| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[09.11.2013 22:38:07] | | Цитата Viss 09.11.2013 22:10:43 Пожар отдельно, отрубание шлейфа при запылении отдельно. Одно на другое не налагается. --Конец цитаты------
Ну если пожарная наука так говорит, то не могу спорить.
Да и смысла уже не вижу.
[Начало см в 5 части ]
|
 | |
|
[09.11.2013 23:00:02] | | Цитата Viss 09.11.2013 22:10:43 Пожар отдельно, отрубание шлейфа при запылении отдельно. Одно на другое не налагается. --Конец цитаты------
Конечно пожар ждет, когда поменяют извещатели? А статистику ведет другой отдел ВНИИПО, поинтересоваться лень.
Это про Унитроник так говорили, что надо в инструкцию записать:
Перед пожаром прибор необходимо перезапустить!
Вот если у нас куча извещателей в пожарах стоит месяцами, и никто их не заменяет. Почему вдруг запыленные будут пулей лететь менять?
|
| |
|
[10.11.2013 0:00:30] | | Нина ®
Дело-то не в споре, я пытался понять ополовинивание при тактике И, задавал вопросы, которые мне задавал puzzle, критикуя такую расстановку - я эти ответы получил: "При пожаре нет неисправных извещателей"
Потому равны три линейника от стены, расставленные через 4,5м и три точечных расставленных через 4,5м. Условно во всех случаях запуск СОУЭ происходит на 9м, возможность неисправного состояния первого ПИ не рассматривается.
Нравится мне эта позиция, или не нравится - я её разделяю.
Например при проектировании ГЭС учитывают не максимальные осадки за период в 100 лет, а средние за определенный период.
Тут тоже самое не принимаются в расчет маловероятные условия, равно и при обсуждении КЗ неодкратно звучало, что КЗ ничтожно маловероятное событие.
Bdfy ®
По основному отписался. По вопросу ТО - это уже недобросовестность службы эксплуатации. Такое отношение запорит даже пожарку на Бош.
Я опубликовал атриум ТРЦ Капитолий - ПИ вообще в состоянии юстировка стоит. Это не один дома, это не ДИП34А, это линейник от СС.
Так что Ваш довод можно применить абсолютно к любой АУПС. |
| |
|
[10.11.2013 0:07:25] | | Цитата Viss 10.11.2013 0:00:30 Потому равны три линейника от стены, расставленные через 4,5м и три точечных расставленных через 4,5м. Условно во всех случаях запуск СОУЭ происходит на 9м, возможность неисправного состояния первого ПИ не рассматривается. --Конец цитаты------
Я вообще ничего не поняла.
Что за условный запуск СОУЭ на 9м?
Возможность неисправности первого не рассматривается, а что рассматривается? И откуда в таком случае вообще 3 извещателя? |
| |
|
[10.11.2013 0:26:10] | | Представьте себе зал 100 на 100. И два вариант его защиты линейниками или обычными точечными по тактике И.
Спрашивается - надо ли половинить расстояния для линейников, учитывая что первый обычный у стены неисправный т.е. итого сработка на отметке 13,5 от стены, а если линейник извещает о неисправностии на момент пожара будет исправен - аналогично 13,5.
Ответ: надо половинить для всех извещателей т.к. условно на момент пожара все извещатели исправны. |
| |
|
[10.11.2013 0:42:25] | | Ув. Viss ®, либо я тупая, либо общение с ВНИИПО повлияло на Вашу (уже лично, так как у них это давно) способность ясно изъясняться.
Можно еще раз? |
| |
|
[10.11.2013 0:55:46] | | ...Моделируется сценарий пожара. Цель - узнать время формирования командного сигнала.
Первый случай - зал 100 на 100, заставлен через 4,5 метра точечниками.
Второй случай - тоже, только линейниками, оси через 4,5 метра. |
| |
|
[10.11.2013 0:57:15] | | Очаг пожара в углу - время?
1) как только сработает точечный ПИ на расстоянии 9м от стены.
2) как только сработает линейник на расстоянии 9м от стены. |
| |
|
[10.11.2013 1:00:18] | | Вопрос: А если первый ПИ в первом случае отказал?
Ответ: Такое условие не рассматривается.
Вывод преимущество линейников в части формирования сигнала неисправность не дает им преимуществ при расстановке по тактике И.
Рассматривалась возможность расстановки линейников через 9м при тактике И по причине того, что - сокращение расстояний по одной оси уже выполнено. |
| |
|
[10.11.2013 1:09:15] | | Понятнее не стало.
Я вот что не могу понять:
если условно на момент пожара все извещатели исправны, то почему в нормах присутствуют 2 ИП по ИЛИ в пунктах
п.13.3.2
В каждом защищаемом помещении следует устанавливать не менее двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме «ИЛИ»."
и 14.2
В этом случае в помещении (части помещения) устанавливается не менее двух извещателей, включенных по логической схеме «ИЛИ».
а также 3-4 извещателя по И в п. 14.3
Всегда считала, что эти требования обоснованы низкой надежностью ИП, а тут вдруг такое заявление.
Появились 2 не взаимосвязанные аварии и отказ извещателя и пожар теперь не могут произойти одновременно.
P.S
прочитать ответ смогу только завтра ) |
| |
|
[10.11.2013 1:15:00] | | Цитата Viss 10.11.2013 1:00:18 Рассматривалась возможность расстановки линейников через 9м при тактике И по причине того, что - сокращение расстояний по одной оси уже выполнено. --Конец цитаты------
Мне бы даже в голову не пришло расставлять линейники на нормативных расстояниях при необходимости тактики И.
По одной оси (оптической )) пусть расстояния и сокращены (типа), а вот по стенам - нет.
Цитата Viss 10.11.2013 0:57:15 Очаг пожара в углу - время?
1) как только сработает точечный ПИ на расстоянии 9м от стены. --Конец цитаты------
Почему на 9-ти, а не на 4,5? |
| |
|
[10.11.2013 2:35:01] | | Писал-писал, потом почему очень не захотелось на доску почета в "шедевры и перлы 0-1"...Потому без ссору, без спору 1-ая заповедь СП5
"При пожаре нет неисправных извещателей" |
| |
|
[10.11.2013 6:14:03] | | Цитата Viss 10.11.2013 2:35:01 1-ая заповедь СП5
"При пожаре нет неисправных извещателей" --Конец цитаты------
2-я заповедь СП5: "Если извещатель неисправный, то необходимо ставить в помещение 2-й"
3-я заповедь: "Если 1-я заповедь противоречит 2-й, то надо взашей гнать таких проповедников" |
| |
|
[10.11.2013 9:46:33] | | Ладно, соглашусь с тем, что при пожаре все извещатели всегда исправны. Тогда объясните, почему надо ставить три извещателя на помещение? Давайте ставить по два на тактику И и по одному на тактику ИЛИ! |
| |
|
[10.11.2013 9:56:35] | | Цитата Viss 10.11.2013 2:35:01 "При пожаре нет неисправных извещателей" --Конец цитаты------
А ведь это очень правильно.
Неисправных - в том числе и стоящих в запылении от отсутствия ТО.
Это самый прямой шаг к простой, понятной и правильной формуле, принятой во всем мире: 1 и 2.
Проектировщик исходит из того, что имеет надежный ИП, который регулярно обслуживается.
Проблемы надежности - проблемы ГОСТа.
Проблемы достоверности - проблемы тестовых очагов.
Проблемы запыленности - проблемы ТО.
Небольшую оставшуюся часть проблем (защита от факторов, не связанных с пожаром) решаем с помощью схемы И в исключительных случаях.
Но это рай земной, в который я не верю.
|
| |
|
[10.11.2013 9:58:17] | | Цитата Tregart 10.11.2013 9:46:33 Давайте ставить по два на тактику И и по одному на тактику ИЛИ! --Конец цитаты------
именно.
|
| |
|
[10.11.2013 10:03:48] | | Уважаемый Viss!
А как оценивать с точки зрения вероятности события если обычный шлейф после формирования сигнала "Пожар" был запущен ППКП на верификацию, но при этом не был получен сигнал "Пожар1" а была обнаружена неисправность этого шлейфа? (п. 7.3.2 ГОСТ Р 53325-20ё12)
Мы так и останемся на этой неисправности???
