| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
ФПБ ®
[27.07.2022 0:00:07] | | С сентября того года вступил в силу новый национальный стандарт ГОСТ Р 59638-2021 «Системы пожарной сигнализации. Руководство по проектированию, монтажу, техническому обслуживанию и ремонту. Методы испытаний на работоспособность».
И вот тут некоторые не до конца решенные вопросы по ложнякам в СП484 были окончательно решены.Теперь осталось всё это претворить в жизнь.
Для всех ли это стало задачей в своей практической работе, что и как необходимо сделать в свете решений, принятых в этих документах. Всё ли имеется для этого, чего не хватает. Какова роль специалистов проектно-монтажных организаций в этом вопросе, а что предстоит решать специалистам обслуживающих организаций и самое главное, как.
Уверен, что только стоит начать обсуждать данный вопрос, как тут же возникнет куча проблем. Многие из них будут связаны с непониманием источников этих ложных срабатываний и их природой.
Первый мой материал по этой теме появился в 2009 году, когда я вместе с моим старым приятелем и коллегой И.Г.Неплоховым решили написать достаточно большой по тем времена материал на эту тему. потом у меня появлялся всё новы |
 | |
|
[27.07.2022 0:07:13] | | Первый мой материал по этой теме появился в 2009 году, когда я вместе с моим старым приятелем и коллегой И.Г.Неплоховым решили написать достаточно большой по тем времена материал на эту тему. потом у меня появлялся всё новый материал на эту тему. И это было в Системах Безопасности, и в Рубеже, но в основе это было в моем издании Алгоритм Безопасности.
Но в статьях из-за ограниченного объема всего не расскажешь. А вот настало время к этому подойти уже не с теоретической точки зрения, а с практической, т.к. уже появились очень даже жесткие требования, которые рано или поздно придется выполнять.
С учетом того, что наш уважаемый Eugen-19 решил принять посильное участие и имеет на это свои взгляды, то предлагаю этот вопрос "углубить", как говорил наш первый президент М.С. Горбачев. Уверен, что эта тема будет интересна не только моему визави, но и другим.
|
| |
|
[27.07.2022 0:42:17] | | Уважаемый ФПБ, вы же знаете, что я вас люблю и уважаю -:) Но а то, что я несколько грубоват, то ничего не могу с этим поделать.
Вы просили рассказать о практике борьбы с "ложняками". Для проектных организаций проектные решения для уменьшения ложных срабатываний должны быть изложены в соответствующих нормативных документах.
Что касается обслуживающих организаций. Я давно отошел от обслуживания но "по старой памяти", курирую два объекта. Один объект - 5-ти этажное общежитие. СПА смонтирована в 2009 году не нами и не по нашей рабочей документации. Гранит, ИП 212-41М. СПА до сих пор работает как часы. Проверка аэрозолью практически всех извещателей показала "правильный" результат. Из-за длительного срока службы пропало "промаргивание" светодиода на многих извещателей. Тестирование показало, что светодиоды вполне работоспособны, так как режим "пожар" отрабатывают четко четко по индикации. За все время службы основные причины срабатываний:
- нажатие ИПР студентами:
- курение в комнатах;
- сильное подгорание еды на кухне;
- протечки воды через перекрытие;
- протечки горячей воды и срабатывание из-за пара.
Весной этого года завелись тараканы и понеслась.... Постоянные сработки, тараканы из извещателя при его снятии разбегаются пачками. На ложное срабатывание всегда приезжают "люди" в полной экипировке. Передача по телефону о ложном срабатывании от выезда пожарной охраны не освобождает, у них своя инструкция.
Мною (обслуживающей организацией) были приняты меры по обработке извещателей специальными составами (типа дихлофос) за свой счет. Не помогло, обрабатываешь извещатель и базу дихлофосом, просушиваешь, ставишь извещатель на место. Через десять минут снимаешь извещатель - таракан уже там. Заказчик тоже боролся - ставил какие-то ловушки и так далее. Полную обработку (дезинфекцию) они не проводили, заставить их сделать это не могу - не заложено финансирование.
Дал команду отключить извещатели в наиболее "злачных" комнатах. Теперь сплю гораздо спокойнее. Ну, а в следующем году, по окончании договора, продлевать его не будем
Вывод: Борьба с ложными срабатываниями в настоящее время приводит к массовому отключению извещателей.
|
| |
|
[27.07.2022 0:59:03] | | Ну и конечно никакие меры защиты от кратковременных помех (алгоритмы В, С) от борьбы с тараканами не помогают. Алгоритм В вообще, а алгоритм С приводит к возможно чуть меньшему числу ложных срабатываний, точнее, наверное, к их "отсрочке" по времени. |
| |
|
[27.07.2022 1:18:27] | | Хорошо, уважаемый Eugen-19.
Но вот хотелось бы услышать, в том числе и от Вас, какие реальные меры могут применяться в борьбе с ложняками на этапе проектирования. Насколько в полном объеме можно и нужно что-то использовать из СП484, а чего там не хватает. Ведь про забугорный индикатор на ППКП "кз линии связи на землю" я непросто так упомянул, это тоже из этой оперы, вот ведь какие "чудики" сидят там за бугром, и ничего нам не рассказывают, мерзавцы.
Кстати, против ложняков от курения тоже есть способы борьбы, только про них никто не знает.
А вот массовое отключение ИП целыми шлейфами это уже может довести и до уголовки, это как-то уже сегодня не "comme il faut". А там и вся автоматика уже отключена, и зачем тогда вся эта СПС, всё становится профанацией, т.е. муляжем. Вот с этого всё и начинается. Поэтому, на мой взгляд сегодня эта борьба с ложняками становится во главе угла. Нужна 100-процентная без всяких запятых достоверность обнаружения пожара. И начинается она в первую очередь с проектировщиков. Поэтому Вам и слово впереди всех, как жить дальше. |
| |
|
[27.07.2022 1:46:22] | | ФПБ: "....Поэтому, на мой взгляд сегодня эта борьба с ложняками становится во главе угла. Нужна 100-процентная без всяких запятых достоверность обнаружения пожара. И начинается она в первую очередь с проектировщиков. Поэтому Вам и слово впереди всех, как жить дальше."
Ув. ФПБ, вы ошибаетесь. Начинается она (эта борьба) не с проектировщиков, а с конструкторов и производителей технических средств СПА. И ваш индикатор на ППКП "кз линии связи на землю" из этой же серии. Будет такой прибор, проектировщики будут его применять, куда им деваться? Точнее она (пресловутая борьба) начинается с нормотворцев нормативной базы для конструкторов и производителей. |
| |
|
[27.07.2022 2:15:12] | | Если, например, промышленность в основном выпускает извещатели 3-й степени жесткости по устойчивости к электромагнитным помехам, то где проектировщику взять извещатели 4-й степени жесткости для конкретной адресной системы? Только применив всеми "обсира-е" ИП 212-141М. А ведь применение извещателей более высокой степени жесткости - это тоже один им методов борьбы с "ложняками". Это вопрос к проектировщикам или к производителям? |
| |
|
Koui ®
[27.07.2022 4:04:48] | | а вот из опыта кто на эксплуатации сидит - откуда берутся эти "ложняки"? если ходит дядечка и тыкает ИПР - это один метод борьбы. если тараканы - другой.
просто был опыт, сидели 2 года на гарантийном обслуживании. ложняки были, но причины были такие, что я бы назвал "псевдоложняками", то есть, пожара не было, но был дым или пыль или порошок огнетушителя. а тут надо просто людям объяснить, что так делать нельзя. был алгоритм "И" и срабатывало по 2 извещателя: СПС отрабатывала как положено.
добавлю, что бороться с ложняками - это хорошо, только не начать бы бороться с ранним обнаружением пожара. |
| |
|
Дуримар
[27.07.2022 5:30:29] | | Странный вопрос как бороться с ложными сработками в СПС - надо исключать источники этих сработок (пыль, влага, насекомые и т д.) которые воздействуют на элементы СПС.
Не вижу вообще проблем в этом... |
| |
|
[27.07.2022 9:08:40] | | Уважаемый Eugen-19, Вот как могут в ИПДОТы забираться тараканы я не пойму, там же везде стоят защитные сеточки.
Цитата Eugen-19:"Ув. ФПБ, вы ошибаетесь. Начинается она (эта борьба) не с проектировщиков, а с конструкторов и производителей технических средств СПА".
Вот она новая версия курочки и яйца, кто первый. Нет запроса от проектировщиков, ни один производитель пальцем не пошевелит. Нет нужной продукции, проектировщик будет обходится имеющимся и тыкать на производителей.
А какие запросы могут быть сейчас от проектировщиков к производителям по части борьбы с ложняками? 4-я степень по ЭМС у ИПДОТов - есть, только что толку, когда они работают в схеме СПС, находящихся между 1-ой и 2-ой степенями.
Вот к примеру в саратовском 164-м вроде неплохо сделали селекцию дыма от прочей гадости. Так они ни рассказать толком об этом не могут, и естественно продвинуть по взрослому. Другие производители видя, что 164-й "никому не нужен", ровно сидят на своих седалках.
А сколько вопросов по ложнякам связано с питанием. Это одна из основных причин того, что забугорные ППКП практически все имеют в своем корпусе источник питания. Ну и плюс защита адресных линий и ШС от попадания на землю. |
| |
|
[27.07.2022 12:04:09] | | ФПБ: "Уважаемый Eugen-19, Вот как могут в ИПДОТы забираться тараканы я не пойму, там же везде стоят защитные сеточки."
Ув. ФПБ, вы видимо ИП 212-41М в руках не держали.
Что касается мелких сеточек. Я не специалист по тараканам, но технику этого дела могу рассказать. Как правило, таракан заводит "гнездо" в пространстве между извещателем и базой, а уже нововылупившийся "выводок" маленьких тараканов заползает куда угодно через сетку.
ФПБ: "Нет запроса от проектировщиков, ни один производитель пальцем не пошевелит."
Ну вот и нашли причину "ложняков". |
| |
|
[27.07.2022 12:38:07] | | Ну что же, тараканы и клопы это признак цивилизации. Без них человечеству было бы очень скучно. |
| |
|
[28.07.2022 0:12:36] | | >>Вот она новая версия курочки и яйца, кто первый. Нет запроса от проектировщиков, ни один производитель пальцем не пошевелит. Нет нужной продукции, проектировщик будет обходится имеющимся и тыкать на производителей.<<
Проектировщик в этом деле "прокладка" между клиентом и производителем. Скажет клиент сделать ему подешевле - найдёт подешевле. Попросит сделать хорошо и дорого-богато, так за этим дело не застоится.
Но чаще клиент просит подешевле, вот тут и проблемы. Часто он понимает, что зря сэкономил, и тут либо нет финансирования (в бюджете), либо заметает под ковёр (коммерция). Т.е. механизм должен быть такой, чтобы клиенту было выгодно иметь не ложнящую систему чисто по экономическим соображениям. Вот тогда найдутся и деньги в бюджетах. Но и кошмарить тоже нельзя, ибо все может свестись к тому, что отключат все напрочь и никто об этом кроме "группы лиц по предварительному сговору" знать не будет до серьёзного происшествия.
Ну а дальше, как клиент захочет систему с минимумом ложняков пойдут запросы на рынок на хорошее оборудование. И рынок его, скорее всего предложит, а кто не предложит - уйдёт с рынка. И тут уже не столь важны рисованные сертификаты с 20-й степенью жёсткости, но при этом с лазом для тараканов. Постепенно приходит понимание у всех участников рынка, кто есть кто. Вот тот же Рубеж так себе в карму нагадил, ещё лет 20 будет отмываться, да и не похоже, чтобы сильно старался. |
| |
|
[28.07.2022 0:23:11] | | Кстати, на счёт роли проектировщика. Все же у него есть обширный арсенал решений, от которых зависит очень многое. Одним оборудованием не вытянуть. Можно ведь и два дорогих недружественных Боша повесить яйцами около выхода из душа в гостинице или влепить дымовые ИП на кухне. Размещение в пространстве одного и того же помещения играет важную роль. Можно ведь поставить так, что извещатель будет находиться ся под угрозой постоянной подработки (к примеру, в гостинице около стола с чайником или выход из душа), либо наоборот поставить в уголок, где и при пожаре не сработает, зато и ложняков почти не будет. Вот в таких моментах есть где развернуться мастерству в этом ремесле. Вот бывает, что все вроде как и по нормам, а понимаешь, что это никуда не годно. |
| |
|
[28.07.2022 0:30:08] | | 24 августа 2022 года будет как год введения в силу национального стандарта ГОСТ Р 59638 -2021 «Системы пожарной сигнализации. Руководство по проектированию, монтажу, техническому обслуживанию и ремонту. Методы испытаний на работоспособность».
Наверное мало кто понимает, что стоит за этой датой. Тогда немного поясню.
В этом стандарте были изначально две самые главные фишки — это замена прослуживших свой срок эксплуатации ТС СПС и, наверное самое главное, это нормирование вероятности ложных срабатываний. Необходимость и периодичность комплексных испытаний это как приложение, чтобы никто не расслаблялся и находился постоянно в тонусе.
Тогда по ложнякам.
«6.5.13 Если частота ложных срабатываний в течение года не может быть снижена до приемлемого уровня в соответствии с указанными рекомендациями, то СПС считается не соответствующей настоящему стандарту, и должна быть выполнена ее модернизация (переоснащение) с применением оборудования и технических решений, обеспечивающим более высокий уровень защиты от ложных срабатываний».
Вот подходит год с введения данного стандарта для СПС, уже эксплуатируемых, даже без разницы сколько лет.
Если ТОшники так и не смогли достигнуть требуемого уровня вероятности ложняка, то должно быть выполнено переоснащение с применением другого оборудования. Т.е. новый проект на совсем другом оборудовании или других технических решениях.
Вот СПС, смонтирована всего год или два назад за счет бюджетных средств. Более того, сигналы от нее дублируются в подразделения пожарной охраны. А там не более одного ложняка в год с 5.000 кв. м.
Ну что же придется все с нуля менять. Имеющейся проект в корзину, оборудование в помойку вместе со всеми линиями связи и всякими саморезами и кабельными каналами.
Сразу встает вопрос а за чей счет этот банкет.
В госконтракте всё четко прописано, что проектно-монтажная контора берет и несет ответственность. Ну что же, потребуем от неё эту ответственность реализовать. К примеру, (ну так по грубому со всеми неофициальными и неучтенными расходами) проект 1 млн. руб. и монтажные работы с поставкой оборудования еще 9 млн. руб. Итого 10 млн. руб.
К кому претензии. Монтажники всё выполнили строго по проекту, они тут ни причем, ну два самореза не докрутили. Тогда предъявляем претензии к проектной части. И не только по данному проекту, но и по другим, в которых выявлено всё то же самое, сразу тут до кучи, чтобы не разводить бодягу по каждому объекту отдельно.
Десять объектов, за которые на проектирование было получено 10 млн. руб, обойдутся по решению суда этой проектной конторе аж в целых 100 млн. руб. , чтобы покрыть убытки понесенные бюджетом.
Директор конторы в ауте и попадает в кардиологию. Оттуда он ищет своих братков-приятелей, чтобы со своего «лучшего по стране проектировщика» получить свои потерянные 100 млн. руб. Но браткам-приятелям тоже надо что-то отдать. Итого на счетчике у «лучшего проектировщика страны» всего 200 млн.руб. Счетчик каждый день добавляет показания.
