| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[31.07.2022 14:36:19] | | Начало здесь http://0-1.ru/discuss/?id=44301
ifbbpro ® [31.07.2022 11:50:39]
@>То есть проектные решения должны проверятся расчетами, голыми цифрами, а не требованием выбрать ИП без методики этого выбора. Эти расчеты должен провести по одинаковой методики суд и проектировщик, то есть обеспечена "повторяемость" и "одинаковость" результата для всех проектирующих, надзирающих, и т.д. Но вы же подтверждаете мои тезисы, а не опровергаете их.
Чтобы "надзирающий" мог проверить расчет - он должен быть на уровне элементарных арифметических операций. И Вы правда верите, что, например, расчет теплообмена в ядерном реакторе считают на калькуляторе по методичке?
Для элементарных вещей, навроде размещения извещателей в соответствии со сводом правил вообще никакой инженер не нужен - это уровень чережника с образованием ПТУ.@
Eugen-19 ® [31.07.2022 11:51:40]
@Вот взять требования к расстановке извещателей. Сделано коряво, но требования к проектировщику предъявлять необходимо, и наказывать его за неправильную расстановку можно и надо, все проверяется, все измеряется, все можно проверить, критерии расстановки ясны. А вот объясните мне, как проверить и наказать проектировщика за выбор извещателя, кроме нескольких частных случаем (дымовые на кухне и т. п.)? Неужели по количеству "ложняков"? Применение ИП 212-141М в обычном офисе - это правильно или нет? Это же 4-я степень жесткости.@
Прошлая ветка завершилась вот этими двумя хорошими постами. Они оказались в целом об одном и том.
Действительно, "пожарники" привыкли только чертить по определенным правилам, не вникая в суть происходящих процесс ровно никак. Весь форум как раз про это. Разве представляют из себя своды правил для проектировщиков-конструкторов зданий учебник по сопромату? Нет! Конструктор, если ему надо, берет нужные учебники, монографии, справочники по сопромату и работает с ними. Таких дискуссий, как возникают ту на форуме не возникает, т.к. они не чертежники. Да, чертеж выходит как результат работы, но все самое интересное скрыто под капотом и в чертежах не показано. И все эти стоны "пожарников" как раз происходят из-за того, что вообще нет понимания что там да как. Хотя научно базы более чем достаточно, есть разные программы для облегчения труда, где также можно и не вникать прямо глубоко в физику и химию, та же FDS.
Нужно понимать, что СП и ГОСТ расставили "красные флажки", за которые заходить зашкварно уж совсем. По теме же ложнякам есть требования к конечному продукту, которые надо достигать. Варианты достижения, экономическая эффективность этих приемов - вот это как раз есть то умение проектировщика, благодаря которому он делает полезную работу и извлекает из этого себе прибыль. Просто черчение - это уже сейчас автоматизируется так, что в определенных случаях и вовсе остается нажать кнопку "сделать хорошо" - извещатели сами расставятся на планах, линиями соединятся, структурка соберется, спецификация тоже, листы разметятся. Остается только вписать данные в штампы и можно заказчику отдавать. Ну то есть такие "проектировщики" должны понимать, что их уже в обозримом будущем придется подаваться в курьеры Деливири Клаб или Янедкс.Еда. Ну может еще в таксисты, да и то того гляди там роботы заменят.
А вот с такими требованиями к конечному результату у проектировщика, хорошего проектировщика, таки появляется некая компетенция, которую он может применять: это и более глубокое знание и понимание процессов, происходящих при пожаре, и знание доступных на рынке технических средств и как они себя зарекомендовали в эксплуатации, знание особенностей объектов определенного назначения, умение пользоваться расчетными комплексами и т.п.
Да, не будет методички на применение подобных знаний в СП и ГОСТ. И наказать за нарушение буквы этих документов не получится напрямую, но вместе с тем эти вещи могут быть урегулированы в договорах на выполнение работ, а там и штрафные санкции, и гарантии, и уровень ответственности может быть вполне обозначен. Следовательно к проектированию придется подходить более осторожно, тщательно составлять и выверять задание на проектирование, в котором будут заинтересованы как заказчик, так и исполнитель. |
 | |
|
[31.07.2022 15:04:36] | | Вы наверное мало судились. Все что прописано в ТЗ или договоре, если не подтверждается законами - ничтожно, точно так же и наоборот, в ТЗ вообще ничего может быть не прописано, но проектировщик обязан знать все нормы, постановления и тд и тп.
Как Вы написали? - не будет методичек? не будет и наказания. |
| |
|
[31.07.2022 15:27:30] | | >Все что прописано в ТЗ или договоре, если не подтверждается законами - ничтожно, точно так же и наоборот, в ТЗ вообще ничего может быть не прописано, но проектировщик обязан знать все нормы, постановления и тд и тп.
Даже если не уходить от пожарной автоматики, как тогда объясните такое количество моделей пожарных извещателей? Есть конкретный ГОСТ, в котором описано, какие должны оптопары, какая форма дымовой камеры? Конструктор пожарного извещателя открывает этот ГОСТ и по нему конструирует новый извещатель? |
| |
|
[31.07.2022 16:03:49] | | >>Вы наверное мало судились. Все что прописано в ТЗ или договоре, если не подтверждается законами - ничтожно, точно так же и наоборот, в ТЗ вообще ничего может быть не прописано, но проектировщик обязан знать все нормы, постановления и тд и тп.
Как Вы написали? - не будет методичек? не будет и наказания.<<
Если говорить о текущем состоянии в сфере госзакупок, то действительно близко. Причина тут в том числе и в крайне низком уровне экспертизы, ну т.е. приглашенный в суд эксперт будет ровно такой же чертежник и буквоед, не более. С теми строителями ситуация иная - выписывается как эксперт профессор по сопромату из ближайшего института и все разложит по науке.
Но это все немного о другом. Пункты договора между двумя обычными субъектами вполне будут выполнятся и разбираться в арбитраже в целом относительно беспристрастно.
|
| |
|
[31.07.2022 16:53:10] | | Вообще нет желания уводить тему в область конструирования извещателей или арбитражей. Я имею опыт как всяких-разных судов, так и работы инженером-конструктором, стоял за кульманом, работал на станках и умею работать с чертежами. Тему еше не забыл.
Так вот, на чертеже даже для самой мелкой гайки или болтика указывается ГОСТ, в котором прописаны их размеры. Но я не встречал требование в стандарте, чтобы слесарь был трезв и имел исправный инструмент. https://docs.cntd.ru/document/120000...
Инженеру или проектировщику не нужно знать технологию добычи железа из руды, его плавки, ковки, обработки... Для этого есть свой стандарт и комплект рабочих чертежей.
У нас тема не про создание извещателей, а про требования к проектированию, монтажу, приемке и вводе в эксплуатацию, эксплуатации, техническому обслуживанию и ремонту систем пожарной сигнализации.
Рассматриваемый ГОСТ Р 59638-2021, в части ложных сработок стандартом не является. Это больше похоже на РД или пособие к СП 484. При этом, весь ГОСТ написан некорректно в части предмета регулирования. Он пытается регламентировать деятельность (проектирование, монтаж, наладка, обслуживание и пр. ), но с деятельности переключается на системы.
Кроме того, этот ГОСТ создан с нарушением закона. Посмотрите что такое национальный стандарт и объект стандартизации. Наш ГОСТ непонятно что регулирует. И не содержит внятные процедуры оценки соответствия (я про это спрашивал, но ув. adgernaut как один из авторов стандарта на этот вопрос не смог или не захотел отвечать).
http://www.consultant.ru/document/co...
При его создании не учитывалось, что требования и правила, устанавливаемые в национальном стандарте, не должны:
- изменять права участников гражданско-правовых отношений, установленные законодательством Российской Федерации или нормативными правовыми актами федеральных органов исполнительной власти (а он изменяет в п. 6.5.13);
- устанавливать ответственность организаций, должностных лиц и отдельных работников за нарушение требований национального стандарта (см.про применение административных мер воздействия на людей);
- дублировать требования и правила действующих национальных стандартов, межгосударственных стандартов, введенных в качестве национальных стандартов Российской Федерации (см. противоречивые определения ложного срабатывания в п. 3.21 СП 484 и в п.3.9 ГОСТ Р 59638-2021, про проектирование уже говорилось);
https://docs.cntd.ru/document/120017...
В части ложных срабатываний, обсуждаемый стандарт сам разработан с нарушениями. Даже при беглом прочтении проведенных выше ссылок, должно поубавиться поводов для гордости у разработчиков этого стандарта-нарушителя. |
| |
|
[31.07.2022 17:01:48] | | Очень много условностей в ветке.
Упомянули конструкторов с сопроматом, но разве они образец Проектировщика?! Недавно вот один конструктор СТУ не прочитал, REI90 не обеспечил. Другой решил что несущую способность пола проверять не надо, теперь вот новые фундаменты делаем.
А решения судов с каких пор силу имеет? Они ж у нас наравне с письмами ВНИИПО - авторитет есть, силы официально нет. Да и решения - нет-нет, а могут быть прямо противоположные.
Ветка о ложняках. Вот скажите, как же с ними бороться? Если тех же тараканов официально нет, а вот по факту есть. Официально нет помехующего электрооборудования, официально нет брака. Вот на объекте три ведра бракованной спаленной продукции, а официально этого быть не может - мне вот так за столом на выставке ген. директор сказал. Говорит, не может такого быть, если у нас выявляется брак 1/10000 мы производство останавливаем !! Кстати, Автор ветки тоже там присутствовал.
Так на что же проектировщик может обратить внимание? Разве что на условия применения - температурно-влажностный режим. Вот убрали в СП дымовые ПИ из помещений для приготовления пищи, вот теперь действительно ложняков чуть меньше будет. А остального официально не существует. |
| |
|
[31.07.2022 17:02:21] | | >Но я не встречал требование в стандарте, чтобы слесарь был трезв и имел исправный инструмент.
ЕСКД, СПДС, ЕСТД и есть даже стандарты на саму систему стандартизации - все эти стандарты описывают, как делать, а не конкретные требования к продукции. В ЕСКД, например, есть стандарт, который описывает, как хранить чертежи. |
| |
|
[31.07.2022 17:23:37] | | ===есть стандарт, который описывает, как хранить чертежи.===
А этот стандарт описывает, как рисовать чертежи, требования к созданию чертежной бумаги или про то, как нужно наказывать хулиганов, на чертежи покусившихся?
Почему ГОСТ Р 59638-2021 содержит так много повторов из других стандартов? Почему в нем одновременно есть требования при ложняках как к СПС, так к ТС и к работам!? |
| |
|
[31.07.2022 17:41:15] | | >А этот стандарт описывает, как рисовать чертежи, требования к созданию чертежной бумаги или про то, как нужно наказывать хулиганов, на чертежи покусившихся?
ГОСТ 2.501—2013, например, готовит о том, при порче или утере документа должен быть составлен акт. Например, работница архива пишет: "Конструктор Иванов потерял выданный ему чертеж арх. N...". А если он снова будет терять чертежи, начальник на основании этих актов потребует у конструктора Иванова объяснительную, а потом уволит его.
>Почему ГОСТ Р 59638-2021 содержит так много повторов из других стандартов?
Причина как раз в том, что при проектировании занимаются точно тем же: переписыват из одной бумажки в другую. |
| |
|
[31.07.2022 18:27:03] | | ===А если он снова будет терять чертежи, начальник на основании этих актов потребует у конструктора Иванова объяснительную, а потом уволит его===
А можно привести ссылка на пункт ГОСТа с такими дисц.мерами? Только не пропадайте, как в прошлый раз, когда про разницу в определениях обозначили, а тему раскрыть не смогли. |
| |
|
[31.07.2022 18:41:14] | | Viss ® [31.07.2022 17:01:48]
>>А остального официально не существует.<<
Уважаемый Viss, если так рассуждать, то и пожаров быть не может. И вообще, 384-ФЗ прямо в ультимативной форме требует недопущения пожара. 123-ФЗ, слава Богу, хотя бы говорит о риске. Официально и не курят, не жмут на ручники, на кухне следят за приготовлением пищи недопуская пригорания, чайники и кипятильники в больничных палатах не используют и т.д. и т.п. Но нужно иногда "правде смотреть прямо в лицо" (с) Ленин |
| |
|
[31.07.2022 18:41:19] | | >А можно привести ссылка на пункт ГОСТа с такими дисц.мерами?
И даже такой стандарт есть: ГОСТ Р ИСО 15489-1-2007. Национальный стандарт Российской Федерации. Система стандартов по информации, библиотечному и издательскому делу. Управление документами. Общие требования
Раздел 6.3. Ответственность
Конечно, там не написано конкретно, что нужно увольнять, но говорится о том, что за сохранность документов должны отвечать все работники. |
| |
|
[31.07.2022 18:42:38] | | Собственно, понятно о чем идет дискуссия. Есть 2 подхода по уменьшению ложных срабатываний:
1. Неправовой подход. Подход мудрецов форума и примкнувших к ним лиц.
Обнажу его правовую сущность. Ответственность за ложные срабатывания навесить на проектировщика (проектную организацию) в любом случае, независимо от наличия или отсутствия прямой причинно-следственной связи между ложным срабатывание и конкретным нарушением положений законодательства проектировщиком. То есть наказывать, возлагать ответственность на проектировщика даже при отсутствии у него вины.