Или вероятней на объекте все таки пожар? |
| |
|
[10.11.2013 10:38:53] | | Цитата Viss 10.11.2013 0:00:30 я эти ответы получил: "При пожаре нет неисправных извещателей" --Конец цитаты------
Цитата Viss 10.11.2013 0:00:30 Нравится мне эта позиция, или не нравится - я её разделяю. --Конец цитаты------
Сколько же еще этому понэру надо выслушать идиотизма от старших товарищей, чтобы он наконец-то понял, что нет у них никаких светлых и чистых идеалов, нет никакого смысла.
Все делается только ради бабла. |
| |
|
[10.11.2013 11:36:47] | | ИМХО вся эта дискуссия бессмысленна.
Заграница нам поможет (пока ближняя).
Технический регламент таможенного союза, разрабатываемый, к счастью без МЧС, похоронит ФЗ-123 и кривые СП к нему.
А белорусы и казахи не дадут и не дают втюривать туфту.
Это можно посмотреть по характеру поправок к этому Регламенту.
http://nsopb.ru/events/817.php |
| |
|
[10.11.2013 11:38:48] | | Может быть, действительно оставить схему, понятную всем:
один по ИЛИ и два по И, кроме случаев оповещения по 3,4,5 типу
или запуска пожаротушения |
| |
|
[10.11.2013 11:58:17] | | Цитата Dmt8 10.11.2013 11:38:48 кроме случаев оповещения по 3,4,5 типу --Конец цитаты------
Неужели 3-й тип оповещения так опасен (относительно 2-го), что его надо запускать, как пожаротушение.
А в 4-м добавляется только обратная связь, которая к АПС практически не привязана. |
| |
|
[10.11.2013 13:11:49] | | АК ®
"Заграница нам поможет (пока ближняя).
Технический регламент таможенного союза, разрабатываемый, к счастью без МЧС,..
А белорусы и казахи не дадут и не дают втюривать туфту."
у вас недостоверная информация |
| |
|
[10.11.2013 13:31:23] | | Уважаемый bvv
Это две невзаимосвязанных аварии - такой сценарий не рассматривается. |
| |
|
[10.11.2013 13:43:55] | | Уважаемый Viss!
Какие две аварии?
В шлейфе сработал ПИ, ППКП автоматически сбросил этот шлейф и ожидает подтверждения - повторной сработки ПИ в этом же шлейфе. Но если за время ожидания получили Неисправность в этом шлейфе, то ППКП должен зациклиться на обработке неисправности? или перейти в дежурный режим работы? В ГОСТ Р 53325-2012 описан только один сценарий: когда в процессе верификации выявляется сработка ПИ в том же шлейфе - тогда имеем состояние "Пожар 1". Получается, что другие состояния имеют нулевую вероятность? |
| |
|
[10.11.2013 13:46:14] | | Первая - пожар, Вторая - неисправность шлейфа.
Они невзаимосвязаны -не рассматриваем. Да нулевая вероятность.
|
| |
|
[10.11.2013 13:47:42] | | Так зачем тогда три датчика, если двух хватит? |
| |
|
[10.11.2013 13:52:13] | | Все у меня вопросов НЕТ!
Зачем выявлять пожары? Надо задавить ложняки идущие от гнилых ПИ интеллектуальными приборами!!! |
| |
|
[10.11.2013 14:47:26] | | Цитата zerber 10.11.2013 13:11:49 у вас недостоверная информация --Конец цитаты------
Возможно.
Есть подробности? |
| |
|
[10.11.2013 14:56:26] | | АК ®
подробности то простые
"Заграница нам поможет (пока ближняя)"
нам помогать для них нет резона. Беларусы те еще жуки. у них лоббирование очень развито. и написание норм под конкретных производителей есть.
"Технический регламент таможенного союза, разрабатываемый, к счастью без МЧС"
с МЧС России
"А белорусы и казахи не дадут и не дают втюривать туфту."
казахам по боку на все и всех. им как Россия и Белоруссия скажет, так они и бут делать. а белоруссы вполне лояльно относятся к туфте. у них у самих она есть. Один Ровалэнт чего стоит. Сами сотрудники фирмы не знают, как настроить систему.
и то что белорусы перешли якобы на ЕНы это тоже не совсем так. и уж совсем не факт, что они ЕН пропихнут в таможенный союз.
да и весь ТРТС в принципе это наш ТРоПБ. теже яйца только в профиль. |
| |
|
[10.11.2013 15:01:15] | | Мое мнение не именилось:
никаких преференций ни адресность, ни контроль работоспособности (не проверяемый к тому же при сертификации и который, к тому же, может дать отрицательный результат при неграмотной организации компенсации запыления) давать не должны.
Правило 1 по ИЛИ, 2 по И должно действовать для всех типов и классов извещателей.
Самое верное решение - простое и понятное, а не половины, четвертины, сбросы и перезапросы,а также приложения О, Р и Т.
Извещатель либо надежное изделие, которое гарантированно выработает свой нормативный ресурс (при заявленных в паспорте условиях эксплуатации), определяющее те очаги, для которых он задумывался, либо …
Все милые сердцу вещи такие как адресность, аналоговость, мультикритериальность могут быть использованы по желанию проектировщика, но обязательными они могут быть только в том случае, если АУПС будет разделена на типы и привязана к конкретным типам объектов (как СОУЭ, например).
С моей точки зрения, выбран неправильный вектор решения проблемы неэффективной работы автоматических установок противопожарной защиты в принципе (ведь все эти битвы из-за того, что сейчас эффективность систем ППЗ стремится к нулю, как я понимаю).
- жесткая сертификации,
- обязательные тестовые очаги,
- ужесточение требований к ЭМС и климатике,
- регулярные проверки производства и контрольные закупки,
- мониторинг
- расследование причин пожаров и анализ статистики
нормативы на ТО
- обязательная проверка ИПЛ состояния обслуживаемых установок в рамках плановых проверок объекта
вот то, что лежит на поверхности, и то, что почти не меняется в лучшую сторону.
Все, что нужно запретить проектировщику – блокировать Пожар Неисправностью.
|
| |
|
[10.11.2013 15:15:00] | | к сожалению разработчики (почему-то) и наверно Viss ® тоже, подумали, что ряд этих проблем они могут решить при помощи СП5, не подумав о том, что СП 5 не может решить не одну из этих проблем. Написали кучу требоаний к тех средствам, не проверяемым при сертифкации, возложив это на ТД, аргументируя тем, что ГОСТ не успевает за СП. а то что к ГОСТу подготовлены уже 2 новых редакции, которые последовательно вступят в силу в течении года (наверно), а разрабатываемая редакция СП в лучшем случае вступит в начале 16 года - они не подумали.
я Viss ® предупреждал что после выхода в свет нового СП будет вопросов по количеству СП гораздо больше чем сейчас. подтверждение моих слов, то что вопросы есть уже сейчас.
а самое смешное, что если очень внимательно почитать последнюю версию СП, то можно найти схемы Нина ® "1 по ИЛИ, 2 по И должно действовать для всех типов и классов извещателей." |
| |
|
[10.11.2013 15:16:23] | | даже тушение оказывается можно от 1 по ИЛИ запускать |
| |
|
[10.11.2013 15:24:30] | | Цитата zerber 10.11.2013 15:15:00 к сожалению разработчики (почему-то) и наверно Viss ® тоже, подумали, что ряд этих проблем они могут решить при помощи СП5, не подумав о том, что СП 5 не может решить не одну из этих проблем. --Конец цитаты------
Об этом и речь.
Цели благородные, методы достижения - никуда не годные.
Есть один анекдот, который можно применить в данной ситуации:
У нас есть 2 варианта получить хороший СП5: реальный и нереальный.
Реальный – это то, что к нам прилетят пришельцы и привезут его с собой.