Что делать. Придется ехать за бугор и отдавать там все свои почки и куски печени вместе со всеми другими достояниями и потрохами, чтобы как-то рассчитаться. Ну своей машины там как и квартиры уже сразу не видать, придется переезжать к теще. Да, жизнь как-то не задалась, а всё этот долбанный стандарт.
Но и тем, кто сейчас там что-то рисует новые проекты, тоже это предстоит пройти. Только чуть позже.
И что же происходит в реальности.
А ничего, никого это пока не интересует - «Нет запроса от проектировщиков, ни один производитель пальцем не пошевелит. Ну вот и нашли причину "ложняков". Правильно, уважаемый Eugen-19.
И кто кому тут могилу копает своими же руками. Ну конечно же на сегодняшний день важнее понять место ШПС в СПС, и надо ли его сертифицировать. Проявим бдительность и свою правовую грамотность.
Только вот когда пойдут всякие разборки, а до этого уже совсем недалеко, как бы потом локти не кусать, что так безответственно подошли к вопросу ложняков.
Тут впору орать благим матом, что всё вокруг дерьмо и толком не работает, тараканы долбанные достали и т.п.. Так нет, на море ясно солнышко, ни одной тучки на горизонте и полный штиль. А часики-то идут, время приближается, только и в новые проекты закладываются все те же типовые технические решения без учета новых обстоятельств.
Отвлекитесь от компа, посмотрите в окно, может это будет последний раз, когда вы увидите прекрасный вид из него. А с почками лучше всего ехать в Германию, там сейчас после ковида это очень даже в цене. |
| |
|
[28.07.2022 1:11:45] | | То тарелками пугают —
Дескать, подлые, летают,
То у вас собаки лают,
То руины говорят!
Ув. ФПБ не надо пугать нас тарелками. Если проектная документация соответствует заданию заказчика и 123-ФЗ, и она (проектная, рабочая) им принята, то тут вина по "ложнякам" падает на заказчика, а не на проектировщика. Не забывайте еще про экспертизу, если документация проектная.
Если монтаж соответствует проектной (рабочей) документации, смете и заказчик подтвердил ее соответствие, приняв ее от монтажной организации, то "нагнуть" ее (монтажную организацию) тоже проблемы. Разве только если выявить какие-то скрытые дефекты в течении 5 лет, которые заказчик не мог обнаружить при приемке.
Будут нагибать обслуживающую организацию, но содрать с нее деньги за неправильный проект и монтаж с помощью праведного суда не получиться. Ну разве, если только суд неправедный. |
| |
|
[28.07.2022 1:31:14] | | Но на происки и бредни
Сети есть у нас и бредни —
И не испортят нам обедни
Злые происки врагов! |
| |
|
[28.07.2022 1:49:28] | | Т.е. все в белых фраках, а бюджет нагнулся и за свой счет оплачивает весь этот банкет со сменой СПС, которая не проработала чуть более года. Да кто же такое допустит, тут всех чиновников поснимают, а потраченные деньги вернут и в полном объеме. Такое разводилово по отношению к себе государство не допустит. Прокуратуру быстро подлючат, она в первую очередь должна защищать интересы государства.
А там, тех кто не спрятался в домик, всех достанут.
Просто еще не многие поняли, что этот пункт из стандарта относится не к проектируемым СПС, а ко всем уже действующим, вне зависимости от даты введения в эксплутацию. Год на доведения их до ума прошел, теперь пора принимать кардинальные меры к ним. И у пожнадзора уже развязаны руки.
Понятно, что начнут прорабатывать объекты, по которым приходится расчетам часто выезжать. И тут белых фраков поубавится. |
| |
|
[28.07.2022 2:14:28] | | Ув. ФПБ, вы к этому новодельному ГОСТу относитесь как к уголовному кодексу. Вы ошибаетесь. |
| |
|
[28.07.2022 6:28:52] | | Ув. ФПБ куда-то не туда Вас понесло. Почки, тараканы, могилы, тюрьма, дерьмо... и вечно виноватые ТОшники.
Так дела не делаются! Сейчас найти крайнего очень не просто. Одна фирма проектирует, вторая - монтирует, третья- производит, четвертая-сертифицирует, пятая - обслуживает, шестая - сигнал транслирует, седьмая - мониторинговое оборудование сдает в пожарную охрану. Нужно разбираться, на каком этапе система дает сбой? Я такого анализа от ГПН не видел.
Вы предлагаете не зная причин происходящего бороться со следствием. Сейчас и так сигнализация выполняет декоративные функции, просто чтобы былО, так надо! После таких Ваших идей вообще перестанут сигналы СПС поступать. Вместе с ложными собщениями отсекутся и сообщения о начальной стадии пожара.
Разбираться нужно с пожарами на объектах. Именно в этих конкретных ситуациях. Почему СПС не сработала/поздно сработала/сработала неэффективно?
А может и вовсе не в СПС причина, а в самой пожарной охране? Пожарники пьяные, без воды, с дырявыми шлангами, на неисправных машинах, не туда, поздно приехали и сил у них не хватило?
Готова ФПС нести не только селекторную, но и реальную материальную ответственность за последствия пожаров, если диспетчер посчитал ложным сигнал о начале пожара? Или РТП ошибки допустил?
Пожарная безопасность - это целая система, а Вы предлагаете стрелочников назначить. Будь по-Вашему, то всегда крайним будет тот, кто обслуживает СПС. |
| |
|
[28.07.2022 7:00:00] | | Хотел, тоже как и остальные много по теме ложняков написать, но в памяти застрял недавний разговор со знакомым начальником участка обслуживания ОПС. Рассказывал он про тендер на годовое обслуживание пожарной сигнализации социалки (10 объектов, в основном поликлиники) в котором его организация участвовала при стартовой цене 100 тысяч рублей. "И знаешь" - говорит "Кто выиграл?", "Контора, предложившая 15 тысяч руб." Я спрашиваю: "А как же их расходы? На бензин только эти деньги уйдут." Нач.участка мне: "Да я знаю эту контору, они на обслуживание не выезжают." |
| |
|
[28.07.2022 7:04:36] | | [продолжение]
- "Что, пешком ходят?"
- "Нет, они там не появляются."
|
| |
|
[28.07.2022 9:06:38] | | Если в проекте изначально не были предусмотрены решения по защите от ложняков, то при чем здесь ТОшники. Для ТОшников проектная документация это догма, так же как и для монтажников. А в ней уже изначально есть неверные технические решения. И тогда дорожка ведет к проектной организации. А что там знают и умеют по части минимизации ложняков, когда они раньше таких задач не решали, дело-то новое. Вот об этом и речь здесь. |
| |
|
[28.07.2022 9:38:51] | | Вот посмотрите , какая сейчас сложилась ситуация.
Организация по ТО пишет письмо своему заказчику: "На основании такого-то госконтракта мы в течении года проводили ТО. В соответствии с требованиями п. 6.5.13 ГОСТ Р 59638 -2021 мы в течении года ( с сентября 2021 по август 2022) пытались добиться требуемой вероятности ложных срабатываний СПС. Но такие-то и такие-то решения, заложенные в проектную документацию не позволяют это реализовать. Дальнейшая работа по частичной модернизации данных СПС эффектов не даст. Считаем целесообразным произвести полную замену СПС на указанных объектах с разработкой новой проектной документации с учетом существующих требований".
Варианта у заказчика два: или остаться с СПС, не соответствующей стандарту ГОСТ Р 59638-2021, или её менять, но сразу встанет вопрос, а за чей счет, деньги-то уже в том году были на это потрачены. Вот и заказчик будет уже искать не виновника по ложнякам, а того, кто за всё это заплатит.
Так ведь это совсем свежие новости, этот процесс запущен и не исключено, что не далее как с 24 августа могут появиться первые результаты. |
| |
|
[28.07.2022 9:54:56] | | Уважаемый ФПБ, Вы сгущаете краски. Понимаю, что намеренно, но все же.
Во-первых, ГОСТ Р 59638 обратной силы не имеет, т.е. применить его к уже действующему объекту, кроме тех случаев, когда его указали в декларации ПБ нельзя.
Во-вторых, ГОСТ Р был утверждён приказом в августе, вступил в силу в середине сентября, а в перечень попал и вовсе только в этом году. Чтобы он заработал сначала должны выпустит проектную или рабочую документацию, где укажут, что "эксплуатацию и ТО проводить в соответствии с ГОСТ Р...", все это смонтировать, вот тогда и можно будет спрашивать по полной. А это ещё полгода-год на реализацию, по итогу тот самый год с ложняками будет в своей массе приходится на конец 23-го, начало 24-го.
Четвертый момент про передачу извещений пожарным, то должны ещё выдать соответствующие ТУ на подключение, где ту самую планку по ложнякам должны установить. Тут снова обратной силы нет. В действующих же объектах, если там и сохранилась ПД/РД ссылки в ПЗ про эксплуатацию систем будут на разные советские и российские руководящие документы непонятной силы. Но раз они указаны в докУменте, то надо жить по ним, пока не будут изменения в докУмент.
Так ещё пожарные должны, прежде чем воспользоваться своим правом вводить жёсткие требования, показать, что они достижимы, т.е. снова собрать статистику и провести соответствующую классификацию ложняков. Они этим начали заниматься как раз где-то год назад в МСК. На каждый вызов требуют объяснительную, что почему и как сложнило. Так у них и сейчас есть небольшой такой, но очень больный кнутик в виде индикаторов риска - вызвал за месяц 3 раза пожарную машину на ложняк, жди внеплановую.
Не стоит тут спешить и стращать, как правильно заметил Comfire, да и тоже об этом выше писал - отключат все, да и дело с концом.
Процесс должен идти без стресса, их и так сейчас, стрессов, в стране и отрасли более чем. Зато можно сейчас думать о послаблениях в плане проектирования: отменить дублирование безадресных ИП и выбор алгоритма в зависимости от типа оповещения. Будет больше свободы у проектировщика, но также ему и ответственность прилипнет, об этом Вы, уважаемый ФПБ, в целом по ролям расписали. На новых зданиях те сто миллионов может найдутся в страховом фонде СРО (должны же они как-то ведь работать? для этого же их придумали, как никак), а для эксплуатируемых - потроха придётся отдать и аттестат на стол, ну или также как-то мутить страховку. |
| |
|
[28.07.2022 9:56:45] | | >Организация по ТО пишет письмо своему заказчику
В 123-ФЗ не предусмотрена такая форма оценки соответствия: "письмо организации по ТО". |
| |
|
[28.07.2022 10:44:03] | | ===Во-первых, ГОСТ Р 59638 обратной силы не имеет, т.е. применить его к уже действующему объекту, кроме тех случаев, когда его указали в декларации ПБ нельзя.===
Все еще проще. В пункте 4.7 раздела 4 не вписываем пункт ГОСТа про ложняки и вуаля! Форма декларации позволяет указывать не аесь документ.
А насчет того, что ГОСТ Р 59638 обратной силы не имеет я лично не уверен. Нам на объект 2007 года (при наличии полного пакета тех.и проект. документации) в феврале 2021 года вкатали нарушение еще не вступивших в силу СП 484-486. Не смогли мы отбить это незаконное требование, так как Конституция, Гражданский кодекс и ст. 4 123-фз судей не заинтересовали.
Боюсь, что в данном случае от эксплуатации отбиться не получится. Это стандарт имеет широкую область действия:
"Настоящий стандарт распространяется на системы пожарной сигнализации, проектируемые, монтируемые, реконструируемые, модернизируемые и функционирующие на объектах, расположенных на территории Российской Федерации. Под объектом в настоящем стандарте понимается здание (сооружение) в целом". |
| |
|
[28.07.2022 11:27:20] | | Ув. Comfier, Вы совершенно правы насчёт обратного действия этого стандарта. Это стандарты на приборы или своды правил действуют только на вновь разрабатываемые приборы и на вновь проектируемые объекты.
Здесь же четко написано, что СПС считается неудовлетворяемой этому стандарту, если чего-то не может обеспечить. И этого придётся достигать. На действующие объекты отвели год, на вводимые год после ввода.
Я, конечно, понимаю, что один ложняк на 5000 кВ м это очень жестоко, поэтому эту величину до поры до времени можно будет согласовывать с местным руководством МЧС. Но и они от этих ложняков давно устали, будут давить по полной.
Но данная ветка задумывалась немного не об этом. Вопрос в другом, а какие технические решения имеются в арсенале проектировщиков, чтобы они могли утверждать, что всё что могли, они предусмотрели в проектной документации. Более того это дополнительно описали в поясниловке. Если это не сделать, то возможны необоснованные нарекания. С другой стороны, если действительно ничего не предусматривалось, то претензии проектировщик вряд ли отобьёт, и тогда лови дыню. |
| |
|
[28.07.2022 11:48:21] | | ===…а какие технические решения имеются в арсенале проектировщиков, чтобы они могли утверждать, что всё что могли, они предусмотрели в проектной документации…===
Ув. ФПБ, да никаких! Ложняки находятся в разделе 6"Требования к эксплуатации, техническому обслуживанию и ремонту СПС", а не в 4 или 5 разделах.
Здесь есть два лица, отаетственных за реализацию этих требований. Это:
- обслуживающая организация должна осуществлять круглосуточный прием заявок о неисправностях и ложных срабатываниях СПС. Конкретный способ приема заявок определяется положением договора об оказании данных услуг;
- руководители организации, которые обязаны содержать в исправном состоянии системы и средства противопожарной защиты, включая первичные средства тушения пожаров…
Мы на форуме недавно спорили про работоспособное и исправное состояние систем. Получается, что обслуживающая организация за ложняки не отвечает, так как система работоспособна и реагирует на внешние воздействия, включая ложные. А то, что СПС работоспособна, но неисправна - это забота руководителя организации. |
| |
|
[28.07.2022 12:08:01] | | ФПБ: "Но данная ветка задумывалась немного не об этом. Вопрос в другом, а какие технические решения имеются в арсенале проектировщиков, чтобы они могли утверждать, что всё что могли, они предусмотрели в проектной документации. Более того это дополнительно описали в поясниловке. Если это не сделать, то возможны необоснованные нарекания. С другой стороны, если действительно ничего не предусматривалось, то претензии проектировщик вряд ли отобьёт, и тогда лови дыню."
В арсенале проектировщика есть "убойное" средство для принятия мер по защите от "ложняков":
1. Для неадресных систем надо внести в проект указание запрограммировать прибор (приборы) на реализацию алгоритма С.
2. Для адресных систем (если СОУЭ не 4, 5 типов) необходимо дать указания запрограммировать прибор на алгоритм В.
Только и всего. Вот и все меры для обычных объектов (без каких-нибудь сложных сред). Может быть какой-то неопытный проектировщик и забудет внести соответствующую запись в документацию.
Что касается еще одной меры - применение адресных систем, то это относиться к заказчику и его заданию на проектирование, проектировщик работает по заданию на проектирование.
Расстановка извещателей по алгоритмам А, В, С одинаковая, а адресных - одинаковая по алгоритмам А и В.
Ну и что вы можете вменить проектировщику?
Уважаемый редактор!
Может, лучше — про реактор?
Там, про любимый лунный трактор? |
| |
|
[28.07.2022 12:21:36] | | Маловато будет. Существует ещё ряд причин, доступных для учета проектировщиком. |
| |
|
[28.07.2022 12:47:22] | | ФПБ: "Маловато будет. Существует ещё ряд причин, доступных для учета проектировщиком."
Это ваши "хотелки". Ну расскажите нам какие еще меры может принять проектировщик для обычных зданий с точки зрения нормативных документов. А там где требуется передавать сигнал о пожаре в подразделение пожарной охраны - это обычные здания без сложных сред - гостиницы, детские сады, школы и т.д.