Расшифрую это понятным, простым языком. Вот есть законопослушный гражданин, он работает, живет, не нарушает законы, то есть, например, соблюдает при проектировании все возможные существующие нормы, но звезд с неба не хватает, обычный человек, каких большинство в стабильном обществе. И вот такого человека предлагают наказать, «прижать к ногтю», репрессировать. За что же? А за то, что он не второй Ньютон, не исследователь, не изобретатель. За то, что он не может прыгнуть выше головы. Не может с помощью пожарной сигнализации устранить протечки, тараканов и так далее.
То есть, вместо того, чтобы совершенствовать стандарты и правила проектирования, при которых просто добросовестному проектировщику невозможно изготовить проектную (рабочую) документацию хуже минимально приемлемого уровня, предлагают наказывать человека просто за то, что он не гений.
Такой подход является неправовым, экстремистским, и направлен на развал существующего Конституционного строя. Не больше, но и не меньше. И такой подход вызывает ненависть у правоведов. Вот почему спичи ув. ФПБ вызывают у меня «оторопь».
2. Ну и второй подход я уже упомянул. Это совершенствование нормативных документов, которые должны устанавливать границы, красные линии для проектировщиков. Но эти границы должны быть прозрачные, конкретные и понятные. Понятные для проектировщиков, экспертизы, надзорных органов и других участников этого процесса. И не надо быть гением, чтобы разработать приемлемый проект.
Ну не может проектировщик бороться с курением, возможным прилетом марсиан и так далее. Он должен (если может) предусматривать защиту от курения только в специальных местах для курения, а не во всех помещениях и так далее. Не строят в сейсмически неопасной зоне здания, способные выдерживать 10-и бальное землетрясение.
|
| |
|
[31.07.2022 19:04:49] | | Казалось бы, почему здесь не говорят о конкретных методах защиты от "ложняков"? Ответ очевиден - потому, что победил "репрессивный" подход, а не "технический". Зачем заниматься совершенствованием защиты от "ложняков", если можно просто "пороть" проектировщиков на конюшне и вся недолга. Надо по этому пути и совершенствовать законодательство, после порки проектировщик защитит вас от тараканов. |
| |
|
[31.07.2022 19:05:58] | | >За что же? А за то, что он не второй Ньютон, не исследователь, не изобретатель. За то, что он не может прыгнуть выше головы. Не может с помощью пожарной сигнализации устранить протечки, тараканов и так далее.
У проектировщиков есть общепринятая система категорий. Не должен инженер-проектировщик третьей категории заниматься сложными вопросами. И не должен человек на такой должности заниматься 14-этажным студенческим общежитием, где тараканы, протечки и курение.
А если человек числится на должности ведущего инженера, а сигнализацию в помещении, где на полу вода постоянно, сделать не может - его нужно уволить. |
| |
|
[31.07.2022 19:13:47] | | ifbbpro, закон запрещает устанавливать ответственность организаций, должностных лиц и отдельных работников за нарушение требований национального стандарта.
Раздел 6.3. ГОСТ Р ИСО 15489-1-2007 не про наложение наказаний и принятие мер воздействия. Он про распределение полномочий, обязанностей и ответственности среди руководителей и персонала.
Даже библиотекари не решились директивно включить меры административного или дисциплинарного воздействия в отношении архивных хулиганов.
|
| |
|
[31.07.2022 19:18:36] | | ifbbpro: «А если человек числится на должности ведущего инженера, а сигнализацию в помещении, где на полу вода постоянно, сделать не может - его нужно уволить.»
Когда я читаю такие реплики, то всегда вспоминаю фразу из фильма Г. Данелия: «Дяденька, вы дурак?».
Вы действительно не понимаете о чем речь? Во всех зданиях страны на 5000 м2 вода всегда может быть 2 раза в год. То есть всегда надо проектировать сигнализацию IP67, и герметичную прокладку проводов, а если нет – пороть на конюшне.
|
| |
|
[31.07.2022 19:30:25] | | У меня в практике АПС среагировала на порыв горячего водоснабжения в ТЦ. Никто не догадался такой случай отнести к ложной сработке. Владельцы поблагодарили за сигнализацию, которая уьерегла от больших убытков.
Теперь такой прикол не пролезет. Чтобы избежать ответственности придется заранее ставить извещатели пыле-влагонепроницаемые, парозащищенные, тараканонепробегаемые. |
| |
|
[31.07.2022 19:35:58] | | >закон запрещает устанавливать ответственность организаций, должностных лиц и отдельных работников за нарушение требований национального стандарта.
И конечно, токарь может сколько угодно точить резьбу не соответсвующую ГОСТу - ведь уволить его никак нельзя.
>Во всех зданиях страны на 5000 м2 вода всегда может быть 2 раза в год.
В довольно небольшом здании каждый год при нормальной работе (а не в результате аварии) возникает крупная протечка, в результате которой срабатывает сигнализация?
|
| |
|
[31.07.2022 19:45:28] | | ifbbpro: "В довольно небольшом здании каждый год при нормальной работе (а не в результате аварии) возникает крупная протечка, в результате которой срабатывает сигнализация?"
Вы бредите? Протечка в результате нормальной работы? Протечка - это всегда авария, предвидеть которую не дано даже проектировщику. Переливание из пустого в порожнее, а не разговор по существу. |
| |
|
[31.07.2022 19:46:12] | | >У меня в практике АПС среагировала на порыв горячего водоснабжения в ТЦ.
Аварийные воздействия, не предусмторенные нормами, учитываются по заданию на проектирование. Все разрывы трубопроводов в общем случае - ответственность собственника. |
| |
|
[31.07.2022 19:51:09] | | ===Аварийные воздействия, не предусмторенные нормами, учитываются по заданию на проектирование.===
Как Вы себе представляете себе такое? Опыт подобного проектирования есть? |
| |
|
[31.07.2022 19:52:30] | | >>Такой подход является неправовым, экстремистским, и направлен на развал существующего Конституционного строя. Не больше, но и не меньше. <<
К сожалению, антиконституционными вещами у нас в первую очередь занимаются инспекторы и суды, как это не прискорбно. Ещё уважаемый Comfire про это в прошлой ветке говорил.
Про привлечение проектировщиков к ответственности за ложняки на уже действующиих объектах вещал уважаемый ФПБ и я тут с ним не согласен, о чем я тоже говорил. Но вот в плане того, что ГОСТ выходит за какие-то правовые рамки при его корректном применении как нормативного документа к 123-ФЗ нельзя никак согласится. Ещё раз хочу заметить, где находится раздел с ложняками в ГОСТе. Формально к проектированию он отношения не имеет. |
| |
|
[31.07.2022 19:57:14] | | >Как Вы себе представляете себе такое? Опыт подобного проектирования есть?
Большей частью организация в которой я работаю - именно таким и занимается. Доработкой по результатам практической эксплуатации. Пишет собственник задание, что у него определенная проблема - инженеры думают, как это решить.
|
| |
|
[31.07.2022 20:00:20] | | >>===Аварийные воздействия, не предусмторенные нормами, учитываются по заданию на проектирование.===
Как Вы себе представляете себе такое? Опыт подобного проектирования есть?<<
Вообще-то любое проектирование, связанное с обеспечением какой-либо безопасности всегда идёт в таком русле. В промке и атомке вообще только так.
Нормами прописываются основные факторы, которые оказывают наибольшее влияние. А вообще при проектировании систем безопасности эоо проектирование должно начинаться с построения модели угроз и способов противодействия им.
Вот пример с протечкой, ей в большинстве случаев в плане систем противопожарной защиты можно принебречь из-за низкой вероятности и редкой взаимосвязью с пожарами, но вот в случае, к примеру, хранения веществ, которые при контакте с водой загораются это может быть необходимо учесть. В обычном же случае в результате протечки получим либо просто неисправность, либо ложняк, потребуется время на ремонт, но при этом риск пожара сам по себе довольно низок и не возрастает в связи с этим событием (протечкой). |
| |
|
[31.07.2022 20:14:31] | | Промка, атомка, склады калия и лития не наш случай. Там другие требования.
При порыве трубы риск пожара низок, а вот риск гибели от ожогов высок. В подобном случае следствие очень интересовал вопрос, почему пожарная сигнализация ложно не сработала. Инспектор много проблем потом поимел.
https://59.ru/text/incidents/2020/09... |
| |
|
[31.07.2022 20:47:34] | | >>склады калия и лития не наш случай<<
Определённо не наш случай. Их в открытом виде определённо не хранят, так что уже тут уже такая теория не применима. Я сам навскидку не знаю таких вариантов, когда такая последовательность событий может быть и нет взрывозащиты. Но суть, надеюсь Вы поняли, что фишка в том, что одно событие выводит из строя систему обеспечения безопасности и также как следствие приводит к тому отслеживаемому событию.
>>При порыве трубы риск пожара низок, а вот риск гибели от ожогов высок. В подобном случае следствие очень интересовал вопрос, почему пожарная сигнализация ложно не сработала. Инспектор много проблем потом поимел.<<
Учитывать реальность, конечно, даже если она в корне не справедливая, нужно. Но все же мы должны это не поддерживать и всячески осуждать. И насколько я помню ту историю, проблема были у инспектора из-за выходов, а не несработавшей пожарки. |
| |
|
[31.07.2022 23:27:23] | | Я сердцем чувствовал, что что создавая эту ветку, я вряд ли получу достойные ответы. Но очень хотелось посмотреть насколько Вы, уважаемые коллеги, морально и психологически к этому готовы.
Было видно, что сначала был некий испуг, но потом многие взяли себя в руки и начали доказывать, что всё это фантастика и нас она не касается.
Бог Вам судья, но мне стало очень противно от всего, что я здесь читал.
Начну с того, что ещё при жизни министр МЧС Е.Н. Зеничев подписал письмо в Госдуму по части исключения всякого дублирования сигналов о пожаре в подразделения пожарной охраны, ссылаясь на большое количество ложных выездов. Ему в ответ было направлено из комитета ГД по безопасности письмо, чтобы он там сам разобрался с этими ложными выездами. Вот ведь есть некоторые умные чиновники даже в ГД.
Теперь эта тема в ДНПР является чуть ли не самой основной у них. Т.е. имеет место такая связка, как работоспособность пожарного мониторинга и ложные срабатывания. Это именно то, с чего я когда-то 15 лет назад начинал.
Если кто-то думает что это всё придумали во ВНИИПО, тот очень глубоко ошибается.
П.7 ст. 83 ФЗ-123 назло всем усугубили, сейчас там идет работа по части организационных работ. Только вот без минимизации вероятности ложных срабатываний это всё работать не будет, слава богу за 10 лет это многие руководители в МЧС поняли.
«Зимняя вишня» была неким рубиконом, разделившая время существования МЧС до и после. Еще одна такая «Зимняя вишня» поставит организационно-штатные вопросы МЧС во главу угла, мало не покажется.
Поэтому тут выбирать не приходится, подойдут все средства, мало будет, через ГД можно будет легко добавить, и ни МЧС, ни тем более ВНИИПО никто спрашивать не будет.
Что касается роли проектировщиков в этом вопросе.
Захожу тут зимой в здание своего районного пенсионного фонда. Дверь с улицы, а за ней небольшой стеклянный тамбур метр шириной и столько же глубиной в небольшой холл метров 20 кв.м, чтобы мороз в нем не мешал сидеть в ожидании своей электронной очереди. Ну и надо было кому-то повесить ИПДОТ сразу за этой дверью, а второй в полуметре от него. Безусловно, они оба все эти годы заклеены малярным скотчем. Ну почему нельзя было разместить эти ИП по сторонам этого небольшого тамбура, справа и слева, чтобы туда ничего не летело прямо с улицы. Кто о чем думал.
Про источники питания и их размещение по отношению к удаленному ППКП я тут уже писал. И опять думать никто не хочет.
Более того, тут требуют, чтобы все эти нюансы были прописаны в СП, и про эти тамбуры и многое еще чего.
Конечно, СП должен позволять сделать проект любой сложности любому пятикласснику. В нём должны быть учтены все нюансы на все случаи жизни. «Хрен Вам», как говорил в своей юмореске Г. Хазанов, чем точнее будут нормы, тем больше к ним будет претензий, слез и соплей здесь на форуме. А вот этот момент не учли, а это не совсем подходит. Хотите иметь абсолют, тогда возьмите NFPA и по ним будете обосновывать размещение каждого ИП с учетом пожарной нагрузки, коэффициента дымоообразования, градиента температуры и еще десятка двух показателей. Нет, не смейтесь, откройте и разберитесь. У них без этого номер просто не проходит. Гуманность наших сегодняшних норм просто удивляет всех зарубежных специалистов. Кто-то тут упоминал про расчеты и т. п. Так вот у американской системы, а это более 90% территории мира, это в полный рост.
Кухня и всякие масляные туманы от плиты. У америкосов в этом случае и не только, а теперь везде, должны стоять ИПДОТы с защитой от этой гадости, но стоять они там должны обязательно.
Есть в мире две методики борьбы с ложняками. Европейская с 2002 года нормирует вероятность ложняков. Это достаточно гуманно. А американская, а это и вся Азия, вся Африка и вся Южная Америка, теперь переходит на ИПДОТы с защитой от всякой гадости. Другого не дано. Мы пошли по гуманному европейскому пути.
