой ссылке.


[06.09.2013 23:45:32]
 
Цитата Viss 06.09.2013 21:05:38
И не забывайте, что кто главный редактор журнала по первой ссылке.
--Конец цитаты------

Viss, а кто главный редактор журнала по первой ссылке?


[06.09.2013 23:58:02]
 А я говорю "Не забывайте" - А-то уже забыл...

Ув. абырвалГ ®, не желаете по теме высказаться?


[07.09.2013 0:04:10]
 Все бы ничего но по три-четыре дешевых извещателя в помещение. Нагрузку на бизнес неплохо бы снижать, а не увеличивать. Т.е прямое принуждение ставить адресные системы.


[07.09.2013 0:45:21]
 Почему адресные? Только надежные и всего-то.
ИП 435-1, ДИП 34ПА, Один Дома и другие ПИ извещающие о своей гибели.

И что Вы заладили - 3-4, 4 извещателя это два однопороговых шлейфа - это очень узкая область применения в системах АУПТ. Давайте забудем о 4-х ПИ.

Что касается трех ПИ не удовлетворяющих приложению Р - речь идет о ПИ, которые могут в любой момент сработать ложно (запыление)
Как защититься от ложняка? Только применением тактики И. Это уже два извещателя. Далее извещатели могут вообще выйти из строя и никому не сказать. Прецеденты были -я видео выкладывалю.
Вот и справедливо получается три извещателя.

Ув. dizel2012 ® я знаю что такое ПИ за 100 рублей. Это когда запускается система оповещения а никто не выходит, говоря "Что опять кто-то на ручник нажал".


[07.09.2013 22:29:19]
 Где на сайте Болида хоть слово о возможности включения ДИП-34ПА в неадресные шлейфы?


[07.09.2013 22:54:27]
 Ув. Bdfy ® - он для этого и разрабатывался. И именно за связку двух изделий, которые могут применяться независимо друг от друга и совместно (в отличие от КДЛ) их и наградили на МИПСе 2009 года.
Саму новость на оф. сайт можете посмотреть здесь http://bolid.ru/about/news/2009/07/2...

Ув. Bdfy ®, тем не менее совместимость ДИП 34ПА с ВЭРСом не тема этой дискуссии, не желаете ли по теме высказаться?





[07.09.2013 22:58:14]
 
Цитата Viss 07.09.2013 22:54:27
тем не менее совместимость ДИП 34ПА с ВЭРСом не тема этой дискуссии, не желаете ли по теме высказаться?
--Конец цитаты------
А меня вот эта тема прямо взволновала.
Цитата Viss 06.09.2013 21:05:38
я не хочу чтобы Вы и дальше продолжали себя позорить.
--Конец цитаты------
Кроме новости 4-летней давности есть еще что-то?


[07.09.2013 22:58:48]
 Уважаемый Viss, могу и по теме.
Извещатели ДИП-34ПА с током потребления в дежурном режиме 0,5 мА в 2-х проводный шлейф смысла ставить нет, по моему.
Неисправность он выдает только с 10-й, указаний на возможность и схем подключения к неадресным ППКП нет и электрических характеристик в Пожаре соответственно тоже отсутствуют.
Врезка в подвесной потолок - грубейшее нарушение норм, расстояние от перекрытия от 0 до 10 мм!!!
http://bolid.ru/files/373/566/dip34p...
Если эту конструкцию испытывали во ВНИИПО - это просто кошмар. Пишут нормы, а потом экспериментально доказывают их бессмысленность.
Неисправность ДИП-34ПА передает естественно только на 10-ку, так же как и один дома на Минитроник. Другое дело 4-х проводные линейники и газовый с включением реле Неисправность в отдельный шлейф.





[07.09.2013 23:01:14]
 Ну и Тинко это "секрет" знает.
http://www.tinko.ru/p-215483.html
Краткое описание
Дымовой точечный извещатель, адресный режим с Сигнал-10 (до 100 шт), пороговый - с другими ППК, 9-30 В, 120 мкА, -35…+40°С


[07.09.2013 23:06:59]
 Ув. Bdfy ®

У Вас даже 10-летный новости против нет. Вообще никакой - ничем не подкрепленные утверждения.

Ув. абырвалГ ®

Ну и Вы туда же...Смысл есть - возможность постепенно заменить ВЭРС плюс сотня ИП 212-45 на Сигнал-10 плюс Сотня ДИП34ПА. Смысл в том что начинать можно с любого места когда угодно.

Линейники, минитроники и п.р. не тема этой дискуссии. Здесь приводятся предложения по изм. СП5 конкретно сейчас таблица 14 раздела и приложение Р. По ним так еще никто и не высказался, а написано уже 20 комментариев.



[07.09.2013 23:15:40]
 В пороговом режиме работает с приборами "Сигнал-10", "Сигнал-20М" или аналогичными, обеспечивающими напряжение в шлейфе до 30 В и ограничивающими ток через сработавшие извещатели на уровне не более 25 мА.

ссылки:
http://www.cleper.ru/catalog/product...
http://www.videolifemitino.ru/index_...
http://www.vidos.su/index.php?module...


[08.09.2013 0:02:56]
 
Цитата Viss 07.09.2013 23:15:40
В пороговом режиме работает с приборами "Сигнал-10", "Сигнал-20М" или аналогичными, обеспечивающими напряжение в шлейфе до 30 В и ограничивающими ток через сработавшие извещатели на уровне не более 25 мА.
--Конец цитаты------
Где это написано в паспорте? Реклама - это всего лишь реклама, конкретная модель изещателя работает так, как указано в его паспорте.
Реклама часто относится к будущим версиям изделия. Торговая марка у нас не меняется десятками лет, совершенно разные изделия имеют одно название. Так что к чему относятся 120 мкА, указанные на каком-то сайте мне не понятно.
Сама идея начинания замены сначала извещателей не проходит, т.к. в неадресном режиме их надо ставить по 3 шт, а в адресном оставлять по одному.

По теме изменений в СП5, по-моему просто ужас, уважаемый Viss, у Вас же есть и NFPA72 и BS5839, почему в пожарке мы до сих пор идем все дальше в дебри? И булеву алгебру не стоит изобретать, это как расстояние до стены в углу.
Логика И может быть только при одновременном контроле каждой точки независимо от типа извещателя пламя, точечный или линейный.


[08.09.2013 0:22:22]
 Уважаемый абырвалГ ®
Уговорили, в понедельник позвоню в Болид...

Мнение: "Тактика И = контроль двух точек каждым ПИ = при применении трех ПИ расстановка тройками." проходили, Ув. puzzle тоже оценил упоминание 1.4 в проекте 15-раздела.

Но в том тексте, который я опубликовал речь не о метрах, а о границе и вводе понятия защищаемой зоны. И собственно о кол-ве и тактике извещателей в защищаемой зоне. Ну и приложение Р, как критерий классификации извещателя.

Давайте оставим зону контроля извещателя на потом. Я с удовольствием на эту тему поговорю, но думаю в выпуске СП5.2013 она поднята не будет, хотя она освещалась здесь http://www.0-1.ru/Discuss/?id=22713
и все о ней знают, но она влечет то, что влечет непомерную нагрузку на бизнес см. dizel2012 ® [07.09.2013 0:04:10] и на мой взгляд никогда принята не будет.
Скажем так, по духу СП5 временной промежуток между И и ИЛИ минимален. Стоит больше волноваться не о времени распространения дымав помещении, а о времени его проникновения в камеру И самое главное о чувствительности извещателя. Так при распространении дыма по коридору третий ПИ может сработать быстрее всех так как его чувствительность может быть равна 0,1, а чувствительность первого 0,4. В общем не надо пока это поднимать - утонем.


[08.09.2013 14:46:37]
 Viss ®

https://docs.google.com/document/d/1...

https://docs.google.com/document/d/1...

наху..вертили то... осеннее обострение что ли началось? ладно бы по делу. а то ведь косяк на косяке, начиная с п. 14.1. да какой там... начиная с "защищаемой зоны"...

мне вот интересно, вы на письма проектировщиков, присланные во ВНИИПО, после внесения изменений, тоже будете отвечать? или сольётесь в стиле "моя хата с краю, ничего не знаю"?


[08.09.2013 15:02:25]
 
Цитата Viss 08.09.2013 0:22:22
непомерную нагрузку на бизнес см. dizel2012 ® [07.09.2013 0:04:10] и на мой взгляд никогда принята не будет.
--Конец цитаты------
По-моему интересы бизнеса давно по-фигу. Примут еще и не такое.


[08.09.2013 15:16:17]
 Несказанно рад подключению к дискуссии сразу двух участников =)
Пусть оценка Ув. zerber явно меньше чем "2", но всё-таки:
"защищаемая зона" - это всё что бросилась в Ваши глаза?
Это нужное понятие - нужно поставить знак = между запотолочным пространством и предпотолочным, между помещением и зоной отсеченной балками ниже 0,4 и т.д. Это нужно.



[08.09.2013 15:21:45]
 я думал тот бред, который был написан до этого - это верх совершества. а нет. это похлеще будет. мне все бросилось в глаза. но знаете... я не буду делать вам замечания. СП 5 испорчен давно и надолго, поэтому я оставлю как есть, чтобы разработчики понимали, что пусть СП 5 хоть и пишется плохо, но до привлечения "сторонних" писателей было лучше.


[08.09.2013 15:27:23]
 zerber ®
До того, как выложить здесь разослал всем кому можно было - отрицательных отзывов не было. Практически каждый пункт обсуждался с "ними" - особенно Р3, про который еще в тот раз Вы грозились создать дымотепловой извещатель.

Что же Вас так "восхитило"?


[08.09.2013 15:32:03]
 Ув. Viss! Я в принципе то же равнодушен к вашим творениям, так как в принципе нынешняя редакция меня устраивает. Основной вопрос остается открытым, кто будет определять соответствие извещателя приложению Р?
На мой взгляд делов-то сейчас ввести при сертификации дополнительные строчки:
соответствие извещателя приложению Р СП5.13130.2013,
соответствие извещателя п. 13.3.3 б)
Но ведь сертификаторы отгребают это от себя.


[08.09.2013 15:34:17]
 в действующей версии СП 5 мне в принципе было всё понятно. по крайней мере в 14 разделе. теперь вопросов стало очень много. т.е. на мой взгляд документ стал хуже. на порядок. может я потупел за последние несколько лет, но мне даже читать тяжело. по сравнению с этим, даже статья ФПБ про пыль и аэрозоли уже кажется мне детским произведением.


[08.09.2013 15:35:25]
 dizel2012 ®

"Но ведь сертификаторы отгребают это от себя."

и правильно делают


[08.09.2013 15:35:54]
 Ув. dizel2012 ®, так в текущем прилжении Р нет ничего двусмыленного.
Всё должно подтверждаться ТД - по второй ссылке примеры применения Р.

>> ввести при сертификации

Вы же сами знаете - нельзя написать в сертификате то, что нет в ГОСТ 53325 и ФЗ-123. В ближе чем через 2-3 года это не появится точно. Хотя мосты налаживаются...работа идет.


[08.09.2013 15:36:32]
 >>> теперь вопросов стало очень много

Какие?


[08.09.2013 15:43:16]
 
Цитата Viss 08.09.2013 15:35:54
Всё должно подтверждаться ТД - по второй ссылке примеры применения Р.
--Конец цитаты------
Т.е. производитель должен писать в паспорте на извещатель?
Я только за! Тогда чего мучаемся?


[08.09.2013 15:44:57]
 Viss ®

"Какие?"

попросите ваших коллег из ВНИИПО поделиться письмами, после выхода новой редакции. а лучше ответьте на несколько из них. чтобы вы понимали каково это разъяснять, то что сами же и написали.


[08.09.2013 15:47:21]
 >> теперь вопросов стало очень много

Спасибо. Дело осталось за Ув. zerber.

Ув. zerber,
Что же Вас так "восхитило"? Дайте хоть маленькую ссылку...


[08.09.2013 15:49:57]
 dizel2012 ® [08.09.2013 15:43:16]

Производитель никуда не денется, как только поправка получит одобрение, сразу начнутся переговоры с производителями.