1. Выбор типа ИП.
Ну расскажите нам, как выбирать тип ИП по нормативным документам. По сертификату, то есть там должно быть написано - не применять для школ. Есть сертификат, все, с проектировщика взятки гладки.
2. Применением ИП, не реагирующих на факторы, схожие, но не связанные с пожаром и которые присутствуют при нормальном функционировании объекта [пыль, пар, резкие перепады температуры (например, при открытии дверей) сценический дым, дым и излучение от сварочных работ, солнечное излучение и т.п.];
Извещатели, которые необходимо применять на таких объектах "жестко" указаны в СП 486. Тепловые ИП - только на кухне и точка. Какой здесь у проектировщика выбор?
3. Применением экранированных кабелей, кабелей типа "витая пара", оптоволоконных линий связи;
Вы еще докажите, что экранированные кабели уменьшают помехи. По мне, так наоборот, увеличивают емкость линии, и, следовательно уменьшают ее помехоустойчивость.
Какой-то "пшик"...
Барон фон дер Пшик,
Ну где твой прежний шик?
Остался от барона только пшик!
|
| |
|
[28.07.2022 16:10:53] | | Чем в принципе отличаются адресные СПС от неадресных. Способом передачи информации от ИП к ППКП. Сейчас любого дурака спроси, в каких лучше защита от всяких наводок, ответ будет однозначный. С чем приходиться бороться в неадресных ШС - с синфазными наведенными э.д.с.
В теории связи синфазная наводка на линии связи считается одним из главных зол.
Когда в 1850 году появился буквопечатающий телеграфный аппарат, то он работал по несимметричной линии с напряжением 80-160 В. Но когда в 1877 решили сконструировать первую телефонную станцию на основе изобретенного А. Белом телефонного аппарата, то столкнулись с проблемой сильных наводок на телефонные линии. И вот тогда появились симметричные телефонные линии, а от несимметричных линий в телефонии пришлось начисто отказаться. Симметричное питание через двухобмоточное реле, трансформатор в телефонном аппарате позволяли вести разговор на достаточно большие расстояния. Всякие цифровые системы связи появились не так уж и давно, а почти 150 лет симметричные телефонные линии очень неплохо работали даже на очень большие расстояния. Поэтому вопросу симметрирования линий связи связисты всегда уделяли много внимания. Этому посвящены целые разделы в учебниках, и сейчас мне без содроганий не вспомнить сколько там математики.
Встречные одноименные токи в симметричных линиях достаточно легко взаимокомпенсировались, т. е. уничтожались. Трансформаторы в стационарных телефонах давно уже исчезли, а принципы борьбы с синфазными наводками всё еще работают.
Бытовые микрофоны использовали несимметричные экранированные провода, а профессиональные обязательно симметричные экранированные провода. Даже и тут есть разница.
Теперь к приборам.
Первые приборы использовали нормально-замкнутые контакты извещателей, что охранных, что пожарных. В зарубежных охранных приборах даже сейчас подчас отсутствует оконечный резистор, просто коротко замкнутой кольцо. Ток или идет, или не идет. Всё просто и понятно.
Для контроля целостности ШС в его конце стали ставить оконечный резистор, ситуация с защищенностью ухудшилась, но не на столько, чтобы что-то менять.
Когда в ШС стали использовать токопотребляющие ИП, то вопрос синфазных наводок встал в полный рост. Вот тут и произошло за рубежом четкое разделение на охранные и пожарные приборы. В этих пожарных приборах стали использовать симметричные ШС, в которых оба проводника были по отношению к земле аналогичными. После для контроля симметрии у них появился даже обязательный специальный индикатор «КЗ ЛС на землю». Это относилось к параметру неисправность. Как только ШС переставал быть симметричным (неправильное подключение, гвоздик в проводе или ведро воды вылили), возникала причина снижения защищенности этой ЛС или ШС к синфазной наводке и подлежало устранению.
Наши ППКП это плод охранных приборов, и до недавнего времени разницы между ними никто не видел.
Но это только первая часть низкой защищенности наших неадресных СПС от наводок на ШС.
В начале этого века двадцать лет назад на рынке появилось достаточно большое количество производителей ПКПОП. Это были очень простенькие приборы. На охранку они с грехом пополам еще как-то работали, на пожарку с очень большими проблемами. Отрыжка от них до сих пор идет. Об этом в свое время у И.Г.Неплохова была большая статья в нескольких частях. Причиной было высокое входное сопротивление ПКПОП со стороны ШС. Если у того же Аккорда от А-С оно было порядка 50 Ом, у Сигналов от Болида порядка 200 Ом, то у тех дешевеньких от 1.000 до 10.000 Ом. Вот они и реагировали на любые изменения электромагнитной обстановки в радиусе нескольких сотен метров, как хорошие приемники прямого усиления.
Ну и это еще не всё.
Даже при достаточно низком входном сопротивлении синфазная наводка способна на очень многие гадости.
В несимметричной схеме ШС вся э.д.с. с общего провода почти сразу попадает на общую заземленную шину и уходит в песок. А со второго провода ШС высокочастотной наведенной э.д.с. деваться просто некуда, или вместе с полезным сигналом на вход АЦП, или через выходной фильтр источника питания и далее на землю. Хорошо, когда он размещен рядом с ППКП. Гораздо хуже когда он размещен на расстоянии десятков метров от самого ППКП. В этом случае наведенные помехи на линию питания дополнительно возвращается на вход ППКП, чтобы влиться в общий хор помех по ШС.
Чтобы по этой причине к производителям зарубежных ППКП от пользователей не было претензий, они всегда старались размещать источник питания прямо на борту ППКП. А когда дело коснулось и резервирования линий питания, то это стало практически догмой. Более того, именно через источник питания самый легкий путь выявить КЗ любой линии связи ППКП на землю. Эта схема аналогична работе дифавтоматов в электрике. Как только появляется небольшая разница по току между плюсовым и минусовым проводами, или между концами трансформатора и его средней точкой, значит что-то куда-то исчезает. У нас в стране, к сожалению, так и не поняли насколько эффективна такая защита от наведенки.
Если с неадресными СПС было принято решение, что они мало на что пригодны, вместо того, чтобы понять и устранить причины, то с размещением источников питания это вполне доступный один из способов минимизации ложняков. Но и об этом мало кто знает.
Теперь немного про экранирование линий связи.
С одной стороны, казалось бы, что это панацея, с другой стороны, это почему-то не работает. Правильно тут ув. Eugen-19 это отметил. Большая погонная емкость в адресных СПС приводит к преобразованию прямоугольных импульсов в куполоподобые страшилища, которые наступают друг другу на пятки, делая невозможным отличить ноль от единицы. И чем выше скорость обмена и чем больше общая длина такой линии, т. е. больше общая емкость, тем хуже это работает. Но в неадресных ШС особенно в симметричных это как-то немного бы могло помочь.
Я же лично считаю, что имеющиеся сегодня нападки со всех сторон на неадресные СПС не объективными. У них есть очень большой потенциал, которым мы так и не смогли воспользоваться. Но и потом, у каждой системы есть в жизни своё место.
Но это еще не всё, что нужно для полной защиты СПС от ложняков, даже не беря во внимание всевозможные нарушения противопожарного режима объекта, в т.ч. бравых школьников и курящих где попало дяденек и тетенек. |
| |
|
[28.07.2022 16:47:17] | | Я бы курение не стал относить к ложнякам. Это штатная работа детектора дыма для выявления нарушений противопожарного режима и противотобачного закона.
А есть еще неустановленные или условно неустановленные причины. И как можно с таким мистическим явлением бороться, даже самому суперумному проектанту? В таком случае сотрудники ГПН должны сами выявлять причину, а не ждать, пока (может быть)безвинная обслуживающая организация возьмет вину на себя.
|
| |
|
[28.07.2022 17:00:06] | | >>Я бы курение не стал относить к ложнякам. Это штатная работа детектора дыма для выявления нарушений противопожарного режима и противотобачного закона.<<
Нарушали, нарушают и будут нарушать. К сожалению. Как и больницах водичку кипятить самопальными кипятильниками из лезвий (хотя, наверное, такое сейчас уже не найти... эх, были времена).
Вот в той же гостинице практически всегда будет табличка о запрете курения, но люди курят. Гады. Курят. А гостиница, сами понимаете, дело такое... Выгонишь гостей разок-другой, потом получишь одну звезду на букинге или в других подобных системах бронирования, никто не приедет потом. Так еще гостиницы через СПИ к пожарным подключать - вот тут совсем засада. И какой тут вариант? Либо бизнес закрывать, либо с ложняками таки бороться, либо отключать все. Только с последним вариантом могут и самого закрыть, еще и пожалеешь, что не закрыл бизнес. |
| |
|
[28.07.2022 17:10:29] | | Чтобы бороться с курением нужно ставить детекторы табачного дыма.
Наш минздрав комиссионно объезжал лечебные учреждения для выявления следов табачного дыма в туалетах и лестничных (там где по нормам нет никаких ИП).
Не знаю, какое оборудование они использовали, но реально помогло. И никакого отношения к ложным сработкам ПС это не имело.
PS Caмопальные кипятильники из лезвий не опасны в пожарном отношении. Вода выкипела и он не работает. Опаснее другой, заводского исполнения. |
| |
|
[28.07.2022 18:42:43] | | Действительно, проблема ложняков это не только техническая, но и организационная проблема. Задача ТОшников доказать собственнику, где их проблемы, где собственника. И только после этого переводить стрелки на проектировщика.
Но и проектировщик тоже не должен уповать на судьбу.
Вот ув. Eugen-19 жалуется на тараканов. Но с тараканами за бугром уже более 10 лет борется с помощью бескамерных ИПДОТов. У нас на таком принципе работает бескамерник от КБ Прибор, но он у них предназначен для промышленных помещений. Ставить его в приличные с виду помещения рука не поднимется.
ИПДОТы с защитой от всякой гадости за рубежом сейчас только кто не выпускает. У нас это только 164-й.
И обо всем этом знает всего несколько десятков человек.
Как говорят, спрос порождает предложения. У нас такого спроса нет, значит нет и предложений.
С другой стороны, на реальных объектах таких специфических ИП нужно не так много, а затрат достаточно и времени и денег.
Так что ещё долго придётся ждать, когда созреет критическая масса, и что- то реальное произойдёт. А за это время у многих уже будут возникать проблемы, мною тут описанные. Только у меня сейчас складывается впечатление, что большинство это ещё многие не понимают.
|
| |
|
[28.07.2022 19:09:48] | | <<<< Маловато будет. Существует ещё ряд причин, доступных для учета проектировщиком.
------------------------------------------
воу воу воу, давайте еще свалим на проектировщиков замер ЭМИ, ЭДС и траекторию передвижения тараканов по предполагаемой кабельной трассе.
читаю и офигиваю... может все же начать с производителей? |
| |
|
[28.07.2022 19:17:37] | | Ув. kazakru, я же написал, что производителям сейчас наплевать на Ваши проблемы. Они производят то, что умеют, и то, им выгодно. Их никто не заставит изменить продуктовую линейку, пока им это не будет интересно.
А вот то, что Вы «офигиваете» от этого, это хорошо, но это только начало. Только начать подготовительную работу по этому вопросу надо было уже год назад. |
| |
|
[28.07.2022 19:20:04] | | у нас нет проблем.
после кучи ложняков обратится ко мне Заказчик, пойдет сразу на... к производителю. |
| |
|
[28.07.2022 19:22:25] | | Меня всегда удивляло, что, например, у того же Неплохова И. Г. всегда была надежда на страховые и евронормы, а у нашего уважаемого ФПБ всегда козел (коза) отпущения это проектировщик.
Конечно, мы же все можем, мы же эксперты, и
Цитата ФПБ 28.07.2022 19:17:37 изменить продуктовую линейку, --Конец цитаты------
тоже можем, раз плюнуть. |
| |
|
[28.07.2022 20:40:41] | | Уважаемая Нина.
Я себя не считаю карающем мечом правосудия. Это не мое амплуа. Так и сейчас, я пытаюсь своих любимых проектировщиков заранее ПЕРДУПРЕДИТЬ, не более того. Ну, естественно, это в формате обсуждения, как всегда.
Как гласит пословица - предупрежден, значит вооружен.
Уверен, что для большинства проектировщиков СПС нашей страны это как гром среди ясного неба. Но это не совсем так. В библиотеке Такира есть специальный раздел по ложным срабатываниям. Там собраны практически все материалы на эту тему: https://takir.ru/land/biblioteka/
- «Ложные срабатывания в системах пожарной сигнализации. ч1-ч3», А.Зайцев, И.Неплохов, 2009г.
- «Ложные срабатывания в CПC кто и как обязан с ними бороться», А.Зайцев, 2018г.
- «Ложные срабатывания СПС и как с ними бороться», А.Зайцев, 2021г.
- «Ложные срабатывания СПС как может поменяться ситуация в 2022 году», А.Зайцев, 2021г.
- «Ложные срабатывания в свете требований СП 484 и ГОСТ Р 59638 2021», А.Зайцев, 2022г.
- «Двухдиапазонные дымовые пожарные извещатели», И.Неплохов, 2008г.
-«Двухдиапазонные дымовые извещатели — новый уровень точности обнаружения», Т.Сулим, 2010г.
-«Чувствительность пожарных извещателей к различным типам дыма, пыли, пару и аэрозолям. ч1-ч3», А.Зайцев, 2012г.
- «Ложные срабатывания и новые тестовые пожары для пожарных извещателей в стандартах США UL268-2016 и UL217-2016», А.Зайцев, 2019г.
- «Европейская жесткость (электромагнитная) к пожарным системам», М.Левчук, 2010г.
- «Вопросы электромагнитной совместимости и параметров радиотракта для беспроводных систем пожарной сигнализации», А.Зайцев, 2019г.
- «Дым и его свойства как аргумент в пользу извещателей с открытой оптической системой», А.Зайцев, 2015г.
Обратите внимание, что только за 2021 и 2022 год я нарисовал сразу три материала на тему новых требований по ложнякам. Добавьте сюда материалы 2018 и 2019 годов, которые шли в виде предварительной подготовки, то получается много.
Для кого я это всё писал, для своих коллег. Но все эти годы это вообще никого не интересовало.
Вот тот же наш ув. kazakru, как большой специалист по бюджетным объектам с дублированием сигналов в подразделения пожарной охраны будет вынужден каким-то образом доводить на этих объектах вероятность ложных срабатываний до одного случая в год с площади в 5.000 кв. м. Но и он сейчас «офигел» от подробностей данной ситуации. А о чем он думал раньше. Это я что ли как всегда в этом виноват. Так нет, я в домике, т. е. в танке, и меня никому не достать :)))
Неужели кто-то может подумать, что наше питерское руководство МЧС пойдет ему на встречу и снизит этот показатель до средне существующего. Так нет, эти дяденьки при погонах настолько озлобились на всех нас за все эти годы, что постараются отыграться по полной. И первым, кто попадется им под руку, будет как всегда тяжелее всего.
Поэтому в преддверие всего того, что совсем скоро наступит, я и решил тут пообщаться, насколько коллеги готовы к этому. Лучше уж сначала здесь потренироваться, чем сразу в прорубь с головою.