И вот тут выясняется, что это нам тут не указ, мы не знаем, мы не умеем, и вообще это противозаконно.
Засуньте себе куда-нибудь эти рассуждения. Задача поставлена на уровне Правительства и ГД. Весь этот лепет только для бедных и убогих.
Я специально тут несколько раз повторился, что «предупрежден- вооружен». Чтобы отсеять ложняки по причине курения есть ТОшники, они на первом рубеже должны стеной стоять для защиты системы от гадких неправомерных нападок в т.ч. и от собственника . Они же должны следить за своевременной замене выслужевшего свой срок оборудования. Более того, при его замене это согласовывать с проектировщиком, чей угловой штамп там стоит.
Попробуйте научиться разделять технические проблемы, которые может и обязан решить проектировщик от организационных проблем, к которым проектировщик не имеет никакого отношения. В этом случае всё встанет на своё место,и можно будет спокойно спать по ночам.
Есть такая фишка, и о ней здесь все прекрасно знают, как авторский надзор. Если заказчик от него отказался, то проектировщик не может отвечать за действия монтажников, которые могут творить различные чудеса, и которые потом достанутся ТОшникам.
Так что не надо пытаться тут извращать мои фразы, что во всем виноват проектировщик. Не было такого и в мыслях. Хотелось пообщаться именно по технической составляющей, а не как любимую и единственную задницу прикрыть, ничего при этом не делая.
Ну не получилось это у меня к сожалению, оказались все к этому просто не готовы. И вот идет уже вторая ветка, и всё не о том.
- Нам не страшен серый волк,
- Серый волк, серый волк!
- де ты ходишь, глупый волк,
- Старый волк, страшный волк?
Вы сами себя загнали в этот угол, но это тупик. Я «рад за Вас», но рано или поздно из него придется выходить с конкретными техническими решениями и неким практическим опытом.
Если кто-то думает, что многие вопросы можно решить за месяц-два, то я разочарую, это займет годы. Лет через десять, может быть, кое-что из всех этих проблем что-то будет решено.
Но сейчас появился небольшой ускоритель этого процесса, и о нем тут все как один забыли. Если еще недавно практически любой мог отключить исполнительные устройства ПА, то теперь потихоньку эта лазейка закрывается через уровни доступа. Дурак тот, кто на этом лично засветится. А без этих возможностей отключения мало кто сможет долго просуществовать, придется что-то реализовывать по части ложняков. И это потихоньку приведет к нужному результату.
Но возвращаться назад, в ту эпоху, когда СПА в принципе не работала и не могла выполнять своих задач, а СПС была для вида и отмазки, уже речи нет. Не надо смотреть туда, там делать нам нечего, надо смотреть теперь только вперед, и думать как этот бывший оброк на коммерческую деятельность, превратить в помощника собственника.
Но я еще раз хочу подчеркнуть, что видимо я слишком рано поднял эту тему. Пока всё очень грустно. |
| |
|
[31.07.2022 23:43:33] | | Удивительно, ув. ФПБ, вы в каждой своей реплике угрожаете проектировщикам (в основном), грозите им карами небесными и земными, Правительством и Госдумой и так далее. Что вы хотите услышать в ответ на ваш поток угроз? То проектировщики, видите ли в тамбуре что-то не так расставили, то еще что-то, а вы проект смотрели? Никто с вами разговаривать не будет в таком ключе, ибо у вас темы разговора, только угрозы. |
| |
|
[31.07.2022 23:51:25] | | Если вы хотите знать, что рядовой проектировщик будет предпринимать для борьбы с "ложняками", так я вам скажу. Он будет работать строго по СП 484 и 123-ФЗ, ну и исполнять все, что вы еще выдумаете. От так работал всегда и будет так работать всегда. Вот и все. Ничего он больше придумывать не будет, неужели это неясно и без обсуждения. Это если речь идет об основной массе проектировщиков. А если вы хотите услышать меры борьбы с "ложняками" от "эксклюзивных" проектировщиков, так на то они и одиночки. |
| |
|
[01.08.2022 0:55:45] | | Ув. Eugen-19.
Я просто поражась Вашей фантазии.
Где в какой фразе я угрожал проектировщикам всеми земными и неземными карами, имея на это какие-то права. Покажите конкретно с точностью до запятой. Нет и не было такого. Правительство, Госдума ... Вы что там напридумыли себе. Но именно из этого посыла дальше выстаевается Ваша логика. Ну это просто глупо.
Я пытась пояснит, что борьба с ложняками это не чья-то временная выдумка, и Вы тут же это примеряете на себя, как мою угрозу. Успокойтесь, спите спокойно, никто Вам ничем не собирается угрожать, читайте правильно мои фразы, не более того.
А если Вы уже придумали, как своё место для сидения прикрыть, то флаг Вам в руку.
У меня к Вам большая просьба, читать мои посты ровно так, как в них написано.
Более того, на первой линии обороны должны стоять ТОшники. Потом идут монтажники, которые должны со 100% точностью исполнить волю проектировщика. И только когда они все не смогли реализовать желание проектировщика по части ложняков, то вступает ответственность этого проектировщика. Но умный проектировщик в пояснительной записке имеет право отразить те мероприятия, которые он применил или пытался применить в своих технических решениях. И если их вполне достаточно, тогда и он будет чист. Ну и потои, я уже несколько раз повторил здесь, что я не являюсь карающем мечом правосудия, не мне судить и принимать решения. Я из своего домика прокукарекал, и сижу в нем тихо и незаметно.
И это Вы называете моими угрозами. Глупость превеликая. Остановитесь в своих фантазиях, с Вами хочется пообщаться по человечески, а Вам войнушку надо. |
| |
|
[01.08.2022 1:09:35] | | Ув. ФПБ, вы так и ничего не поняли, что в своих репликах излагал я и ув. Comfire. Очень жаль. Вот ув. adgernaut, как мне кажется что-то понял. |
| |
|
[01.08.2022 1:36:14] | | ФПБ: "...Потом идут монтажники, которые должны со 100% точностью исполнить волю проектировщика..."
Ну и еще, я заметил, что вы постоянно утверждаете, что монтажники должны выполнять строго волю проектировщиков. Так я для справки вам расскажу, что это не так:
1. Двухстадийное проектирование. Оно применяется для того, что бы вносить допустимые изменения в рабочую документацию, не изменяя проектную и не проходя повторную экспертизу.
2. Для этого введен так же механизм исполнительной документации. Исполнительная документация включает чертежи, на которых приведены отступления монтажной (строительной) документации от рабочей документации при необходимости.
3. Правовой механизм Гражданского кодекса. Гражданский кодекс предписывает подрядчику приостановить работы, если выявлены несоответствия и ошибки в проектной (рабочей) документации и уведомить об этом заказчика. После этого заказчик должен принять решение. Обратите внимание, подрядчик не может, а обязан приостановить и уведомить. Это не право, а обязанность. Найти соответствующую статью в Гражданском Кодексе вам по силам. |
| |
|
[01.08.2022 1:37:58] | | Опечатка. Надо читать: Исполнительная документация включает чертежи, на которых приведены отступления монтажной (строительной) организации от рабочей документации при необходимости. |
| |
|
[01.08.2022 7:31:58] | | Уважаемый ФПБ. Мне очевидны мотивы этого поста. Он очень своевременно написан. Это такая подготовка, потдалкивание процесса со стороны. Вам не терпится посмотреть, что же выйдет из этого нового ГОСТ, который написан энтузиастами-технарями, не очень разбирающимися в правовых вопросах.
Вам, по-большому, не очень то и интересна сама тема с предупреждением ложных сработок, т.к. своих идей масса. Вам интереснее реакция ГПН и акции в отношении проектировщиков/монтажников/ТОшников. Как они в тюрьму сядут или почку поедут продавать.
Обращение к действиям прежнего министра считаю вообще неуместным. Не был он таким уж большим специалистом в вопросах пожарного мониторинга, чтобы сам в Думу письма писать. Идея исходила от ДНПР и, когда депутаты ее не поддержали, то министр логично поручил работу тому, кто все это придумал. Вот в ДНД и стали отрабатывать это поручение.
Нет в этом никакой заботы о пожарной безопасности или о людях. Экономия топлива и сокращение износа техники-вот что стоит во главе угла! А еще налицо попытка уйти от ответственности за вызовы и реагирование на пожары.
Я же не случайно привел в пример мини-отель в Перми. Там сигнализация на пар ложно сработала, людей оповестила. Объект мониторинговый, но пожарные не выехали ни по звонку, ни по сигналке. Инспектор потом еле отбился.
Недавний столичный пожар из той же области. Объект также мониторинговый-недавно проверенный, но опять с многочисленными трупами при пожаре.
А все эти ковидные пожары помните еще? Ну не р а б о т а е т этот мониторинг как надо. А денег потратили много.
Так как речь идет о мониторинговых объектах, то нет никаких проблем с т.н. "хулиганством". Срыв ручного извещателя не является ложной сработкой. Так как сигнал приходит в пожарную охрану, то это заведомо ложное сообщение о пожаре, ответственность за которое предусмотрена в КоАП РФ. Именно инспекторы ГПН вправе составлять адм.протоколы, т.е. пресекать такие нарушения. П. 6.5.11 ГОСТ - лишний.
https://www.consultant.ru/document/c...
Много таких протоколов составлено? Не уверен. А ведь это не просто штраф, но и возмещение издержек по делу и затрат на ложный вызов.
В отношении ложных сработок на дым сигарет, пригарание пищи и т.п., то никакое это не ложное срабатывание. Это штатная работа извещателя на опасные факторы пожара. Извещатель пожарный так и должен реагировать на один или несколько факторов пожара. А ложное срабатывание о пожаре - это только извещение о пожаре, сформированное при отсутствии опасных факторов пожара. Т.е. дыма, пламени, температуры, продуктов разложения и горения...
Кроме того, извещение о пожаре, сформированное при отсутствии пожара, часто предупреждает пожар на самой начальной его стадии. Например, при аварийном режиме в электроустановках. Задымилась розетка, пилот или выключатель и сигналка сработала. Пожара не было, его просто не случилось и в учет это не идет (Не подлежат официальному статистическому учету cлучаи задымления при неисправности бытовых электроприборов и приготовлении пищи без последующего горения).
Какая же это ложная сработка, когда такой ОФП как дым был и горение предотвратили вовремя?
Такие случаи происходят часто, но не афишируются, а попросту скрываются всеми сторонами. Стрелец - исключение. Все многочисленные сообщения о предотвращенных пожарах Стрельцом - это и есть сообщения о тех самых ложных сработках, точнее о пожарах, которых не случилось.
Жаль, что совершенно не придаются огласке случаи, когда СПС или АУП свои задачи не выполнили. А значит такие случаи не разбираются, потому что некому это делать в ГПН и ИПЛ! А ведь такие пожары должны были изучать не только они, но и производители, сертиф.центры, разработчики норм.
Вот где реальная борьба с ложными сработками в будущем. Я с одним из известных производителей модульных систем пожаротушения пробовал поработать по резонансному пожару. Он отказался - это ему не интересно.
А с тараканами, муравьями или протечкой воды по силам любому завхозу договориться. Без проектировщика или монтажника. И никакой особенный пожарный ГОСТ для этого не требуется. |
| |
|
[01.08.2022 8:17:55] | | >> отступления монтажной (строительной) организации от рабочей документации при необходимости.
Которые оформляются в журнале авторского надзора только в случае согласования с лицом, осуществляющим авторский надзор. Лицо это - представитель проектной организации. Таким образом всё равно ...монтажники...должны со 100% точностью исполнить волю проектировщика...
Ну так уж у нас повелось, что проект - это закон, а ЖАН - тот же проект. А на гос. объектах без повторной экпертизы исполнительную такую, даже согласованную в ЖАН, просто не примут. На гос. объектах принято проходить гос. экспертизу не менее двух и не более пяти раз, пока проектная и исполнительная документация не станут близнецами. |
| |
|
[01.08.2022 8:54:55] | | Ув. ФПБ, вы всегда пишите про работоспособность, защиту от ложняков,отказоустойчивость и т.п. Но почему вы всегда забываете про экономическую состовляющую? Повышая требования к т.с., повышают их стоимость, стоимость обслуживания систем, стоимость проектирования, стоимость монтажа и т.д. Говоря про срок службы системы накладывают ещё большую нагрузку на бюджет. Т.е. с каждым разом закручивают гайки не производителю, проектировщику, тошникам, а конечному пользователю. А там если вы не знали "Денег нет, но вы держитесь" И что думаете все это к лучшему? Нет. Самый дешёвый проект, самый дешёвый монтаж, самое дешевле т.о.. И о какой борьбе с ложняками вы предлагаете разговаривать? |
| |
|
[01.08.2022 9:08:31] | | >>Жаль, что совершенно не придаются огласке случаи, когда СПС или АУП свои задачи не выполнили. А значит такие случаи не разбираются, потому что некому это делать в ГПН и ИПЛ! А ведь такие пожары должны были изучать не только они, но и производители, сертиф.центры, разработчики норм.