Нереальный – то, что его смогут довести до ума отечественные разработчики.
|
| |
|
[10.11.2013 15:26:13] | | Цитата zerber 10.11.2013 15:15:00 Написали кучу требоаний к тех средствам, не проверяемым при сертифкации, возложив это на ТД, аргументируя тем, что ГОСТ не успевает за СП --Конец цитаты------
Об этом Viss-у писали неоднократно еще с 1-й серии дискуссии, но видимо вирус "Висса-Здора" неизлечим терапевтическим путем, необходимо хирургическое вмешательство. |
| |
|
[10.11.2013 15:29:12] | | Цитата zerber 10.11.2013 14:56:26 "Технический регламент таможенного союза, разрабатываемый, к счастью без МЧС"
с МЧС России --Конец цитаты------
Тогда почему Дешевых говорит: "при разработке технических регламентов Таможенного союза, органы стран-участниц Таможенного союза, ответственные за разработку технических регламентов не включают в рабочие группы по разработке технических регламентов специалистов от МЧС России, МЧС республик Беларусь и Казахстан" ?
http://www.vniipo.ru/news/30-10-2013... |
| |
|
[10.11.2013 15:29:24] | | Нина
Поражать в правах НПС и стимулировать использование ААС надо, т.к. в принципах работы НПС много фундаментальных ограничений, обойти которые не удастся |
| |
|
[10.11.2013 15:48:28] | | АК ®
Дешевых много чего говорит. по его словам(!) и статистика по пожарам улучшается, и по погибшим... |
| |
|
[10.11.2013 16:22:21] | | Я еще не встретил ни одного вопроса "Как применить норму", всё вопросы сводятся к "Почему норма именно такая". А мы боролись именно с первым вопросом.
По почте я получаю положительные отзывы от практиков - им реально так будет удобнее. Здесь отрицательные преимущественно от тех, кто проектированием не занимается.
Текущая редакция не вызовет непонимание в экспертизах, ГПН и т.д., вопросов 1-2-3-4, соответствие приложению Р- больше не возникнет. Это и воодушевляет.
zerber ® [10.11.2013 15:15:00] Я отвечу почему.
...Давным давно у меня была маленькая задача - нужно было сквозные отвертия - 3 по 16 или 2 по 24...Как-то так. В распоряжении были только бур 8" и лом (просто рядом лежал). Вариантов было два - заказывать нужные 16-28 буры, ждать и приостановить работы (даже те, для которых всё есть.). Или всё же как-то ломом сделать =))
С одной стороны простой, убытки - с другой лом =))
Задача была решена ломом - получилось все 50.
Тут тоже - СП5 единственный инструмент, который можно использовать.
Потому всё проблемы будут решены им. Заметьте даже эксплуатация (5% резерв ПИ)
|
| |
|
[10.11.2013 16:37:12] | | Вы так и не ответили на мой вопрос.
Если у нас все ПИ всегда работают при пожаре, то зачем третий нужен? |
| |
|
[10.11.2013 16:39:33] | | Viss ®
"Здесь отрицательные преимущественно от тех, кто проектированием не занимается."
здесь проектированием в чистом виде не занимаеются пожалуй только bvv, puzzle и ФПБ. здесь большинство как раз практики.
уж если только 2 п. приложения Р рождали столько вопросов, то таблица Т на 5 страниц с сомнительными вариантами решения задачи - это огромное поле для экпертизы.
"Давным давно у меня была маленькая задача - нужно было сквозные отвертия - 3 по 16 или 2 по 24...Как-то так. В распоряжении были только бур 8" и лом (просто рядом лежал). Вариантов было два - заказывать нужные 16-28 буры, ждать и приостановить работы (даже те, для которых всё есть.). Или всё же как-то ломом сделать =))
С одной стороны простой, убытки - с другой лом =))
Задача была решена ломом - получилось все 50."
вот в этом ваша проблема. я не знаю как у вас была конкретная задача, но применительно к СП получилось следующее. вместо того чтобы аккуратно сделать отверстие 16 мм, чтобы дюбель (к примеру) зашел и сел как надо и кронштейн не слетел, вы долбите ломом дыру 50 мм, вставляете дюбель, а пустоты заделываете. причем заделываете сомнительного качества материалами. |
| |
|
[10.11.2013 16:46:16] | | Уважаемая Нина!
Правило 1 по ИЛИ, 2 по И очень удобно и понятно. Его разделяют и сотрудники ВНИИПО. Всецело разделяют, поверьте.
Но оно не выдерживает всего одного вопроса - Кто хочет отвечать за 1 сторублевку (больше не буду писать 45,41,141,46 и т.д.) в школе или ДОУ? Никто не хочет за это отвечать.
Я общался со сторонниками вашего (с маленькой по причине мн. числа) правила на которых zerber ссылался, они считает что сторублевки вдруг ни с того вымрет как класс.
То есть вдруг проектировщики всей страны ломанутся покупать А-А оборудование, а на сторублевки смотреть не будут.
А мы (сторонники текущие редакции) так не считаем. Мы считаем, что вымирание сторублевок было бы реально при наличии хотя бы двух-трех стимулирующих институтов:
- мониторинг
- страхование
- надзор (ИПЛ, ГПН, прокурорские проверки)
- надзор в сфере соблюдения лицензионных требований
- уголовное преследование
Хоть какая-то мотивация. На текущий момент ворота открыты - никакого запрета нет. У нас люди нарушают УКРФ (налоги, взятки) из-за финансовой выгоды, хотя там предусмотрены реальные наказания - а что тут говорить? Если за серийные установки сторублевок не запрещены законом, а с нового СП5 по вашему правилу даже наоборот будут легитимны?
Если с взятками,налогами предприниматель думал нарушить и получить $ или всё же не стоит ввиду #...Сомневался, колебался и лишь некоторые решались. То тут выбор всего лишь - потратить на пожарку 100 рублей или 500...100 или 500...Преимущественно любой предприниматель выберет пожарку за 100 рублей. Заметьте выбирает не проектировщик, выбор за предпринимателем, а его на все ваши суждения п.
Иными словами, если в кратце, после принятия вашего правила - хлынет волна 1 сторублевка в помещение. Это мы никак допустить не можем.
Потому возводим барьер ввиде приложений Р и О. Как бы вам не хотелось - это единственная мера защиты, потому что она реальна и может быть осуществлена в короткие сроки, в отличии от названных институтов, которым еще 10 лет формироваться.
На данный момент, всё что можно требовать от СП5 это как-то сделать этот барьер удобнее и понятнее и это сейчас и выполняется. У меня специалиста высшей категории по лингвоанализу текущая редакция вопросов не вызывает в части понятности. У Вас как я вижу тоже, Вам она ясна - Вы просто против той парадигмы на которой она построена.
Тем не менее на текущий момент барьер пропускается без сучка и задоринки все А-А ПИ, все ПИ с реле неисправность, то есть для того класса ПИ, который Вы использует ваше правило осуществимо.
И между тем барьер не моежт быть пройдет сторублевками, просто никак не может. Противникам сторублевок теперь легче от них открещиваться.
Что же вам не нравится-то? |
| |
|
[10.11.2013 16:49:25] | | zerber ®
Пока вопросов по существу не представлено.
>> вот в этом ваша проблема.
Вот в этом Ваша проблема, Вы предвзято относитесь ко всему что я ни говорю. Сквозное отвертие - какие дюбели?. |
| |
|
[10.11.2013 17:12:51] | | Цитата Viss 10.11.2013 16:22:21 соответствие приложению Р- больше не возникнет. --Конец цитаты------
Это шутка? А где же смайлик.
http://www.0-1.ru/discuss/?id=23468
http://www.0-1.ru/discuss/?id=23664 |
| |
|
[10.11.2013 17:18:36] | | Цитата Viss 10.11.2013 16:46:16 Кто хочет отвечать за 1 сторублевку (больше не буду писать 45,41,141,46 и т.д.) в школе или ДОУ? Никто не хочет за это отвечать. --Конец цитаты------
Для этого есть ГОСТ, в котором это и надо прописать.
Не можете изменить ГОСТ - убирайте мертворожденные приложения.
Цитата Viss 10.11.2013 16:46:16 Правило 1 по ИЛИ, 2 по И очень удобно и понятно. Его разделяют и сотрудники ВНИИПО. Всецело разделяют, поверьте. --Конец цитаты------
Не верю. Судя по проектам СП5 не верю. |
| |
|
[10.11.2013 17:31:35] | | >> Это шутка? А где же смайлик.
Мсьё соизволит ознакомиться с текущей редакцией приложения Р - почему даёте ссылки на старое приложение Р?
>> Для этого есть ГОСТ, в котором это и надо прописать.