Что касается наших любимых производителей. Как хорошо и достойно все сидели последние два года на Про-проекте у Рубежа. А как красив был Макс Горяченков, отвечая на множество вопросов на Болидовских конференциях. А где вопросы к ним от проектировщиков в свете борьбы с ложняками, так нет, никого это не интересовало, по большей части были вопросы от дилетантов. А может кто-то писал письма нашим производителям, мол, ребята, как вы там нас поддерживать будете. Тоже нет. Это только я, то совместно с А-С снимаю ролик по ложнякам, то пытаюсь об этом напомнить на прошлогоднем Про-проекте, то на занятиях в Такире об этом бормочу, то какие-то никому не нужные статейки пишу.
И вот теперь кто-то попытается на меня полкана спустить и сделать производителей крайними. Я уже писал тут, что спрос определяет предложения. Нет спроса, нет вопроса. И куда теперь бежать. |
| |
|
[28.07.2022 21:42:06] | | Суть этой ветки непонятна. О чем-то предупреждают проектировщиков.
Что к чему непонятно. Похоже на угрозы в адрес проектировщиков, которые не взирая на созданные условия, все еще что-то проектируют.
Честно сказать ложных сработок по вине тех же производителей сложно вспомнить. А то, что руководство предприятий и учреждений плохо выполняет свои функции, кто будет решать?
Для примера возьмем действующие автостоянки. Проедьтесь по стране и посмотрите много ли где работает общеобменная вентиляция.
А между тем работа вентиляции напрямую связана со срабатываниями пожарных извещателей. И есть нормы, требующие ее активно использовать.
Но ведь не работает, ее не восстанавливают. А нормальная работа всех систем достигается в комплексе нормального функционирования. Не работает вентиляция - появляется влажность, задымление. Накосячили со стенами, где-то конденсат образовался. Это все должен учитывать проектировщик пожарной автоматики?
|
| |
|
[28.07.2022 21:55:57] | | >>а у нашего уважаемого ФПБ всегда козел (коза) отпущения это проектировщик.<<
Уважаемая Нина, а как Вы, интересно, хотите? Чтобы проектировщик малевал "по методичке", что ниспослал всесильный ВНИИПО, и ниочем не думал и ни за что не отвечал, как было ранее и пока ещё остаётся (хотя сейчас аттестация и новые нормы немного заставляют выходить из зоны комфорта).
Как-то ещё в 2018-ом на конференции с уважаемым ФПБ в президиуме я сказал, что проектировщики не думают, чем изрядно повеселил публику. И сейчас я не изменил своему мнению - не думают. Удобно уселся в кресле в теплом зимой и прохладном летом офисе и знай себе рисуй (да, именно рисуй, так как далеко не все даже на хорошего чертижника дотягивают). А ведь именно от проектировщика зависит практически все. От выбора оборудования, до конечного размещения элементов на объекте (если все делать по честному, без всяких "определить по месту"). Качество итоговой системы на проектирвщике. Только неквалифицированный никудышний проектировщик будет прикрываться сертификатами на оборудование в стиле "вот же сертификат на датчик, а че он ложнит я не знаю, спрашивайте у производителя". Этот класс я уже видел много раз. На кого это рассчитано я даже не знаю. Удобно быть прокладкой между креслом и автокадом. Красота. А может пора бы уже хоть немного подспудно разобраться в защите от электомагнитных наводок и заиметь представление об этом. Может пора таки походить по старым объектам, что смонтировали по вашим проектам и узнать, чем он живёт и дышит, какие решения в проекте показали себя хорошо, а какие плохо. Никто же этим не занимается и не планирует, ибо некогда, до завтра ещё нужно выдать двадцать листов таких же отстойных чертежей, как были до этого.
И, конечно же, уважаемая Нина, все эти выпады не лично в ваш адрес, а о подавляющем большинстве других проектировщиков.
Привыкли, простите, что есть дежурная жопа в виде монтажника и ТОшника, а мол мы, проектировщики, все в белых пальто. Хватит уже, пора работать начинать серьёзно, а не малевать. |
| |
|
[28.07.2022 22:00:06] | | Ув. dizel2012.
Я уже писал, что здесь на форуме нет и не может быть карающего меча правосудия.
Но в связи с наступлением определенных обстоятельств, здесь указанных и рассмотренных, вполне могут быть попытки во всем обвинить проектировщиков СПС. По крайней мере они уже виноваты, что попытались взять на себя какую-то ответственность при принятии тех или иных технических решений.
Вот здесь надо научиться четко разграничивать возможности проектировщиков по принятию этих технических решений и проблемы собственников по минимизации вероятности ложных срабатываний.
Критерии по вероятности объявлены. Пути минимизации на этапе проектирования предусмотрены, правда не все и не в полном объеме.
Есть на объекте ТОшники, которые должны поддерживать в исправном и рабочем состоянии СПС. Должна быть связь между ТОшниками и проектировщиками для оперативного внесения необходимых изменений в проектную документацию (до этого мы тут ещё не дошли).
Дальше должна включиться какая-то система отслеживания проблем содержания СПС в рамках договорных отношений с собственниками (осталось об этом для начала только подумать и лишь потом с ней определиться).
И так ниточка за ниточкой вытянуть веревочку, а как вписаться в требования этого стандарта, чтобы и его выполнить, и крайним не оказаться. Уж слишком большие деньги тут могут стоять на кону.
Короче, ещё ничего толком на практике не реализовано, опыта ни у кого нет, а время «Ч» уже совсем скоро наступит. А дальше могут быть и разборки из 90-х, настолько это серьезно. |
| |
|
[28.07.2022 22:00:09] | | Ув. dizel2012.
Я уже писал, что здесь на форуме нет и не может быть карающего меча правосудия.
Но в связи с наступлением определенных обстоятельств, здесь указанных и рассмотренных, вполне могут быть попытки во всем обвинить проектировщиков СПС. По крайней мере они уже виноваты, что попытались взять на себя какую-то ответственность при принятии тех или иных технических решений.
Вот здесь надо научиться четко разграничивать возможности проектировщиков по принятию этих технических решений и проблемы собственников по минимизации вероятности ложных срабатываний.
Критерии по вероятности объявлены. Пути минимизации на этапе проектирования предусмотрены, правда не все и не в полном объеме.
Есть на объекте ТОшники, которые должны поддерживать в исправном и рабочем состоянии СПС. Должна быть связь между ТОшниками и проектировщиками для оперативного внесения необходимых изменений в проектную документацию (до этого мы тут ещё не дошли).
Дальше должна включиться какая-то система отслеживания проблем содержания СПС в рамках договорных отношений с собственниками (осталось об этом для начала только подумать и лишь потом с ней определиться).
И так ниточка за ниточкой вытянуть веревочку, а как вписаться в требования этого стандарта, чтобы и его выполнить, и крайним не оказаться. Уж слишком большие деньги тут могут стоять на кону.
Короче, ещё ничего толком на практике не реализовано, опыта ни у кого нет, а время «Ч» уже совсем скоро наступит. А дальше могут быть и разборки из 90-х, настолько это серьезно. |
| |
|
[28.07.2022 22:19:09] | | Уважаемый argernaut.
Что касается нашей всеми уважаемой Нины, то надо знать что мы с ней лично знакомы, наверное, дольше с кем я либо здесь, более 20 лет.
Безусловно в своей шутке, сравнивая меня со своим шефом и моим старым приятелем и коллегой И.Г.Неплоховым, она знает, что уж её я точно пойму.
Ведь если вспомнить вопрос о пожарной матрице, который Вы подняли на должный уровень, то ещё много-много лет тому назад она по моей просьбе прислала мне свои исключительно профессиональные таблицы взаимодействиями СПА, так ещё и надыбыла кучу других. А ведь тогда о «пожарной матрице» вообще речи не шло. Вот откуда это у нас пошло. Так что она всегда была впереди большинства со своим профессионализмом и ответственным подходом к своей работе проектировщиком. Ну а для меня образцом и лучшим примером.
Так что пусть шутит, мне это только приятно, по крайней мере, приятней, чем она будет ругаться со мною по существу чего-то конкретного. |
| |
|
[28.07.2022 22:23:58] | | Ув. ФПБ, вы конечно меня извините, но с юридической точки зрения вы тут нагородили тонны чуши. Мне просто лень и нет времени разбирать это. Сплошная правовая безграмотность. Печально.
Что бы кого-либо подвергнуть репрессиям, должна быть доказана его вина. Если вина не доказана, но надо найти виновного, то это называется "объективное вменение". Если есть правовой механизм ответственности (репрессий) за ложные срабатывания, то должен быть и правовой механизм определения степени вины в этом всех субъектов этих правоотношений (производитель, проектировщик, заказчик, эксплуатирующая организация, монтажная организация, экспертная организация, обслуживающая организация и так далее.) Это все должно быть определено нормативно-правовыми актами, а не ГОСТами. Вначале определитесь, в каком правом поле виновные должны нести ответственность - в административном, гражданском, уголовном и так далее. Или вы считаете, что достаточно вашего любимого ГОСТа. Не смешите мои Искандеры. |
| |
|
[28.07.2022 22:40:12] | | Дополню. Если коротко конкретно по проектировщику. Что бы привлечь проектировщика к ответственности, законодательство должно провести красные линии - какое проектное решение является нарушением, а какое нет. То есть проектировщик, проектируя, должен сверяться с этим красными линиями и понимать нарушает он их или нет. Только тогда он может быть в чем-то виновным. Это азы юриспруденции.
Законодательство должно четко определить, какие проектные решения правильные, какие нет. Вот например, применяя извещатели ИП 212-141М - это нарушение или нет с точки зрения законодательства и привлечения проектировщика к ответственности? Расскажите нам. |
| |
|
[28.07.2022 22:45:22] | | Подведу итог. Если проектировщик полностью выполняет установленные законодательством обязательные требования к проектным решениям, то привлечь его к ответственности за "ложняки" в правовом государстве нельзя. Все остальное - это объективное вменение. |
| |
|
[28.07.2022 23:24:52] | | Могу высказаться и совсем конкретно и четко. Основанием привлечения проектировщика к ответственности за "ложняки" может быть только невыполнение требования раздела 6.5 СП 484. Других обязательных требования к защите от "ложняков" в законодательстве в настоящее время нет. Вот основной пункт этого раздела:
____________________________________________________
6.5.1 Защиту от ложных срабатываний следует обеспечивать одним или комбинацией следующих мероприятий:
- выбором типа ИП;
- применением ИП, не реагирующих на факторы, схожие, но не связанные с пожаром и которые присутствуют при нормальном функционировании объекта [пыль, пар, резкие перепады температуры (например, при открытии дверей) сценический дым, дым и излучение от сварочных работ, солнечное излучение и т.п.];
- использованием мультикритериальных ИП;
- применением экранированных кабелей, кабелей типа "витая пара", оптоволоконных линий связи;
- использованием алгоритмов принятия решения о пожаре В или С.
___________________________________________________
Этот пункт императивный (обязательны, не рекомендуемый) и его проектировщик должен выполнять. Это и есть единственная "красная линия" в настоящем законодательстве, за переход которой проектировщик может быть привлечен к ответственности.
Следовательно, если проектировщик применит только лишь алгоритм В или алгоритм С, то он выполнил требование 123-ФЗ по защите от "ложняков" и ответственности за "ложняки" нести не может. Это в правовом государстве. Все остальное является сказками от ув. ФПБ. |
| |
|
[28.07.2022 23:40:08] | | 6.5.1 написан по аналогии с ст.84 - те же грабли, то же отношение.
Но в самом начале нашего СП есть старинное многоцелевое всеобъемлющее: - Технические средства СПА следует применять .... с учетом климатических, механических, электромагнитных и других воздействий в местах их размещения...
Таким образом не только лишь все, |
| |
|
[28.07.2022 23:47:52] | | Причем, в п.6.5.1 первое перечисление "выбором типа ИП" не работающее, декларативное. Чтобы его мог использовать проектировщик, должны быть четко обозначены критерии выбора этого самого ИП, без этого этот пункт - профанация. |
| |
|
[28.07.2022 23:47:59] | | Мне кажется понятие проектировщик устарело. Теперь у нас аттестованное физическое лицо. К нему расширился спектр требований. При чем указанное лицо обладает универсальными знаниями. Кстати это записано в дипломе о профессиональной подготовке. При наличии 5 лет стажа такое может стать ответственным в лицензируемой организации.
Такое лицо может иметь в подчинении так называемых проектировщиков.
А неаттестованный проектировщик извините не отвечает за последствия проектной деятельности. Не записывают его в список исполнителей на сайте госуслуг |
| |
|
[28.07.2022 23:49:24] | | Так что в реестр аттестованных, создавайте с ними телеграм-канал и обсуждайте методы борьбы с ложняками |
| |
|
[28.07.2022 23:51:01] | | Кстати Зайцева я в реестре не видел что-то. Может просмотрел |
| |
|
[28.07.2022 23:53:50] | | Ув. Viss, в реплике [28.07.2022 23:40:08] вы тоже привели вполне себе декларативное положение. Должны быть четко обозначены критерии этого применения. Например, на таких-то объектах следует применять извещатели не менее 4-й степени жесткости и так далее. В противном случае это положение невозможно исполнить, в смысле что-либо вменить проектировщику - нет критериев - нет красных линий - нет доказательства вины. |
| |
|
[29.07.2022 0:03:10] | | Ув. Eugen-19.
Подводить итоги еще рано, даже очень рано.
В какой-то степени я Вас понять могу, тем более с формальной.
Но давайте посмотрим на этот вопрос с другой стороны, со стороны заказчика, а он по большей части, как финансирующий работы имеет больше прав.
Он профинансировал выполнение госзаказа в полном объеме с условием, что СПС будет соответствовать действующим нормативным документам.
Через год, после всех праведных и неправедных трудов со стороны ТОшников вероятность ложняка превышает требуемую на два порядка.
Никто не курит, школьников нет. Даже тараканы все разбежались кто куда. К великому сожалению исполнительные устройства ПА уже просто так не отключишь, и концы в воду не спрячешь. Более того на пульте дежурного пожарной охраны всё это видно.
Как тут поступить собственнику в лице районной администрации, когда СПС признается несоответствующей настоящему стандарту, и объект в силу этого подлежит закрытию до устранения недостатков.
Администрация на законных основаниях привлекает какую-то экспертизу в виде ИПЛ. Изучает протокол событий ППКП, журнал ложных срабатываний и т.п. К этому прикладывает материалы расследования каждой причины ложняка. В качестве вывода следует, что это сугубо технические проблемы спроектированной СПС.
Проблемы признаются неустранимыми в рабочем порядке. Требуется абсолютно новая СПС, а еще прошел только год после ввода в эксплуатацию. Но денежки уже тю-тю.
Монтажники сделали точь в точь как в проекте с точностью до сантиметра, не придраться. Работу ТОшников проверили по всем параметрам и записям в журнале. Нарушений нет. Но СПС всё равно в итоге не соответствует предъявляемым требованиям, как конечный продукт.
Бюджет не может себе позволить такую роскошь, как каждый год монтировать новую СПС, требуется найти виновного и с него взыскать потраченные на воздух эти бюджетные денежки, чтобы создать (сотворить) новую СПС на месте старой.
Т.е. тут требования выходят не к работе самого проектировщика, а к конечному продукту. А вот что там нарушил или не сделал проектировщик уходит на второй план, главное, что его продукт не может выполнять стоящих перед ним задач. Т.е. его мастерство, как проектировщика разбилось об стену. Да, такое со многими бывает, даже спутники подчас не взлетают и космонавты гибнут. И мы всегда радуемся, что это не у нас, а у них. Так перед запуском Гагарина вероятность удачного пуска его ракеты была всего 50%. А америкосы все время тогда чуть-чуть отставали от нас, что с собаками, что со спутниками на Луну, и т.п. именно по вине проектировщиков, которые не могли учесть те или иные проблемы. Время тогда работало против всех, вопрос стоял в первенстве.