Вот где реальная борьба с ложными сработками в будущем. Я с одним из известных производителей модульных систем пожаротушения пробовал поработать по резонансному пожару. Он отказался - это ему не интересно.<<
Уважаемый Comfire, очень хорошо заметили, что никому ничего не надо. С одной стороны жалитесь на производителя, с другой стороны отстаиваете ровно также поступающего проектировщика. Да только очевидно, что никогда работать никто не будет на конечный результат, пока нет на это стимула. К сожалению ни законы, ни СП, ни ГОСТы в этом направлении на конечный результат не работают, а чаще делают ровно наоборот. Вот производитель делает что-то по ГОСТ на оборудование кое-как и подешевле, сертификат получил и трава не расти. Следом за ним проектировщик - выполнил требования СП, а дальше как хотите занимайтесь. И тут в ГОСТе на этап эксплуатации выплывают требования, которые задают один из критериев качества на конечный продукт. Пройдёт стадия гнева и отрицания, обязательно пройдёт. Будут все с этим жить. Не так все апокалиптично, как нарисовал уважаемый ФПБ, но работать с этим придётся. А дальше, глядишь, из-за этой "мелочи" как ложняки начнёт мало по малу выстраиватьсся вертикальная системы ответственности. Не сразу. Лет 10 это займёт, а то и больше. В любом случае у заказчика всегда будет выбор: разделить ли риски с проектировщиком, заплатив ему больше и потребовав гарантий и страховку, либо риски оставить себе и не платить ничего лишнего. Вот тем же госам как раз удобнее был бы первый вариант, но не работает эта схема у них.
Так ещё ведь не решены толком другие очень важные вопросы, чтобы эта вертикальная ответственность заработала. Начиная с отсутствия стадии "ввода в эксплуатацию" как таковой (проведение комплексных испытаний и подписание акта после него - ну явно ничем), периодичность и методики проведения других оценок соответствия системы в ходе жизненного цикла. Не сложно заметить, что хоть есть в стандарте методики какие-то, но не указан объём этих првэоверок/испытаний при пожнадзоре. Нет техосвидетельствования. Оценка соответствия в форме авторского надзора так себе штука и в 123-ФЗ не значится.
Вот и как предъявить что-то потом проектировщику, если нет хотя бы какого-то вменяемого подтверждения тому, что сделано было по проекту? Вот уважаемый ФПБ пример с тамбуром привёл и два ИП рядом. Их так могли повесить как ленивые монтажники, так и ленивые ТОшники, когда потолок освежали. И уже тут след потерян. У ТОшников ведь тоже нечем прикрытся, что это изначально при монтаже было (про первичное обследование не надо - это тоже не форма оценки соответствия). Все, концы в воду. Проектировщик теряется в этот момент и становится недосягаем, за исключением разве что уголовки |
| |
|
[01.08.2022 9:31:07] | | >это тоже не форма оценки соответствия
И как же применять новый стандарт? После приемки и ввода в эксплуатацию может быть сколько угодно ложный срабатываний - до государственного пожарного надзора каких-либо правовых оснований применять к проектировщикам и монтажникам добровольный стандарт нет. Только если некую "экспертизу" заказать.
Собственник сможет бороться с ложными срабатываниями только по собственной инициативе и за свой счет. Бюджетники без оснований ничего делать не будут. Если и будут какие-то действия, то только у крупных собственников со своей частной частью. |
| |
|
[01.08.2022 10:10:23] | | ===но не указан объём этих првэоверок/испытаний при пожнадзоре===
А не нужно такое указывать. Инспекторы такое не проводят с 2000 года. Сейчас это делают только специалисты или экспертн.организации, которых привлекает к проверке инспектор. См. ст.82-85 248-фз.
http://www.consultant.ru/document/Co...
Для этого, помимо положения с такими полномочиями, нужно иметь специальное оборудование и технические приборы, которыми нужно уметь пользоваться. Нужен допуск к работе на таком специальном оборудовании и использованию технических приборов.
Где-то нужно задать нормируемое значение этих показателей, подлежащих контролю при проведении инструментального обследования. Тогда можно сделать выводы о соответствии этих показателей установленным нормам.
Рассматриваемый ГОСТ в этом плане примитивен и в отношении ложных сработок бесполезен. |
| |
|
[01.08.2022 11:00:22] | | ifbbpro ® [01.08.2022 9:31:07]
>>И как же применять новый стандарт? После приемки и ввода в эксплуатацию может быть сколько угодно ложный срабатываний - до государственного пожарного надзора каких-либо правовых оснований применять к проектировщикам и монтажникам добровольный стандарт нет. Только если некую "экспертизу" заказать.<<
Сейчас я механизм вижу такой:
- при проектировании указывается нормативный документ, по которому система должна содержаться
- в соответствии с ППР п.54 содержим системы
Т.е. "оценка соответствия" не является постоянно необходимым мероприятием. |
| |
|
[01.08.2022 11:07:41] | | >>>Рассматриваемый ГОСТ в этом плане примитивен и в отношении ложных сработок бесполезен.
Что же Вы от младенца требуете, что бы он Вам вагоны разгружал? Будет и у нашего госта праздник. Но это лучше, чем ничего.
Я согласен, что проектировщик не всегда может предусмотреть тараканов и гнилые трубы. Но к примеру у меня есть несколько подземных автостоянок, где каждую весну потолок покрыт влагой. В этом случае, при замене СПА проектировщик обязан поинтересоваться условиями эксплуатации и узнав о регулярных весенних потопах учесть это в СПА. И тут заказчик сам выбирает, либо гидроизоляцию, либо СПА подороже.
На практике надо подешевле. И проектировщик, зная о беде, сделает самую дешевую СПА.
Второй случай. Жильцы открывают окна в подъездах (душно, курят и т.п.). В подъезд, а далее в извещатель залетает мошка. Не во всех домах такая беда, но в некоторых прослеживается тенденция. Опять же, проектировщик должен знать о возможности такого варианта развития событий и предусмотреть извещатели, максимально защищенные от этих кровососов.
Третий вариант. В подъездах присутствует ВПВ, водозаполненый. Так подскажите, какой логикой руководствуется проектировщик, устанавливаю радом с ШПК(хотя бы в сам ШПК мог спрятать) кнопку пуска насосов? Для того что бы её почаще нажимали? Сожгли? Разломали? Если сделать запуск насосов по давлению это получится и дешевле и надежнее.
Вот три случая, когда проектировщик может быть проектировщиком, а не чертежником. Многие скажут, что нигде в нормах не прописано, все по нормам и смело нарисуют СПА, которая сгниет через год, будет все лето по десять раз на дню срабатывать, а иная, вообще не запустится, т.к. все кнопки раскурочены. Мол, вода, мошка и хулиганы это не кнам. Пусть заказчик с ними борется. Возможно так и есть, но мы живем не на бумаге.
Да, с юридической точки зрения проектировщика сложно привлечь, если запроектировано по нормам. Но, я думаю, что количество ложных срабатываний - это один из важных показателей качества работы всех участников процесса. Единственное, нужен грамотный подход к разделению, какие срабатывания кому в вину винить.
И согласен про пригоревшую пищу, дымящуюся проводку - это не ложные срабатывания, а обнаружение возгорания на самой ранней стадии возгорания. |
| |
|
[01.08.2022 11:25:20] | | >Сейчас я механизм вижу такой:
- при проектировании указывается нормативный документ, по которому система должна содержаться
- в соответствии с ППР п.54 содержим системы
Это будет обязанность собственника, никаких претензий ни к монтажникам, ни к проектировщикам предъявить таким путем невозможно.
>И согласен про пригоревшую пищу, дымящуюся проводку - это не ложные срабатывания, а обнаружение возгорания на самой ранней стадии возгорания.
Ложное срабатывание (о пожаре):
извещение о пожаре, сформированное при отсутствии опасных факторов пожара (СП 484.1311500.2020);
извещение о пожаре, сформированное при отсутствии пожара (ГОСТ Р 59638-2021). |
| |
|
[01.08.2022 11:39:59] | | По поводу определения, то термин "Ложное срабатывание" скорее всего будет приведен в соответствие с ГОСТ Р 59638 в ближайшем изменении. |
| |
|
[01.08.2022 11:42:34] | | ФЗ-69
пожар - неконтролируемое горение, причиняющее материальный ущерб, вред жизни и здоровью граждан, интересам общества и государства;
Сгоревшая кастрюлька и расплавленная проводка - это материальный ущерб. Тлеющая сигарета - это контролируемое горение. Тлеющую проводку и горящую курицу мы не контролируем.
Соответственно сгоревшая еда по СП не попадает под понятие ложное срабатывание, как впрочем и по ГОСТу. Единственное, в госте прописали конкретно, что еда - это "нежелательное срабатывание" и уже попадает в статистику.
Поэтому один из способов борьбы с ложными срабатываниями - добиться что бы сгоревшую пищу убрали из разряда ложняков))) |
| |
|
[01.08.2022 11:48:46] | | Если сгоревшая кастрюлька - не "пожар", соответственно по ГОСТ Р 59638-2021 срабатывание будет ложным. |
| |
|
[01.08.2022 11:50:52] | | Я же написал определение пожара. Горение не контролируется, ущерб есть, значит кастрюлька - пожар!))) |
| |
|
[01.08.2022 12:01:02] | | Брандмауэр-СБ, Вы не вполне поняли. Извещатель реагирует на опасные факторы пожара. Дым один из них. И неважно, это дым от сигары или дым от сгоревшей в одиночестве котлеты.
===Так подскажите, какой логикой руководствуется проектировщик, устанавливаю радом с ШПК(хотя бы в сам ШПК мог спрятать) кнопку пуска насосов?===
Он и должен был ее спрятать внутрь шкафа, без вариантов. См. п.8.11 СП 256
https://www.minstroyrf.gov.ru/docs/1...
Так и раньше было в СНиП 2.04.01-85, просто до п.12.22 многие не дочитывали.
С такой логикой конечно можно нормы бесконечно придумывать и гордиться своей гениальностью. А может просто их изучить и попробовать применить то, что уже есть? |
| |
|
[01.08.2022 12:16:45] | | Брандмауэр-СБ ® [01.08.2022 11:42:34]
>>Поэтому один из способов борьбы с ложными срабатываниями - добиться что бы сгоревшую пищу убрали из разряда ложняков)))<<
Не надо утруждаться, там ее и нет. Если есть ущерб, даже в виде кастрюльки, то пожар, а если пожар, то по определению это не ложное. |
| |
|
[01.08.2022 12:23:06] | | Однако, в ТР ЕАЭС 043/2017 и ГОСТ 34698-2020 "Извещатели пожарные..." пожарный извещатель пожар обнаруживает и/или формирует сигнал о пожаре, в ГОСТ Р 53325 обнаруживает факторы пожара и/или сигнал пожара формирует, в 123-ФЗ было: формирует сигнал о пожаре.
Так что сейчас всё, что обнаружил пожарный извещатель - либо пожар, либо ложное срабатывание. |
| |
|
[01.08.2022 12:59:16] | | Comfire ®
п. 1.2 выводит СПА из под юрисдикции этой СП. И п.8.11 скорее недоразумение. Будут тут нам какие-то электрики диктовать условия, как насосы включать ;)
На счет кастрюльки мы говорим одно и тоже, разными словами. Сейчас для выхода из категории ложняка по СП нам достаточно просто дыма, по госту уже требуется пожар. В СП курение - не есть ложное срабатывание, по ГОСТу - самое что ни наесть ложное. И если в СП подкорректируют определение, то оно будет лучше.
adgernaut ®
а действительно, если кастрюльку удалось спасти - ложняк, кастрюльку не спасли - пожар. Смешная ситуация))
А вообще, если по теме. Применение алгоритма С значительно уменьшает количество ложняков, но с одной оговоркой - за системой наблюдает дежурный персонал. Если же систему проверяют один раз в месяц, не сильно то и помогает. Поэтому, если в проекте прописать, что для эксплуатации системы требуется организовать круглосуточное дежурство, тогда как минимум это развяжет руки бюджетникам и управляющим компаниям. Первые вправе ввести штатную единицу, вторые уже не будут зависеть от желания жильцов. |
| |
|
[01.08.2022 13:03:22] | | >>Поэтому, если в проекте прописать, что для эксплуатации системы требуется организовать круглосуточное дежурство<<
От этого круглосуточного дежурства необходимо наоборот уходить. У нас что, заняться больше нечем? И так несколько миллионов в охране шатны просиживают, ещё это. |
| |
|
[01.08.2022 13:28:54] | | У нас есть проблемный дом. 8 подъездов.
Дежурство организовано крайне плохо. Мы приезжаем раз в месяц, половина разделов снята. Тревоги сбрасывает дежурный сантехник или электрик, но они дежурят на другом объекте и добираться им целый час. И то, после того, как кто-то из жильцов позвонит в УК.
У остальных УК ситуация не намного лучше.
И по всей стране пожарную сигнализацию сбрасывают сантехники и электрики. И так будет еще долго продолжаться.
С консьержами ситуация получше. Каждый месяц проводим инструктаж, что сначала нужно подняться на этаж, провести осмотр, и только потом сбрасывать тревогу. По началу сопротивлялись, сейчас в большинстве ходят осматривают.
Ведь наша задача не ввести кучу требований и запретов, а повысить эффективность системы.
А о какой эффективности системы можно говорить, если люди не верят этой системе? И как же своевременное выявление и устранение неисправностей, если выявляется раз в месяц?