[08.09.2013 15:56:48]
 Меня терзают смутные сомнения - мне кажется, что

https://docs.google.com/document/d/1...

https://docs.google.com/document/d/1...

Непочитаны, или прочитаны немного. Вкратце:
Смесь 14.1 - 14.3 упраздняется. Будет только ОДНА таблица.
Классификация по 13.3 плюс приложение Р тоже, будет только Р1,Р2,Р3.
Р3 - исключительный, Вводится для тех, кто может тушить по ИЛИ одним ПИ. ДЛя мультикритериальных ПИ.
Р2 - рекомендуемый. Только для того, чтобы сказать на что обратить внимание.
Р1 обязательный.
Извещатели выдающие сигнал "Неисправность" в связке в ППК, который этот сигнал принимают - ему соответствуют, остальные нет.
Это должно подтверждаться ТД, а не выдумываться.

Вот как-то так.


[08.09.2013 15:59:02]
 Не, ну так продумано в принципе неплохо, творчески.


[08.09.2013 16:12:35]
 Проблема мне кажется в том, что все разжевано очень подробно, тщательно. Т.е. надо сильно напрягать мозги, чтобы понять что куда отнести, перенести и добавить. С одной стороны вроде как плюс. С другой стороны СП5 не лекция о вреде курения. Такой текст хорош для пособия к расшифровке раздела 14 и его можно бы было применять уже сейчас.


[08.09.2013 16:14:49]
 Хотя Вы утверждаете, что в иностранных нормативах именно так. Но если и остальные разделы будут такого же объема СП5 надо будет в двух томах делать


[08.09.2013 16:21:44]
 Viss ®

"ДЛя мультикритериальных ПИ."

их в России еще нет.


[08.09.2013 16:30:50]
 dizel2012 ® [08.09.2013 16:14:49]

Да. Ну это только В приложении Р - на 2 листа...=) Там нужнее.
Без этого сложновато, нельзя ведь занимать, что все проектировщики у нас уровня Ув. zerber ....

zerber ® [08.09.2013

В предлагаемой редакции такого термина тоже нет, как Вы могли заметить, если бы прочитали предложения.


[08.09.2013 16:35:43]
 Viss ®

пока ГОСТ по ним не появится, их вообще нельзя использвать каким-либо образом в НТД.


[08.09.2013 16:45:39]
 zerber ®

Так их и нету в НТД =)) Вы шум из ничего подняли...вот как есть:

Р3 ПРИМЕНЕНИЕ ИЗВЕЩАТЕЛЕЙ С ПОВЫШЕННОЙ ДОСТОВЕРНОСТИ СИГНАЛА ТРЕВОГИ.

Применяются извещатели со сложным алгоритмом обработки информации от не менее чем двух чувствительных элементов извещателя, включенных по логической схеме 2И (наступление нескольких критериев (условий) однозначно свидетельствующих о появлении ОФП), для обеспечения повышенной достоверности сигнала тревоги.

Примечание:
Размещение извещателей производится в соответствии с рекомендациями изготовителя данного извещателя, согласованными с уполномоченной организацией.


Нет слова мультикритериальный, есть только определенные требования.


[08.09.2013 16:50:57]
 я теперь понял, почему такая бредятина написана в предлагаемой версии СП...


[08.09.2013 16:54:03]
 Почему бред?
http://www.secuteck.ru/articles2/OPS...


[08.09.2013 16:56:43]
 к чему вы мне эту ссылку дали? я эту статью еще после выхода прочитал


[08.09.2013 16:58:24]
 К тому, что такая трактовка не противоречит ни NFPA, ни EN - значит Вы должны сказать "Браво!", а Вы говорите "Бред!"
И вообще в прошлый раз были обоснования, была логика - здесь просто КГАМ....Почему?


[08.09.2013 17:05:04]
 Viss ®

"такая трактовка не противоречит ни NFPA, ни EN"

вы что правда думаете, что это панацея от бед???

"И вообще в прошлый раз были обоснования, была логика - здесь просто КГАМ....Почему?"

потому что я не хочу вас называть дилетантом в написании норм и говорить, что вы занимаетесь не своим делом. я хочу чтобы вы это сами поняли, когда редакция вступит в силу.


[08.09.2013 17:10:14]
 Ув. zerber ®

Спасибо за уделенное внимание.


[08.09.2013 17:13:28]
 да всегда пожалуйста :)


[08.09.2013 17:19:25]
 Поживем до понедельника - посмотрим, может другие более положительные мнения будут.

P.S.
В принципе ожидал негатив от Ув.zerber ®, но чтоб такой...Видать реформа АУПТ -2, АУПС -1 провалилась с треском.


[08.09.2013 17:23:13]
 Viss ®

"Видать реформа АУПТ -2, АУПС -1 провалилась с треском."

а кто её проводил? СП5 будет увеличиваться и разжёвываться, до тех пор, пока вы (в частности) и все авторы СП 5 (вообще) не поймёте, что бред - это всё что больше "АУПТ -2, АУПС -1". вот это реальный бред. и вы же его преумножаете. низкий поклон вам, до самых шахтёров!!!


[08.09.2013 17:25:49]
 Правильно, ИП 212-141 бред, Один-Дома бред....а мы с Вами
(Вы Esmi, я ДИП34А) будем руководствоваться "АУПТ -2, АУПС -1".

Значит Вашими же словами получается, что не бред ?!


[08.09.2013 17:29:35]
 это не бред, бред это что вместо достаточных 5 слов написано 500.


[08.09.2013 17:31:16]
 
Цитата zerber 08.09.2013 17:29:35
это не бред, бред это что вместо достаточных 5 слов написано 500.
--Конец цитаты------
Вот тут я не соглашусь. Чем полнее написано, тем меньше вопросов


[08.09.2013 17:33:22]
 Уважаемый Viss, не могли бы пояснить физический смысл предложенной расстановки извещателей при логике И:
"При применении извещателей, соответствующих характеристикам, указанным в п.1 и п.2 таблицы 14.2 два шлейфа сигнализации однопороговых ППКП или три независимых радиальных шлейфа сигнализации однопороговых ППКП следует организовывать таким образом, чтобы от любого извещателя в защищаемой зоне на расстоянии не более 1,4 нормативного находился извещатель, подключенный к другому шлейфу сигнализации."


[08.09.2013 17:37:43]
 >>> бред это что вместо достаточных 5 слов написано 500.

Ах бред в том, что много букф? Почему? Где логика?

>>> Вот тут я не соглашусь. Чем полнее написано, тем меньше вопросов

Вот и кто из Вас правее?

Ув. puzzle ®

Это не новое требование, а дополнительное, чтобы делали (из трех радиальных ШС) не:

111112222233333
111112222233333
111112222233333

А:
111111111111111
222222222222222
333333333333333

Логично же....Если Вас (99% даю) задевает контроль двумя ПИ при тактике И, хотя надо тремя, то
Мнение: "Тактика И = контроль двух точек каждым ПИ = при применении трех ПИ расстановка тройками." проходили, Ув. puzzle тоже оценил упоминание 1.4 в проекте 15-раздела.

Но в том тексте, который я опубликовал речь не о метрах, а о границе и вводе понятия защищаемой зоны. И собственно о кол-ве и тактике извещателей в защищаемой зоне. Ну и приложение Р, как критерий классификации извещателя.

Давайте оставим зону контроля извещателя на потом. Я с удовольствием на эту тему поговорю, но думаю в выпуске СП5.2013 она поднята не будет, хотя она освещалась здесь http://www.0-1.ru/Discuss/?id=22713
и все о ней знают, но она влечет то, что влечет непомерную нагрузку на бизнес см. dizel2012 ® [07.09.2013 0:04:10] и на мой взгляд никогда принята не будет.
Скажем так, по духу СП5 временной промежуток между И и ИЛИ минимален. Стоит больше волноваться не о времени распространения дымав помещении, а о времени его проникновения в камеру И самое главное о чувствительности извещателя. Так при распространении дыма по коридору третий ПИ может сработать быстрее всех так как его чувствительность может быть равна 0,1, а чувствительность первого 0,4. В общем не надо пока это поднимать - утонем.


[08.09.2013 17:39:38]
 dizel2012 ®

"Вот тут я не соглашусь. Чем полнее написано, тем меньше вопросов"

вот так вот чтобы прям для тупых баранов понятно было, да? чтобы в яслях пожарку как семечки щелкали?


[08.09.2013 17:44:11]
 zerber ® [08.09.2013 17:39:38]

СП5 пользуются еще эксперты и ГПН - да, чтобы пожарку как семечки щелкали.


[08.09.2013 17:45:37]
 Между прочим многое под тем же предлогом уже вырезано - сказали пишите пособие к СП5, но в СП5 этому не место. Так что осталось не так много букф.


[08.09.2013 17:55:34]
 Viss ®

если эксперт не поймёт 5 слв, то и 500 тоже. и вопросов будет больше.

1(2) ИП. ну куда проще и понятнее???


[08.09.2013 17:57:29]
 zerber ®

Проходили уже, знаем - 500 в самый раз. Чтоб наверняка вопросов не было. И 1(2) проходили - 1 ИП-45 низя ставить.


[08.09.2013 18:05:23]
 Viss ®

"500 в самый раз. Чтоб наверняка вопросов не было."

на 100 % уверены, что после утверждения этой редакции вопросов не будет?


[08.09.2013 18:06:00]
 В общем я тоже резко против, запутано все уже полностью, вводится разрешение блокировки сигналов Пожар сигналами Неисправность, что не допустимо.
Пожаротушение может работать только при двойном контроле любой точки площади, хотя бы без учета резервирования.
Рассуждения о заходе дыма в камеру, откуда они? Сделали несколько тестов во ВНИИПО? Почему Европа и Америка с более чем 30-летним опытом тестовых очагов считает зону обнаружения радиусами 7,5 м и 6,3 м именно из-за снижения скорости и оптической плотности.
Что за трехшлейфные ППКП? Какая площадь перекрывается? Я правильно понял всего лишь 40%?
Давление на бизнес - это ущерб от нерабочих систем, которых будет еще больше.
С ужасом буду ждать появления наших дымовых-тепловых с логикой И...




[08.09.2013 18:06:18]
 на 100 % уверен, что от Вас не будет.


[08.09.2013 18:12:02]
 >> вводится разрешение блокировки сигналов Пожар сигналами Неисправность, что не допустимо.

Где? Наоборот это запрещается.

>> Почему Европа и Америка с более чем 30-летним опытом тестовых очагов считает зону обнаружения радиусами 7,5 м и 6,3 м именно из-за снижения скорости и оптической плотности.

Так 7,5 или 6,3 ? Почему разные величины? Они сами определились или нет? У нас почти так же.

>>>Что за трехшлейфные ППКП?

С2000-АСПТ. Про 40% не понял.


>> С ужасом буду ждать появления наших дымовых-тепловых с логикой И...

По этой фразе тоже, как и с Ув.zerber, вынужден сделать вывод, что Вы не прочитали предложения, или прочитали невнимательно.
Нет там даже намека на дымо-тепловые с логикой И...


[08.09.2013 18:16:56]
 Viss ®

зря вы так уверены.

"Вы не прочитали предложения, или прочитали невнимательно."

вы еще 500 слов добавьте, чтобы стало понятно даже после невнимательного прочтения


[08.09.2013 18:19:59]
 zerber ®

Сожалею, но невнимательное чтение неуважительная причина. ЕСли написано А, цитирует Б - какие претензии к Автору? Вы еще выкатите претензии Эльдорадо, за товар купленный в М-Видео.


[08.09.2013 18:22:59]
 Viss ®

вы за меня не переживайте. лучше сожалейте о еще больше испорченном и усложненном СП...


[08.09.2013 18:23:07]
 
Цитата dizel2012 07.09.2013 0:04:10
Все бы ничего но по три-четыре дешевых извещателя в помещение. Нагрузку на бизнес неплохо бы снижать, а не увеличивать. Т.е прямое принуждение ставить адресные системы.
--Конец цитаты------
В чем нагрузка на бизнес, я что-то тоже не поняла?
Еще и "непомерная".
Мне вообще смешно, когда об этом говорят.