Проектирование это не только четкое и строгое соблюдение правил проектирования, это не работа чертежника по многократному переизданию своих проектов под разным соусом. Это работа мастера на конечный результат.
И вот конечный результат подчас получается отрицательный. И за это должен кто-то ответить, тем более, если взял на себя такую ответственность. А попытка доказать, что кто-то следовал своду правил по проектированию, рассматриваться уж точно не будет. Ну а дальше проигранные суды, проблемы у владельца проектно-монтажной конторы и далее по мною уже написанному сценарию без всяких законов и правил. И Ваши права тут никто рассматривать уж точно не будет даже при наличии встречного иска.
Ув. Eugen-19, Вы лично на такую ситуацию хотите нарваться? А оно Вам надо. Мне бы очень не хотелось бы потерять хорошего и достойного опонента :))). Вот я и говорю, что еще рано подводить итоги данного обсуждения, не спешите, давайте послушаем еще других.
|
| |
|
[29.07.2022 0:09:55] | | Ув. dizel2012.
Меня можете не искать ни в каком реестре, я же написал, что я в домике, т.е. в танке, и жуву себе в 115 км от Питера в своей избушке. Иногда раз в пару месяцев на денек заезжаю в город, чтобы проверить как там у меня в квартире, но не более. И какой реестр мне на фиг тут в моей деревне нужен. |
| |
|
[29.07.2022 0:42:00] | | Ув. ФПБ, ну хватит, право слово, нести ерунду. Ну давайте кратенько разберем, что вы написали с правовой точки зрения. Вначале идет ваша цитата, затем мой комментарий.
1. "В какой-то степени я Вас понять могу, тем более с формальной."
Когда речь идет об ответственности, репрессиях государства в отношении человека соблюдение всех формальных требований, процедур выходит на первое место. Иначе это самосуд и беспредел.
2. "Но СПС всё равно в итоге не соответствует предъявляемым требованиям, как конечный продукт."
Каким требованиям? Под требованиями должны пониматься только обязательные требования, установленные законодательством (123-ФЗ с перечнем). Никаких других требований из головы ИПЛ не должно быть. А если при это все равно есть "ложняки", то виноваты нормотворцы, которые установили неправильно обязательные требования.
3. "Бюджет не может себе позволить такую роскошь, как каждый год монтировать новую СПС, требуется найти виновного и с него взыскать потраченные на воздух эти бюджетные денежки, чтобы создать (сотворить) новую СПС на месте старой."
Если проектная документация соответствует 123-ФЗ и есть "ложняки", то виновным в этом с правовой точки зрения могут быть только нормотворцы. Все остальное - правовой беспредел и объективное вменение.
4. Проектирование это не только четкое и строгое соблюдение правил проектирования, это не работа чертежника по многократному переизданию своих проектов под разным соусом. Это работа мастера на конечный результат.
Никто с этим не спорит. Вы никак не можете понять, что вина может быть только за нарушение конкретных требований законодательства.
5. "И вот конечный результат подчас получается отрицательный. И за это должен кто-то ответить, тем более, если взял на себя такую ответственность"
Ув. ФПБ, я же уже говорил. Если проектные решения не соответствует законодательству (123-ФЗ), то должны заработать правовые механизмы, определяющие вину каждого субъекта этих правоотношений - насколько виноват в этом заказчик (неправильное ТЗ, неправильно проведена оценка соответствия при приемке и т.п.), экспертизы (не заметила нарушений в проектной документации при экспертизе), проектная организация (несоблюдение конкретных требований 123-ФЗ в проектной документации), монтажная организация (не выполнила требований Гражданского Кодекса и не уведомила заказчика при монтаже о несоответствии нормам проектной документации и т.д.). И наказание каждого должно быть в соответствии с виной (в правовом государстве).
6. "А попытка доказать, что кто-то следовал своду правил по проектированию, рассматриваться уж точно не будет. Ну а дальше проигранные суды, проблемы у владельца проектно-монтажной конторы и далее по мною уже написанному сценарию без всяких законов и правил. И Ваши права тут никто рассматривать уж точно не будет даже при наличии встречного иска."
Таких открыто экстремистских высказываний мне давно не приходилось слышат. Если вы ходите сделать из России Зимбабве, то вы на верном пути.
|
| |
|
[29.07.2022 1:18:11] | | Ув. ФПБ, вам не хватает каких-то элементарных понятий из теории государства и права. Прочитайте, когда деяние человека является правонарушением, из чего это правонарушение должно состоять(объективная и субъективная сторона), что такое вина человека и так далее. Тогда у вас может наступить просветление. |
| |
|
[29.07.2022 1:32:14] | | <<<<<<<< Вот тот же наш ув. kazakru, как большой специалист по бюджетным объектам с дублированием сигналов в подразделения пожарной охраны будет вынужден каким-то образом доводить на этих объектах вероятность ложных срабатываний до одного случая в год с площади в 5.000 кв. м. Но и он сейчас «офигел» от подробностей данной ситуации. А о чем он думал раньше. Это я что ли как всегда в этом виноват. Так нет, я в домике, т. е. в танке, и меня никому не достать :)))
Я не "офигел" и я знаю как будет этот момент доводится, конкретно в бюджетных организациях - будет тупо так же как и раньше шунтироваться шлейф на аналоговых системах, отключаться программно извещатели в адресных системах и тд и тп.
В нашей стране НИКОГДА "бизнесмен" не будет думать ни о чем кроме своего благополучия, увы, у нас такой менталитет... пример тому электронный магазин в нашем городе.
Исправить это наверное можно, да даже наверняка можно, но этого никогда не будет - при нас. |
| |
|
[29.07.2022 1:56:15] | | и ув. Eugen-19 прав...
что такое "ложняк"?
это когда сработала СПС и через СПИ передала инфу в ПЧ и по приезду пожарных на объект обнаружилось что просто кто-то покурил?
так верите... такого нет...
в нашем городе, уверен что ув. ФБП в курсе, сигнал параллельно передается в ГМЦ (которые в отличии от МЧС, хотя б раз в месяц проверяют прохождение сигнала), как результат ГМЦ сначала звонит в учреждение при поступлении сигнала ПОЖАР и если ответ положительный или никто не отвечает - звонит в ПЧ, а ПЧ не приезжает по сигналу, потому что его нет, в большинстве своем тот же Стрелец-Мониторинг или ЦАСПИ тупо зашунтированы.
так вот я отвлекся..., если учреждение отзвонилось само, пока там все раздупляются и сообщило что пожара нет, просто кто то покурил - с точки зрения закона - это "ложняк" ?
ведь 100% если реально ничего не сгорело, этот сигнал даже из журналов удалят на сл. день. и никто ничего и никогда не узнает - я про проверяющих, которых к слову и не будет, или будут, но накормленные и напоенные.
к чему я:
ГОСТы, особенно обязательные - прекрасны, а если они еще и грамотные, то вдвойне.
НО! пока мы это мы - ничего не изменится... менталитетс однако
и вот это ФСЕ во втором городе страны, а теперь возьмите "глубинку" и примерьте на нее все это... |
| |
|
[29.07.2022 4:41:09] | | ===Монтажники сделали точь в точь как в проекте с точностью до сантиметра, не придраться. Работу ТОшников проверили по всем параметрам и записям в журнале. Нарушений нет. Но СПС всё равно в итоге не соответствует предъявляемым требованиям, как конечный продукт. ===
Ув. ФПБ, а вот здесь Вы упускаете ст. 144 ТРоТПБ:
Оценка соответствия объектов защиты … проводится в формах:
7) приемки и ввода в эксплуатацию объектов защиты (продукции), а также систем пожарной безопасности.
Систему приняли - значит она соответствует. И подпись заказчика тому подтверждение.
Ув. kazakru, совершенно верно про менталитет и глубинку. Пошумят первое время и забудут, когда встанет финансовый вопрос.
Новый ГОСТ дает по полной проявиться народной смекалке. Там такой схематоз придумали: Год ложняки не страшны, затем Lite модернизация (пару извещателей, саморезов и пр), снова год ложняки не страшны, затем снова Lite модернизация SE…
Все по ГОСТу (Количество ложных срабатываний в первый год эксплуатации объекта может быть превышено, и это превышение не должно рассматриваться как нарушение требований данного стандарта, если при этом выполняются мероприятия по снижению частоты их возникновения).
Если через пять лет это надоест, то для объекта, для которого предусмотрена автоматическая передача извещений о пожаре в пожарно-спасательное подразделение сигнал переходит в подразделение пожарной охраны (ч. 7 ст. 83 123-фз), но уже не пожарно-спасательное подразделение.
А для остальных объектов, передача извещений в пожарно-спасательное подразделение или даже в подразделение пожарной охраны постепенно прекращается.
В этом случае, при "правильном" инструктаже персонала, про учет "некорректных" ложных срабатываний можно забыть и забить на это.
Для большинства представителей современного ГПН это не будет проблемой. Они ведь считают, что "дым или углекислый газ попадают в датчик и замыкают контакты в нем". Я знаю про что пишу, мне лично об этом много раз при проверках и на инструктажах рассказывали. Я ихним словам верю. |
| |
|
[29.07.2022 8:49:10] | | Цитата Comfire 29.07.2022 4:41:09 дым или углекислый газ попадают в датчик и замыкают контакты в нем --Конец цитаты------
И после этого есть претензии к проектировщикам?
Нет, безусловно, уродов и отмороженных и у нас хватает (из недавнего проекта школы в Подмосковье на 1500 мест, прошедшего ВСЕ возможные экспертизы - Маяки, подключенные напрямую к КДЛ), но не все упирается в нас. |
| |
|
[29.07.2022 8:54:18] | | Короче я понял, что всё хорошо, никаких проблем не будет. Остается только порадоваться за всех наших проектировщиков, которые также как и я спрятались по домикам:
Никакой на свете зверь,
Хитрый зверь, страшный зверь,
Не ворвётся в эту дверь,
В эту дверь, в эту дверь!
Нам не страшен серый волк,
Серый волк, серый волк!
Где ты ходишь, глупый волк,
Старый волк, страшный волк?
Волк из леса никогда,
Никогда, никогда
Не вернётся к нам сюда,
К нам сюда, к нам сюда!
:)))) |
| |
|
[29.07.2022 9:12:02] | | А почему нужно проектировщикам вопросы задавать? Они у нас самые умные?
Конечно, проблемы будут, у всех разные. Думаю, что правильно будет так: кто эту проблему выдумал, тот пусть и дальше придумывает как ее решать. А мы подождем изменений в ГОСТ. А пока придется разделять сработки на три вида:
- ложные;
- неложные;
- ложно ложные. |
| |
|
[29.07.2022 9:59:33] | | Не перестаю говорить: люди, сидящие на этом форуме, по определению "не в домике", так как им не все равно.
adgernaut ®
"Привыкли, простите, что есть дежурная жопа в виде монтажника и ТОшника, а мол мы, проектировщики, все в белых пальто. Хватит уже, пора работать начинать серьёзно, а не малевать."
Серьезно, я очень уважаю труд монтажников, а пусконаладку боготворю и дружу, поэтому мне лично просто стыдно плохо рисовать (да-да, настоящий проектировщик именно рисует, а не чертит, так как это сродни искусству).
Но это уже лирика, тема нужная и интересная. |
| |
|
[29.07.2022 10:59:19] | | >что такое "ложняк"?
Мне стало даже интересно: а определения из свода правил и стандарта никто из обсуждающих не удосужился посмотреть? Кстати, определения два разных. |
| |
|
[29.07.2022 11:28:04] | | Ув. ifbbpro, мне тоже стало интересно. Не могли бы Вы продолжить свой пост и привести здесь свой сравнительный лингвоанализ ложняков? |
| |
|
[29.07.2022 12:20:19] | | Нина ® [29.07.2022 9:59:33]
>>Серьезно, я очень уважаю труд монтажников, а пусконаладку боготворю и дружу, поэтому мне лично просто стыдно плохо рисовать (да-да, настоящий проектировщик именно рисует, а не чертит, так как это сродни искусству).
Но это уже лирика, тема нужная и интересная.<<
Уважаемая Нина, я ведь вроде оговорился, что не про Вас я ерничал. В Вашем профессионализме я не сомневаюсь, так еще уважаемый ФПБ поет Вам дифирамбы всяческие, ему я склонен верить.
При этом мы "на рынке" мы имеем кучу ребят и девчат, которые гордо называют себя "проектировщиками", при этом ничего кроме норм не читавшие и не понимающие. На конечный результат им все равно. И чем больше контора и солиднее на первый взгляд, тем хуже ситуация. В больших проектных конторах люди как на конвейере выпускают чертежи (проектом язык не поворачивается это называть) не рефлексируя вообще. Обратную связь никто не собирает. Сделали и ладно. В конторах поменьше хотя бы появляется обратная связь с монтажниками и ПНРщиками, но на этом все. А ведь самое интересное как раз в эксплуатации, самый сок. Как оно работает, хорошо ли работает, удобно ли обслуживать (чтобы исправно работало) или нет - не волнует вообще никого. А ведь проектирование - это не только, чтобы сделать монтаж и сдать работы, в первую очередь это хорошая работа при эксплуатации: без ложняков, чтобы не приходилось постоянно дергаться и отключать, без неисправностей постоянно возникающих, а если неисправность возникла - ее устранение занимало минимум времени. Эксплуатация системы и есть цель ее создания.
Comfire ® [29.07.2022 9:12:02]
>>А почему нужно проектировщикам вопросы задавать? Они у нас самые умные?<<
А кто еще-то? Монтажник, который должен сделать все по проекту четко, или ПНР-щик, который также работает по проекту, ну или ТОшник, который вообще как робот выполняет "скрипты" с нужной периодичностью?
Или снова желание свалить все на МЧС/ВНИИПО? "Пусть царь нас рассудит". Патернализм, как он есть. И следующим шагом будем возмущаться, какие кривые у нас нормы и т.п. Тут "либо крестик снимите, либо трусы наденьте" (с) |
| |
|
[29.07.2022 12:52:21] | | adgernaut, почему не проектировщик я написал выше см.[Comfire ® [28.07.2022 11:48:21}
Требования к проектированию СПС изложены в другом разделе. Согласно этому разделу выпускается рабочая документация на СПС, затем СПС монтируется и принимается, оформляется акт.
Статьей 144 ТРоТПБ определено, что оценка соответствия объектов защиты … проводится в т.ч. и в форме приемки и ввода в эксплуатацию систем пожарной безопасности. На этих этапах про ложные сработки нет ничего! Акт подписан - проект, монтаж и сама система соответствуют.
Про МЧС/ВНИИПО я написал, что раз они придумали эту затею, так пускай ее и сами исполняют. У них интеллектуальный потенциал выше, финансирование больше, возможности шире и людей поболе. Пусть в ходе исполнения государственной функции берут инструменты и выясняют причины ложных сработок и принимают меры, а не заставляют "ТОшников" писать явки с повинной или доносы на проектировщиков, монтажников, ПНРщиков. Статья 49 Конституции Российской Федерации и статья статья 1.5. КоАП РФ на них тоже распространяется.