Ну так пропишите? Почему-то никто подозрительно не хочет прописывать...Не догадываетесь почему? Так вот ТАМ никто никогда такое не пропишет. |
| |
|
[10.11.2013 17:35:19] | | Цитата Viss 10.11.2013 17:31:35 Так вот ТАМ никто никогда такое не пропишет. --Конец цитаты------
ТАМ это ВНИИПО? |
| |
|
[10.11.2013 17:37:18] | | Виноват, имелось ввиду в ГОСТ Р 53325 |
| |
|
[10.11.2013 17:39:48] | | Цитата Viss 10.11.2013 17:31:35 Мсьё соизволит ознакомиться с текущей редакцией приложения Р --Конец цитаты------
называйте меня не месье, а ситуайен, что значит – гражданин (О.Бендер)
Цитата Viss 10.11.2013 17:31:35 почему даёте ссылки на старое приложение Р? --Конец цитаты------
Я ссылок не даю. Опираюсь на то, что опубликовано. |
| |
|
[10.11.2013 17:40:53] | | Цитата Viss 10.11.2013 17:31:35 Так вот ТАМ никто никогда такое не пропишет. --Конец цитаты------
Никогда не говори никогда. |
| |
|
[10.11.2013 17:48:20] | | В таком случае, Уважаемый ситуаён, Вы опираетесь на неактуальные публикации, так как в них обсуждается старое приложение Р. А мы обсуждаем новое - по новому приложению вопросов нет.
>> Никогда не говори никогда.
А я не говорю, я пишу =) Ну серьезно, все знают, но до сих пор не пишут. Почему? Вот потому же и не напишут потом. |
| |
|
[10.11.2013 17:52:51] | | Viss ®
вы дйствительно думаете, что если "Так вот ТАМ никто никогда такое не пропишет.", то СП 5 и декларация производителя записью в ТД это решение проблемы??? |
| |
|
[10.11.2013 17:54:09] | | Цитата Viss 10.11.2013 16:46:16 Но оно не выдерживает всего одного вопроса - Кто хочет отвечать за 1 сторублевку (больше не буду писать 45,41,141,46 и т.д.) в школе или ДОУ? Никто не хочет за это отвечать. --Конец цитаты------
Разберем, что такое "Отвечать за 100 рублевку" в принципе.
То есть отвечать за вдвое-втрое большее количество барахла проще? А за это кто-то вообще отвечает? И как именно?
Цитата Viss 10.11.2013 16:46:16 У Вас как я вижу тоже, Вам она ясна - Вы просто против той парадигмы на которой она построена. --Конец цитаты------
Да.
Цитата Viss 10.11.2013 16:46:16 Тем не менее на текущий момент барьер пропускается без сучка и задоринки все А-А ПИ, все ПИ с реле неисправность, то есть для того класса ПИ, который Вы использует ваше правило осуществимо.
И между тем барьер не моежт быть пройдет сторублевками, просто никак не может. Противникам сторублевок теперь легче от них открещиваться.
Что же вам не нравится-то? --Конец цитаты------
Давайте еще раз посмотрим на барьер, может он действительно так хорошо. |
| |
|
[10.11.2013 17:54:28] | | zerber ®
Да, проблема 1-2-3-4 будет решена. Проектировщик сможет без проблем определить нужное кол-во извещателей. |
| |
|
[10.11.2013 17:56:37] | | Viss ®
мне даже сказать нечего... просто нет слов... |
| |
|
[10.11.2013 17:57:18] | | Р1 Обеспечивается автоматический контроль работоспособности пожарного извещателя,
подтверждающий выполнение им своих функций, и при неисправности пожарного
извещателя приемно-контрольный прибор, взаимодействующими с извещателем,
переходит в режим «Неисправность».
Примечание:
Под сигналом «Неисправность», формируемым пожарным извещателем понимаются извещения о
наступлении событий, при которых извещатель не способен выполнить требуемую функцию
(например, выход из строя составных элементов, критическая запыленность (загрязнение), снижение
чувствительности измерительного элемента) и (или) извещатель выполняет требуемую функцию,
но требуется проведение технического обслуживания извещателя (например износ составных
элементов, незначительная запыленность (загрязнение) снижение чувствительности измерительного
элемента).
Способность извещателя передавать вышеуказанные извещения и конкретный перечень событий при
наступлении которых извещатель формирует извещение «Неисправность» должны подтверждаться
технической документацией на извещатель.
Способность приемно-контрольного прибора принимать сигнал «Неисправность», формируемый
пожарными извещателями, должен подтверждаться технической документацией. |
| |
|
[10.11.2013 18:03:51] | | Что за куски?
Давайте оценим масштабы разрушений в целом ) |
| |
|
[10.11.2013 18:09:07] | | После вмешательства zerber ® я не знаю что останется.
Главная таблица, в которой учитывается Р1 и О заменена на расширенную, которую я даже не видел (видел только её первооснову).
Увидеть всё можно будет в числах 18-20-ых. Тогда будет готова очередная редакция. Может быть успеем обсудить и отредактировать некоторые куски. |
| |
|
[10.11.2013 18:12:57] | | В принципе вот:
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
Р1,Р2,Р3 должны остаться. А таблица стать шире в длину и ширину.
Там будет уделено внимание извещателям пламени. |
| |
|
[10.11.2013 18:13:46] | | Цитата Viss 10.11.2013 18:09:07 Главная таблица, в которой учитывается Р1 и О заменена на расширенную, которую я даже не видел (видел только её первооснову). --Конец цитаты------
Дьявол кроется в деталях. Тот вариант, который я видела, был совсем не хорош.
Цитата Viss 10.11.2013 17:57:18 Способность извещателя передавать вышеуказанные извещения и конкретный перечень событий при
наступлении которых извещатель формирует извещение «Неисправность» должны подтверждаться технической документацией на извещатель.
Способность приемно-контрольного прибора принимать сигнал «Неисправность», формируемый пожарными извещателями, должен подтверждаться технической документацией. --Конец цитаты------
тут сказать нечего, кроме:
Цитата АК 10.11.2013 17:18:36 Для этого есть ГОСТ, в котором это и надо прописать.
Не можете изменить ГОСТ - убирайте мертворожденные приложения. --Конец цитаты------
|
| |
|
[10.11.2013 18:16:36] | | Уважаемая Нина!
Сколько раз я уже говорил, что у нас нет такого инструмента как ГОСТ 53325. У нас есть СП5 и такое требование будет в СП5, а не в ГОСТ.
А ГОСТ разует глаза, вот тогда из СП5 это можно будет исключить.
Когда ГОСТ созреет? Через 5,10,15.20 лет? Мы его ждать не будем.
|
| |
|
[10.11.2013 18:31:55] | | Цитата Viss 10.11.2013 18:16:36 Сколько раз я уже говорил, что у нас нет такого инструмента как ГОСТ 53325. У нас есть СП5 и такое требование будет в СП5, а не в ГОСТ. --Конец цитаты------
Как вам (с маленькой буквы) будет угодно.
А вот нам (тоже с маленькой) хотелось бы, чтобы телегу не ставили впереди лошади.
Так что будем ждать пришельцев, видимо.
Но табличку надо еще раз посмотреть ) |
| |
|
[10.11.2013 18:35:36] | | По последнему варианту Цитата Viss 10.11.2013 18:12:57 https://docs.google.com/file/d/0Bw0BkZlQnwE5b1Fyb2RsdXB4RWM/edit?usp=drive_web --Конец цитаты------
Р1 - передача сигнала "неисправность" по шлейфу (обрыв или короткое замыкание) - прямое вредительство. Таких извещателей не должно быть вообще. В 37-м за такое расстреливали.
Сдох один извещатель - и десяток помещений остались без контроля.
Только не надо говорить, что это и так существует.
Вы предлагаете разгрузить бюджет за счет сокращения числа говнодатчиков в помещении?
Р2 б) - словоблудие без конкретики, простор для коррупции.
Р3 - то же самое. Все извещатели производят анализ хотя бы одной физической характеристики (была температура +20, стала +80, любой тепловик это проанализировал и динамично сообщил)
Согласование с уполномоченной организацией?
Кто это такие?