Цитата puzzle 08.09.2013 18:06:00
Давление на бизнес - это ущерб от нерабочих систем, которых будет еще больше.
--Конец цитаты------
Мое мнение:
Цитата zerber 08.09.2013 17:23:13
бред - это всё что больше "АУПТ -2, АУПС -1".
--Конец цитаты------
Ответственность лежит на проектировщиках.
Объяснили (а не потребовали) открытым текстом, что для чего:
резервирование для надежности
дублирование для достоверности - все, дальше сами, дорогие товарищи инженеры, ваше право, ваши технические решения.


[08.09.2013 18:28:37]
 "все, дальше сами, дорогие товарищи инженеры, ваше право, ваши технические решения" - утопия.

И будут у разных сторон - проектант, эксперт, ГПН, Заказчик, исполнитель - разные свои технические решения....несбыточная мечта


[08.09.2013 18:29:31]
 
Цитата Viss 08.09.2013 18:12:02
вводится разрешение блокировки сигналов Пожар сигналами Неисправность, что не допустимо.

Где? Наоборот это запрещается.
--Конец цитаты------
вот здесь, видимо.
"Если передача извещения «Неисправность» от извещателя приемно-контрольному прибору передается способом, препятствующим приему извещений о пожаре от других извещателей, должна быть обеспечена своевременная замена извещателей в соответствии с приложением О."

НИКОГДА передача извещения «Неисправность» от извещателя приемно-контрольному прибору НЕ ДОЖНА блокировать прием извещений о пожаре от других извещателей. Точка.


[08.09.2013 18:29:51]
 Нина ®

"Объяснили (а не потребовали) открытым текстом, что для чего:
резервирование для надежности
дублирование для достоверности - все, дальше сами, дорогие товарищи инженеры, ваше право, ваши технические решения."

я бы даже начал сразу с "дорогие товарищи инженеры, ваше право, ваши технические решения" а уж потом, сли посчитают необходимым, то

"резервирование для надежности
дублирование для достоверности"

ну и разумеется ответственность разделить с экспертом. иначе за каким... он нужен?


[08.09.2013 18:30:02]
 Несказанно рад подключению к дискуссии сразу 4-х участников =) В выходный...Браво!!


[08.09.2013 18:30:39]
 
Цитата Viss 08.09.2013 18:28:37
И будут у разных сторон - проектант, эксперт, ГПН, Заказчик, исполнитель - разные свои технические решения....несбыточная мечта
--Конец цитаты------
Требования нет - какие могут быть разногласия?


[08.09.2013 18:31:58]
 Viss ®

"разные свои технические решения"

это же главная концепция написания СП 5 от одного из авторов СП 5. чтобы были ВАРИАНТЫ решения проблемы.


[08.09.2013 18:33:59]
 >> НИКОГДА передача извещения «Неисправность» от извещателя приемно-контрольному прибору НЕ ДОЖНА блокировать прием извещений о пожаре от других извещателей.

Вы считаете возможным наличие двух НЕВЗАИМОСВЯЗАННЫХ аварий. это расчетный экстремизм. Предусмотрите тогда два КЗ в адресном шлейфе Shrack на 100 панелей и сделайте вывод о том, что нельяз включать более одной панели в линию.
Почему же двойные стандарты? Почему как Shrack, то только одна авария, а как у нас то сразу две? Обоснования нет.


[08.09.2013 18:34:04]
 
Цитата zerber 08.09.2013 18:29:51
ответственность разделить с экспертом. иначе за каким... он нужен?
--Конец цитаты------
Я не могу ответить на этот вопрос.
Все эти 1-2-3-4 проистекают от того, что ответственность брать на себя никто не хочет. Ни писатели, ни читатели, ни эксперты.
Поэтому действовать надо по анархистским принципам:
Анархия - мать порядка.


[08.09.2013 18:34:28]
 Viss ®

вы тогда Свод правил переименуйте в сборник типовых проектных решений.


[08.09.2013 18:35:18]
 
Цитата Viss 08.09.2013 18:33:59
Вы считаете возможным наличие двух НЕВЗАИМОСВЯЗАННЫХ аварий. это расчетный экстремизм
--Конец цитаты------
Я ничего не считаю.
Зачем вообще чисто теоретически разрешать это блокирование?
Для каких извещателей это актуально, надеюсь знаете?


[08.09.2013 18:35:18]
 Нина ® [08.09.2013 18:30:39]

Любой пожарник Вам скажет - нет требований пиши СТУ. Тут думаете легче будет?


[08.09.2013 18:36:33]
 Нина ®

"Анархия - мать порядка."

боюсь в России не будет работать.


[08.09.2013 18:37:57]
 Нина ® [08.09.2013 18:35:18]

Конечно знаю...В первичном варианте не было второй части. Но никто ничего страшного не видит в том, чтобы запылился датчик и его тут же поменяли (персонал например), это время 10 минут.


[08.09.2013 18:41:01]
 Почему описание схем ИЛИ и И так разнятся?
И, как я понимаю, для И уже прописали двойной контроль? Вот это здорово.


[08.09.2013 18:43:06]
 Ув. Нина ®,
поздравляю Вы третий участник обсуждения, не ознакомившийся в предметом обсуждения =((...(((


[08.09.2013 18:43:20]
 
Цитата Viss 08.09.2013 18:37:57
Но никто ничего страшного не видит в том, чтобы запылился датчик и его тут же поменяли (персонал например), это время 10 минут.
--Конец цитаты------
Я вижу. Датчик не поменяют, 20 помещения без охраны.


[08.09.2013 18:44:06]
 
Цитата Viss 08.09.2013 18:43:06
поздравляю Вы третий участник обсуждения, не ознакомившийся в предметом обсуждения =((...(((
--Конец цитаты------
При применении извещателей пламени и формировании стартового импульса запуска по логической схеме “И” каждая точка защищаемой зоны должна находиться в зоне контроля не менее двух извещателей.



[08.09.2013 18:44:39]
 Упс. Я должна была догадаться что этого случиться не могло.
Пламени не заметила.


[08.09.2013 18:47:06]
 Нина ® [08.09.2013 18:43:20]
А у Вас поломку панели не устранят - всё здание без охраны. Ай-ай-ай.

Нина ® [08.09.2013 18:44:06]

Так и в прежней редакции так же было для пламени. Просто перенесли туда, где логичнее.


[08.09.2013 18:49:44]
 Нина ® [08.09.2013 18:43:20]

Тема избитая. Но есть презумпция добропорядочности - по ней на объектах должное ТО и эксплуатация. Исходить от обратного - ставить крест на всем. Неправомерная точка зрения.


[08.09.2013 18:50:33]
 И не 20, а 10.


[08.09.2013 18:57:41]
 
Цитата Viss 08.09.2013 18:49:44
Тема избитая. Но есть презумпция добропорядочности - по ней на объектах должное ТО и эксплуатация. Исходить от обратного - ставить крест на всем. Неправомерная точка зрения
--Конец цитаты------
Давайте обойдемся без ярлыков? Правомерная - не правомерная.
Любая точка зрения правомерная.
Цитата Viss 08.09.2013 18:50:33
И не 20, а 10.
--Конец цитаты------
С чего бы это?


[08.09.2013 19:03:35]
 >> Любая точка зрения правомерная.

Даже та, что заведомо исходит от того, что ответственные за эксплуатацию и ТО люди не будут выполнять свои обязанности? То есть халатно к ним относящиеся? То есть преступники (по УКРФ) Сами же без ярлыков просите.

>> С чего бы это?

10 помещений - предел.


[08.09.2013 19:04:22]
 
Цитата Viss 08.09.2013 19:03:35
10 помещений - предел.
--Конец цитаты------
А с ВУОСами?


[08.09.2013 19:06:40]
 А ВУОСы я уже лет 10 не видел, как и оконечное шлейфовое устройство.
Это уже легенда.


[08.09.2013 19:08:02]
 
Цитата Viss 08.09.2013 19:03:35
Даже та, что заведомо исходит от того, что ответственные за эксплуатацию и ТО люди не будут выполнять свои обязанности?
--Конец цитаты------
Даже эта. Эта точка зрения основывается на реалиях.
СП по ТО же не будет?
Зачем, вот объясните мне, разрешать то, что делает систему еще не надежнее?
Не разрешать блокировку пожара неисправностью - глядишь и перестанут лепить по 100 линейников в один шлейф.


[08.09.2013 19:09:21]
 
Цитата Viss 08.09.2013 19:06:40
А ВУОСы я уже лет 10 не видел, как и оконечное шлейфовое устройство.
Это уже легенда.
--Конец цитаты------
Не соглашусь. Лично видела ВУОСы в Дельте в Измайлово.


[08.09.2013 19:09:24]
 
Цитата Viss 08.09.2013 18:33:59
Вы считаете возможным наличие двух НЕВЗАИМОСВЯЗАННЫХ аварий. это расчетный экстремизм
--Конец цитаты------

Тогда уберите 3-й (резервный) извещатель.
Т.к. он предназначен для того случая, когда 1-н из 2-х выйдет из строя, а сработка при пожаре должна быть.


[08.09.2013 19:13:09]
 >>> глядишь и перестанут лепить по 100 линейников в один шлейф.

Знаю =(( Возьму на заметку.

>>> Лично видела ВУОСы в Дельте в Измайлово.

Допустимая погрешность. В рамках математической индукции кол-во Вы не видели ВУОСы =)

>>> Т.к. он предназначен для того случая, когда 1-н из 2-х выйдет из строя

Разница в том, что "мои" аварии не скрытые, а Ваши нет. ПИ типа ИП-45 умирает молча.


[08.09.2013 19:24:15]
 
Цитата Viss 08.09.2013 19:13:09
ПИ типа ИП-45 умирает молча.
--Конец цитаты------
Так давайте их и им подобные запретим законодательно.
Зачем лепить заплаты на парус (СП5) когда сгнила мачта?
Зачем вводить невнятные приложения Р и О, когда по ним нет количественных и качественных критериев (ГОСТов)?


[08.09.2013 19:27:55]
 >>> Так давайте их и им подобные запретим законодательно.

Это невозможно. Вы сами знаете почему.

>>> Зачем вводить невнятные приложения Р и О

Что в текущем Р невнятного?



[08.09.2013 19:28:28]
 АК ®

если в СП 5 будет "АУПТ -2, АУПС -1", то ИП-45 сами вымрут. причем довольно скоро.


[08.09.2013 19:29:33]
 zerber ® [08.09.2013 19:28:28]

Назовите хоть одну причину почему это произойдет?


[08.09.2013 19:31:54]
 Viss ®

проектировщики от них откажутся и от прочего ложнящего/умирающего говна


[08.09.2013 19:34:38]
 
Цитата Viss 08.09.2013 18:12:02
>> вводится разрешение блокировки сигналов Пожар сигналами Неисправность, что не допустимо.
Где? Наоборот это запрещается.
--Конец цитаты------
Чтобы это запретить необходимо фрзу:
"Если передача извещения «Неисправность» от извещателя приемно-контрольному прибору передается способом, препятствующим приему извещений о пожаре от других извещателей, должна быть обеспечена своевременная замена извещателей в соответствии с приложением О"
Заменить на:
"Запрещается передача извещения «Неисправность» от извещателя приемно-контрольному прибору способом, препятствующим приему извещений о пожаре от других извещателей."


[08.09.2013 19:40:22]
 zerber ®

Да...откажутся. Вы видимо в другой стране проживаете.

puzzle ®

В первой редакции предложений так и было.


[08.09.2013 19:41:58]
 Viss ®

пока вы это не поймёте, так и будете плодить слова в СП 5


[08.09.2013 19:46:01]
 
Цитата Viss 08.09.2013 19:27:55
Это невозможно. Вы сами знаете почему.
--Конец цитаты------
Так зачем нужны все эти обсуждения.

Как я понимаю, Россия не готова принять EN т.к. наши разработчики не могут создать достойное оборудование.