А если сирены орут по 2-3 часа, как вы думаете, сколько сирен будет уничтожено?
Я понимаю, в каком-нибудь среднем офисе или магазине круглосуточное дежурство не нужно, но в моем случае оно жизненно необходимо. Не обязательно на каждый дом по человеку, можно и свести в диспетчерскую, но главное, что бы был круглосуточный мониторинг.
И да, теперь можно поговорить о доступе 2-го уровня. Но я к этому разговору пока не готов. Огромных усилий требуется организовать заказчика, что бы он обеспечил хоть какое-то реагирование на СПС, а вы хотите специально обученного. Для начала нужно заиметь хотя-бы просто наученного. |
| |
|
[01.08.2022 13:33:38] | | ===Поэтому, если в проекте прописать, что для эксплуатации системы требуется организовать круглосуточное дежурство, ===
Брандмауэр-СБ, Вы наконец-то сделали это открытие!!! Теперь все узнают про пожарный пост.
пожарный пост: Специальное помещение, оборудованное приборами приемно-контрольными пожарными и/или приборами пожарными управления (или их выносными панелями индикации и/или управления), с круглосуточным пребыванием обученного дежурного персонала.
Какие еще нужно ввести штатные единицы, чтобы эффективно бороться с ложняками? Это будут обходчики, нюхачи, смотрящие...? |
| |
|
[01.08.2022 13:56:14] | | Comfire ®
а где написано, что на моем объекте обязательно должен быть пожарный пост? |
| |
|
[01.08.2022 14:43:20] | | Либо Вы меня не хотите понять, либо я не могу донести свою мысль.
Есть конкретный объект (жилой дом). Скажем мы там меняем СПА.
Проектируем. Пожарный пост там может быть, а может и не быть, это зависит только от проектировщика.
Для уменьшения ложных срабатываний проектировщик принял решение применить алгоритм "С". Но если за системой не наблюдать круглосуточно, то эффективность борьбы с ложными срабатываниями снижается. В связи с чем, проектировщик принимает решение об организации пожарного поста и черным по белому, русскими буквами пишет: "Необходимо организовать круглосуточное дежурство персонала с такой-то квалификацией".
Проект это четкая инструкция как сделать чудо и потом как это чудо танцевать.
Монтажник не обязан знать СП484, а проектировщик ему пишет установить согласно СП, вместо того что бы по человеческому написать, на такой-то высоте, на такой-то глубине.
Конечный пользователь не должен зубрить все нормативы по ПБ.
В проекте должно быть четко, по пунктам расписано, что должен делать собственник, а ни как обычно пишут: "Многоуважаемый заказчик, а не пойти ли вам в библиотеку и эксплуатировать свою систему согласно сп, гост, фз и еще чего-нибудь.
Собственнику объекта должно хватать знаний ППР, остальное ему не нужно, все остальное ему должен донести проектировщик.
Для того, что бы пользоваться телевизором, знания электротехники не требуются, потому как создатели этого телевизора заботливо разработали инструкцию понятную простому смертному, а производители заботливо положили её в коробку.
Но наши же проектировщики упорно ссылаются на учебник по ядерной физики, мол там все написано, читайте.
И все делается по минимуму. Если не обязательно, значит не делаем. А своим волевым решением перевести что-либо из рекомендуемого в обязательное - мало кто отваживается. Пусть собственник решает сам, нужно ему или нет. А специалист он или Вы?
Ну вот нет в школе должности "смотрящий за ПС". А сделали проект, смонтировали. Директор берет проект, показывает нужным людям строчку "обеспечить дежурство с такой-то квалификацией" и все, теперь у него должность есть, финансирование и т.д. (я не знаю как там штатное расписание делается, но если у тебя есть законное требование, что бы был человек, человек появится). Это как не было автомобиля, не было водителя. Появилось авто, появится и водитель. |
| |
|
[01.08.2022 14:57:24] | | >Но если за системой не наблюдать круглосуточно, то эффективность борьбы с ложными срабатываниями снижается. В связи с чем, проектировщик принимает решение об организации пожарного поста и черным по белому, русскими буквами пишет: "Необходимо организовать круглосуточное дежурство персонала с такой-то квалификацией".
Например, сделали марки ЭМ, ВК - для которых собственник электриков, сантехников содержит. В документации пишут, сколько конкретно рабочих собственнику нанять? |
| |
|
[01.08.2022 15:37:42] | | ===а где написано, что на моем объекте обязательно должен быть пожарный пост?===
А откуда мне знать, что это за объект. Вы про развязывание рук каким-то бюджетникам и УК писали.
Если бюджетники - это театр, школа-интернат, больница, тогда см. ППР РФ в п.6 и профильных СП.
Если речь про школу, то проектировщик должен знать, что в школе должен быть стационарный пост охраны и внештатная должность дежурного администратора. Если он не знает, то директор школы подскажет.
Если имелась ввиду управляющая компания, то уточните каким объектом она управляет: магазином, офисом, жилыми домами?
Если речь про жилые дома, то пожарные нормы не требуют круглосуточного дежурства (п.6 ППР). Так как Вы обслуживаете жилье, то следует знать про объединенные диспетчерские службы. Их штатная численность уже установлена и никакой проектировщик это изменить не сможет, даже с целью развязывания рук.
Думаю, я ответил. Дальше давайте не будем уходить от темы. |
| |
|
[01.08.2022 17:13:31] | | Немного о месте собственника в работе с ложняками.
ППР
4. Руководитель организации вправе назначать лиц, которые по занимаемой должности или по характеру выполняемых работ являются ответственными за обеспечение пожарной безопасности на объекте защиты.
ГОСТ Р 59638
6.1.2 При эксплуатации СПС необходимо использовать приведенные ниже уровни доступа.
Уровень доступа 1 (для дежурного персонала). На данном уровне доступа возможно выполнение следующих функций:
- контроль (визуальный и звуковой) состояний и режимов работы прибора, просмотр всех актуальных на текущий момент времени сообщений, с доступом к архиву событий, без возможности его изменения;
- тестирование оптической индикации, буквенно-цифрового дисплея и встроенной звуковой сигнализации;
- отключение звука встроенного звукового сигнализатора.
Т.е. никакой дежурный, охранник, консьержка и т. п. что-то отключать за исключением встроенного звукового сигнализатора не могут ни при каких обстоятельствах. Для сброса тревог, в т.ч. ложных на место должен прибыть лично ответственный за обеспечение пожарной безопасности, это тот который отдан приказом по организации. Здесь ТОшникам уже давно надо было бы под суетиться.
Уровень доступа 2 предназначен для принятия мер по поступившим событиям и предназначен для ОТВЕТСТВЕННОГО ЗА ОБЕСПЕЧЕНИЕ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ ОБЪЕКТА. На данном уровне доступа возможно выполнение следующих функций:
- выполнение функций, доступных на уровне 1;
- СБРОС и/или переключение между отдельными состояниями и режимами работы;
- пуск (активация) и ОСТАНОВ (деактивация) исполнительных устройств;
- временное отключение и включение отдельных линий связи и устройств.
ППР
55. Перевод средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения с автоматического пуска на ручной, а также отключение отдельных линий (зон) защиты запрещается, за исключением случаев, установленных пунктом 458 настоящих Правил (проведение мероприятий с применением специальных сценических эффектов, профессиональных пиротехнических изделий и огневых эффектов, а также регламентных работ по монтажу (демонтажу) соответствующего оборудования), а также работ по техническому обслуживанию или ремонту средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения.
Т.е. даже ответственный за пожарную безопасность не может ничего отключать, никакие ЗКПС, ни тем более СОУЭ и т. п. Только что-то временно, на что у него должны быть веские основания, и он при этом несет уже личную ответственность за это.
394. В инструкции о мерах пожарной безопасности указываются лица, ответственные за
обеспечение пожарной безопасности, в том числе за:
а) сообщение о возникновении пожара в пожарную охрану и оповещение (информирование) руководства, дежурных и аварийных служб объекта защиты;
...
в) проверку включения автоматических систем противопожарной защиты (систем оповещения людей о пожаре, пожаротушения, противодымной защиты);
...
м) сообщение подразделениям пожарной охраны, привлекаемым для тушения пожаров и проведения связанных с ними первоочередных аварийно-спасательных работ, сведений, необходимых для обеспечения безопасности личного состава, о перерабатываемых или хранящихся на объекте защиты опасных (взрывоопасных), взрывчатых, сильнодействующих ядовитых веществах;
Таким образом, уже сейчас на всех действующих объектах должно быть реализовано требование по уровням доступа. Уже сейчас должна быть исключена сама возможность сброса тревог для всех кроме ответственного за пожарную безопасность, оформленного приказом по конкретной организации. Тут должно быть понятно, что никаким приказом ответственным здесь не может быть сотрудник сторонней организации, что охранник, что слесарь, что плотник, т. к. на сторонних приказ не может распространяться.
В итоге пока на объекте после ложняка не появится ответственный, отданный приказом, всё будет орать, лифты и вентиляция в отключенном состоянии, любые технологические процессы будут остановлены. В противном случае собственник должен взять на себя лично ответственность за нарушение требований п. 55 ППР, а это уже попадает под ст.20.4 КоАП, и ему это что очень надо.
В итоге или собственнику придется озаботиться борьбой с ложняками, или заранее идти на нарушение законодательства, так в случае чего еще сотрудники и настучать на него могут.
Вот такая выстраивается цепочка. Понятное дело, что всё это медленно начинается, пройдет много времени, чтобы все члены этой цепочки осознали своё место в ней и реализовали эти требования. Но по старому уже никогда не будет. |
| |
|
[01.08.2022 17:20:19] | | >ответственным здесь не может быть сотрудник сторонней организации, что охранник, что слесарь, что плотник, т. к. на сторонних приказ не может распространяться.
Так ведь управляющая компания в жилье и есть "сторонняя организация" - здания ей не принадлежат. |
| |
|
[01.08.2022 18:27:48] | | Смотрите договор с УК, собственник ей передал все права на управление собственностью. |
| |
|
[01.08.2022 18:54:34] | | Ув. Брандмауэр-СБ ®, в этом проблемном 8-ми подъездном доме каковы причины столь частых ложняков?
Курение (где?) и мошка? |
| |
|
[01.08.2022 22:35:53] | | Вот тут я недавно написал пост про место собственника в борьбе с ложняками.
На самом деле всё это можно представить в виде некоего кольца:
- собственник (заказчик, формирователь ТЗ) — проектировщик- монтажная контора - ТОшная контора — собственник (пользователь).
Всё, круг замкнулся.
Собственник (в лице заказчика) требует сделать всё по минимуму, «яволь мой командир». Этот же собственник (только уже в лице пользователя) требует поиметь всё по полной программе без всяких там проблем.
Как только проектировщик согласился на работу по минимуму, так сразу он должен понимать, что завтра же по окончанию всех работ этот же собственник предъявит ему претензии, если не напрямую, то по этой цепочке цепочке.
Тут вот тот же Дмитрий_птз пишет, что, мол, есть в нашей стране финансовые проблемы, из-за которых никогда вопросы пожарной безопасности не могут быть решены. Дорогой и ув. Дмитрий_птз, а Вы будете есть непрожаренные, сделанные из испорченного вонючего мяса шашлыки, даже под хорошее пивко. Так зачем эрзац путать с оригиналом, что Вы постоянно предлагаете делать другим. Или это нормальная СПС, или это муляж. Ну так сразу и пишите в своих договорах, что я такой-то обязуюсь выполнить муляж, достаточно похожий на оригинал. Только не говорите тут всем об этом, иначе Ваш имидж будет окончательно испорчен.
Теперь про правовую составляющую, которую тут так долго обсуждали. Всё это фигня для бедных. Кто с кем тут попытается воевать.
Вот хороший объект из разряда тех же ТЦ или приличных гостиниц. Понятно, какой там капитал гуляет. Это со стороны каких-то собственников. А что проектная контора, сводящая с трудом концы с концами, может им противопоставить. Суды первой инстанции, второй и т. д. Да не пойдет всё это в суд, зачем, решим на месте. Безусловно, паяльники уже давно вышли из моды, но внеправовые средства и пути в нашей стране еще долго будут иметь место, мы же знаем всё это не понаслышке. Тут много было о Гражданском кодексе, о КоАП и даже о Конституции. Хорошо, сидя на мягком стуле, это обсуждать. Только мир гораздо жестче. Мы же с Вами еще не в старушке Европе , а тем более в Америке живем и работаем, где всё решается только через адвокатов. Что у нас есть страховой бизнес в в области оказания всяких услуг., чтобы там работали день и ночь юристы. Реально это какой-то пионерлагерь.
Про нашу Нину я уже пел тут дифирамбы, практик высшей квалификации, и что самое интересное, не суется в эти всякие правовые споры, сразу видно имеющейся практический опыт.
Но вот к примеру, наш уважаемый Viss. Скромный мужик с верхним юридическим образованием и большим опытом работы в этой сфере. И как тут его все пытаются научить основам права. Ну просто смешно до гомерического смеха. Это же надо быть такими самоуверенными, чтобы дилетанты учили профессионала. Я его лично знаю более десяти лет. Это уже давно опытнейший проектировщик по всем направлениям СПА, один из немногих таких в нашей стране. Общаясь с ним в личку по проблемам его объектов, я просто иногда оказываюсь в тупике возможных решений. Так там у него не школы и детские сады, а промышленные комплексы размером с хороший город. Так еще какие-то каждый раз уникальные технологические процессы. Вот кому есть что рассказать. Так его тоже Такир привлекал к занятиям, и это хорошо.