Кому и сколько положить на карман? |
| |
|
[10.11.2013 18:36:53] | | Нам тоже хочется, что лошадь была впереди телеги - но лошадь почему-то дальше не идет. Остановилась она - почему неизвестно, на какой срок тоже неизвестно. Ждать её (может она сдохла уже)... или пойти на обгон и тянуть за собой? Мы не консерваторы - мы пошли на обгон. |
| |
|
[10.11.2013 18:38:26] | | АК ® [10.11.2013 18:35:36] Очередное подтверждение:
"Я еще не встретил ни одного вопроса "Как применить норму", всё вопросы сводятся к "Почему норма именно такая"" |
| |
|
[10.11.2013 18:39:13] | | Цитата АК 10.11.2013 18:35:36 Таких извещателей не должно быть вообще. В 37-м за такое расстреливали. --Конец цитаты------
Присоединяюсь.
Цитата АК 10.11.2013 18:35:36 Согласование с уполномоченной организацией?
Кто это такие?
Кому и сколько положить на карман? --Конец цитаты------
А в Китае за это расстреливают до сих пор. Причем пулю должны оплатить родственника члена "уполномоченной организации". |
| |
|
[10.11.2013 18:41:34] | | Цитата Viss 10.11.2013 18:38:26 "Я еще не встретил ни одного вопроса "Как применить норму", всё вопросы сводятся к "Почему норма именно такая"" --Конец цитаты------
Это не норма, это извращение.
Я не спрашиваю, почему "норма" такая, я говорю, что такие "нормы" писать нельзя. |
| |
|
[10.11.2013 18:41:41] | | Цитата Viss 10.11.2013 18:38:26 "Я еще не встретил ни одного вопроса "Как применить норму", всё вопросы сводятся к "Почему норма именно такая"" --Конец цитаты------
Потому что мы надеемся, что
Цитата zerber 10.11.2013 15:15:00 разрабатываемая редакция СП в лучшем случае вступит в начале 16 года --Конец цитаты------
а там или/или..
лучше бы СП по монтажу и ТО доработали, не испугались бы возникших трудностей. |
| |
|
[10.11.2013 18:43:04] | | Да, Viss ® и ВНИИПО - это сила! |
| |
|
[10.11.2013 18:46:13] | | Уважаемые, давайте без грубостей.
|
| |
|
[10.11.2013 18:48:03] | | А где грубости? |
| |
|
[10.11.2013 18:52:14] | | Я не буду продолжать обсуждение в таком духе - ведите себя прилично.
Уважаемый zerber, люто ненавидящий текущие предложения больше, чем кто-либо другой, ни одного слова в мой адрес не сказал, ни разу на личности не перешел. А Вы ....
|
| |
|
[10.11.2013 19:06:26] | | Можно обсуждать Приложения Р в таком виде:
Р1. Оставить 1-й абзац, дополнив фразой , что передача сигнала "неисправность" не должно препятствовать передаче сигнала "пожар" от остальных извещателей.
Р2 б). Применение извещателей не менее 3-й степени жесткости Это единственный параметр, который в настоящее время можно оценить объективно)
Р3 исключить.
Только после этого можно обсуждать таблицу 14.2.
|
| |
|
[10.11.2013 19:12:50] | | По сути:
Супер-фильтр проходят варианты:
1) Извещатель Один-дома, установленный в шлейфе из 20 извещателей, один в помещении, в связке с ВЭРСом (п. 7 таблицы)
2) 20 линейников, установленных по одному в помещении, причем реле «Неисправность» включены в тот же шлейф, что и реле Пожар (тот же пукт).
Все компенсируется парадигмой «Где есть неисправность – там нет пожара и наоборот».
Так не очень грубо?
|
| |
|
[10.11.2013 19:26:13] | | Цитата Viss 10.11.2013 18:52:14 Уважаемый zerber, люто ненавидящий текущие предложения больше, чем кто-либо другой, ни одного слова в мой адрес не сказал, ни разу на личности не перешел. А Вы .... --Конец цитаты------
Не, ну так не честно. Уважаемый zerber такое говорит иногда, что мало не покажется никому ))
Уважаемый Viss ® , необидчивость - это совершенно незаменимое качество, не теряйте её. |
| |
|
[10.11.2013 19:27:04] | | Нина ® [10.11.2013 19:12:50]
Верно. Так и есть, если выполнено приложение О значит неисправность будет устранена своевременно, значит решение правомочно.
Нет, не грубо - это замечание адресовано не Вам. |
| |
|
[10.11.2013 19:32:49] | | Нина ® [10.11.2013 19:26:13]
Уважаемый zerber ведет себя достойно и порядочно, что способствует нормальному, конструктивному обсуждению, а результатах которых я уведомляю "нас" =))
Я от него ни одного плохого слова (именно в мой адрес, а не в адрес редакции СП5) никогда не слышал... |
| |
|
[10.11.2013 20:03:41] | | Цитата АК 10.11.2013 18:43:04 Да, Viss ® и ВНИИПО - это сила! --Конец цитаты------
Неужели этот бред будет продолжаться бесконечно?
Устроили 100 рублевую помойку в стране.
3-ю степень прописать и исчезнут ложняки как класс, нет объектов уже для 100 рублевок с 2-й степенью.
Вместо 3-х по 100 руб. можно 1 шт. за 300 руб. поставить и в 100 раз лучше работать будет. И без идиотского располовинивания и дублирования.
Что у нас за страна в части пожарки? Откуда это все на нашу голову? Кому все это так выгодно? И наворачивают все больше, конца и края не видно.
Уже иномарок покупать стали больше, чем отечественных авто, несмотря на разницу в цене.
А в пожарке, чем дерьмовее, тем больше спрос! |
| |
|
[10.11.2013 20:08:47] | | Я человек достаточно прямой и не имею привычки раскланиваться в реверансах, особенно когда складывается ситуация когда (некто)+ВНИИПО против всего остального форума.
Пишу то, что думаю сам. |
| |
|
[10.11.2013 20:10:53] | | Bdfy ® [10.11.2013 20:03:41]
Вот Вам 3-я степень у 45" http://td.rubezh.ru/products/detail....
Хотите я 4-ую найду или поймете что за степень жесткости цепляться не стоит? |
| |
|
[10.11.2013 20:11:02] | | Цитата Bdfy 10.11.2013 20:03:41 И наворачивают все больше, конца и края не видно. --Конец цитаты------
Пора собирать деньги на досрочную пенсию для ряда сотрудников ВНИИПО.
|
| |
|
[10.11.2013 20:12:47] | | АК ® [10.11.2013 20:08:47]
Я если я вот хочу Вас послать, мне надо Вас именно послать или же всё-таки сделать так как меня папа с мамой воспитали - относиться к людям с Уважением ? |
| |
|
[10.11.2013 20:17:01] | | Цитата Viss 10.11.2013 18:12:57 Р1,Р2,Р3 должны остаться. А таблица стать шире в длину и ширину. --Конец цитаты------
И наоборот, бессмысленно записывать что-либо в приложения и таблицы, без 3-й степени все может ложнить без ограничений.
Очевидно это не понимает только наш пионэр, а норматворцы сознательно эту помойку устраивают.
|
| |
|
[10.11.2013 20:17:24] | | Цитата Viss 10.11.2013 20:10:53 Вот Вам 3-я степень у 45" http://td.rubezh.ru/products/detail....
Хотите я 4-ую найду или поймете что за степень жесткости цепляться не стоит? --Конец цитаты------
И что?
Согласно вашей таблице 14.2, как не удовлетворяющий Р1, ставить по 3-и.
И все от них откажутся, т.к. дешевле поставить 1-н по Р1. |
| |
|
[10.11.2013 20:18:07] | | Bdfy ® [10.11.2013 20:17:01]
Уважаемый Иван, 3-я степень жесткости ништо. Всё сторублевые ПИ её имеют...Ну что же Вы? |
| |
|
[10.11.2013 20:20:36] | | АК ® [10.11.2013 20:17:24]
Не понял, что Вы хотите сказать, поясните.
*Лучше у пару символов дописать, чем потом всё предложение.
**Достаточно указать только мое имя - я пойму что это вопрос ко мне.
|
| |
|
[10.11.2013 20:21:29] | | Цитата ser_id Всё сторублевые ПИ её имеют...Ну что же Вы? --Конец цитаты------
Все 100 рублевые имеют 0-ю, имели бы 3-ю не ложнили бы.
|
| |
|
[10.11.2013 20:25:17] | | Уважаемый Иван,
сторублевые ПИ официально имеют именно 3-ую степень, поскольку в паспорте указана именно 3-ая. Утверждение про 0-ю степень должно быть доказано, но никто этого не доказал.