Вы, похоже, саму саму ветку не очень внимательно читали, а структуру и содержание ГОСТ пока еще не освоили. Поэтому, не про трусы думайте, а новый для себя документ изучайте. |
| |
|
[29.07.2022 13:16:15] | | Вот и еще один товарищ присоединился к благопожеланиям и благоглупостям, которых здесь уже вывалили тонны. Ну что же, разберем и это. Вначале идет цитата от ув. adgernaut, затем мой комментарий:
1. "При этом мы "на рынке" мы имеем кучу ребят и девчат, которые гордо называют себя "проектировщиками", при этом ничего кроме норм не читавшие и не понимающие."
Уважаемые умники и умницы! Неужели вы не понимаете, что общество, социум живет по своим законам (социальным, общественным) и вы изменить это не в силах. В любом классе есть отличники и двоечники, есть болото и их примерный процент не меняется столетиями. В любом обществе ест гении, есть мудаки, есть простые работяги, которые тянут лямку их их процентный состав не изменить никакими вашими призывами и благопожеланиями. Да, на переломе эпох, пассионарное государство, пассионарный вождь могут немного изменить это соотношение, как, например было с молодым советским государством, но в корне это ничего не меняют, в любом обществе есть свои страты. Это социальный и биологический законы.
2. "В больших проектных конторах люди как на конвейере выпускают чертежи (проектом язык не поворачивается это называть) не рефлексируя вообще. Обратную связь никто не собирает. Сделали и ладно. В конторах поменьше хотя бы появляется обратная связь с монтажниками и ПНРщиками, но на этом все. А ведь самое интересное как раз в эксплуатации, самый сок. Как оно работает, хорошо ли работает, удобно ли обслуживать (чтобы исправно работало) или нет - не волнует вообще никого. А ведь проектирование - это не только, чтобы сделать монтаж и сдать работы, в первую очередь это хорошая работа при эксплуатации: без ложняков, чтобы не приходилось постоянно дергаться и отключать, без неисправностей постоянно возникающих, а если неисправность возникла - ее устранение занимало минимум времени. Эксплуатация системы и есть цель ее создания."
Продолжу свою мысль. Стране нужны десятки тысяч проектировщиков. Их состав может только отражать социальный и биологический состав общества. Из десятков тысяч проектировщиков 10 % разгильдяев и халтурщиков, 10% людей со "взором горящим", 80% - обычных работяг, которые этим ремеслом занимаются для зарабатывания себе на жизнь. И никакие ув. ФПБ, ув. adgernaut изменить это не в силах. Настоящий руководитель, настоящее государство должны эти законы природы, социума знать и понимать и не надеяться на энтузиазм масс.
Ув. adgernaut, ув. ФПБ, вы пассионарные, беспокойные, заинтересованные личности. Но не будут все такими как вы. Это закон мироздания.
Перестаньте заниматься благоглупостями, должен работать закон, а не энтузиазм масс.
|
| |
|
[29.07.2022 13:18:32] | | Удивительно хорошая реплика ув.Comfire [29.07.2022 12:52:21]. |
| |
|
[29.07.2022 13:41:06] | | Долго не мог понять, что же тут обсуждают. Вроде все критерии (включая протечки, насекомых и т.д.) установлены абсолютно четко.
Видимо, обсуждают пожарное проклятие: "работать в народном хозяйстве". Придется начать работать, как какому-нибудь проектировщику марок ТХ и КМ. |
| |
|
[29.07.2022 16:04:06] | | Обсуждают не пожарное проклятие, а конкретную проблему, как бороться с ложняками в СПС. Только способ выбран несколько необычный. Борьба с ложняками в СПС путем (само)гнобления всех участников этого процесса. Это приведет к повышению адм.нагрузки и ыинансовым затратам. Одновременно это приведет к увеличению штрафных функций. Не это ли является целью борьбы с ложняками?
Во времена Петра I существовал особый класс государственных чиновников, которых называли прибыльщиками. В их задачу входило изыскание источника дохода для государства. Мне видится, что уважаемые ФПБ и adgernaut вольно или невольно выступают именно в таком статусе. Иначе бы это обсуждение развивалось по техническому или технологическому пути, а не в фискально-обвинительном тоне. |
| |
|
[29.07.2022 16:36:01] | | >>Мне видится, что уважаемые ФПБ и adgernaut вольно или невольно выступают именно в таком статусе. Иначе бы это обсуждение развивалось по техническому или технологическому пути, а не в фискально-обвинительном тоне.<<
Уж чего-чего, а техники и технологии от того же ФПБ вагон уже был. Читать не перечитать. Со всех сторон обмусолено, начиная от помехозащищенности и кончая жаркой гамбургеров. С моей стороны в ГОСТе оказались классификация ложняков и те самые критерии про 500 и 5000 кв.м. Сколько для этого было перечитано и переведено, так вполне можно было на диплом накропать с обзором литературы страниц на 100 мелким почерком. Остаётся только взять техническую сторону и приложить их у практической. И только проектировщик тут может что-то сделать.
А на счёт поборов, то я уж точно не получатель копейки со штрафа, а вот пенсионеру ФПБ может и перепадет |
| |
|
[29.07.2022 17:07:47] | | ===С моей стороны в ГОСТе оказались классификация ложняков и те самые критерии про 500 и 5000 кв.м. Сколько для этого было перечитано и переведено, так вполне можно было на диплом накропать…===
Toгда почему так коряво получилось про курение? "Количество ложных срабатываний может быть снижено как организационными мероприятиями (например, применение административных мер воздействия на людей, проводящих хулиганские действия, курящих не в специально отведенных местах…"
Какое адм.воздействие? Давно существуют детекторы табачного и марихуанного дыма, вэйпов и пр. А в ГОСТ, вместо того, чтобы указать на применение некого технического средства предлагают при помощи СПС бороться с нарушителями режима курения. Это же прямое нарушение 69-фз. "Руководители организации обязаны содержать в исправном состоянии системы и средства противопожарной защиты, включая первичные средства тушения пожаров, не допускать их использования не по назначению" .
А как бороться проектировщику СПС с будущими протечками? Крышу или сантехнику перепроектировать заодно?
С идеей ув.ФПБ про перепроектирование и перемонтаж существующих систем из-за вступления в силу нового ГОСТ как проектировщику бороться? Откуда он пару лет назад мог про такое знать, прелвидеть, предчувствовать?
Беда в том, что грамотные технические специалисты пытаются в меру своего понимания регулировать правовые вопросы. Получается не очень. Это как паяльником на доске пробовать текст закона выжигать. Другие инструменты для этого есть.
Вам про это ув. Eugen-19 доступно написал, но вы оба вообще не поняли смысл написанного. |
| |
|
[29.07.2022 17:12:08] | | >Toгда почему так коряво получилось про курение?... Какое адм.воздействие?
Отчисление, увольнение, выговор, включение штрафных санкций в договор с подрядчиком. |
| |
|
[29.07.2022 17:24:20] | | ===Отчисление, увольнение, выговор, включение штрафных санкций в договор с подрядчиком.===
А вычислять нарушителей как? При помощи пожарной сигнализации или нюхачей-надзирателей нанимать? |
| |
|
[29.07.2022 17:32:23] | | >А вычислять нарушителей как? При помощи пожарной сигнализации или нюхачей-надзирателей нанимать?
Сработал извещатель - все студенты общежития должны быть эвакуированы, конкретная комната проверена. Запах, окурки - остаются. Если курили где-нибудь в коридоре - помню, когда был студентом за обнаружение окурков применяли меру: расселение блока по другим комнатам. |
| |
|
[29.07.2022 17:40:09] | | Могу рассказать к чему приводит административная борьба с курением в комнатах общежития. Это не теория, а практика из собственного опыта обслуживания. Студенты просто заклеивают извещатели скотчем и вся недолга. Студенты пошли ушлые и умные. Если вы думаете, что после курения студенты скотч снимают, то вы ошибаетесь. |
| |
|
[29.07.2022 18:07:56] | | ifbbpro, а мы в армии казарму с кроватями и мебелью эвакуаировали и окурок на носилках на сопку хоронить носили, бегом в противогазах.
Все, что Вы предлагаете является попыткой применить коллективное наказание. А нужно выявить конкретного нарушителя, пресечь его поведение и принять меру наказания.
Если сигнализация служит для выявления нарушений режима курения, то это явно не ложняк. А если это ложная сработка, тогда нужны другие технические средства для борьбы с нарушителями, а не только организ.меры.
Вообще, ч курением пожарные не должны бороться. Пожарные надзирают за соблюдением ПП режима, включая и ограничения при курении.
Федеральный закон называется "Об охране здоровья граждан от воздействия окружающего табачного дыма, последствий потребления табака или потребления никотинсодержащей продукции".
Государственный контроль (надзор) в сфере охраны здоровья граждан от воздействия окружающего табачного дыма, последствий потребления табака или потребления никотинсодержащей продукции осуществляется уполномоченными федеральными органами исполнительной власти при осуществлении в пределах своей компетенции в соответствии с законодательством Российской Федерации федерального государственного санитарно-эпидемиологического надзора, федерального государственного надзора в области защиты прав потребителей, государственного контроля качества и безопасности медицинской деятельности, государственного надзора в сфере рекламы, а также таможенного контроля.
Есть спеу. детекторы, есть видеонаблюдение - это часть инструментов, позволяющих избежать ложных сработок от курения. |
| |
|
[29.07.2022 18:51:14] | | >Все, что Вы предлагаете является попыткой применить коллективное наказание
Эвакуация из общежития в три ночи не является наказанием, точно так же, как в армии не является наказанием бег в противогазах. |
| |
|
[29.07.2022 19:58:21] | | По поводу спец. обнаружителей табачного дыма. Их в природе нет. Почему нет - потому как по своим размерам 0,3 - 0,5 мкм они совпадают с размерами тлеющего хлопка. В одном из упомянутых мною материалов я даже привёл фото частицы от сигареты Мальборо.
Единственное отличие частиц табачного дыма от частиц обычного дыма это его температура. Низкая температура табачного дыма лишает его возможности иметь достаточно энергии, чтобы подняться в помещении на высоту более 2,5 - 3 м. Откуда и пословица «Дым коромыслом». Это процесс стратификации. При высоте потолков более 3- 3,5 м табачный дым не вызывает срабатывания ИПДОТов. В курилках зарубежных аэропортов этот принцип широко используется. На высоте 2,5 м стоит вытяжка для табачного дыма с минимальным расходом, а выше висит ИПДОТ. У меня даже есть такие фотки.
Другого пока не дано. |
| |
|
[29.07.2022 20:36:46] | | Ув. ФПБ, эту тему Вы активно комментировали пять лет назад на форуме. Но даже тогда уже были разработки. А теперь их полно. Это же не пожарный мир, где все стабильно статично. Сами погуглите-убедитесь. |
| |
|
[29.07.2022 22:47:29] | | Это из области Одна Бабка Сказала, для людей, далеких от сути вопроса.
Все те датчики табачного дыма, которые предлагаются на гугле это обычные автономные извещатели дыма, не прошедшие соответствующую сертификацию, как пожарные. Среди них есть как оптико-электронные, так и химические.
Химические это катридж размером примерно 1,5х1,5 х 1,5 см с электролитом, закрытый соответствующей мембраной. При наличии СО или СО2 меняется ток через этот электролит. У нас эти химические схемы используются в извещателях газовых пожарных (ИПГ). Штука не новая и давно известная. О ней в наших журналах очень много было информации. Никакой селекции между обычным дымом и табачным в них не предусмотрено, поскольку у них абсолютно общая природа как на химическом, так и на физическом уровне. Выдыхаемый человеком табачный дым изначально не может иметь большую тепловую энергию, вот единственная разница.
Проблема ИПГ заключается в том, что они реагируют только на тлеющие пожары с выделением СО и СО2. На все остальные типы дыма они не реагируют, поэтому широкого использования они не нашли ни у нас в стране, ни за рубежом. Вот их и толкают как обнаружители табачного дыма, т.к. на большее они не способны. Так и их цена удобоваримая для дома, для семьи.
Всё остальное, что там пишут про эти обнаружители табачного дыма, очень похоже на то, что дым попадает в пожарный извещатель и замыкает там контакты.
Есть еще электрохимические катриджи с палладиевой пластиной, которую требуется разогревать. При наличии СО или СО2 меняется ее проводимость. Для нагрева пластины нужен приличный ток, но зато эти катриджи, хоть и подороже, имеют больший срок службы, чем химические, которые рассчитаны на срок всего до 5 лет.
В итоге по размерам частиц селекцию не произвести, а СО и СО2 они и в Африке СО и СО2. |
| |
|
[30.07.2022 1:36:27] | | Comfire ® [29.07.2022 17:07:47]
>>Toгда почему так коряво получилось про курение? "Количество ложных срабатываний может быть снижено как организационными мероприятиями (например, применение административных мер воздействия на людей, проводящих хулиганские действия, курящих не в специально отведенных местах…"<<
Уважаемый Comfire, этот стандарт не является правилами противопожарного режима. Он про пожарную сигнализацию. А для административного воздействия есть вполне официальные способы наказать за нарушение ППР и закона о табака, если уж без этого никак не обойтись. Оставьте детекторы тобачного дыма для других целей.
А вообще очень хорошая оценка с Вашей стороны, что более серьёзного в этой классификации Вы не смогли докопаться. Прямо похвала. Если тут по серьёзному взяться бы за дело, то можно было бы начать с термина "ложное", самого этого слова, но до этого ещё нам всем дорасти надо. Лет через 15 глядишь и будет оно заменено, а пока с этим можно жить. |
| |
|
[30.07.2022 7:42:37] | | ===…этот стандарт не является правилами противопожарного режима…===
Вот именно! Есть нормальные и законные формулировки: "Руководители организации обязаны разрабатывать и осуществлять меры пожарной безопасности". Т.е. этот целевой ГОСТ не должен регулировать порядок поведения людей, порядок организации производства и (или) содержания территорий, зданий, сооружений, помещений...".
В обсуждаемом ГОСТ и позициях уважаемых adgernaut и ФПБ обязанности руководителя организации возлагаются на кого угодно-на проектировщиков, ТОшников, монтажников.
Именно руководитель организации заключает договор подряда на определенные работы. И отношения двух сторон регулируются этим договором. А вы оба пытаетесь вклиниться в этот договор и даже регулировать гражданско-правовые отношения механизмами технического регулирования.
Поэтому и возражаю против такой концепции пунктов 6.5.11-6.5.13. Особенно против курения, как ложной причины. Здесь вообще не видна роль регулятора.
Если дымовой извещатель реагирует на дым сигареты, то это не ложная сработка и не следует перепроектировать и перемонтировать систему. Нужно приходить на объект и штрафовать конкретного нарушителя или руководителя. И пусть они потом ставят детекторы табачного дыма в сортирах и лестничных клетках. Сами разберутся. Новый проект здесь не поможет.
А если проблема с оборудованием, его совместимостью, помехозащищенностью, тогда пусть МЧС и проводит свои проверки. И не только на объекте (возможно с участием производителя и органа по сертификации). Или даже у того самого производителя и органа по сертификации, если проблема с их стороны. Так мы сможем снизить значительное кол-во ложных сработок, не делая крайними тех, от кого это совсем не зависит.
А когда надзор выявит нарушения при монтаже или проектировании, то пусть пресекает эти конкретные нарушения, дает свои предписания, применяет другие законные способы регулирования. Особенно нужно выворачивайть объект после пожаров, когда СПС или АУП должны была сработать.
И еще про ложные вызовы. Пусть вначале само МЧС разберется с порядком реагирования на мониторинговые вызовы. Чтобы диспетчер ПСЧ после сигнала не звонил на объект и не выяснял есть пожар или нет, пока караул спит или обедает или на занятиях.