Может это и утопия, но я бы предложил перейти на EN с предварительным выкупом лицензий на производство конкурентного оборудования и бесплатной раздачей этих лицензий нашим производителям.
Пусть перестраивают производство (в Китае, а там изготавливается большинство комплектующих для нашего оборудования, перестроятся мнгновенно, а локальную сборку в России освоить недолго).

Про высокую стоимость такого оборудования говорить не надо, т.к. изготовление, проектирование и монтаж откровенного г...а обходится в целом для общества дороже.

Уже сейчас построение систем на 1-м ДИП-34А в помещении получается дешевле, чем на 3-х ИП212-45.


[08.09.2013 19:46:44]
 zerber ®

"А если не видно разницы - зачем платить больше?" - Вот так и будет!! А пока вы это не поймёте....а ладно - всё равно так никогда не будет.


[08.09.2013 19:49:51]
 >> Перейти на EN с предварительным выкупом лицензий на производство конкурентного оборудования и бесплатной раздачей этих лицензий нашим производителям

Это просто фантастика - даже не начинайте:
1) Перейти на EN
2) Выкупить лицензии
3) Раздать бесплатно

Каждый из трех нереален, а всё вместе сон =(( Вам сколько лет?

>>Уже сейчас построение систем на 1-м ДИП-34А в помещении получается дешевле, чем на 3-х ИП212-45.

Да. А теперь это будет еще и проще.


[08.09.2013 19:51:19]
 
Цитата Viss 08.09.2013 18:12:02
Так 7,5 или 6,3 ? Почему разные величины? Они сами определились или нет? У нас почти так же.
>>>Что за трехшлейфные ППКП?
С2000-АСПТ. Про 40% не понял.
--Конец цитаты------
"При применении извещателей, соответствующих характеристикам, указанным в п.1 и п.2 таблицы 14.2 два шлейфа сигнализации однопороговых ППКП или три независимых радиальных шлейфа сигнализации однопороговых ППКП следует организовывать таким образом, чтобы от любого извещателя в защищаемой зоне на расстоянии не более 1,4 нормативного находился извещатель, подключенный к другому шлейфу сигнализации."
Что за 3 шлейфа? их не было раньше!
Дымовые значит можно тянуть 2 шлейфа на расстоянии 1,4 нормативного? На расстоянии 9 х 1,4 = 12,6 м ? Что это вообще?
Я ошибся, наоборот между извещателями двух шлефов не контролируется 40% вообще ни тем ни другим шлейфом.

Цитата Viss 08.09.2013 18:12:02
Так 7,5 или 6,3 ? Почему разные величины? Они сами определились или нет? У нас почти так же.
--Конец цитаты------
Так сколько у нас "почти", 13,5 м?


[08.09.2013 19:54:14]
 Ладно.
Позицию Ув. zerber и я и "они" знают.
Позиция о приложениях Р и О тоже знакома. Ну Р никак не отменить, вот приложение О...перспективно, попробую.

Новое:
"Запрещается передача извещения «Неисправность» от извещателя приемно-контрольному прибору способом, препятствующим приему извещений о пожаре от других извещателей."

Что еще?


[08.09.2013 19:56:50]
 >> Что за 3 шлейфа? их не было раньше!

14.3. Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или защищаемой зоне должно быть не менее:
трех пожарных извещателей при включении их в шлейфы двухпороговых приборов или в три независимых радиальных шлейфа однопороговых приборов;

Это не новое требование, а дополнительное, чтобы делали (из трех радиальных ШС) не:

111112222233333
111112222233333
111112222233333

А:
111111111111111
222222222222222
333333333333333

Пока обсуждение не проходило.

>> Так сколько у нас "почти", 13,5 м?

У нас 13,5 при ширине помещения менее 6 метров, а у Вас 7,5+7,5=15.


[08.09.2013 20:01:13]
 Ув. puzzle ®

Суть не в 1.4, а в том чтобы соседний ПИ не был из этого же шлейфа. С 1.4 неправильно вышло, правильно просто "нормативного"


[08.09.2013 20:10:46]
 
Цитата Viss 08.09.2013 19:56:50
А:
111111111111111
222222222222222
333333333333333
Пока обсуждение не проходило.
--Конец цитаты------

Viss
3 извещателя в 3 шлейфах с логикой сработки 2 из 3-х как раз можно располовинивюатся, но таких приборов нет.
А вот расстановка на расстоянии 1,4 все запутывает.
Ставим 2 шлейфа по И параллельно, на каком расстоянии извещатели разных шлейфвов можно поставить и какое расстояние между извещателями в одном шлейфе?


[08.09.2013 20:13:37]
 
Цитата Viss 08.09.2013 19:49:51
а всё вместе сон =(( Вам сколько лет?
--Конец цитаты------

Я так понимаю, что вы сообщения на форум печатаете на машинке МОСКВА, и телепередачи смотрите на телевизоре РЕКОРД.
И до сих пор думаете, что IPhone изготавливают в Америке.


[08.09.2013 20:13:42]
 >> но таких приборов нет.

Как нет? Любой Болидовский ППК - запуска при пожаре в двух ШС при трех имеющихся. Тактика АСПТ.

>>> А вот расстановка на расстоянии 1,4 все запутывает.
Ошибка - на нормативном. На 1 по оси Х и 0,5 по оси У и вдоль стен
Вот так:
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...


[08.09.2013 20:19:24]
 
Цитата Viss 08.09.2013 19:49:51
Это просто фантастика - даже не начинайте:
1) Перейти на EN
2) Выкупить лицензии
3) Раздать бесплатно
--Конец цитаты------

1) Внедрить мониторинг
2) Выкупить Стрелец-мрниторинг у Аргус-Спектр
3) Передать в производство на несколько заводов

Это вообще за пределами разума.


[08.09.2013 20:21:04]
 1) Внедрить мониторинг

Сложность: НЕРЕАЛЬНО.


[08.09.2013 20:24:21]
 https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
Это один 2-х пороговый шлейф с располовиниванием.
Можно пример с 2-мя однопороговыми шлефами, где бы было 1,4 ?


[08.09.2013 20:25:54]
 
Цитата Viss 08.09.2013 19:13:09
Разница в том, что "мои" аварии не скрытые, а Ваши нет. ПИ типа ИП-45 умирает молча.
--Конец цитаты------
Цитата Viss 08.09.2013 19:03:35
Даже та, что заведомо исходит от того, что ответственные за эксплуатацию и ТО люди не будут выполнять свои обязанности? То есть халатно к ним относящиеся? То есть преступники (по УКРФ)
--Конец цитаты------
Диссонанса не ощущаете?


[08.09.2013 20:26:08]
 Ув. puzzle ®
Тоже самое. Первый ряд - первый ШС, второй ряд второй ШС, третий ряд - третий ШС.
1.4 ошибка (неправильный перевод из рдиусов), это до стен 1.4, а между ПИ = 1.


[08.09.2013 20:27:52]
 Нина ® [08.09.2013 20:25:54]

Это ж умышленно, т.е. не скрытно.


[08.09.2013 20:34:08]
 Сформулируем по-другому:
Отключение целого шлейфа из-за халатного ТО и замена запыленного ИП за 10 минут - как между собой монтируются?


[08.09.2013 20:37:27]
 >> Отключение целого шлейфа из-за халатного ТО

Рассматривается как диверсия... и не рассматривается. А замена запыленного ПИ - ожидаемая неприятность.


[08.09.2013 20:41:46]
 
Цитата Viss 08.09.2013 20:37:27
Отключение целого шлейфа из-за халатного ТО
Рассматривается как диверсия... и не рассматривается
--Конец цитаты------
В случае с Один дома так и происходит.


[08.09.2013 20:48:53]
 Во-первых само по себе запыление - это вина ТО. Во-вторых персонал надлежащим образом извещен о неисправности, нежели как при ТО никто не ведает (оконечник когда вставляют).
Если шлейф выведен из строя персонал должен пройти и посмотреть в чем дело, найти неисправный ПИ и заменить его (или хотя бы продуть).

А если уж они ничего не сделают...в УК РФ есть понятие преступное бездействие.


[08.09.2013 21:35:44]
 
Цитата Viss 08.09.2013 20:48:53
персонал должен пройти и посмотреть в чем дело, найти неисправный ПИ и заменить его (или хотя бы продуть).
--Конец цитаты------
Не много ли Вы хотите от персонала?
В общем мысль понятна, откуда ноги растут понятно тоже.
Мое мнение не изменилось:
формулировка
Цитата Нина 08.09.2013 18:29:31
"Если передача извещения «Неисправность» от извещателя приемно-контрольному прибору передается способом, препятствующим приему извещений о пожаре от других извещателей, должна быть обеспечена своевременная замена извещателей в соответствии с приложением О."
--Конец цитаты------
абсолютно неудачна.
И вообще, нормы, написанные, исходя из принципов:
1) техника барахло
2) ТО не будет
3) денег нет
4) проектировщики уроды
5) свою ... прикрыть надо
никогда не будут нормальными.


[08.09.2013 22:41:36]
 С ув. Ниной трудно не согласиться! Очень в точку!
Тем не менее слишком много негатива льется на голову ув. Viss
Трактовка неплохая, проделана огромная работа, требуются уточнения.
Другое дело что это скорее более полная расшифровка нынешнего текста, чем что-то принципиально новое.


[08.09.2013 23:07:34]
 
Цитата Нина 08.09.2013 21:35:44
В общем мысль понятна, откуда ноги растут понятно тоже.
--Конец цитаты------
Кривые нормы под кривую технику, с новым СП5 станут еще кривее.


[08.09.2013 23:18:03]
 
Цитата dizel2012 08.09.2013 22:41:36
Тем не менее слишком много негатива льется на голову ув. Viss
--Конец цитаты------
Я думаю - он понимал, на что шел.
Цитата dizel2012 08.09.2013 22:41:36
Трактовка неплохая, проделана огромная работа, требуются уточнения.
--Конец цитаты------
Причем на общественных началах.
Вопрос:
в "одном из крупнейших в мире центров научных разработок в области пожарной безопасности, создания и внедрения технических средств, пожарной охраны, защиты имущества собственников от пожаров, располагающем современной научно-исследовательской базой, позволяющей проводить уникальные теоретические и экспериментальные исследования, натурные испытания"
совсем плохо с кадрами?


[08.09.2013 23:22:46]
 На мой взгляд по всей стране плохо с кадрами. Кадры выбираются не по профессиональным качествам, это общеизвестный факт.


[08.09.2013 23:25:14]
 Нина ®

"Я думаю - он понимал, на что шел."

но еще не понял, что из этого вышло.

"совсем плохо с кадрами?"

кадры "одного из крупнейших в мире центров" последние пять лет постоянно живут в эпоху перемен. началььники меняются. некоторых из которым, хлебом не корми, а дай часок(!) на служебной подготовке вопросы озеленения порешать... о каких "уникальных теоретических и экспериментальных исследованиях, натурных испытаниях" можно говорить, если силы кадров направляются на хоз. работы, показуху перед министерской верхушкой и творческую самодеятельность?
скоро Климкина скорее всего Копылов мл. сменит. Посмотрим как процесс пойдёт...


[09.09.2013 0:15:06]
 
Цитата zerber 08.09.2013 23:25:14
Посмотрим как процесс пойдёт...
--Конец цитаты------
Может правда уже хватит смотреть?
Может уже пора переводить?


[09.09.2013 0:22:54]
 Нина ®

1. не уверен, что полный эквивалент подойдёт для России...
2. вы знаете сколько стоит качественный технический перевод?


[09.09.2013 6:02:30]
 
Цитата zerber 09.09.2013 0:22:54
1. не уверен, что полный эквивалент подойдёт для России...
--Конец цитаты------
Да уж. Всей Европе подходит, а в России "суверенные" нормы.

Цитата zerber 09.09.2013 0:22:54
2. вы знаете сколько стоит качественный технический перевод?
--Конец цитаты------
Не дороже того г..на, которое мы имеем.


[09.09.2013 7:40:25]
 
Цитата АК 09.09.2013 6:02:30
Да уж. Всей Европе подходит, а в России "суверенные" нормы.
--Конец цитаты------
Уже не раз писала:
как мне кажется, нигде в мире нет форума подобного 0-1.ру, раздел ОПС.
Это ненормально.