А тут у нас его некоторые за мальчика держат, и по ходу посмехаются. Это его скромность не позволяет даже намекнуть, с чем он реально каждый день сталкивается.
Ну конечно же, «Мы тут все большие специалисты по Ориону, куда нам с ним и им подобными, которые не из нашей компании, считаться». Вот она "великая каста".
Кстати, именно он в свое время собрал все наши и имеющиеся импортные у нас на рынке ИПДОТы, чтобы у себя на кухне провести с ними сравнительные эксперименты. Все каждый вечер у экранов смотрели эти видеоролики. Результаты были более чем ожидаемые, и они у меня пошли в мой материал про защиту ИПДОТов от всякой гадости (частиц, не являющимися продуктами горения). А это был 2011-2012 год. И вот теперь его тут пытаются научить уму-разуму. Наверное, вовремя.
Вопрос ложняков это конечный результат усилий многих участников процесса. Это и кольцо отношений «собственник — проектировщик-монтажник - ТОшник - собственник». Это может быть когда-нибудь заработающий пожарный мониторинг, который без решения этого вопроса просто фикция. Это и в конце концов какой-то заинтересованный производитель ТС ПА. А за всем этим должен наблюдать аппарат ДНПР. Это конечный результат усилий многих людей разных направлений работы. Только тогда можно будет говорить, что у нас работает техническая составляющая всего комплекса пожарной безопасности людей от пожара. Иначе никогда и нигде вовремя не включится СОУЭ, не заработает противодымная вентиляция, а АУПТ так и будет стоять памятником. А люди, приходящие на объекты, будучи уверенными, что уж они тут как-то защищены, будут просто очередными жертвами юных Василис, говорящих и настаивающих на необходимой экономии финансовых средств на этой безопасности. |
| |
|
[01.08.2022 23:18:39] | | "На самом деле всё это можно представить в виде некоего кольца:"
Ув. ФПБ, все что вы предлагаете и продвинули в свое время-это финансовая нагрузка на конечного пользователя... И по сути это ничем не отличается от лоббирования, когда некому не нужный более дорогой продукт, уравнивается с более дешёвым. Я выше писал уже. |
| |
|
[01.08.2022 23:20:45] | | Я отвечаю на реплику ув. ФПБ [01.08.2022 22:35:53] только лишь потому, что принял ее на свой счет. Если я не прав, то пусть ув. ФПБ меня поправит и я извинюсь.
Что я вынес из этой реплики ув. ФПБ:
1. Ув. Нина - практик высшей квалификации. Она не суется в правовые споры.
К чему этот аргумент, какое отношение это имеет к "ложнякам". Видимо это означает, что ув. Нина поддерживает вас преданно и беззаветно.
2.Ув. Viss - скромный мужик с верхним юридическим образованием. А его все пытаются научить основам права. Далее пошли какие-то наезды:
- его все пытаются учить основам права;
- это же надо быть таким самоуверенным, что бы дилетанты учили профессионалов;
-а у нас его некоторые за мальчика держат;
- теперь тут некоторые пытаются учить его уму-разуму.
Ув. ФПБ, ответьте, будьте любезны, за свои слова. Приведите ссылки, где я учу ув.Viss основам права, уму-разуму. Означает ли это, что я не имею права дискутировать на этом форуме, в том числе с ув.Viss?
Ув. ФПБ, на этом форуме нет профессоров, доцентов и генералов, здесь у всех "ник". Пожалуйста, объясните в чем я самоуверен, дилетант, ответьте за свои слова.
Если для вас на форуме сплошь дилетанты, зачем вы здесь? Ну обсуждайте все свои вопросы в узком кругу.
Еще раз, я принимаю все эти, мягко говоря эпитеты и наезды, на свой счет и требую сатисфакции.
|
| |
|
[01.08.2022 23:33:40] | | Хватит уже прикрываться фразами "я хочу сделать мир лучше" Хотите сделать? Я только "за!" Но не вешайте все это на других... Я так тоже могу:" Дайте всем триллионы от государства и мы поднимим пожарную безопасность на вершину мира!" Хватит уже, ну честно...
П.с. придумайте, как это сделать без затрат из бюджета. |
| |
|
[01.08.2022 23:52:11] | | - А можно узнать Ваше имя, сэр?
- Да, меня зовут Бозо, клоун херов.
- [записывает] Бо-зо кло-ун хе-ров. Клоун. Я и не знал, что в город приехал цирк. ©
--------------------------------------------------------------------
Уважаемый ФПБ ®, изменю Ваше кольцо на: служба заказчика, сформировавшая ТЗ — проектная организация - монтажная контора - ТОшная контора — эксплуатирующая организация (пользователь).
Разница в том, что Вы в постах пишете проектировщик, а не проектная организация. Между тем проектировщик разрабатывает проектную или рабочую документацию, его проверяет проектировщик с таким же или большим опытом, ставя свою подпись после него, утверждает документацию ГИП, и также на титульном листе расписывается директор проектной организации (подтверждая финансовые обязательства).
То есть обычно Ваш "проектировщик" это как минимум 3 человека: проектировщик, разработавший документацию; проектировщик (нач. отдела или нач. группы), проверивший документацию; и главный инженер проекта, утвердивший эту документацию.
Эти люди при ошибках в проектной документации несут субсидиарную ответственность, также как и эксперт государственной (или негосударственной экспертизы), поставивший свою подпись.
Да и у квалификация проектировщиков определяется категориями, можно почитать здесь:
http://www.goldpr.ru/105.html
смысл в том, что основные проектные решения не определяет проектировщик без категории или 3-й категории - этого нет в его должностных обязанностях (есть такой документ у проектировщика).
В общем, если что, степень вины каждого определит не ГОСТ, а суд.
Про ответственность и ошибки в проекте:
ОТВЕТСТВЕННОСТЬ – устанавливаемая законом необходимость отвечать
за свои действия в рамках, зафиксированных ранее обязанностей, прав и полномочий.
Ошибка в проекте – это «несоответствие» проектного решения чему-то, а именно: требованиям законодательно-нормативных документов, исходным данным, другим проектным решениям (отсутствие взаимосогласованности связанных проектных решений), техническому заданию и др.
P.S. не заметил, что все пытаются научить Viss основам права. Признаю, что могу ошибаться, так как читал ветку выборочно. Со всем уважением к Viss и Нине, хотя и не знаком лично, как Вы. |
| |
|
[01.08.2022 23:55:43] | | Ув. ФПБ, как пример, Вам приведу сравнение... Молоко из под деревенской бурёнки и покупное молоко. По идее покупное 100 раз проверено всеми органами от начала и до конца, но с другой... |
| |
|
[02.08.2022 0:26:58] | | Первое. Я что кого-то конкретно упомянул, что с меня требуют сатисфакцию? А может "на воре и шапка горит". Но у меня не было никаких попыток это связать с личностями, тем более, как тут написано, вместо них используются ники.
Второе. Я не очень знаком с коровами и экономикой молочной продукции, но я знаю, где лежит бесплатный сыр. Если он действительно бесплатный и это не опасно для жизни, то почему об этом мало кто знает. Ну и где я написал, что за СПС надо платить в десять раз дороже существующих расценок. Более того, несмотря на мои усилия перевести тут речь в область технических решений, меня тупо пытаются загнать в правовой тупик. Но я никогда не считал себя знатоком права, так же как финансовым гением. Это не мои сильные стороны. |
| |
|
[02.08.2022 0:33:39] | | ФПБ: "Первое. Я что кого-то конкретно упомянул, что с меня требуют сатисфакцию? А может "на воре и шапка горит". Но у меня не было никаких попыток это связать с личностями, тем более, как тут написано, вместо них используются ники."
Ув. ФПБ, вам неймется, и вы продолжаете меня оскорблять, называя теперь уже вором. Если вы мужчина, ответьте за свои слова. Да, и дайте ссылку на попытки кого-то учить ув. Viss уму-разуму, то есть покажите что вы не меня имели ввиду. |
| |
|
[02.08.2022 0:52:40] | | "Я что кого-то конкретно упомянул, что с меня требуют сатисфакцию?" Ув.ФПБ, поймите, что первоначально приводится в порядок реагирующая структура. Штатка, за, тех. оснащённость. Потом плавно повышаются требования к спа, потом снова тех.оснащенность, потом вводится спи, потом,снова штатка итп., потом немного требования к спа, и снова тех.оснощенность, и потом только к спс, итд... Смысл начинать с конца? |
| |
|
[02.08.2022 1:02:17] | | Извиняюсь за ошибки-т9. За=зп, и запятые тоже... Я назвал это лоббированием, потому что все ужесточения в нормативке- это по сути выкачивание денег. Рынок то готов, а вот потребитель нет. Ну и о качестве написанных ФЗ и сп говорить не приходится |
| |
|
[02.08.2022 6:48:47] | | >>>Например, сделали марки ЭМ, ВК - для которых собственник электриков, сантехников содержит. В документации пишут, сколько конкретно рабочих собственнику нанять?
Все зависит от проектировщика. Проект на один объект и там иногда попадается сколько человеко-часов и какой квалификации требуется для эксплуатации объекта.
Comfire ®
Речь о жилом многоквартирном доме.
В каждом подъезде установлен пульт в помещении консьержа. От консьержей жильцы отказались, дружно проголосовав. И теперь, пульт весь месяц мигает о неисправностях самому себе.
От одиночного курильщика сработка маловероятна, тем более открывают окна.
Но вот в эти открытые окна залетает мошка. Сначала залазит в один извещатель, получаем "Внимание". И тут бы среагировать (осмотреть и вызвать ТОшников) но никто об этом не знает. Потом мошка заселяется в следующий извещатель и получаем сигнал "Пожар". Жильцы звонят в диспетчерскую, та присылает, по логике создателей норм - ответственного за противопожарное состояние, он уже действует по инструкции, а по факту приходит сантехник и вырубает все к чертям, даже не осмотрев места срабатывания. И ТОшникам ничего не сообщается. Это повсеместная ситуация. Проблема не в уровне доступа, он у нас еще десять лет назад был разграничен на три уровня. Проблема в пользователе СПА. Он не знает как эксплуатировать. А единственный, кто может разложить все по полочкам, это проектировщик. Пока проектные организации не возьмут за что-нибудь помягче, да и заставят писать подробную инструкцию, конкретизированные регламенты, технологические карты, графики замены, перечень документации, которую нужно оформлять при монтаже и эксплуатации, так и будем взывать ДНПР, а они даже в Москве толком не разобрались с новой нормативкой, что говорить о регионах?
И когда у УК есть в руках проект СПА (а это обеспечение безопасности) то она может не спрашивать жильцов, нужен им дежурный или не нужен, посадит на пожарный пост своего человека, обучит как надо и назначит ответственным. И тогда ложное срабатывание станет инцендентом из ряда вон, а не обыденностью.
Тут на меня наверное накинутся проектировщики, а с какого мы должны все это разрабатывать (ТК, графики, и т.д.)? Но если это не будет вменено проектировщику, тогда никто это делать не будет. Или будет делать так, как ему удобнее потому что собственник не знает, как должно быть.
На мой взгляд, на сегодняшний день самое важное научить собственников эксплуатировать СПА.
Я знаю только одну управляющую компанию, где есть должность инженер по ПБ. Он же ответственный за ПБ (теоретически должен ездить по всему городу и сбрасывать ложняки). В большинстве УК ответственный за ПБ кто-нибудь из инженеров (чаще энергетики), у которых своих забот полон рот.
И ни в коем случае ТОшники не должны указывать заказчику, как должна быть организована эксплуатация СПС, они науказывают что бы ничего не делать. |
| |
|
[02.08.2022 7:08:46] | | Уважаемый ФПБ. Это же дискуссия, которую Вы сами открыли. Не стоит переходить на личности и ссылаться на третьих лиц, при отсутствии вразумительных собственных аргументов.
После того, как Вы сделали заявление, что < Смотрите договор с УК, собственник ей передал все права на управление собственностью> я окончательно убедился в Вашей правой малограмотности. Вы сами не поняли, как написали про передачу недвижимого имущества в доверительное управление.
Если бы УК могла это сделать, то она давно бы управилась с Вашей городской квартирой по своему разумению, например, сдав ее в аренду.
А вот Вы возьмите и свой экземпляр договора почитайте или ЖК РФ откройте, прежде чем учить неискушенного в этих делах человека:
"При управлении многоквартирным домом управляющей организацией она несет ответственность перед собственниками помещений в многоквартирном доме за оказание всех услуг и (или) выполнение работ, которые обеспечивают надлежащее содержание общего имущества в данном доме и качество которых должно соответствовать требованиям технических регламентов и установленных Правительством Российской Федерации правил"…
Давая такие советы Вы даже не понимаете разницы между собственностью и общим имуществом в многоквартирном доме. Но Брандмауэр-СБ Вам поверит, а в кодекс не заглянет. Ему ведь так проще, спросить совет у гуру.