Нужно в езусловном порядке по таким сигналам направлять караул или зотя бы один ход, а пока он следует к месту, выяснять ложный или нет вызов.
И возвращать его в подразделение при ложняке. Ну а если караул не успели вернуть с объекта, тогда прибывший на место ложного вызова начкар составляет адм.протокол по ч.1 ст.20.4 КоАП и передает в инспекцию. Я в карауле почти каждую смену не раз выезжал на ложные сработки и тему знаю не по интернету.
Эта сфера не саморегулируемая, она регулируется государством путем надзора, лицензирования и аккредитации. Вот и применяйте гос.надзор или контроль. И мне как одному из элементов этой системы неинтересны проблемы ГПН, у которого нет нормальных специалистов, нет оборудования, времени, желания. В данном случае это не мои проблемы.
Как говорил мой шеф:"Я за вас свою работу делать не буду"!
Я стучать на своих смежников не собираюсь. Мне с ними, как и им со мной не только вместе работать, но и на рыбалку ездить придется. |
| |
|
[30.07.2022 11:01:39] | | Уважаемый Comfire, про гражданско-правовые отношения Вы немного промазали. Я сам к этому ГОСТу первой редакции написал замечаний с такой формулировкой (про грражданско-правовые) вагон. И можете сейчас посмотреть ГОСТ Р 59638-2021 и его братьев одногодков: в 59638 эти моменты были выброшены практически полностью , а у других товарищей местами все же остались в товарном количестве.
И снова на счёт курения. По ГОСТу никаких санкций напрямую за него не предусматривается и не может быть предусмотрено. Специально структура построена так, что даётся определённый выбор: воспользоваться правовыми механизмами или техническими. Те самые административные воздействия могут быть куда эффективнее технических, но их никто не заставляет выполнять. И в случае с курением проектировщик тоже защищён от произвола заказчика через задание на проектирование. Да, проектировщику придётся покорпеть над опросным листом для задания на проектирование, где прямо прописать факторы ложняков, в том числе и курение. Да ещё не просто да/нет, а хотя бы с оценкой приблизительной частоты.
И на счёт курильщиков в неположенных местах, то вы путаете причину и следствие. Все же в ГОСТ Р 59638-2021 не стоит задачи их ловить, так что прошу с этими детекторами курильщиков в другом месте. Я смотрю, Вы где-то их ставили кому-то, теперь носитесь с этим опытом как с писаной торбой. Пожалуйста, увольте.
Ещё по моменту определения "ложного срабатывания", то прошу ещё раз перечитать определение, может даже несколько раз подряд, пока наконец не увидете его суть, что честно сработавший на сигаретрый дым дымовик таки выдал ложную сработку.
"3.9 ложное срабатывание (о пожаре): Извещение о пожаре, сформированное при отсутствии пожара"
По поводу выездов на ложняки пожарных подразделений, то насколько мне известно после Зимней Вишни были разосланы циркуляры по МЧС и выезд производят в любом случае, отбой по телефону не принимают, сами не звонят. Как минимум в Москве все именно так. Чтобы понять как могут быть максимально затянуты гайки (те 5000 кв.м.) пришлось собирать статистику как с подшефных мне объектов, так и перелопатить зарубежные данные. Критерий на самом деле очень жёсткий, но вполне достижимый на практике. К тому же у МЧС уже сейчас есть индикатор риска - три ложных выезда в месяц. И это правильно, т.к. частые ложняки признак нарушения противопожарного режима в том смысле, что либо не обслуживают систему надлежащим образом, либо нет порядка на объекте и все курят, пылят, жарят, парят, строят как хотят и где хотят - от разгильдяйство один шаг до пожара.
|
| |
|
[30.07.2022 12:25:24] | | Уважаемый, adgernaut. Автор темы изначально выделил тараканов и курение :"Кстати, против ложняков от курения тоже есть способы борьбы, только про них никто не знает." Про тараканов, Дихлофос и отдай почку поговорили, а про табак забыли. Поэтому я и высказал свое мнение про один из таких способов. Он не дорогой, не забюрократизированный и не влечет каких-то проверок со стороны надзора. Это внутреннее дело организации.
Вот Вы утверждаете, что "По ГОСТу никаких санкций напрямую за него не предусматривается и не может быть предусмотрено. ". Однако в тот самый ГОСТ включили прямое указание на то, что "количество ложных срабатываний может быть снижено как организационными мероприятиями (например, применение административных мер воздействия на людей, проводящих хулиганские действия, курящих не в специально отведенных местах…". Зачем про это в ГОСТ писать было?
Административные меры воздействия это и есть применение административных наказаний по КоАП РФ, который предусматривает ответственность исключительно за заведомо ложный вызов пожарной охраны. У нас большинстао ложняков не заведомо ложные.
Или про три ложных сигнала в месяц. Это один из индикаторов риска и инспектор знает, что с этим делать без всяких ГОСТ.
Именно в таком направлении я рассуждаю. Зачем было так колхозить тему? Есть же пункт 6.5.1 "Защиту от ложных срабатываний следует обеспечивать одним или комбинацией следующих мероприятий…"
Зачем дальше было огород городить про организационные мероприятия, применение административных мер воздействия на людей? Существуют законные термины и определения профилактики, режима и мер пожарной безопасности. Есть обязанность руководителя… Есть отдельные нормы и правила.
Ну и про ложное срабатывание, т.е. извещение о пожаре, сформированное при отсутствии пожара. Возьмите паспорт на сертиф.извещатель и посмотрите его назначение. Он изначально для этого не предусмотрен : "Извещатель пожарный оптико-электронный дымовой ИП 2ХХ-ХХ предназначен для обнаружения загорания, сопровождающегося появлением дыма малой концентрации в закрытых помещениях различных зданий и сооружений". Что такое загорание и в чем оно отличается от пожара знаете? Если нет, то ищите на букву З на сайте МЧС. Реагирование на дым малой концентрации и есть его штатная работа. Это не ложная сработкамна сигареты или пищу на плите.
Я не раз вскрывал квартиры с дымом из окна, вытаскивал и откачивал копченве полутрупы у которых на плите суп с мясом догорал. В отпуске к соседке пожарных вызывал, когда она забыла духовку выключить и кухня еще не горела, но уже дымила, пластик уже потек. Из собственного опыта не могу считать "подгорание пищи" ложным вызовом. На такое следует реагировать.
И напоследок, о выездах на пожар. Циркуляры МЧС, протоколы селекторного совещания или даже методичка - это хорошо. Но ведь не вся пожарная охрана страны входит в МЧС и читает такое. А как насчет ст. 22 ФЗ О пожарной безопасности или БУПО? Ведь в них ничего подобного нет и не предвидится. Недавний пожар в общежитии подтверждает наличие проблемы с реагированием. |
| |
|
[30.07.2022 12:59:17] | | Уважаемый Comfire, мы с вами все о разном говорим, а вроде об одном и том же.
Снова на счёт "административных мер". Это ведь вовсе не обязательно КоАП. К примеру, в уставе университета может быть прописана мера, что при нарушении правил проживания в общежитии студент может быть отчислен или выселен из общежития. Легко.
Или при заселении в гостинице вы подписываете бумажку, где за то же курение вас могут выставить за дверь без возврата средств и ещё выставить штраф. Тоже легко.
Или в бизнес-центре аннулируют пропуск курящему сотруднику. Тоже просто. Такие вещи применимы в целом на всех объектах с ограничением на них доступа. Без привлечения по КоАП. Но есть объекты, типа торговых центров и прочих подобных публичных мест, где такие меры работать не будут, даже привлечение по КоАП скорее всего не особо то и поможет. Заставляет ли ГОСТ Р применять административные меры? Вовсе нет. Есть и технические варианты снижения вероятности ложных сработок: ставить мультикритериальные ИП, толерантные к сигаретному дыму и пару, применять соответственно алгоритмы B и C. Они как раз с этим помогают.
Может ли тот же владелец гостиничного бизнеса принять тот риск, что гости все же будут покуривать? Разумеется! И если он не хочет терять клиентов, как тех самых курильщиков, так и выбегающих в ночи, да ещё и платить штрафы за ложные вызовы или ожидать внеплан по критериям риска. И вот в этот момент он может озадачить проектировщика такой установкой, что курить мы хоть и запрещаем, но рассчитываем на дурака.
По "ложному срабатывания" Вы так и не прониклись определением. Ограничения по ложным срабатываниям не для ИП, а для системы в целом. Правильным проектированием можно сокращать вероятность ложного срабатывания, от выбора типа ИП и алгоритма. Если в одном месте часто происходят ложные сработки, значит неправильно выбран ИП, его расположение и алгоритм. Например, классика: дымовые ИП в кухне ресторана. Да, они будут срабатывать на дым. Это именно ложняк. Можно в этой же кухне поставить дифференциальный тепловой ИП около духовой печи - тоже будет срабатывать. Можно этот диф. ИП заменить на максимальный там же рядом с духовым шкафом. Он также будет честно реагировать на температуру, это тоже ложняк. А можно отодвинуть этот тепловой на максимально допустимое от духовки расстояние, да ещё и применить алгоритм C, и вот уже ничего не срабатывает.
Относительно пригоревшей пищи на плите, то прочитайте ещё раз определение пожара. Когда эта пригоревшая пища начинает приносить ущерб здоровью и имуществу, то это вполне можно отнести к пожару (я сейчас не про учёт внутри МЧС, там свои ведомственные заморочки и их сейчас не вижу большого смысла разбирать). |
| |
|
[30.07.2022 13:09:37] | | ===К примеру, в уставе университета может быть прописана мера, что при нарушении правил проживания в общежитии студент может быть отчислен или выселен из общежития. Легко.===
Легко Вы относитесь к законам. А может следует не выдумывать от себя, а просто брать нормы из трудового законодательства или 69-фз:
…граждане за нарушение требований пожарной безопасности, а также за иные правонарушения в области пожарной безопасности в соответствии с действующим законодательством могут быть привлечены к:
- дисциплинарной,
- административной,
- уголовной ответственности. |
| |
|
[30.07.2022 13:39:27] | | ув. Comfire ®
я тоже так думал, но мне знакомый юрист показал решение ВС, где ВС отменил все предыдущие решения и объяснил, что предприятие имеет право опускать граждан на деньги и выгонять с работы за такие нарушения, в том числе и курение, если это прописано в трудовом договоре, что в принципе равно и уставу образовательного учреждения. |
| |
|
[30.07.2022 13:46:26] | | adgernaut: "Правильным проектированием можно сокращать вероятность ложного срабатывания, от выбора типа ИП и алгоритма. Если в одном месте часто происходят ложные сработки, значит неправильно выбран ИП, его расположение и алгоритм."
Мы говорим об объектах с передачей обязательного извещения о пожаре. Какие извещатели применять на объектах регулирует СП 486. Это только дымовые извещатели, даже на чердаках. Их расположение регулируются "радиусами". У вас и остался только пример с кухней, я был уверен в начале обсуждения, что вы будете это мусолить.
Ну будут все применять тепловые извещатели 150 градусов и вся недолга. Диф. канал, если он есть, убирается указанием проектировщика в проекте. У меня есть только примеры из практики, где инспектор требовал установить на кухне дымовые извещатель, так как это требует СП 5.
Помусольте что-нибудь кроме кухни.
|
| |
|
[30.07.2022 13:59:39] | | УВ. kazakru, это не административная ответственность. дисциплинарная ответсивенность и последующее досрочное расторжение договора, например по ст. 91 ЖК РФ.
За нарушение устава образ.организации или правил внутреннего распорядка и к студентам могут быть применены меры дисциплинарного взыскания: замечание, выговор или отчисление.
Один из вариантов, Студент покурил и его предупредили. Еще раз покурил - выговор, затем отчислили. А так как он уже не студент, то право на проживание не имеет. |
| |
|
[30.07.2022 14:06:52] | | >>Какие извещатели применять на объектах регулирует СП 486. Это только дымовые извещатели, даже на чердаках. <<
Уважаемый Eugen-19, в СП486 написано немного по другому. Потрудитесь почитать ещё раз. И даже в этом случае размещение ИП и выбор алгоритма вполне во власти проектировщика. Так что укол мимо. На счёт примеров помимо кухни я еще активно "примерничаю" гостиницами со всеми их нумерами, а они на СПИ тоже выводятся.
И да, речь тут не только об объектах с обязательной СПИ. Проблема ложняков актуальна не только для них. Но даже если бы про объекты с СПИ, то помимо тех четырёх функционалов в ч. 7 ст. 83 установка СПИ практически всегда идёт как компенчмрующие мероприятие при разработке СТУ на общественные здания. |
| |
|
[30.07.2022 14:14:21] | | >>УВ. kazakru, это не административная ответственность. дисциплинарная ответсивенность и последующее досрочное расторжение договора, например по ст. 91 ЖК РФ.<<
Уважаемый Comfire, что-то Вы увлеклись и совсем ушли от исходной формулировки в ГОСТе. Разве там написано среди мер "привлечение к административной ответветственности по КоАП"? Нет, там не так написано, а "административные меры" вполне определённое выражение на русском языке, подразумеващие совершение "администрирования", тобшиь управление и руководство. Я в чем-то с Вами безусловно соглашусь, что можно было бы и синонимы подобрать, чтобы исключить такое прочтение, как оно возникло у Вас. Но ищите Вы в данном случае черную кошку в чёрной комнате.
А раз докопаться по существу больше никак, то я пока продолжаю гордится получившимся результатом. Не без огрех, конечно, но идеально все равно никогда не будет. |
| |
|
[30.07.2022 18:55:20] | | === Нет, там не так написано, а "административные меры" вполне определённое выражение на русском языке, подразумеващие совершение ===
Уважаемый, adgernaut. Вы неверно скопировали текст. Читайте сами: применение административных мер воздействия на людей, проводящих хулиганские действия, курящих не в специально отведенных местах, использующих кухонные приборы…
Применение административных мер воздействия это только КоАП и ничего более. Читайте сами, здесь понятно написано https://pravo163.ru/kakie-est-mery-a...
Про хулиганство, это юридический термин. Снова см. КоАП или даже УК РФ, но статьи явно не пожарные. И даже не ТОшные, для которых этот раздел написан. ТОшники не могут хулиганов забороть, это же Вам не полиция и не ЧОП(ЧОО).
Про лиц, использующих "кухонные приборы не в специально отведенных помещениях", у меня такая картина: Могучее тело, гуляющее с холодильником или эл.плитой по этажам школы.
Считаю, что хватит уже про несчастный п. 6.5.11. Перейдем к следующему, последнему пункту? Не против? Как один из автором поясните, эта формулировка oзначает?
"Если частота ложных срабатываний в течение года не может быть снижена до приемлемого уровня в соответствии с указанными рекомендациями, то СПС считается не соответствующей настоящему стандарту…"
1. Кем признается СПС не соответствующей настоящему стандарту?
2. Настоящий стандарт устанавливает требования к проектированию, монтажу, приемке и вводе в эксплуатацию, эксплуатации, техническому обслуживанию и ремонту систем пожарной сигнализации, а также требования к методам испытаний систем пожарной сигнализации на работоспособность.
Поясните, а СПС считается не соответствующей каким требованиям:
- к проектированию,
- к монтажу,
- к приемке и вводе в эксплуатацию,
- к эксплуатации,
- к техническому обслуживанию,
- к ремонту систем?
3. Это что за новая форма оценки соответствия появилась - соответствие настоящему стандарту?