Цитата zerber 09.09.2013 0:22:54
2. вы знаете сколько стоит качественный технический перевод?
--Конец цитаты------
Догадываюсь.
Но думаю, что во время многочисленных зарубежных командировок сотрудники отдела пожавтоматики могли овладеть английским в совершенстве.


[09.09.2013 8:37:07]
 Нина ® [08.09.2013 21:35:44]

Вы преувеличиваете, никогда я своих коллег уродами не называл, экономическая целесообразность всегда есть и будет в любой отрасли, прикрыть свою ж. я бы назвал безусловным рефлексом - тут нет ничего удивительного.

Техника барахло... Ув.dizel2012 ® с Рубежом сотрудничает - может передаст как там на фронтах? Такое мероприятие, как входной контроль не просто так придумали.

>> Не много ли Вы хотите от персонала? 2) ТО не будет

Хорошо. Давайте купим ИП от Tyco - у которых через 6 лет выйдет из строя газовый сенсор. Его же тоже обслуживать придется.

Так почему как дымовый ПИ поменять - так это нереально. А как Тусо менять - это прям без проблем?
Что такое поменять дымовой ПИ? Поворот на 3/4 - выкрутил, еще поворот - новый ПИ вкручен - с этим кто угодно справится.
Что такое поменять ПИ от Тусо - это утомительное программирование/конфигурирование.

Где логика? Где аргументы?

Мое мнение тоже не изменилось: формулировка Цитата Нина 08.09.2013 18:29:31
Построена на том, что невозможно наличие двух НЕВЗАИМОСВЯЗАННЫХ аварий. это расчетный экстремизм и одного лишь довода "2) ТО не будет" явно мало.


[09.09.2013 9:29:22]
 
Цитата Viss 09.09.2013 8:37:07
невозможно наличие двух НЕВЗАИМОСВЯЗАННЫХ аварий. это расчетный экстремизм и одного лишь довода "2) ТО не будет" явно мало.
--Конец цитаты------
В таком случае на 100% прав ув. АК ®
Цитата АК 08.09.2013 19:09:24
Тогда уберите 3-й (резервный) извещатель.
Т.к. он предназначен для того случая, когда 1-н из 2-х выйдет из строя, а сработка при пожаре должна быть.
--Конец цитаты------
Пожар в помещении с "тихо умершим" извещателем - расчетный экстремизм.
Цитата Viss 09.09.2013 8:37:07
Вы преувеличиваете, никогда я своих коллег уродами не называл
--Конец цитаты------
Я не Вас имею в виду, ув. Viss ®.
P.S.
Цитата puzzle 08.09.2013 19:34:38
Заменить на:
"Запрещается передача извещения «Неисправность» от извещателя приемно-контрольному прибору способом, препятствующим приему извещений о пожаре от других извещателей."
--Конец цитаты------
Цитата Viss 08.09.2013 19:40:22
В первой редакции предложений так и было.
--Конец цитаты------
Почему же не оставили?


[09.09.2013 9:38:32]
 >> Почему же не оставили?
>> Тогда уберите 3-й (резервный) извещатель.

Ну я же отвечал, что тихо умерший ПИ может быть не долгое время - он не уведомляет о свеой гибели. А ПИ, типа Один-Дома, сразу же извещают персонал.
Неужели разницы невидно?
Ну это же факт - любой это подтвердит. Я сам такие ПИ обнаруживал, которые висят на потолке мигают и не работают (правда в 50% случаев и срок эксплуатации уже давно вышел)


[09.09.2013 9:39:19]
 По извещателям Тусо и сенсорами СО ответа не получил.


[09.09.2013 9:45:32]
 Извещателям Тусо и иже с ними (в т.ч и ДИП-34А) не надо менять в течение 10 минут, так так:
1) при запылении выдает сигнал заблаговременно
2) не кладут весь шлейф.
Неужели разницы не видно?
Замена газового сенсора вообще ни при чем.
"Что такое поменять ПИ от Тусо - это утомительное программирование/конфигурирование" - зачем же так передергивать?
В общем, как будет угодно, дальше на эту тему разговаривать для себя не вижу смысла.
Я считаю это очевидной вещью, не нуждающейся в столь долгом обсуждении.
Кстати, Вы тоже не ответили на вопрос:
почему не оставили первоначальную формулировку по неисправности?


[09.09.2013 9:57:32]
 >> 1) при запылении выдает сигнал заблаговременно

Но Вы сами же сказали, что ТО не будет, а теперь "заблаговременно", заблаговременно до чего?
Если всё-таки до ТО, значит Вы всё-такие предусматриваете обязательность ТО, а не "2) ТО не будет"

>> 2) не кладут весь шлейф.

И у нас тоже не кладут - как только извещатель будет заменен, шлейф встанет под охрану сразу же.

>> почему не оставили первоначальную формулировку по неисправности?

Потому что [09.09.2013 9:38:32], только поэтому.


>>В общем, как будет угодно, дальше на эту тему разговаривать для себя не вижу смысла.

Да-да понедельник всё-таки - работать пора (мне тоже)
Спасибо. Ваша критика ценна для "нас", будем ожидать мнения других участников.


[09.09.2013 10:17:16]
 
Цитата Viss 09.09.2013 8:37:07
Ув.dizel2012 ® с Рубежом сотрудничает - может передаст как там на фронтах?
--Конец цитаты------
???????
Я в шоке!!!


[09.09.2013 10:23:07]
 Ну Вы же сами ИП 212-141 хвалили за то, что они в 40 гр. мороз работают...Не Вы?
Сами говорили, что вынуждены их применять (новые М) т.к. другое по тендеру не заложишь?

Ну собственно и вопрос - отзывы?


[09.09.2013 10:46:25]
 И что это рассматривается как сотрудничество с врагом? ИП212-141М прекрасно висят в неотапливаемых помещениях при -40 градусах. Ложных сработок нет.
В отапливаемых помещениях применяем ИП212-189, ИП212-87, адресный Болид.


[09.09.2013 11:06:12]
 Ув.dizel2012 ®

Просто хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу актуальности довода "Наши ПИ барахло".
Считается, что эти ПИ могут просто с завода прийти нерабочими, выйти из стоя на 2-3 году службы, и собственно изначально быть настроенными на чувствительность 0,3-0,4 дБ/м.

Это всё еще актуально?


[09.09.2013 11:41:08]
 Сложный вопрос. При проведении монтажа никто не проверяет всю монтажную партию целиком. К тому же у нас не испытательная лаборатория. Как я могу утверждать, что какие-то датчики поздно срабатывают. Я могу утверждать только что они не срабатывают в принципе. Но при тестировании они срабатывают как при нажатии на кнопку, так и при поджигании скажем газеты. Естественно, если испытания не под самым датчиком, то когда он сработает я не знаю.
С точки зрения обслуживающей организации главный критерий - отсутствие ложняков.


[09.09.2013 11:45:41]
 Если брать реальные сработки, когда была возможность загорания, то положительные примеры есть на ИП212-66, ИП212-70, ИП212-41 старого образца. Во всех случаях персонал узнал о возгорании через систему пожарной сигнализации. На мой взгляд дело в качестве технического обслуживания. Стараемся изо всех сил, чтобы все было в рабочем состоянии, никаких выкорачиваний, резисторов в приборах. Работа очень неблагодарная, много объектов потеряли, конкуренты ценой перебили. Потом выясняется что они вобще на объект не ездят месяцами


[09.09.2013 11:51:20]
 Ув. dizel2012 ®

Вот!! Везде есть доля правды - но где и сколько, вопрос:

""С точки зрения обслуживающей организации главный критерий - отсутствие ложняков."" - ФАКТ
"Потом выясняется что они вобще на объект не ездят месяцами" - КРАЙНОСТЬ.

"Во всех случаях персонал узнал о возгорании через систему пожарной сигнализации. На мой взгляд дело в качестве технического обслуживания." - ФАКТ
"10 лет назад была контрольная закупка - экспертиза показала неуд. результаты" - ФАКТ
"Кривая техника, барахло" - Крайность.

"Стараемся изо всех сил, чтобы все было в рабочем состоянии, никаких выкорачиваний, резисторов в приборах. Работа очень неблагодарная, много объектов потеряли, конкуренты ценой перебили" - ФАКТ
"ТО не будет" - КРАЙНОСТЬ.



Вот и чего со всем эти делать?



[09.09.2013 11:52:58]
 
Цитата Viss 09.09.2013 8:37:07
Хорошо. Давайте купим ИП от Tyco - у которых через 6 лет выйдет из строя газовый сенсор. Его же тоже обслуживать придется.

Так почему как дымовый ПИ поменять - так это нереально. А как Тусо менять - это прям без проблем?
Что такое поменять дымовой ПИ? Поворот на 3/4 - выкрутил, еще поворот - новый ПИ вкручен - с этим кто угодно справится.
Что такое поменять ПИ от Тусо - это утомительное программирование/конфигурирование.

Где логика? Где аргументы?
--Конец цитаты------

Пожалуйста:
1. Не корректно сравнивать мультикритерикритериальные извещатели дым-СО-тепловые с простейшими дымовыми, есть у Тайки детекторы дымовые и дымовые-тепловые без сенсора СО.
2. Мультикритерикритериальный извещатель дым-СО-тепловой и без сенсора СО как дым-теплоой проработает еще 10 лет и с большей эффективностью, чем любой дымовой извещатель.
3. Дымовые и извещатели Тусо с серой камерой запыляются за 10 лет менее чем на 50% и не требуют чистки в течении всего срока эксплуатации. Разбирать их запрещено.
4. Адресно-аналоговые извещатели 6-го поколения серии 830/850айко не ложнят и не отказывают. Уровень надежности SIL 2 подтвержден сертификатом ESC по стандарту IEC 61508 «Функциональная безопасность систем электрических, электронных, программируемых электронных, связанных с безопасностью». Это единственное оборудование такого класса в России.
5. Программирование простейшее на программаторе с сенсорным экраном, проще чем использование мобильного телефона, непосредственно или дистанционно с расстояния до 14 м!
http://www.algoritm.org/arch/arch.ph...





[09.09.2013 11:55:16]
 Я Вам говорил. Ужесточять сертификацию и требовать с обслуживающих организаций. Чтобы профессия инженера по обслуживанию была престижной и хорошооплачиваемой, а не как сейчас, желающих не найдешь этим заниматься. Я про профессиональных монтажников конечно.


[09.09.2013 11:56:07]
 У меня тоже достаточно случаев было как сработки, так и не сработки наших ПИ. Такие же случаи были и на А-А системах.

Но какой-либо вывод сделать на этих фактов, типа все ДИП34А фигня, потому что в 50 % случаях объекты нерабочие попадаются язык не поворачивается.

В тоже время и из-за того, что на объекте с ИП 212-45 не было ни одного ложняка, неисправности тоже не могу сказать, что ИП 212-45 супер-пупер ПИ.

Такая вот статистика - суровый предмет.


[09.09.2013 12:05:55]
 >>> Ужесточять сертификацию и требовать с обслуживающих организаций.

Надо. Но СП5 тут не поможет.

Ув. puzzle?

5. А кто это делать будет? Если

Нина ® [08.09.2013 21:35:44]
2) ТО не будет

Так всё-таки будет или не будет ТО?


[09.09.2013 12:07:54]
 
Цитата Viss 09.09.2013 12:05:55
Так всё-таки будет или не будет ТО?
--Конец цитаты------
Откуда??
СП по ТО будет?
Или некогда -нам СП5 в тыща первый раз надо переписать?


[09.09.2013 12:14:52]
 Вот и я о том же, Ув. Нина говорю - НЕ БУДЕТ ТО.

Ув. puzzle, кто будет на программаторе с сенсорным экраном программировать? То не будет?


[09.09.2013 12:38:15]
 
Цитата Viss 09.09.2013 12:14:52
Ув. puzzle, кто будет на программаторе с сенсорным экраном программировать? То не будет?
--Конец цитаты------
п. 5 это не про замену извещателей, а про инсталляцию, как дополнение.
Уважаемый Viss, наверное Вы не работали с нормальной техникой, невозможно представить, что извещатели не ложнят и не отказывают?
Даже простейшие пороговые без компенсации запыления, но с нормальной дымовой камерой не дают ложняков по 5 - 7 лет.