Аналогичным образом обстоят дела с обсуждаемым ГОСТ. Ну ведь плохо он написан в части ложных сработок. Крайне плохо и с правовой стороны, и с технической. Но Вы слышать про недостатки ГОСТ не желаете. Проще огульно обвинить тех, кто эти недостатки видит. Уже и до воровства дошло.
Перед тем, как начинать обсуждать способы борьбы с каким-то явлением, нужно определить, отчего это происходит. Если мы говорим про ложные сработки СПС, то нужно исходить из того, на что реагируют извещатели. Так, извещатель пожарный дымовой оптико-электронный линейный реагирует на ослабление интенсивности луча средой при ее задымлении. Извещатель пожарный дымовой оптико-электронный точечный реагирует на продукты горения.
Т.е. изначально, речь вообще не идет исключительно о пожаре . Существуют еще горение, тление, пиролиз, воспламенение, источники зажигания. И ничего плохого нет в том, что извещатель на ранней стадии реагирует на факторы начинающегося пожара, продукты горения или пиролиза. Именно так дымовой извещатель обеспечивает выполнение требований своего назначения в соответствии с направлением его применения. Дым от пищи, проводки и даже сигареты не может быть посторонним внешним воздействиям для такого технического средства.
Не может это считаться ложной сработкой. На это нужно реагировать, разбираться и принимать меры. И делать это должны официальные должностные лица в отношении конкретных лиц, а не в отношении произвольно назначенных лиц и сторонних организаций (см. ст. 37, 38 69-ФЗ).
МЧС не должно собирать доносы от участников рынка пожарных услуг. Задача государства регулировать, контролировать, надзирать, пресекать и предупреждать нарушения. А все, о чем Вы здесь пишите-это срочно назначить виновного, даже не искать его. Вы совсем не стремитесь в этом разобраться, да и не сможете, из-за особенного взгляда на проблему.
PS И не следует указывать на чью-то образованность или профессионализм.
Во-первых, никто в этом не сомневается и никто это не будет проверять.
Во-вторых, Титаник тоже проектировали, строили и эксплуатировали профессионалы. А оно вона как вышло. Бывает! |
| |
|
[02.08.2022 8:27:16] | | Я же уже писал, что в праве и экономике не силен. Кстати, и не очень от этого страдаю. |
| |
|
[02.08.2022 8:28:13] | | Цитата Comfire 02.08.2022 7:08:46 Не стоит переходить на личности и ссылаться на третьих лиц --Конец цитаты------
поддержу.
Все эти аргументы, кто с кем на дружеской ноге, и кто какой профессионал -всегда меня коробили, как неуместные и непроверяемые.
|
| |
|
[02.08.2022 9:05:13] | | Comfire ® [02.08.2022 7:08:46]
Уважаемый Comfire, если следовать Вашей логике, что если дымовой ИП среагировал на дым от сигареты и т.п., то и нет ложняка, или если на ИПР нажал человек, то и нет ложняка, то и текущую тему можно закрывать. Останется только защита от электромагнтных помех и IP корпусов.
Но реальность такова, что системы срабатывают без пожара (хотя мы от них ожидаем сообщения именно о пожаре) по многим причинам. И как тот мальчик, который кричал о волках. Систему отключают, перестают реагировать и т.д. Я думаю, что и Вы согласитесь, что нам нужны системы, которым мы можем доверять. А про термин "ложное" я уже говорил выше, слово неудачное здесь. Но давайте уже говорить об одном и том же, чётко по определению из ГОСТ Р 59638-2021. Чем раньше Вы его примете, тем будет проще проводить дискуссию. Пока же вы варитесь в собственном соку со своим видением |
| |
|
[02.08.2022 9:14:53] | | Ах у ели, ах у ели, ах у ели злые волки.
В СП484 п. 6.1.3 - я считаю, что этого с точки зрения проектирования достаточно. Далее уже организационные мероприятия и ТО. |
| |
|
[02.08.2022 10:19:37] | | adgernaut: "Останется только защита от электромагнтных помех и IP корпусов."
Не совсем так. Есть еще неисправность технических средств. И вот какая-нибудь неочевидная, "плавающая" неисправность может выдать не мало "ложняков" и попортить крови. |
| |
|
[02.08.2022 10:57:17] | | adgernaut ®
Рассмотрим ложное срабатывание из категории "хулиганство".
Ну вот есть у меня пара тройка хулиганистых домов.
Жмут ИПРы (они защищены прозрачными крышечками, опечатаны).
Управляющая компания вывешивает агитплакаты, проводит собрания с жильцами. Ничего не помогает. Допустимую частоту ложных срабатываний снизить не можем.
вступает в силу п.6.5.13. СПС не соответствует и должна быть выполнена модернизация.
Кого предлагаете наказать (если хулигана, то как его ловить)?
Как предлагаете модернизировать?
|
| |
|
[02.08.2022 11:00:07] | | Ув. Karpov, совершенно верно!
СПС должна проектироваться с целью выполнения следующих основных задач:
- своевременное обнаружение пожара;
- достоверное обнаружение пожара;
- сбор, обработка и представление информации дежурному персоналу...
Достоверность обнаружения должна достигаться комплексом следующих мероприятий:
- выбором типов пожарных извещателей;
- выбором алгоритма принятия решения о пожаре;
- защитой от ложных срабатываний.
Автор темы не предлагает заниматься защитой от ложных срабатываний. Вместо это он предполагает бороться с ложняками в СПС. Это есть разные вещи. В течение всего обсуждения я и пытаюсь донести свою точку зрения, что предлагаемая концепция направлена на исключение всех сработок, кроме как на пожар. А ведь очень часто на пожар реагировать слишком поздно.
Нужно не бороться с ложными сработками соотв.образом реагировать на все сработки, чтобы не упустить пожар.
Ув. adgernaut, вероятнее это вы варитесь в собственном соку, да еще меня пытаетесь забрызгать.
===если на ИПР нажал человек, то и нет ложняка, то и текущую тему можно закрывать===
Я же выше пояснил, что это не ложная сработка, а заведомо ложный вызов пожарной охраны. Это как ваза упала или я уронил вазу. Видите разницу между сработка и вызов- в одном случае есть субъект, а в другом нет субъекта. Оно само.
Если на ИПР нажал человек, то он совершил адм.правонарушение, за которое должен ответить.
Именно Ваша позиция способствует тому, что реальные нарушители и руководитель объекта будут уходить от положенной ответственности, а за них отвечать должны проектировщики/ТОшники/монтажники и пр., кого не жалко. Принцип наказания непричастных. |
| |
|
[02.08.2022 11:21:04] | | j_flack: "Ошибка в проекте – это «несоответствие» проектного решения чему-то, а именно: требованиям законодательно-нормативных документов, исходным данным, другим проектным решениям (отсутствие взаимосогласованности связанных проектных решений), техническому заданию и др."
Все верно, только несоответствие исходным данным , ТЗ и прочее - об этом можно не говорить и не уточнять. Это "производное" от нарушения законодательства, это просто более точная "квалификация" нарушения законодательства. Ведь, например, нарушение ТЗ само по себе, без отрыва от законодательства не является нарушением, то есть обязательность соответствия проектных решений ТЗ - это устанавливает законодательство, и не исполняя ТЗ - мы не исполняем конкретные положения законодательства.
Что бы "проектировщик" был виновен в "ложняках" по факту наличия этих "ложняков" в запроектированной системе необходимы два условия:
1. Несоответствие проектных решений НПА и НД по пожарной безопасности.
2. Прямая причинно- следственная связь между неправильными проектными решениями и "ложняками". То есть, могут быть неправильные проектные решения, никак не влияющие на "ложняки".
И только при наличии этих 2-х условий его можно привлекать к ответственности конкретно за "ложняки". |
| |
|
[03.08.2022 7:57:16] | | ГОСТ Р 59638-2021 ложное срабатывание (о пожаре): Извещение о пожаре, сформированное при отсутствии пожара.
В случае хулиганства с ручными извещателями мне больше нравится термин несанкционированное срабатывание.
Сам не застал пожарной сигнализации с ручными извещателями ПКИЛ, но идея аудиоканала (связь с оператором пожарного подразделения) в ручниках интересная.
Но наверно проще поставить видеокамеру, направленную на ручник с частыми срабатываниями.
Дымовые извещатели по алгоритмам селективности частиц отделяют дым от аэрозолей, пылей, паров. Каковы погрешности этих алгоритмов, и если она есть то возможность ложного срабатывания уже заложена в извещателе.
|
| |
|
[03.08.2022 8:56:50] | | Раз уж Дмитрий_птз решил поднять тему экономического аспекта ложняков, то выскажусь по этой теме.
Сейчас у нас нормами добровольно-принудительно борьба с ложняками идёт удвоением количества ИП. Таким же образом идёт и борьба с отказами, снова удвоение ИП. Сейчас же по ГОСТ Р 59638-2021 приведены в порядок, более менее, аспекты регулярной проверки ИП, так и обсуждаемый вопрос с ложняками. Ну как минимум появились какие-то рамки. Следовательно эти дублирования ИП (в том числе алгоритм С для 4-го типа СОУЭ) можно и нужно отменять. А меньше извещателей, следовательно меньше затраты на оборудование, монтаж и обслуживание. Без этого ГОСТа это делать было преждевременно. |
| |
|
[03.08.2022 9:07:17] | | Comfire ® [02.08.2022 11:00:07]
>>Я же выше пояснил, что это не ложная сработка, а заведомо ложный вызов пожарной охраны. Это как ваза упала или я уронил вазу. Видите разницу между сработка и вызов- в одном случае есть субъект, а в другом нет субъекта. Оно само.
Если на ИПР нажал человек, то он совершил адм.правонарушение, за которое должен ответить.<<
Уважаемый Comfire, Вы то чуть ли не на конституцию начинаете ссылаться, то в упор даже КоАП не видите.
Да, я с вами согласен на 100%, что нажатие ИПР должно быть приравнено к ложному вызову экстренных служб, но это не так, не является это эквивалентом. Есть даже прецеденты на эту тему, где, ЕМНИП, то-ли школьник, то-ли какой другой негодяй нажимали ИПР в здании с СПИ и пытались ему вменить ложный вызов, но не вышло. Была и законодательная инициатива такого рода, чтобы приравнять ИПР к ложному вызову, но и она не прошла. Т.е. в реальности только хулиганка, не более, но этим никто не будет заморачиваться, если самим не будет более серьёзных последствий. Хотя я знаю, что даже ловили "активистов" после зимней вишни и что-то пытались им вменить (не знаю что, не следил). |
| |
|
[03.08.2022 9:18:02] | | Чтобы был "ложный вызов", нужно чтобы нажатие на ручной извещатель было "вызовом".
Вызов - вызов экстренных оперативных служб по единому номеру "112" (сообщение о происшествии или чрезвычайной ситуации), поступление в систему-112 информации, включая телефонные вызовы и короткие текстовые сообщения, а также сигналы от установленных на контролируемых стационарных и подвижных объектах датчиков, требующей организации реагирования экстренных оперативных служб и (или) оказания психологической и (или) информационно-справочной поддержки лицам, обратившимся по вопросам обеспечения безопасности жизнедеятельности, предотвращения угроз жизни и (или) здоровью, сохранности имущества, а также предотвращения материального ущерба.
Постановление Правительства РФ от 27.11.2021 г. N 2071 "Об утверждении Правил взаимодействия сил и средств систем обеспечения вызова экстренных оперативных служб по единому номеру "112""
Вот если ручные извещатели включите непосредственно в СПИ, тогда может быть это и будет являться "вызовом". |
| |
|
[03.08.2022 10:22:11] | | Уважаемый adgernaut. Я про Конституцию и КоАП РФ в первой части написал, прямо со статьями.
Этого школьника не привлекли, так как он не достиг возраста, с которого наступает адм.ответственность. Возможно, что это посчитали детской шалостью. При нормальном подходе можно было привлечь школу, в которой он учится, включая возмещение затрат за этот ложный вызов.
Про хулиганку забудьте, так как это уголовное преступление с соответствующей квалификацией и санкциями.
Но если настаиваете на своей формулировке "только хулиганка" и считаете ее нормальной, тогда просто напишите новый ГОСТ "Хулиганство. Термины и определения. Классификация. Способы выявления и наказания".