Реализация положений настоящего стандарта направлена на обеспечение выполнения требований Федерального закона от 4 мая 2011 г. N 99-ФЗ "О лицензировании отдельных видов деятельности", Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".
Следовательно, положения статей 6 и 144 ТРоТБ должны учитываться и исполняться. Но в них же совсем про другое.
Кроме того допущена логическая ошибка. Должны оцениваться объекты защиты, а в ГОСТ предлагается оценивать деятельность (проектирование, монтаж, обслуживание...). А это ближе к 99-фз,, в котором про государственный контроль (надзор) за соблюдением лицензиатом лицензионных требований.
Выходит, что за исключением п. 6.5.1 все остальное про ложные сработки написано крайне непрофессионально, каким-то народным языком, близким и понятным лишь авторам. Это же СТАНДАРТ, а звучит как школьная работа по ОБЖ. Реализовать все эти нелепости нереально. На кол-во ложных вызовов это не повлияет.
И как мы со всем этим предполагаем бороться с ложняками в СПС? Да никак! Для начала нужно с ложняками в ГОСТе разобраться. |
| |
|
[30.07.2022 22:24:46] | | Если рассматривать новодельный ГОСТ с точчи зрения борьбы с "ложнякими", то он в правовом контексте абсолютно безграмотен и пытается регулировать то (или таким способом), что стандарт регулировать не должен. Это настолько очевидно, что вызывает "зевоту", уже настолько надоело повторять очевидные вещи. Как ув. Comfire, пытается еще что-то объяснить людям, которые гордятся своей правовой безграмотностью, мне лично это уже давно надоело.
Вот посмотрите, что заявляет автор новодельного ГОСТа, ув. adgernaut:
___________________________________________________________
А раз докопаться по существу больше никак, то я пока продолжаю гордится получившимся результатом.
______________________________________________________________
Ув. автор новодела adgernaut, у меня есть, что по этому поводу сказать, только это все нецензурное, конечно же все такие документы должны проходить правовую экспертизу, а иначе как бить по таким гордящимся шаловливым ручонкам.
Если подвести итоги, то результатом введения этого ГОСТа могут быть только наезды "по понятиям" на проектировщиков, заказчиков, экспертную организацию, монтажную организацию, обслуживающую организацию. Ну, конечно, в основном на эксплуатирующую и обслуживающую организации, так как на экспертизу, например, не очень то наедешь. Правовых оснований "наездов" нет, но попугать, попортить много нервов, попить кровушки могут. Этим же конечно будут пользоваться.
|
| |
|
[30.07.2022 22:42:30] | | adgernaut[30.07.2022 14:06:52]: Уважаемый Eugen-19, в СП486 написано немного по другому. Потрудитесь почитать ещё раз.
Вот и еще один товарищ пришел к такому методу ведения дискуссии. На конкретный аргумент отвечает типа "Читайте Конституцию", продолжая возлежать на Олимпе. Небожитель, еп-ть.
Ну давайте прочитаем СП 486:
_______________________________________________
Здания и помещения, перечисленные в пунктах 3, 7, 8, 9, 11, 12, 14, 15 таблицы 1 и 16 - 21, 29 - 32, 35 - 48 таблицы 3, при применении СПС следует оборудовать дымовыми пожарными извещателями, либо комбинированными или мультикритериальными пожарными извещателями, реагирующими на дым (кроме помещений для приготовления пищи).
При оборудовании помещений жилых зданий СПС следует дополнительно учитывать требования СП 484.1311500.
______________________________________________________
То есть, все объекты (и помещения в них), попадающие под передачу сообщения о пожаре в подразделение ПО, необходимо оборудовать извещателями, реагирующими на дым, даже если они мультикритериальные, то один из критериев - дым.
При этом, обратите внимание, прямо указано, что учитывать требования СП 484 следует только для жилых зданий. То есть дымовой извещатель и точка. А защита от "ложняков" путем выбора извещателя - только для жилых зданий.
Что не так? |
| |
|
[30.07.2022 23:36:29] | | Дополню предыдущую реплику, а то может быть кто-то не понял.
Обратите внимание на формулировку в СП 486 - "реагирующими на дым". То есть никаких "И", только "ИЛИ". |
| |
|
[31.07.2022 1:58:11] | | Comfire: "Выходит, что за исключением п. 6.5.1 все остальное про ложные сработки написано крайне непрофессионально, ....."
Увы, ув.Comfire, п.6.5.1 СП 484 написан тоже непрофессионально, проанализируем:
________________________________________
6.5.1 Защиту от ложных срабатываний следует обеспечивать одним или комбинацией следующих мероприятий:
- выбором типа ИП;
- применением ИП, не реагирующих на факторы, схожие, но не связанные с пожаром и которые присутствуют при нормальном функционировании объекта [пыль, пар, резкие перепады температуры (например, при открытии дверей) сценический дым, дым и излучение от сварочных работ, солнечное излучение и т.п.];
- использованием мультикритериальных ИП;
- применением экранированных кабелей, кабелей типа "витая пара", оптоволоконных линий связи;
- использованием алгоритмов принятия решения о пожаре В или С.
__________________________________________
1. "- выбором типа ИП."
Это декларативная норма, ничего не определяющая. Вот, представьте себе, идет суд, прокурор говорит - обвиняемый не выбирал тип ИП, а обвиняемый отвечает - я выбирал тип ИП. Цирк, да и только.
Что бы эта норма работала, должны быть критерии, красные линии для проектировщика. Он должен знать как выбирать тип ИП не по нюху, а по методичке. А если процедура выбора не прописана, как наказать проектировщика в правовом государстве?
Зато это очень удобно для неправедного суда, когда надо найти крайнего. Не выбирал и точка - виновен. Докажи, что выбирал? Как доказать, выдать распечатку заходов с компьютера на сайт "Тинко".
То есть что произошло. Выдвигаются требования к работе проектировщика, к процедуре, то есть он должен выбирать, сидя в позе Роденовского мыслителя.
Неужели не очевидно, что предъявлять можно только требования к результатам выбора, то есть к проектным решениям, а не самому процессу выбора - он есть (этот самый процесс) или его нет. Чушь какая.
2. "- применением ИП, не реагирующих на факторы, схожие, но не связанные с пожаром и которые присутствуют при нормальном функционировании объекта [пыль, пар, резкие перепады температуры (например, при открытии дверей) сценический дым, дым и излучение от сварочных работ, солнечное излучение и т.п.];"
Ну тут, вроде бы идет продолжение предыдущего перечисления, то есть определены нечетко, поверхностно, в виде благопожеланий, с применением "и т.п." критерии этого выбора типа ИП. Но опять таки - СП 486 отменяет для основных объектов этот пункт.
3. "- использованием мультикритериальных ИП;"
Ну тоже декларативный пункт. Должны быть определены случаи, когда проектировщик его применять (мультикритериальный ИП) обязан. В противном случае праведный суд никогда не признает вину проектировщика, так как нет методики выбора. А неправедный суд всегда скажет - не использовал мультикритериальный ИП - виновен. Спасает только фраза "ОДНИМ из следующих мероприятий". Хотя режет слух слово "мероприятия".
И так далее. В оконцовке есть только алгоритм В или С. Но так как расстановка по алгоритму А==В,С (для неадресных) и равна А==В (для адресных), то проектировщик просто должен внести указание в документацию, как запрограммировать систему - на алгоритм В или алгоритм С. Что делается один раз проектировщиком в "рыбе" пояснительной записки.
Вот и все. Где же здесь профессионализм? |
| |
|
[31.07.2022 2:16:15] | | Отлично! Слышу как зашуршали извилины :) Сейчас пар выйдет и может пойдёт что-то предметно. Чувствую, что уже близко. |
| |
|
[31.07.2022 4:31:33] | | Это не извилины зашуршали, это разум возмущенный кипит.
===Увы, ув.Comfire, п.6.5.1 СП 484 написан тоже непрофессионально=
Ув. Eugen-19 я имел ввиду п. 6.5.1 ГОСТ Р 59638-2021. Я все остальное в жтом разделе сплошное недоразумение:
"При ремонте отдельных частей СПС … допускается отключение ремонтируемых частей СПС". Вот так! Хорошо, что разрешили отключать отключенное.
Как я понимаю, ГОСТ Р 59638-2021 попытались сделать надстройкой над СП 484, но получилось не очень В отношении ложных сработок все эти довороты не смогут привести к снижению ложных сработок.
В текущей редакции, реализация пунктов 6.5.11-6.5.13 имеет обратный эффект и приведет только к росту латентных ложных сработок (не обнаруженных ФПС) или неучтенных сознательно, в том числе в ФПС. Остается лишь говорить о влиянии ГОСТ на административную деликтность во всей отрасли пожарных услуг. |
| |
|
[31.07.2022 10:10:14] | | >Это декларативная норма, ничего не определяющая. Вот, представьте себе, идет суд, прокурор говорит - обвиняемый не выбирал тип ИП, а обвиняемый отвечает - я выбирал тип ИП.
Взорвался химический реактор. Проектировщик марки ТХ на суде заявляет: "А в ГОСТе ничего не было написано, как делать, чтобы реактор не взорвался!". Проектировщик невиновен?
Проектировщикам марки ПС придется точно так же отбросить все пожарные фантазии и начать работать. |
| |
|
[31.07.2022 10:45:56] | | Появление в новодельном ГОСТе раздела 4 "Требования к проектированию СПС" является самым настоящим вредительством. Есть СП 484 и там должно быть все о проектных решениях. Законодательство должно стремиться к кодификации, а не наоборот. Дали неким энтузиастам порезвиться, допустили к законодательству. А им только дай волю, будут "пихать" свои хотелки во все нормативные документы, несмотря на область регулирования этих документов. Есть же попытка "распараллелить" СП 6 и впихнуть что-то из него в СП 484, так как у энтузиастов есть доступ только к СП 484.
У нас и так сейчас твориться беспредел в законодательстве, тысячи одинаковых правоотношений регулируются в тысячах разных документах. Для чего тогда нужна была некая "гильотина". Плодят и плодят бумаги. Неужели непонятно, что требования к проектным решения надо стараться включить в один документ, в единственный.
|
| |
|
[31.07.2022 10:54:28] | | ifbbpro: "Взорвался химический реактор. Проектировщик марки ТХ на суде заявляет: "А в ГОСТе ничего не было написано, как делать, чтобы реактор не взорвался!". Проектировщик невиновен?"
Да, именно так, все должно четко расписано в руководящих документах, вплоть до гвоздя, что связано с безопасностью людей, нельзя в этой отрасли надеяться на энтузиазм исполнителей. Например в атомной отрасли все определено на международном уровне МАГАТЭ. Все технические и организационные детали, вплоть до мельчайших. Только так и никак иначе. Только так можно обеспечить безопасность. И если конструктор, проектировщик в атомной отрасли отойдет о четких инструкций - расстрел на месте.
А что же предлагает ув. ifbbpro. Никаких детальных методичек, все должен решать энтузиазм проектировщика. Ну, а потом, после гибели людей можно сказать - "ну не шмогла я". |
| |
|
Админ ®
[31.07.2022 11:11:10] | | ветка переполнилась. Хотите продолжать - открывайте вторую серию. И хорошо было бы резюмировать, подвести промежуточные итоги. |
| |
|
[31.07.2022 11:16:24] | | Энтузиазм проектировщиков - хорошее дело. Только он должен находиться на базовом основании - четкой подробной нормативной базе. И эта база не должна давать самому плохому проектировщику создать проект хуже некого минимально приемлемого уровня, а уже потом - энтузиазм. |
| |
|
[31.07.2022 11:16:44] | | >Да, именно так, все должно четко расписано в руководящих документах, вплоть до гвоздя, что связано с безопасностью людей, нельзя в этой отрасли надеяться на энтузиазм исполнителей. Например в атомной отрасли все определено на международном уровне МАГАТЭ.
В институте зав. кафедрой химии был как раз специалист по ядерным реакторам. Так я что-то не помню, чтобы нам на лекции он зачитывал нормы МАГАТЭ. Но подозреваю, что в "пожарных" ВУЗах именно так и происходит - вместо обоснования решений зачитывают выдержки из сводов правил. |
| |
|
[31.07.2022 11:17:24] | | >>Например в атомной отрасли все определено на международном уровне МАГАТЭ. Все технические и организационные детали, вплоть до мельчайших. Только так и никак иначе. Только так можно обеспечить безопасность. И если конструктор, проектировщик в атомной отрасли отойдет о четких инструкций - расстрел на месте.<<
Уважаемый Eugen-19, Вы бы хоть почитали эти документы МАГАТЭ, там как раз конкретики и методичек в том виде, как привыкли "пожарники" нет даже и близко. Только хардкор в виде расчетов и их проверки на нескольких уровнях + проектные процедуры с определением полноты безопасности и моделей угроз. В целом ничто не мешает на такой глубине проработки проектировать пожарку. Но всем же нужна методичка, да еще желательно не больше чем на 5 листах, иначе все в "оперативку" не помещается :) |
| |
|
[31.07.2022 11:27:44] | | adgernaut: "Только хардкор в виде расчетов и их проверки на нескольких уровнях + проектные процедуры с определением полноты безопасности и моделей угроз"
Ну вы же подтвердили мою мысль, ведь расчет и необходимый результат этого расчета - это же и есть критерии выбора, правильности принятого решения. То есть проектные решения должны проверятся расчетами, голыми цифрами, а не требованием выбрать ИП без методики этого выбора. Эти расчеты должен провести по одинаковой методики суд и проектировщик, то есть обеспечена "повторяемость" и "одинаковость" результата для всех проектирующих, надзирающих, и т.д. Но вы же подтверждаете мои тезисы, а не опровергаете их. |
| |
|
[31.07.2022 11:29:48] | | Нормы магатэ в частности и международные нормы атомной отрасли в целом в целом имеют более общий и декларативный характер,чем национальные ФНП и пр., при этом они охватывают только часть того, что рассматривают наши нормы. Также международ. подход менее консервативен. На практике некоторые положения междунар. норм можно читать весьма по-разному. Безусловно нельзя зацикливаться на нашейбазе, но преклоняться перед ними не стоит точно |
| |
|
[31.07.2022 11:50:39] | | >То есть проектные решения должны проверятся расчетами, голыми цифрами, а не требованием выбрать ИП без методики этого выбора. Эти расчеты должен провести по одинаковой методики суд и проектировщик, то есть обеспечена "повторяемость" и "одинаковость" результата для всех проектирующих, надзирающих, и т.д. Но вы же подтверждаете мои тезисы, а не опровергаете их.
Чтобы "надзирающий" мог проверить расчет - он должен быть на уровне элементарных арифметических операций. И Вы правда верите, что, например, расчет теплообмена в ядерном реакторе считают на калькуляторе по методичке?
Для элементарных вещей, навроде размещения извещателей в соответствии со сводом правил вообще никакой инженер не нужен - это уровень чережника с образованием ПТУ. |
| |
|
Eugen-19 ®
[31.07.2022 11:51:40] | | Вот взять требования к расстановке извещателей. Сделано коряво, но требования к проектировщику предъявлять необходимо, и наказывать его за неправильную расстановку можно и надо, все проверяется, все измеряется, все можно проверить, критерии расстановки ясны. А вот объясните мне, как проверить и наказать проектировщика за выбор извещателя, кроме нескольких частных случаем (дымовые на кухне и т. п.)? Неужели по количеству "ложняков"? Применение ИП 212-141М в обычном офисе - это правильно или нет? Это же 4-я степень жесткости.
[Продолжение здесь http://0-1.ru/discuss/?id=44315 ] |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|