Уважаемый Viss, а зачем все-таки мультикритериальные извещатели заменили на непонятные пока двухсенсорные по логике И? Анализ нескольких факторов не дает повышения достоверности, два сенсора бучше? Можно привести примеры таких извещателей?
И по расстановке извещателей у меня остается вопрос, на картинке https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
углы не защищены 2-й сработкой, а если поставить 2 - 3 однопороговых шлейфа, то 2-я сработка остается только на извещателях центрального шлейфа, процентов 40 не защищено при всех работающих извещателях.
Ведь на пожаротушение такие расстановки недопустимы.


[09.09.2013 13:05:28]
 
Цитата Viss 09.09.2013 12:14:52
Вот и я о том же, Ув. Нина говорю - НЕ БУДЕТ ТО.
--Конец цитаты------
И замены за 10 минут НЕ БУДЕТ.
Так что лучше пусть умрет молча, чем потянет всех за собой.


[09.09.2013 13:18:03]
 Уважаемый puzzle ®,
то есть Вы хотите сказать, что в ТД на Ваши извещатели написано - можно не обслуживать? Нет, таковое там написано не будет. Ваши ПИ,так же как и наши требуют ТО.
Так вот, если в нашей стране "2) ТО не будет" - кто будет менять газовый сенсор в Вашем ПИ?

>>> не дают ложняков по 5 - 7 лет.

Подумаешь...У нас по 15 лет стоят ИП 212-45(46), пока ложняков не было =)))
Уважаемый puzzle ®, есть определенные факторы, способные вызвать ложняк, есть защита от этих факторов, есть результат = кол-во ложняков.
Если кол-во ложняков равно нулю это означает не только хорошую помехозащищенность, обработку сигналов, надежность алгоритма и т.д.
Это может ТАКЖЕ означать то, что эти факторы отсутствуют. В обычных помещениях типа школьных классов, спален и т.д.
Уровень пыли минимален, каких-либо экстремальных условий не наблюдается - имеют место только китайские светильники - но с ними тоже можно справится, было бы желание.

>> на картинке

Это картинка и рисовалась, чтобы показать разработчикам СП5 недостатки схемы 2И - в центре избыток, в углах недобор.
Другие рисунки:
https://drive.google.com/folderview?...

Ответ я уже приводил два раза, для Вас не поленюсь еще раз найти и скопировать его:

Давайте оставим зону контроля извещателя на потом.
Я с удовольствием на эту тему поговорю, но думаю в выпуске
СП5.2013 она поднята не будет, хотя она освещалась здесь http://www.0-1.ru/Discuss/?id=22713
и все о ней знают, но она влечет то, что влечет
непомерную нагрузку на бизнес см. dizel2012 ® [07.09.2013 0:04:10]
и на мой взгляд никогда принята не будет.
Скажем так, по духу СП5 временной промежуток между И и ИЛИ
минимален. Стоит больше волноваться не о времени распространения
дымав помещении, а о времени его проникновения в камеру И самое
главное о чувствительности извещателя. Так при распространении дыма
по коридору третий ПИ может сработать быстрее всех так как его
чувствительность может быть равна 0,1, а чувствительность первого
0,4. В общем не надо пока это поднимать - утонем.




[09.09.2013 13:19:45]
 >> Так что лучше пусть умрет молча, чем потянет всех за собой.

Вот и я Ув. puzzle говорю - умрет его газовый ПИ и никто его не поменяет....А помещение без охраны вдруг пожар?


[09.09.2013 13:28:33]
 >>> а зачем все-таки мультикритериальные извещатели заменили на непонятные пока двухсенсорные по логике И?

Для приложения Р3. Новый термин вперед ГОСТ 53325 вводить нельяз, но в тоже время характеристики изложили.

Альтернативой двум ПИ включенных по схеме 2И является один извещатель, два и более сенсора, которого включены таким образом, что выдают сигнал "Пожар" не по одному критерию (условию) как для ИП 212-45, а по более чем двум, как для извещателя http://www.ervist.ru/teplovye/elan-i...
Вы считаете это неправильным?

>> Анализ нескольких факторов не дает повышения достоверности, два сенсора лучше?

Непонятно...Один сенсор - один фактор ОФП, как можно несколько факторов одновременно анализировать один чувствительным элементом?


[09.09.2013 14:18:11]
 
Цитата Viss 09.09.2013 13:28:33
Альтернативой двум ПИ включенных по схеме 2И является один извещатель, два и более сенсора, которого включены таким образом, что выдают сигнал "Пожар" не по одному критерию (условию) как для ИП 212-45, а по более чем двум, как для извещателя http://www.ervist.ru/teplovye/elan-i...
Вы считаете это неправильным?
--Конец цитаты------
Я считаю это бессмысленным. Тепловой линейный с оптоволокном я где-то раньше уже видел. Да, вот похоже прототип нашего "изобретения"
http://www.secuteck.ru/imag/ss-3-201...
Двух сенсоров я ни здесь не там не обнаружил. Тепловой линейный лазерный с определением очага до 1- 3 метров.
Зачем 2 и более сенсоров по одному фактору, и почему не несколько сенсоров по разным факторам?
По одному фактору достаточно одного сенсора с аналоговой обработкой по сложному алгоритму, для разработки которых у отечественных производителей нет исходных данных. А у зарубежных есть и база экспериментальнх данных и возможности, например у Тайки алгоритм по дыму Fast Lodgic дает выигрыш времени определения очагов в разы и одновременно повышает зашиту от помеховых воздействий. При тестировании аэрозолем с резким повышением оптической плотности на второй раз панель не переходит в Пожар, а выдает Неисправность с определением "Шумное устройство"
http://www.security-bridge.com/bibli...

Цитата Viss 09.09.2013 13:18:03
Стоит больше волноваться не о времени распространения дыма в помещении, а о времени его проникновения в камеру И самое главное о чувствительности извещателя.
--Конец цитаты------
Конечно можно это повторять как мантру. Это положительный результат, что благодаря введению тестовых очагов ВНИИПО озаботилось временем проникновения в камеру.
Только вывод должен быть сделан с определением радиуса защищаемой зоны как раз в СП5. Именно из-за снижения скорости воздушного потока от очага на больших расстояниях американцы и ограничили зону обнаружения дымового извещателя 6,3 м:
"... в американском стандарте UL по дымовым детекторам чувствительность детектора в дымовом канале измеряется при скорости воздушного потока 0,152 м/с (30 футов/мин.)! По результатам экспериментальных исследований в реальных условиях эффективность обнаружения тлеющего очага зависит от так называемой критической скорости - минимальной скорости воздушного потока, при которой дым начинает поступать в дымовую камеру извещателя, преодолевая аэродинамическое сопротивление дымозахода. То есть для обнаружения пожара необходимо не только наличие дыма достаточной удельной оптической плотности в месте расположения дымового извещателя, но и величина скорости воздушного потока в направлении дымозахода извещателя больше критической. При скорости воздушного потока менее критической чувствительность извещателя практически равна нулю."
http://www.security-bridge.com/bibli...



[09.09.2013 14:49:03]
 Я что-то в Елани тоже 2 ОФП не нахожу. Или не то имеется в виду?
Цитата Viss 09.09.2013 13:28:33
один извещатель, два и более сенсора, которого включены таким образом, что выдают сигнал "Пожар" не по одному критерию (условию), а по более чем двум
--Конец цитаты------
Это точно про Елань?


[09.09.2013 14:51:43]
 >>> Двух сенсоров я ни здесь не там не обнаружил.

Из описания:
условное деление всей длины оптоволоконного кабеля на зоны контроля длиной 4м,
количество контрольных зон - 2000 макс. при длине 8000м.

>>> Зачем 2 и более сенсоров по одному фактору, и почему не несколько сенсоров по разным факторам?

Одного фактора или несколько - не указывалось. Просто выделяется две особенности - более двух чувствительных элементов, более двух критериев для срабатывания. Лог. схема - 2И т.е. сработка по наступлению всех условий.

>>> Fast Lodgic

Мы сейчас не своевременность обсуждаем, а достоверность.

>> Только вывод должен быть сделан с определением радиуса защищаемой зоны как раз в СП5.

Ув. puzzle, о каком кол-ве времени идет речь? Несомненно сработка второго ПИ будет несколько позже первого. Но:
1) Насколько?
2) Что будет делать охранник после получения внимание?

Давайте рассмотрим это в комплексе, а не по частям.



[09.09.2013 14:57:20]
 
Цитата Viss 09.09.2013 14:51:43
Просто выделяется две особенности - более двух чувствительных элементов, более двух критериев для срабатывания.
--Конец цитаты------
А, ну это точно не про Елань.


[09.09.2013 14:57:51]
 Нина ® [09.09.2013 14:49:03]

Ну разве в том, тексте который Вы, без сомнения, прочли было что-то написано про два ОФП?


[09.09.2013 15:01:57]
 Я уже начинаю путаться, о каких текстах идет речь.

Р3 ПРИМЕНЕНИЕ ИЗВЕЩАТЕЛЕЙ С ПОВЫШЕННОЙ ДОСТОВЕРНОСТЬЮ СИГНАЛА О ПОЖАРЕ.
Применяются извещатели со сложным алгоритмом обработки информации от не менее чем двух чувствительных элементов извещателя, включенных по логической схеме 2И (наступление несколький критериев (условий) однозначно свидетельствующих о появлении ОФП), для обеспечения повышенной достоверности сигнала тревоги.

Так я и говорю, что Елань не подходит под это определение.


[09.09.2013 15:06:59]
 >> Я уже начинаю путаться, о каких текстах идет речь.

Р3 единственный пункт, который можно ассоциировать с мультиПИ

>> Так я и говорю, что Елань не подходит под это определение.

Почему? Извещатель один, в извещателей 2000 контрольных зон?
Возможно создать большое кол-во условий для получения релейного сигнала "Пожар" на выходе.


[09.09.2013 15:12:24]
 
Цитата Viss 09.09.2013 15:06:59
Почему? Извещатель один, в извещателей 2000 контрольных зон?
--Конец цитаты------
Зоны - условные.
Цитата Viss 09.09.2013 15:06:59
Возможно создать большое кол-во условий для получения релейного сигнала "Пожар" на выходе.
--Конец цитаты------
Например?


[09.09.2013 15:22:33]
 В оригинале было так:
Возможность программного создания до 256 логических зон в пределах одного кабеля с различными критериями реагирования по каждой зоне.
То есть пожар на выходе был результатом допутим тревоги 3 зон по дифф. каналу и одного по макс.

Что из этого унаследовал Елань неизвестно. Но в его паспорте рассматривается состояние с пожаром более чем в двух зонах.


[09.09.2013 15:39:06]
 
Цитата Viss 09.09.2013 15:22:33
Но в его паспорте рассматривается состояние с пожаром более чем в двух зонах.
--Конец цитаты------
Из этого следует, что это извещатель с повышенной достоверностью?


[09.09.2013 16:24:12]
 
Цитата Viss 09.09.2013 14:51:43
условное деление всей длины оптоволоконного кабеля на зоны контроля длиной 4м,
количество контрольных зон - 2000 макс. при длине 8000м.
--Конец цитаты------
Тепловые извещатели все распределены по стандартным классам, что - либо нестандартное не может быть сертифицировано.
Может быть максимальный класс, например А и максимально-дифференциальный А1R - по ИЛИ. Максимального с дифференциальным с логикой И быть не может.
Цитата Viss 09.09.2013 14:51:43
Одного фактора или несколько - не указывалось. Просто выделяется две особенности - более двух чувствительных элементов, более двух критериев для срабатывания. Лог. схема - 2И т.е. сработка по наступлению всех условий.
--Конец цитаты------
На мой взгляд неудачная формулировка, почему наступление ОФП а не обнаружение пожароопасной обстановки? Например ОФП по СО на несколько порядков превышает допустимый порог в извещателе.
Схема "2И" - как обязательное условие тоже странно выглядит.