Желаю удачи. |
| |
|
[03.08.2022 11:01:36] | | Уважаемый Comfire, у меня ребёнок любит пошутить иногда надо мной, то раскрасит спящего фломастерами, то подушку-пердушку на кресло положит, я её при этом хулиганкой называю, а по Вашему я не прав, так я тут инкриминирую ей статью УК. Но я не прокурор. Это он имеет право и обязан такими вещами заниматься. А использование слова "хулиганство" за пределами УК ничем не ограничено и не может вменять ответственность по УК. Иначе можно дойти до того, что раз слово как-то определено в законе, то больше как в этом законе и подзаконных актах не может быть применимо. |
| |
|
[03.08.2022 12:53:08] | | adgernaut, вы не правильно поняли мой посыл видимо. Вспомните изменения которые вносились в последнии года. Кабели-нг, fr,ls,hf,lstx. Поигрались с количеством извещателей 1,2,3,4. Начали резервировать все и вся. Сейчас вон алгоритмы пошли... С-М вспомните... Только вот есть ли какая-нибудь статистика о результатах этих изменений? У нас не успеет документ выйти к нему уже изменения готовят. Заговорили про срок службы в 10 лет... А сколько за 10 лет притерпит изменений система на объекте, никто не думал наверно... А платит за все это конечный потребитель... А самое интересное, что большинство изменений касаются только проводных систем, а беспроводные особо и незатрагиваются, там будто всё хорошо и так... Вам не кажется что как то рано говорить о ложниках, если ещё не определились как должны выглядеть системы? |
| |
|
[03.08.2022 13:25:02] | | Уважаемый Дмитрий_птз, конечно Вы отчасти правы, системы дорожают. И дорожают они в первую очередь по причине огульного введения некоторых требований, как требование везде без разбору FR кабелей, дани через местечковых монополистов на СПИ, принудиловкой устанавливать большее количество ИП, чем оно на самом деле нужно. Вот так раз сейчас идёт некий процесс оптимизации: уже кое что облегчили по огнестойким кабелям, в СПИ идёт реформа, так и возможен отказ от дублирования ИП за счёт требований к эксплуатации. И тема ложняков неотрывно связана с количеством ИП, как и своевременное обслуживание с проверкой этих ИП позволит их не дублировать. Появляется в этом направлении логично выстроенная система. Вероятно, что к существенному сокращению издержек это не приведёт, но я надеюсь, что скажется на итоговом качестве "продукта", когда системы будут не только задорого и для мебели, но и выполнять свои функции |
| |
|
[03.08.2022 13:35:22] | | Уважаемый adgernaut. Речь в обсуждении не про то, кто кого и как в семье называет. Мы обсуждаем национальный стандарт, в котором использовать слова из домашнего общения не принято.
Вы же участвовали в создании этого стандарта и должны были понимать смысл слов, которые в нем фигурируют. Вы же не сказку для своего ребенка сочиняли.
Использование термина "хулиганство" за пределами УК регулируется КоАП РФ, разница лишь в общественной опасности этих деяний. Умышленная сработка ручного извешателя всегда имеет исполнителя. Конкретное виновное лицо нужно искать и наказывать, а не обвинять проектировщиков или ТОшников. Для этого у ГПН есть все права.
Будет три таких сработки в месяц - придет инспектор. Мы предоставим ему видео с нарушителем. Пусть ищет, наказывает, принимает меры. А у нас все хорошо, сигнализация срабатывает, орет, МЧС приезжает. Так и должно быть.
Нам что минировать, электрошокировать или забетонировать ИПР? Пусть госорган разбирается с нарушителем, который без причины пожарную охрану вызывал. |
| |
|
[03.08.2022 14:07:08] | | >Умышленная сработка ручного извешателя всегда имеет исполнителя.
Для "ложного вызова" должно быть именно намерение вызвать пожарных. Для хулиганства, например, запустить систему оповещения.
А если человек скажет, что по легкомыслию думал, что ничего не работает или нажал по неосторожности (например, решил вытереть пыль) - это нарушение требований пожарной безопасности, которые совершаются по неосторожности или легкомыслию. При иных мотивах - статьи уже другие.
И ведь никак нельзя доказать, что он это сделал намерено. Не будут же, как при уголовном преступлении, какие-то сложные экспертизы проводить. |
| |
|
[03.08.2022 14:47:56] | | ===Для "ложного вызова" должно быть именно намерение вызвать пожарных.===
Не просто ложный вызов, а заведомо ложный вызов совершается с определенными намерениями. Разница такая же, как между ложными показаниями и заведомо ложными показаниями, ложным заключением и заведомо ложным заключением.
Как искать и покарать нарушителей режима курения или лиц, срывающих ИПР в ГПН должны знать и уметь. Ищут же они поджигающих траву или мусор, расследуют административные и уголовные дела. Разницы никакой, даже легче и интереснее немного, так как почти всегда есть свидетели, а их родному ведомству нанесен ущерб.
П. 6.5.11 В этом плане никак не способствует пресечению таких правонарушений, возлагая обязанности ГПН на неуполномоченнвх лиц:
"Количество ложных срабатываний может быть снижено как организационными мероприятиями (например, применение административных мер воздействия на людей, проводящих хулиганские действия, курящих не в специально отведенных местах, использующих кухонные приборы не в специально отведенных помещениях, нарушающих технологический процесс и т.п.)"…
Предлагается применение административных мер воздействия на людей? Так и пусть применяются такие меры. Вот здесь написано как это делать https://www.consultant.ru/document/c...
Если ГПН не ловит нарушителей и частота ложных срабатываний в течение года не может быть снижена до приемлемого уровня в соответствии с указанными рекомендациями, то с какого перепуга СПС считается не соответствующей настоящему стандарту, и должна быть выполнена ее модернизация?
Это конкретный инспектор ГПН не выполняет свою государственную функцию и должнен быть заменен новым и грамотным, а старый - направлен на переподготовку, перевоспитание, переоснащение...
Или ГОСТ направить на актуализацию, а то получилось, что СП 484 2020 года какие-то хулиганы разработали с нарушением ГОСТ 2021 года. |
| |
|
[03.08.2022 15:44:32] | | Уважаемый Comfire, к чему Вы тут надзор приплетаете. Не его это дело. В рамках администрирования вверенного ему объекта руководитель организации обеспечивает соблюдение на нем противопожарного режима и внутреннего распорядка. Инспектора тут и рядом не стояло. Не надо его и всякими глупостями нагружать |
| |
|
[03.08.2022 16:20:09] | | Уважаемый adgernaut. Дело в том, что предметом федерального государственного пожарного надзора является соблюдение организациями и гражданами требований пожарной безопасности в зданиях, помещениях, сооружениях, на линейных объектах, территориях, земельных участках, которыми организации и граждане владеют и (или) пользуются и к которым предъявляются требования пожарной безопасности, а также оценка их соответствия требованиям пожарной безопасности.
Задачами законодательства об административных правонарушениях являются защита личности, охрана прав и свобод человека и гражданина, охрана здоровья граждан,…защита законных экономических интересов физических и юридических лиц, общества и государства от административных правонарушений, а также предупреждение административных правонарушений.
В силу п. 6.5.11 рассматриваемого ГОСТ борьба с частью ложных сработок относится к исключительной компетенции ГПН, Вам как одному из авторов-сочинителей это должно быть известно. Вы ведь понимали, что пишите?
Вот Вы сочинили странную конструкцию: "В рамках администрирования вверенного ему объекта руководитель организации обеспечивает соблюдение на нем противопожарного режима и внутреннего распорядка". А ведь такой обязанности нет у руководителя. У него и граждан обящанности в статьях 34 и 37 Федерального закона от 21.12.1994 N 69-ФЗ "О пожарной безопасности".
Каким образом Вы полагаете он должен администрировать пришлых граждан, срывающих ИПР или курящих в коридорах? Арестовать их или оштрафовать? Только написав заявление в ГПН и выступив свидетелем по делу.
Я не раз непосредственно участвовал в расследовании дел с погибшими из-за курения, включая соц.объекты. Только конкретные адм.протоколы в отношении курильщиков (не руководителей) спасли инспекторов от обвинений в халатности.
PS Попрошу Вас сдерживаться и следить за своим базаром. Не переходите на привычный Вам домашний или дворовый сленг в публичной беседе. |
| |
|
[03.08.2022 16:34:38] | | Уважаемый Comfire, прошу простить, если манерой речи оскорбил Вас, не имел на то намерений.
И все же вернемся к нашим баранам. Все же именно "руководитель организации" обеспечивает на объекте соблюдение противопожарного режима (инструкции там всякие, ответственные, вот это вот всё), а инспектор только надзирает за этим. Может он ловить нарушителей-курильщиков и ИПР-нажимальщиков? Может. Только ГОСТ ему это вменить не может и не вменяет. |
| |
|
[03.08.2022 18:27:41] | | === Только ГОСТ ему это вменить не может и не вменяет.===
Уважаемый adgernaut. Увы уже вменил!
Изложение пункта 6.5.11 в текущей редакции про " применение административных мер воздействия " не оставляет других вариантов. Позицию адвоката я привел выше, прокурор и следователь к этому отнесутся также. Это КоАП РФ.
Заведомо ложный вызов, мелкое хулиганство, нарушение режима курения выявляются непосредственно или путем подачи соотв.заявления с приложением фото, видео, данных банк.карты...
Согласно ст. 28.1 КоАП РФ поводами к возбуждению дела об административном правонарушении являются:
как непосредственное обнаружение должностными лицами, уполномоченными составлять протоколы об административных правонарушениях, достаточных данных, указывающих на наличие события административного правонарушения,
так и сообщения и заявления физических и юридических лиц, содержащие данные, указывающие на наличие события административного правонарушения.
Руководитель подаст соотв.заявление и ему неважно: найдут, накажут нарушителя или нет. Он заявление подал, копию оставил. Рассмотреть обязаны. Остальное должны сделать инспекторы. Пара десятков таких заявлений за год - хороший аргумент в свою защиту.
С другой стороны, руководитель, совместно с проектировщиками, монтажниками и пр. сделают что-нибудь из этого:
"Ручные ИП, при необходимости, должны быть перенесены от органов управления (выключателей, переключателей, кнопок и т.п.) на большее расстояние, защищены прозрачными крышками и дополнительно снабжены поясняющими надписями, если их активация происходит по ошибке".
После принятия таких мер по защите от ложных сработок руководителя сложно в чем-то обвинить., а вот насчет ГПН - не уверен.
Вы пытались возложить ответственность на проектировщиков, ТОшников, монтажников. А вышло, что реагировать должен ГПН и спрашивать снова с инспектора будут.
Следователь, прокурор и судья всегда спрашивают одинаково. Берут закон, положение, должностную, регламент, правила... и спрашивают буквально по тексту. Ответить как-то иначе про применение административных мер воздействия вряд ли возможно. |
| |
|
[03.08.2022 19:40:28] | | К ГПН руководитель организации может обратиться в том случае, если нарушаются правила противопожарного режима. Да, курение может под это подпадать. Но вот с ИПР фокус уже не прокатит, тут заявление в полицию нужно. Но посмотрите на это с практической точки зрения, что если можно обойтись без разбирательства с органами государственной власти 99,99% руководителей организаций не будут к ним обращаться,если они выдерживают в целом довольно ласковые критерии по уровню ложняков. За исключением разве определённого класса МКД в Сибири с мошкой и с выводом на СПИ всё выполняемо без особых на то усилий, если в край на это не забивать. В общем, не надо тут сейчас никого стращать (уважаемый ФПБ, к сожалению, тоже с этого начал), а посмотреть на практику применения. Лет через 5 будут видны настоящие, а не умозрительные недостатки и бонусы нормирования ложняков. |
| |
|
[03.08.2022 20:52:24] | | ===Но вот с ИПР фокус уже не прокатит, тут заявление в полицию нужно.===
Еще как прокатит!
Если объект не мониторинговый, то никто из постороних никогда ничего о сорванном ручнике не узнает.
А вот если объект мониторинговый, то ИПР на хулиганку свалить не получится. См. КоАП РФ, статья 19.13. "Заведомо ложный вызов специализированных служб". Сигнал от ИПР пройдет и придется реагировать всем.
А уполномочены составлять протоколы по этой статье (в части заведомо ложного вызова пожарной охраны) должностные лица органов, осуществляющих федеральный государственный пожарный надзор. И никто больше никаких мер принят не сможет.
Про курение Вы уже все поняли.
Вот так мы и будем бороться с ложняками, вместо того, чтобы заниматься защитой от ложных срабатываний.
А с мошкой проблема решится легко - при помощи капроновых колготок или нормального репеллента от насекомых. Так можно все лето простоять без ложняков, а потом короткое лето кончится и мошек не станет. |
| |
|
[03.08.2022 21:18:13] | | >>А с мошкой проблема решится легко - при помощи капроновых колготок или нормального репеллента от насекомых.<<
А вот это было очень непрофессионально. Прямо... "позор, какой-то" (с). Люди бьются над снижением аэродинамического сопротивления сеточки годами, а тут на тебе - чулок.
Есть у нас на форуме, регулярно появляется очень уважаемый мной лично специалист mavas01. Один из немногих корифеев, кто сюда заглядывает. Так вот он приложил руку к конструкции ДИП-3СУ. Я критиковал и всегда буду критиковать этот ИП. Дымозаход там снизу, но была на то причина - так меньше пыли заходит. Ну и дыма, разумеется, тоже. Недавно практически воочию наблюдал, как ДИП-3СУ проигнорировал пожар. Может он просто старый, конечно, но чувствую, что не малую роль тут играет и дымозаход в ИП - дым скорее пройдет мимо, чем окажется в камере ИП. Сейчас таких ИП днем с огнем не сыщешь, все сплошь с боку и с направляющими, чтобы дым попал в камеру. Все серьезно и по науке. А тут еще чулок. Уж простите, такое у меня вызывает подрыв пятой точки. |
| |
|
[03.08.2022 21:53:47] | | adgernaut: "А вот это было очень непрофессионально. Прямо... "позор, какой-то" (с). Люди бьются над снижением аэродинамического сопротивления сеточки годами, а тут на тебе - чулок."
Ув. adgernaut, вы еще до конца не поняли, что натворили. Именно, чулок. Неужели вы думаете, что на объекте будут терпеть приезд пожарной охраны в полной амуниции? Никто не будет заморачиваться вашим дымозаходом. Тольке применят не чулок, а скотч. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|