ДА и вообще Вы и сами знаете, что у нас пользуются ТД, а не чем-то другим. Зачем раздувать ветку - всё равно это провал. Либо судитесь с Рубежом, доказывайте, что там 0 - либо оставьте в покое привязку к степени жесткости.
Привязка к формированию сигнала неисправность более устойчива, нежели привязка к степепи жесткости. |
| |
|
[10.11.2013 20:35:43] | | Цитата Viss 10.11.2013 20:25:17 у нас пользуются ТД, а не чем-то другим --Конец цитаты------
Так в ТД еще проще прописать соответствие Р1, 2, 3 ..., чем в сертификате, и вся ваша затея бессмысленна.
Если никто не должен проверять соответствие того дерьма, которое продается, его идеальной ТД.
Это же не колбаса, можно полное г... продавать. |
| |
|
[10.11.2013 20:39:07] | | Приложение Р уже существует достаточно давно 4 года - еще никто не посмел такого написать. И не напишут. |
| |
|
[10.11.2013 20:40:41] | | Уважаемый Viss!
Только не надо передергивать!
№ степень жесткости необходимо вводить в нормативный документ, а не в декларацию производителя, которую никто не проверяет, именно по тому, что в ГОСТ Р прописана вторая степень. Так введите в СП 3 степень для основных объектов! Вот тогда о появятся основания перепроверять недобросовестного производителя. Когда же такой производитель в паспорте говорит даже про 4 степень, а норматив требует только вторую, кто сможет в суде доказать нарушение ФЗ123 таким производителем??? |
| |
|
[10.11.2013 20:47:40] | | Цитата Viss 10.11.2013 19:27:04 Верно. Так и есть, если выполнено приложение О значит неисправность будет устранена своевременно, значит решение правомочно. --Конец цитаты------
Это решение ужасно и заточено под конкретного производителя, изделие которого является ЕДИНСТВЕННЫМ, сигнал неисправности которого нельзя передать иначе, как разрывом ОБЩЕГО шлейфа.
Если в линейниках сигнал неисправности элементарно подключается на отдельный шлейф (а кто так не делает, тот нехороший человек), то в вышеупомянутом изделии это невозможно.
Так зачем писать нормы под это конкретное изделие?
Вот на этот вопрос Вы можете мне ответить?
|
| |
|
[10.11.2013 20:49:34] | | Цитата bvv 10.11.2013 20:40:41 Когда же такой производитель в паспорте говорит даже про 4 степень, а норматив требует только вторую, кто сможет в суде доказать нарушение ФЗ123 таким производителем??? --Конец цитаты------
Давно хотела Вас спросить, уважаемый bvv ®. неужели правда, что можно писать в паспорте любую степень выше 2-й? При сертификации это не проверяется разве? Проверяется только необходимая 2-я? |
| |
|
[10.11.2013 20:49:59] | | Уважаемый bvv ®
А кто проверять будет? Даже лампочку энергосбережающую кто будет?
№ степени жесткости - это испытания. А соответствие Р1 - это всего лишь работа по документации. Никто не напишет, что извещатель формирует, когда он не формирует.
Более того это не только в ТД на ПИ, но и в ТД на ППКП должно быть.
Так что это более реальная дифференциация. |
| |
|
[10.11.2013 20:56:26] | | Цитата ser_id Приложение Р уже существует достаточно давно 4 года - еще никто не посмел такого написать. И не напишут --Конец цитаты------
Откуда такая уверенность? Написал, что есть компенсация запыления, анализ динамики изменения чего-то, кто как проверит? Соответствие Приложению Р! |
| |
|
[10.11.2013 20:56:51] | | Нина ® [10.11.2013 20:47:40]
Это не единственное, просто самое-самое из всех таких. Линейники, туда же газовые, туда же пламени, а теперь адресные расширители....АР это просто огромное кол-во вариаций. И заканчиваем на неадресных ППКП.
Ведт какая разница кто инициатор блокировки сигнала пожар? ПИ или ППКП? Главное - сигнал заблокирован.
В итоге мы получили больше половины ТС ПА. Запретив мы такое - больше половины применять нельзя. А так что сделано:
- ранее запретов не было
- теперь появилось ограничение
Хуже не стало. Постепенный запрет, адаптивный подход - идеальное нормирование по ФЗ-184.
|
| |
|
[10.11.2013 20:57:35] | | Bdfy ® [10.11.2013 20:56:26]
НИКТО еще не написал. От того и уверенность. |
| |
|
[10.11.2013 20:58:55] | | Вот вы все хотите заткнуть дыры к ГОСТе и ТО введением всяческих приложений в СП.
Все знают, что ТО в стране почти нет, приложение О - фикция.
Зачем продолжать этот маразм?
Неисправность не должна блокировать пожар - это истина, которая должна быть понятна любому грамотному инженеру. |
| |
|
[10.11.2013 21:00:38] | | Цитата Viss 10.11.2013 20:56:51 Это не единственное, просто самое-самое из всех таких --Конец цитаты------
Как не единственное? Единственное, у которого при всем желании сигнал о неисправности невозможно подключить отдельно. |
| |
|
[10.11.2013 21:01:08] | | Viss ®
"НИКТО еще не написал. От того и уверенность."
зря. вот если бы ваша редакция вступила бы в силу, то почти сразу производители откликнулись и написали в своей ТД
Bdfy ® "есть компенсация запыления, анализ динамики изменения чего-то" |
| |
|
[10.11.2013 21:04:45] | | zerber ®
А толк-то какой от этого? Р1 не выполняется - ППКП (для ИП 141 с индикацией неисправности) как был в норме при неисправности ПИ, так и остался. |
| |
|
[10.11.2013 21:07:55] | | Уважаемая Нина!
Обратите внимание на два документа:
http://td.rubezh.ru/images/files/ip2...
конкретно п.2.15 и затем п. 6.7
а затем:
http://td.rubezh.ru/images/certifica...
особенно перечень п. ГОСТ Р 53325-2009, которым это изделие соответствует.
Примечательно что в перечне просто нет п. 4.7.1.1, в котором определено главное свойство изделия - чувствительность.
а рядом с п. 4.2.3 в сертификате никто не написал примечание (4 степень) !!!
|
| |
|
[10.11.2013 21:09:35] | | >> Неисправность не должна блокировать пожар
Обоснуйте, Вам должно быть это понятно.
>> Единственное, у которого при всем желании сигнал о неисправности невозможно подключить отдельно.
Неважно кто субъект блокировки, важно следствие из этого.
Вот связка АР2 и тепловики. Неисправность будет блокировать пожар.
ТАк почему АР2+тепловики имеются право на жизнь, а тот же АР2 на котором будет шлейф из линейников с зазрыовм через ключ "неиспр" не имеет? |
| |
|
[10.11.2013 21:13:45] | | Viss ®
"А толк-то какой от этого? Р1 не выполняется - ППКП (для ИП 141 с индикацией неисправности) как был в норме при неисправности ПИ, так и остался."
толк в том, что об этом узнают на объекте, уже после прочтения ТД, проекта, сметы и обналичивания фин средств. |
| |
|
[10.11.2013 21:14:03] | | Цитата Viss 10.11.2013 21:09:35 Вот связка АР2 и тепловики. Неисправность будет блокировать пожар. --Конец цитаты------
Неисправность шлейфа, но не самого ИП.
А в случае со шлейфом Один дома или линейников с разрывом через ключ "неисправность" мы сознательно добавляем к возможной неисправности шлейфа еще и неисправность самого извещателя, после которой блокируется весь шлейф.
Причем если для линейников этого можно не делать, то в случае запатентованного изделия выделить отдельно неисправность самого ИП - невозможно.
Какой в этом смысл? |
| |
|
[10.11.2013 21:15:04] | | Viss ®
">> Неисправность не должна блокировать пожар
Обоснуйте, Вам должно быть это понятно."
первая безусловная задача противопожарной защиты - защита жизни и здоровья людей от опасных факторов пожара. |
| |
|
[10.11.2013 21:15:56] | | zerber ®
Нет, такой аргумент я принять не могу. Так и по Вашему правилу можно поставить по одному ПИ на АУПТ, а ...об этом узнают на объекте, уже после ....