Цитата Viss 09.09.2013 14:51:43
>>> Fast Lodgic
Мы сейчас не своевременность обсуждаем, а достоверность.
--Конец цитаты------

Цитата puzzle 09.09.2013 14:18:11
у Тайки алгоритм по дыму Fast Lodgic дает выигрыш времени определения очагов в разы и одновременно повышает защиту от помеховых воздействий. При тестировании аэрозолем с резким повышением оптической плотности на второй раз панель не переходит в Пожар, а выдает Неисправность с определением "Шумное устройство"
http://www.security-bridge.com/biblioteka/stati_po_bezopasnosti/vybor_izvewatelya_v_zavisimosti_ot_tipa_pomewenij_i_uslovij_ekspluatacii_chast_4/
--Конец цитаты------
При первом воздействии аэрозолем тоже пожар не выдает. Динамика изменения оптической плотности анализируется и достоверно определяется дым от очага или аэрозоль. По одному фактору и одному сенсору повышается достоверность. Раньше сетку не ставили и насекомых так выявляли без ложняков.

Цитата Viss 09.09.2013 14:51:43
Ув. puzzle, о каком кол-ве времени идет речь? Несомненно сработка второго ПИ будет несколько позже первого. Но:
1) Насколько?
2) Что будет делать охранник после получения внимание?
Давайте рассмотрим это в комплексе, а не по частям.
--Конец цитаты------
Что такое Внимание я вообще не понимаю, пороговый извещатель выдает сигнал Пожар, сигнал Внимание есть только в адресно-аналоговой системе, при уровнях контролируемых факторов значительно ниже порогов Пожар пороговых извещателей.
По тестовым очагам истпытания проводят на расстоянии 3 м от очага. на расстоянии 6 м оптическая плотность упадет в 4 раза и даже без учета снижения скорости воздушных потоков площадь обнаруживаемого очага увеличится в 4 раза. С 0,25 м кв. до 1 м кв. - это предел для ручного тушения, дальше огромные материальные потери и жертвы.
На фото стандартные очаги размером 0,5 х 0,5 м
http://www.security-bridge.com/bibli...
Если я не ошибаюсь, все наши нормы по размещению извещателей, по балкам и т.д. были определены более 30 лет назад без экспериментальных исследований. Теперь у ВНИИПО есть помещение для тестовых пожаров, есть макет многоэтажного здания. Очевидно в скором времени у нас будут проведены исследования зависимости размера обнаруживаемого очага от расстояния и т.д. А пока можно было бы воспользоваться зарубежным опытом.
Например давно можно было бы ввести требование:

«Там, где балки, воздуховоды, светильники или другие конструкции, примыкающие к потолку и создающие препятствия для потока дыма, не превышают по высоте 250 мм, детекторы не должны устанавливаться к этим конструкциям ближе, чем две их высоты (см. рис 5)». Это требование, отсутствующее в наших нормах, как раз и учитывает размер «мертвой зоны» в зависимости от высоты препятствия, которое приходится огибать воздушному потоку. Например, при высоте препятствия 0,1 м допускается отнести от него детектор на 0,2 м, а не на 0,5 м, по п. 13.3.6 свода правил СП 5.13130.2009.
http://www.security-bridge.com/bibli...
Чтобы прекратить споры от том, что является "окружающим предметом", и не относить на 0,5 м от врезных светильников.



[09.09.2013 16:53:19]
 Нина ® [09.09.2013 15:39:06]

Да, достоверность сигнала "Пожар", полученного от двух ПИ выше, чем при тех же условиях от одного. На всякий случай, речь о достоверности, а не своевременности.

>> Максимального с дифференциальным с логикой И быть не может.

Не знаю, спорить не буду - но оригинал и аналог разве не сертифицированы?

>> почему наступление ОФП а не обнаружение пожароопасной обстановки

Не понял. То есть почему извещение о пожаре передается при 0,05 дБ, а не 0,01? Я правильно понял?

>> Например ОФП по СО на несколько порядков превышает допустимый порог в извещателе.

То есть Вы клоните к тому, что газовый сенсор выдал пожар, а дымовый нет? И поэтому ПИ не сработал? Нет....речь не о превышении порогов двумя сенсорами,а о об участии обоих сенсоров при формировании сигнала пожар. То есть к примеру по газу имеем 80% от порога и 40% по дыму - реакция извещателя "Пожар", хотя ни один из сенсоров еще не дошел по порога.
Условия для сработки 2, сенсора 2 - сигнал пожар получен по логике И при участии двух сенсоров. Критериев может быть много - потому и обязательное согласование.

>> По одному фактору и одному сенсору повышается достоверность.

Хорошо верю. Речь о Р3, о пункте по которому АУПТ запускается при срабатывании ОДНОГО извещателя в помещении.
Вы согласны от одного ПИ запускать тушение?


[09.09.2013 17:06:04]
 Уважаемый puzzle ®,
Вы прекрасно понимаете, что такое "Внимание" в пороговых системах, (кстати у порогового ДИП34ПА есть официально и порого Пожар и порог Внимание)
Ну стремимся мы к тому, чтобы сообщения были как можно меньше, вот и сокращаем до "Внимание", вместо "сигнал Пожар одного из двух спаренных извещатель"...

>>> сигнал Внимание есть только в адресно-аналоговой системе, при уровнях контролируемых факторов значительно ниже порогов Пожар пороговых извещателей.

Неверно, порог Пожар дымового Профи - 0,08 дБ/м, а порог Внимание А-А ДИП34А 90 т.е. 0,09 дБ/м.

>> на расстоянии 6 м оптическая плотность упадет в 4 раза

А конкретные цифры...минуты/секунды есть? Поправка для увеличия порога 0,08 ПИ Профи до 0,2=)) ИП 212-45 ?

Ваш вывод какой ? Что радиус ПИ = 3 метра для эффективного обнаружения? Но как же тогда 7,5м, о которых Вы говорили ......


>>> Например давно можно было бы ввести требование

вот так вот чтобы прям для тупых баранов понятно было, да? чтобы в яслях пожарку как семечки щелкали?

(с) zerber ® [08.09.2013 17:39:38]

И кто из Вас прав?


[09.09.2013 17:07:42]
 *
"(кстати у порогового ДИП34ПА есть официально и порого Пожар и порог Внимание)"

Читать как " "


[09.09.2013 17:20:22]
 
Цитата Viss 09.09.2013 16:53:19
Да, достоверность сигнала "Пожар", полученного от двух ПИ выше, чем при тех же условиях от одного.
--Конец цитаты------
А разве с этим кто-то спорит?
Просто мне соверешенно не понятно, при чем здесь Елань.
Да, можно получить сигнал с точностью до 0,5 метра, дальше-то что?
Вы еще 102х2 к извещателям с повышенной достоверностью отнесите.
Впрочем, чего я к этой Елани привязалась?


[09.09.2013 17:39:37]
 Ув. Нина,
походу Елань в пролете. Но думаю она не обидится, что не сможет единолично запукасть тушение.
Хорошо, возьмем извещатели FAP-520 (Bosch), как образец соответствия Р3.


[09.09.2013 19:35:55]
 
Цитата Viss 09.09.2013 17:39:37
Хорошо, возьмем извещатели FAP-520 (Bosch), как образец соответствия Р3.
--Конец цитаты------
Хорошо, возьмем )
http://resource.boschsecurity.com/do...
2 оптических сенсора, с этим не поспоришь.
Теперь прочтем еще раз предлагаемую формулировку:
Цитата Нина 09.09.2013 15:01:57
Р3 ПРИМЕНЕНИЕ ИЗВЕЩАТЕЛЕЙ С ПОВЫШЕННОЙ ДОСТОВЕРНОСТЬЮ СИГНАЛА О ПОЖАРЕ.
Применяются извещатели со сложным алгоритмом обработки информации от не менее чем двух чувствительных элементов извещателя, включенных по логической схеме 2И (наступление нескольких критериев (условий) однозначно свидетельствующих о появлении ОФП), для обеспечения повышенной достоверности сигнала тревоги.
--Конец цитаты------
Вроде все сходится )
Хотя слово "однозначно" в сочетании с "повышенной достоверностью" выглядит не очень.


[09.09.2013 20:01:45]
 Почему два? Их четыре плюс один газовый - итого пять....


[09.09.2013 20:19:22]
 Вы оптопару за 2 сенсора считаете?
"Все извещатели серии FAP‑520 оборудованы двумя оптическими сенсорами и сенсором загрязнения"


[09.09.2013 20:21:38]
 4 свветодиода и все красные, фотодиодов 2.

Следующий экспонат:
http://www.esmi.ru/pdfData/Component...


[09.09.2013 20:49:49]
 
Цитата Viss 09.09.2013 20:21:38
Следующий экспонат:
--Конец цитаты------
А что и кому мы сейчас хотим доказать?


[09.09.2013 20:51:24]
 Комментарий от [09.09.2013 20:21:38] отзывается =)


[10.09.2013 19:32:06]
 Уважаемый puzzle ®,
вопрос к Вам, а что HFPA и EN говорят о защите актовых залов?
Имеются ввиду типовые актовый залы, в которых одна часть выгорожена радио рубкой, то есть сначала высота 3,5 метра, а потом резкий перепад высоты до 6 метров, а вторая часть отгорожена занавесом, т.е. не перегородками, а занавесом - который по сути закрывается полностью только раз в месяц во время представления, а обычно открыт, но загораживает 1 метр от стен и пол метра от потолка.

Пространство сцены до занавес и пространство под радиорубкой имеют длину не более 4 метров.
Достаточно ли будет пары (если длина актового зала 18м) - тройки (если 27) ИПДЛов?

Сверху:
_______________________________
Радиорубкদ Сам зал ¦¦ Сцена ¦
Радиорубкদ Сам зал ¦¦ Сцена ¦
Радиорубкদ Сам зал ¦¦ Сцена ¦
__________¦¦_________¦¦_______¦

Сбоку:

_______________________________
Радиорубкদ Сам зал **Сцена ¦
Радиорубкদ Сам зал **Сцена ¦
__________¦¦ Сам зал **Сцена ¦
Сам залСам залСам зал**Сцена ¦
Сам залСам залСам зал**Сцена ¦
_____________________**______¦

** - это занавески.


[11.09.2013 22:10:36]
 Уважаемый Viss, в рамках обсуждаемой темы могу сообщить, что по нормам BS 5839-1:2001 линейный извещатель контролирует площадь в проекции по 7,5 м от луча. Т.е. устанавливаются через 15 м. Ставятся естественно в ОДИН ярус при защите имущества в помещениях высотой до 40 м, при защите людей до 25 м.
http://www.security-bridge.com/bibli...


[12.09.2013 8:46:11]
 Уважаемый puzzle ®,
А BS считает занавес на сцене препятствием или нет? И как он относится в резким подъемам, как выше?


[12.09.2013 10:25:54]
 
Цитата Viss 08.09.2013 0:22:22
Уговорили, в понедельник позвоню в Болид...
--Конец цитаты------
А я написала.
Вопрос:
Можно ли подключать извещатели ДИП-34ПА в обычные пороговые шлейфы?
Ответ:
ДИП-34ПА можно подключать только с прибором Сигнал-10.
Надеемся на дальнейшее плодотворное сотрудничество с Вами!


[12.09.2013 11:02:16]
 Честно забыл, такая неделя фигаро-там фигаро-здесь, но я это так просто не оставлю. Позвонил в Болид - сказали сначала также, потом я сослался на их же сайт и.....Болид задумался ... сказал пишите, разберемся. Я написал....надеюсь до завтра ответят.
Кто из нас (Болид) двоечник, но у меня в аттестате двоек не было =)


[12.09.2013 11:44:28]
 Уважаемый Viss, по-моему я Вам присылал предпоследнюю версию BS 5839-1:2001. По размещению извещателей 22 раздел, по линейным 22.5 все написано просто и понятно с комментариями курсивом, отдельными подпунктами, ни какого винигрета. Поинтересуйтесь, Вам будет особенно полезно в плане корректировки СП5. Про занавес и про площадки не встречал требований, но защищает тот ж линейник площадь в горизонтальной проекции. А через занавес дым разве проходит? Есть там пункт про решетчатые подвесные потолки, с некоторыми искажениями введенный и у нас. Очевидно занавес не проходит по решетчатости.
А в стандартах ЕN54 приведены требования к оборудованию: панелям управления и извещателям, там тестовые очаги, недопустимость блокировки сигналов Пожар любыми другими сигналами вроде тоже там. Из ЕN54 наконец-то в ГОСТ Р 53325 тестовые очаги включили.