Нет, давайте по честному, Р1 не выполняется - проектное решение неправомочно. |
| |
|
[10.11.2013 21:18:58] | | Нина ® [10.11.2013 21:14:03]
Какая разница кто, кого и почему - Вы же грамотный инженер - для важна суть. Суть в том, что пожар будет пропущен, в-то время когда его можно было не пропустить при тех же условиях, если применить другие ТС ПА.
|
| |
|
[10.11.2013 21:19:22] | | Viss ®
по честному? с вашим текстом СП и в России? никогда...
и кстати колектив авторов, в состав которого входите и вы, уже планирует АУПТ запускать от одного ИП пламени... |
| |
|
[10.11.2013 21:19:37] | | Цитата Viss 10.11.2013 21:09:35 Вот связка АР2 и тепловики --Конец цитаты------
Такой связки вообще не должно быть.
Нет индикации на извещателе (ГОСТ Р 53325 п.4.2.5.1) |
| |
|
[10.11.2013 21:23:02] | | zerber ® [10.11.2013 21:15:04]
Давайте без пафоса. Хорошо я отвечу за Вас - потому что неисправность будет блокировать пожар, пожар будет пропущен и защита жизни и здоровья людей от опасных факторов пожара обеспечена не будет.
Только вот почему это "неисправность будет блокировать пожар", чтобы его блокировать он должен быть и наоборот при пожаре должна быть неисправность.
Вот тут-то и появляется приложение О, выполнение которого обеспечивает вероятность одновременного пожара и неисправности ниже, чем 1 миллионной.
В конце концов возьмите в А-А системе поломку ППКП, С2000-КДЛ например. Срок устранения не меньше суток.
Какое время блокировки пожара неисправностью есть, оно неизбежно.
Его параметры и конкретное значение и определяет приложение О. |
| |
|
[10.11.2013 21:25:40] | | Цитата Viss 10.11.2013 21:18:58 Какая разница кто, кого и почему - Вы же грамотный инженер - для важна суть. Суть в том, что пожар будет пропущен, в-то время когда его можно было не пропустить при тех же условиях, если применить другие ТС ПА. --Конец цитаты------
Что значит: какая разница?
Вот я и вижу суть:
пожар в выше описанных случаях может быть пропущен не только в результате обрыва или КЗ шлейфа, но и в случае запыления единичного извещателя.
И вот как грамотный инженер (надеюсь) я считаю, что эта поблажка для ЕДИНСТВЕННОГО изделия выглядит по меньшей мере странно. |
| |
|
[10.11.2013 21:26:33] | | zerber ®
От многоспектрального, который 1 как два обычных, правильно?
Например, тот который Уважаемый puzzle презентовал. Я не против, даже обеими руками за.
Еще хочу заметить, что расширенность таблицы 14.2 связана именно с ПИ пламени.
АК ®
ГОСТ 53325 не для проектировщика, а для производителя. Всё нормально. |
| |
|
[10.11.2013 21:28:09] | | Viss ®
я думаю АУГПТ даже puzzle не стал бы запускать от своего одного ИП пламени... |
| |
|
[10.11.2013 21:29:58] | | Цитата Viss 10.11.2013 21:23:02 Вот тут-то и появляется приложение О, выполнение которого обеспечивает вероятность одновременного пожара и неисправности ниже, чем 1 миллионной. --Конец цитаты------
А вероятность того, что приложение О будет выполнено только на бумаге, рассматривается? Может компенсируем возможные дыры в ментальности наших сограждан отменой приложения О и введение жестких норм на ТО с регулярной проверкой?
Вот почему проект СП по монтажа и ТО был, деньги на его разработку были потрачены, но мы его не увидим? Что за маразм? |
| |
|
[10.11.2013 21:31:29] | | Цитата Viss 10.11.2013 21:26:33 ГОСТ 53325 не для проектировщика, а для производителя. Всё нормально. --Конец цитаты------
А индикаторы для муляжей, а не извещателей. |
| |
|
[10.11.2013 21:36:57] | | Нина ® [10.11.2013 21:29:58]
А как жить без приложения О? Приложение О один из китов, на котором держится барьер. Нет приложения О - нет барьера. Потому приложение О останется. Наверно навсегда.
СП по монтажу еще долго не будет. Некотопые люди задают очень много вопросов разработчикам, и они вместо того, чтобы писать этот СП - отвечают на предложения. В последнее время очень много про электропитание задают... |
| |
|
[10.11.2013 21:38:11] | | Нина ® [10.11.2013 21:25:40]
Одним больше, одним меньше - причина одна, следствие одно. Потому можно объединить всё в одну группу. |
| |
|
[10.11.2013 21:38:25] | | Цитата bvv 10.11.2013 21:07:55 Обратите внимание на два документа: --Конец цитаты------
Да, уважаемый bvv, редкий цинизм.
Вот подобное нас ждет и с приложением Р. |
| |
|
[10.11.2013 21:39:19] | | Viss ®
"Некотопые люди задают очень много вопросов разработчикам, и они вместо того, чтобы писать этот СП - отвечают на предложения."
я задавал вопрос про СП ТО Рыбакову. Он как один из авторов этого СП ТО, сказал, что в таком виде в котором его видела общественность, лучше бы он вообще не появлялся. я с ним согласен. |
| |
|
[10.11.2013 21:41:05] | | АК ® [10.11.2013 21:31:29]
""При невозможности установки оптического индикатора ...должен .... иметь другие средства для местной индикации дежурного режима и режима передачи тревожного извещения.""
Это обеспечивается индикацией самого АР2. Больше не приставайте ко мне с этим ГОСТом. |
| |
|
[10.11.2013 21:43:13] | | Цитата Viss 10.11.2013 21:36:57 А как жить без приложения О? Приложение О один из китов, на котором держится барьер. Нет приложения О - нет барьера. Потому приложение О останется. Наверно навсегда. --Конец цитаты------
Раньше думали, что земля на китах стоит. Потом оказалось - нет, киты здесь-то и ни при чем. Так что и приложение О не кит, а требования к техническому обслуживанию, которое по каким-то причинам затесалось в СП по проектированию.
Цитата Viss 10.11.2013 21:38:11 Одним больше, одним меньше - причина одна, следствие одно. Потому можно объединить всё в одну группу. --Конец цитаты------
Причины разные, вот следствие одно. Вероятность следствия увеличивается в разы при увеличении количества причин, или науке это неизвестно?
Не хочется быть грубой, уважаемыйV iss ® , но мне начинает казаться, что к Вам ТАМ применяли методы НЛП. |
| |
|
[10.11.2013 21:43:28] | | zerber ®
Нужен хоть какой-то документ, на который можно будет сослаться хотя бы в части ТО, ведь ни что кроме ППР не сослешься...Обидно =((
По части монтажа, да - всё не напишешь, нереально. Но хоть ТО бы.. |
| |
|
[10.11.2013 21:45:06] | | Viss ®
"Нужен хоть какой-то документ"
мне нужен нормальный документ, а не "хоть какой-то" |
| |
|
[10.11.2013 21:46:40] | | Уважаемая Нина!
Ну как без "О", я ведь подробно написал: [10.11.2013 16:46:16]
Сейчас в детском садике 2 сторублевки, а по Вашему предложению может стать вообще 1. Вы к этому нормально отнесетесь? |
| |
|
[10.11.2013 21:49:04] | | >>>По части монтажа, да - всё не напишешь, нереально.
РД 78-145-93 + пособие. Читали? |
| |
|
[10.11.2013 21:54:05] | | >> Вероятность следствия увеличивается в разы при увеличении количества причин
При своевременном ТО не в разы, а в 1.1-1.5 раза.
Безусловно я стал смотреть на 1-2-3-4 иначе. Но я как делал АУПС на А-А, так и делаю, и АР2 я использую, как 1 на пожар, а 2 на неисправность, а не иначе. Так не всё так плохо как Вы думаете.
Здесь я просто занимаю противоположную точку, работаю в режиме ретранслятора....Может быть (что сомнительно) приложению О найдется какой-то компромисс. |
| |
|
[10.11.2013 21:55:13] | | >> РД 78-145-93 + пособие. Читали?