[12.09.2013 12:03:19]
 Здравствуйте, уважаемые коллеги!

Будут.



Надеемся на дальнейшее плодотворное сотрудничество с Вами!



Уважаемые коллеги, при повторном обращении в службу технической поддержки, связанном с обсуждением одного и того же вопроса, просим Вас сохранять в теле электронного письма историю переписки.



С уважением,

Каган Илья

Служба технической поддержки ЗАО НВП "Болид"

тел.:(495) 775-71-55 доб. 255

www.bolid.ru





From: Александр [mailto:stfry@rambler.ru]
Sent: Thursday, September 12, 2013 10:50 AM
To: support@bolid.ru
Subject: Будет ли ДИП 34ПА работать с неадресными ППКП



Здравствуйте,

скажите пожалуйста будет ли ДИП 34ПА работать с неадресными ППКП в обычном пороговом режиме, как это написано на Вашем сайте?

http://bolid.ru/about/news/2009/07/2...

Результатом такого "совмещения" явилась разработка двух новых инновационных изделий: приемно-контрольного прибора "Сигнал-10" и адресно-порогового извещателя "ДИП-34ПА". Эти устройства могут применяться независимо друг от друга и совместно.
Независимо друг от друга. В этом случае "Сигнал-10" является традиционным прибором с радиальными шлейфами, а "ДИП-34ПА" обычным пороговым извещателем.

От коллег поступила информация, что тех. поддержка НВП "Болид" утверждает обратное.

--

С Уважением,

Александр.


[12.09.2013 12:05:37]
 Здравствуйте!

ДИП-34ПА можно подключать только с прибором Сигнал-10.

Уважаемые коллеги, при повторном обращении в службу технической поддержки, связанном с обсуждением одного и того же вопроса, просим Вас сохранять в теле электронного письма историю переписки.

Надеемся на дальнейшее плодотворное сотрудничество с Вами!

С уважением,
Артюхов Никита
Служба технической поддержки ЗАО НВП "Болид"
тел.:(495) 775-71-55 доб.253
www.bolid.ru


-----Original Message-----
From: Солдатенко Нина [mailto:pojdepo@bk.ru]
Sent: Monday, September 09, 2013 12:10 PM
To: support@bolid.ru
Subject: Обращение в тех. поддержду с сайта bolid.ru


Фамилия, имя: Солдатенко Нина
Компания: ОБЪЕДИНЕНИЕ БЕЗОПАСНОСТЬ
Адрес компании:
E-mail: pojdepo@bk.ru
Вопрос: Можно ли подключать извещатели ДИП-34ПА в обычные пороговые шлейфы?


[12.09.2013 12:09:31]
 Уважаемый puzzle,
Вот в том-то и дело - стандарт это сплошные конструкции или часто встречаемые. Фальшпотолки, стены, перегородки - есть у Всех. (и в СП% тоже)
А вот полуоткрытый (более чем наполовину) декоративный занавес....Это ткань, ткань плотная - но сверху трос, онм по нему ездиет - есть зазор до потолка.
Но и справа и слева от зазора балка 0,25м......

Вот таки препятствий я не видел в EN и BS.

А другой стороны - наротив занавеса - резкий провал.
От стены идти - высота 3,5 , 3,5 , 3,5 а потом бац и сразу 6.
Это тоже нигде не упоминается, но вроде бы не мешает.


[12.09.2013 12:14:23]
 Уважаемый Нина,
как видите у Ильи номер выше - 255 (это вообще блатной номер для АУПС)
Так что Илье веры больше =))


[12.09.2013 12:17:57]
 А может просто они там у себя в офисе, так же как и мы здесь? Тоже два лагеря - один считают, что будут, а вторые что нет? Может попросить тест поставить и видео снять?

Между прочим Александр - руководитель сектора обучения и информационной поддержки ЗАО НВП «Болид» говорил, что регулярно нас читает....Уважаемый гуру Болида, если ты нас видишь, просвети, пожалуйста. E-mail выше уже засвечены.


[13.09.2013 10:52:00]
 Что-то совсем отвлеклись от темы. Предлагаю вернуться к ОФП.
Уважаемый Viss, возможно я ошибаюсь, но наступление ОФП - это достижение вполне определенных уровней, причем значительно больших в сравнении с порогами извещателей:
"ОПАСНЫЕ ФАКТОРЫ ПОЖАРА (ОФП) — факторы пожара, воздействие которых приводит к травме, отравлению или гибели человека, а также к материальному ущербу. К таким факторам относятся (в скобках указаны предельные значения): температура окружающей среды (70°C); интенсивность теплового излучения (500 Вт/м2); содержание оксида углерода (0,1% об.); содержание диоксида углерода (6,0% об.); содержание кислорода (менее 17% об.) и др."
И по дыму, минимальная видимость менее 20 м.
Цитата Viss 09.09.2013 16:53:19
>> почему наступление ОФП а не обнаружение пожароопасной обстановки
Не понял. То есть почему извещение о пожаре передается при 0,05 дБ, а не 0,01? Я правильно понял?
--Конец цитаты------
Не правильно, видимость 20 м примерно при 0,5 дБ/м.
Температура 70°C - это выше класса А1 и т.д.

Цитата Viss 09.09.2013 16:53:19
Нет....речь не о превышении порогов двумя сенсорами,а о об участии обоих сенсоров при формировании сигнала пожар. То есть к примеру по газу имеем 80% от порога и 40% по дыму - реакция извещателя "Пожар", хотя ни один из сенсоров еще не дошел по порога.
--Конец цитаты------
Это корреляционная обработка информации, а не логика И, которая определяет именно совпадение сработки по 2 каналам. Т.е. сложная обработка не должна быть ограничена конкретной логикой И.
Конечно наличие канала СО позволяет защитится от ложняков по дыму, тлеющий очаг не бывает без СО. Но не надо забывать, что при открытых очагах концентрация СО минимальна, менее 15-25% от максимально допустимого порога срабатывания на момент окончания теста.
http://www.security-bridge.com/bibli...
Это определяет ограничение использования газовых СО извещателей только тлеющими очагами, по тлеющим и открытым очагам могут работать только в СО с тепловым каналом со сложной обработкой, конечно не по И.
http://www.security-bridge.com/bibli...


[13.09.2013 11:14:41]
 при 0,5 дБ/м - примерно 20 метров, при 1 дБ/м - примерно 10 метров, при 2 дБ/м - примерно 5 метров"ГОСТ Р 54081-2010
Видимость менее 20 метров - блокировка путей эвакуации по потере видимости.
Итого при чувствительности наших ПИ по 0,3-0,4...плюс минус заводской брак и разброс - неуд.

>> Cложная обработка не должна быть ограничена конкретной логикой И.

То есть Вы считаете, что от одного такого ПИ можно тушить помещение?


[13.09.2013 11:24:08]
 >> конечно не по И.

Мне кажется, Вы неправильно понимаете Р3. Тактика И в том контексте подразумевает прием сигнала пожар не только при одновременном срабатывании каждого чувствительного элемента. Вообще при наличии нескольких условий. Как срабатывает ИП 45?
Опт. плотность в камере более ХХ дБ/м - пожар, иначе не пожар
Условие одно. У Вас же не так.


[13.09.2013 11:59:11]
 
Цитата Viss 12.09.2013 12:14:23
как видите у Ильи номер выше - 255 (это вообще блатной номер для АУПС)
Так что Илье веры больше =))
--Конец цитаты------
Наоборот - максимальный номер - значит новичок, толко телефон включили, еще не в теме.
И ответ забавный, прям детский сад - "будут". Где технические характеристики, ток дежурного режима 0,4 мА - это шлейф на 2 помещения по 3 шт., схема подключения, номиналы доп. резисторов?
Где версия паспорта с неадресным включением?
И это наш флагман?


[13.09.2013 12:54:34]
 
Цитата Viss 13.09.2013 11:24:08
Мне кажется, Вы неправильно понимаете Р3. Тактика И в том контексте подразумевает прием сигнала пожар не только при одновременном срабатывании каждого чувствительного элемента.
--Конец цитаты------
А мне кажется, что формулировки в нормах не должны что-то "подразумевать в контексте". Есть четкое определение логики И и логики ИЛИ, которое не зависит от области применения.
Логика ИЛИ - формирование сигнала Пожар при сработке одного ИЛИ другого канала извещателя и двух одновременно, а логика И - формирование сигнала Пожар только при сработке одного И второго (третьего) каналов. Очевидно применение логики И в пожарных извещателях по разнотипными факторам не допустима.

Цитата Viss 13.09.2013 11:14:41
То есть Вы считаете, что от одного такого ПИ можно тушить помещение?
--Конец цитаты------
Я считаю, что требования нашего ГОСТа не соответствуют условиям эксплуатации и выпускаются и сертифицируются ложнящие извещатели.
Все Р1 Р2 и Р3 не гарантируют отсутствие ложняков из-за низкой электромагнитной защиты, которая у нас якобы 2 степени. А во всем мире выпускаются только 4-й или еще выше.
http://www.vinsit.ru/info/articles/s...
В этих испытаниях 2 извещателя не выдали ни одного ложняка при чувствительности порядка 0,1 дБ/м. По информации от одного из авторов - это ЕСО1003 и 3СУ.
Если в ложнящий извещатель поставить 2 или 3 сенсора, то ложнить они не перестанут.
Так что я бы на пожаротушение не поставил бы даже три ваших извещателя не важно с какими они Р. Да и наши полурабочие 2-х пороговые шлейфы на пожаротушеие ставить недопустимо. Двойной контроль площади и сработка от 2-х извещателей. Сработка 1-го Пожар, сработка 2-го - запуск пожаротушения.
От одного извещателя запуск делается не из-за экономии на извещателях, а для снижения потерь при более раннем запуске пожаротушения.
http://www.security-bridge.com/bibli...
"Детекторы, используемые для управления пуском газа автоматической системой пожаротушения, должны функционировать в режиме совпадения (см. выше).
Однако если опасность имеет такую природу, при которой замедленная реакция системы, связанная с режимом совпадения, может быть чревата тяжелыми последствиями, то в этом случае пуск газа производится автоматически при активизации первого детектора. При условии, что вероятность ложного срабатывания детектора и сигнализации низкая, или в защищаемой зоне не могут присутствовать люди (например, пространства за подвесными потолками или под фальшполами, шкафы управления)."


[13.09.2013 13:26:37]
 >> И это наш флагман?

Уважаемый Bdfy ®, это и печалит...такое ощущение, что не буду говорить насколько оно плохое.

>> То есть Вы считаете, что от одного такого ПИ можно тушить помещение?

Уважаемый puzzle ®
Вы так и не ответили на вопрос. Обсуждаемый дымовой ПИ от Тусо - Вы будете от него одного запускать тушение или нет?


[13.09.2013 13:51:40]
 Все еще похоже не понятно, что надо делать пожарку как и все оствльное, чтобы работало. А у нас подход, не в обеспечении работоспосоности, а в выполнении норм. Результат, сигнализация сработала и 12 трупов
http://www.gazeta.ru/social/news/201...

Цитата Viss 13.09.2013 13:26:37
Вы так и не ответили на вопрос. Обсуждаемый дымовой ПИ от Тусо - Вы будете от него одного запускать тушение или нет?
--Конец цитаты------
Уважаемый Viss, могу еще раз повторить, пожаротушение надо запускать от 2-х извещателей, это мировая практика. Запуск от одного- это исключительный случай (см. ранее).
Если у нас в нормах появится запуск пожаротушения от 1 извещателя, из экономии - это не правильно, я считаю. Оповещение и все остальное от одного, кроме пожаротушения, которое от 2-х с двойным контролем площади, в 2 шлейфа или один адресно-аналоговый.
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.