Золотое правило этики без пособия. Читали? |
| |
|
[10.11.2013 21:56:25] | | Цитата Viss 10.11.2013 21:46:40 Сейчас в детском садике 2 сторублевки, а по Вашему предложению может стать вообще 1. Вы к этому нормально отнесетесь? --Конец цитаты------
Я разницы не вижу.
Ответьте мне на 2 вопроса, если можно:
) Вы согласны, что норма:
Допускается передача сигнала «Неисправность» от извещателя приемно-контрольному прибору по шлейфу пожарной сигнализации (обрыв или короткое замыкание) при условии обеспечения своевременной замены неисправного извещателя в соответствии с приложением О написана под конкретное изделие конкретного производителя?
Так как (повторюсь)
Цитата Нина 10.11.2013 20:47:40 Если в линейниках сигнал неисправности элементарно подключается на отдельный шлейф (а кто так не делает, тот нехороший человек), то в вышеупомянутом изделии это невозможно. --Конец цитаты------
2) вы согласны, что вводя сигнал неисправности ИП дополнительно к сигналам КЗ и обрыв шлейфа (и отключении шлейфа по любой из этих неисправностей) мы ухудшаем надежность системы в целом? |
| |
|
[10.11.2013 21:58:37] | | Цитата Viss 10.11.2013 21:54:05 Но я как делал АУПС на А-А, --Конец цитаты------
В том-то и фишка, что я имею возможность закладывать в проекты 58-е и 34А (а если повезет, то и что покруче), а вот изделия компании Ю.... в нашей фирме под запретом.
Мне за державу обидно. |
| |
|
[10.11.2013 22:00:23] | | Уважаемый Andorra!
Был бы рад услышать Ваше мнение, по этой заварушке:
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B... |
| |
|
[10.11.2013 22:06:47] | | Нина ® [10.11.2013 21:56:25]
1)То есть Вы спрашиваете меня под кого я это писал?
Хм...пожалуй точно не под конкретное изделие конкретного производителя
2) Да.
Нина ® [10.11.2013 21:58:37]
С А-А техникой согласен, а с Н-П мы поддерживаем Владимира Викторовича и ИПД 3.1М. С Ю тоже согласен.
|
| |
|
[10.11.2013 22:12:04] | | Цитата Viss 10.11.2013 22:06:47 Хм...пожалуй точно не под конкретное изделие конкретного производителя --Конец цитаты------
В таком случае, ничто не мешает Вам вычеркнуть:
"Допускается передача сигнала «Неисправность» от извещателя приемно-контрольному прибору по шлейфу пожарной сигнализации (обрыв или короткое замыкание) при условии обеспечения своевременной замены неисправного извещателя в соответствии с приложением О"
особенно учитывая
Цитата Viss 10.11.2013 22:06:47 С Ю тоже согласен. --Конец цитаты------
|
| |
|
[10.11.2013 22:15:11] | | Как же так, уважаемый Viss? Ведь в технической документации на ИПД-3.1М.говорится только о 2 (не 4)степени жесткости по ЭМС, как этого требует ГОСТ Р и ничего не говорится про заземлительные конденсаторы для борьбы с помехами от китайских светильников. |
| |
|
[10.11.2013 22:20:21] | | Нина ® [10.11.2013 22:12:04]
А Вы помните первую редакцию? Вот она
http://www.01club.ru/forum/predlozhe...
Январь 2013 года...Эх!!
Извещатели следует объединять в самостоятельные шлейфы, если передача извещения о неисправности извещателей препятствует приему извещений от других извещателей
Там даже было развитие резервирования кабельных линий в сторону того, что ложно сработавший ПИ ложит шлейф. Значит нужно на неР1 извещатель закладывать два шлейфа...
Нет, Уважаемая Нина, отката не прежнюю редакцию не будет, хоть я этого и хотел бы. Во-первых не я разработчик СП5, и хоть как-то повлиять на эту корректировку не могу, а Во-вторых очень поздно.
Прошло без месяца год, где Вы раньше были? |
| |
|
[10.11.2013 22:22:35] | | Ностальжи...
14.3 Резервирование АУПС:
В случае ложного срабатывания или возникновения неисправности шлейфов сигнализации, линий питания, линий связи приборов между собой, соединительных линий приборов управления и технических средств систем по п.14.1 установка пожарной сигнализации считается неработоспособной.
Для исключения влияния этих факторов на работоспособность АУПС указанные шлейфы сигнализации, линии питания, линии связи приборов между собой (линии интерфейса) должны выполняться таким образом, чтобы при возникновении неисправности (короткое замыкание или обрыв) все компоненты АУПС продолжали свою работу.
Для этого могут быть применена объединение вышеуказанных линий в кольцо, применение изоляторов короткого замыкания и другие технические решения позволяющие всем компонентам АУПС функционировать при возникновении неисправности (короткого замыкания или обрыва)
В случае если применяемые компоненты не имеют такой технической возможности следует:
- Пожарные извещатели помещения включать в не менее, чем два шлейфа таким образом, чтобы при неисправности одного шлейфа, расстояние от любой точки помещения до ближайшего извещателя работоспособного шлейфа было не более, чем в 1.4 раза больше максимально разрешенного расстояния до стен по таблицам
-Питающие линии, а также линии связи приборов между собой (линии интерфейса) выполнять двумя линиями: основной и резервной.Переключение с основной на резервную должно выполняться автоматически. Устройство переключения питания должно располагаться в максимальной близости до прибора или группы приборов АУПС
Внести измение в СП5 в части организации шлейфов ПС:
- Извещатели следует объединять в самостоятельные шлейфы, если передача извещения о неисправности извещателей препятствует приему извещений от других извещателей
|
| |
|
[10.11.2013 22:26:59] | | Целиком: https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
Уважаемый bvv ®, просто я доверяю Вам. А значит к ИП 3.1 самая что ни на есть повышенная достоверность. |
| |
|
[10.11.2013 22:28:13] | | Цитата Viss 10.11.2013 22:20:21 Прошло без месяца год, где Вы раньше были? --Конец цитаты------
Я всегда это говорила и писала, и Вы должны это помнить.
Цитата Viss 10.11.2013 22:20:21 Нет, Уважаемая Нина, отката не прежнюю редакцию не будет, хоть я этого и хотел бы. Во-первых не я разработчик СП5, и хоть как-то повлиять на эту корректировку не могу, а Во-вторых очень поздно. --Конец цитаты------
Значит я права в своих предположениях.
|
| |
|
[10.11.2013 22:43:32] | | Уважаемый Viss!
Вот видите, Вы отлично понимаете, что качество продукции определяется далеко не в первую очередь декларацией производителя...
Тут значительно важнее уровень технологии производителя и реально действующая система управления качеством. Именно это и подтверждается сертификатами. Именно сертификатами, выданными этому производителю на аналогичную продукцию разными центрами сертификации, а не только одним национальным... |
| |
|
[10.11.2013 22:47:08] | | Цитата Viss 10.11.2013 22:06:47 пожалуй точно не под конкретное изделие конкретного производителя --Конец цитаты------
Не морочьте людям голову, пишется этот бред под одного дома, только он может при запылении блокировать сигнал пожар самого себя.
Даже если его ставить одну штуку в шлейф.
Любой другой извещатель, как-то а-а точечный, линейники, аспирационники и т.д. на фоне неисправности (запыления) выдает ПОЖАР. Чувствительность повысится и все дела, и через месяц можно почистить, ложняков еще не будет.
И только один дома при запылении блокирует и свой сигнал пожар и весь шлейф вырубает.
Так ради ОДНОГО производителя мы всем разрешим блокировать сигналы пожар! |
| |
|
[10.11.2013 22:51:31] | | Цитата Viss 10.11.2013 22:22:35 Внести измение в СП5 в части организации шлейфов ПС:
- Извещатели следует объединять в самостоятельные шлейфы, если передача извещения о неисправности извещателей препятствует приему извещений от других извещателей --Конец цитаты------
Написано немного коряво, но суть понятна, но вот главной сути дела это не меняет:
благие намерения похоронены. И похоронены целенаправленно. |
| |
|
[10.11.2013 23:07:56] | | Весьма понятным становится вопрос - почему в приложении Р не может быть фразы, после упоминания адресных и адресуемых шлейфом извещателях: "Извещатель может формировать на своем выходе сигнал, воспринимаемый ППКП, как сигнал «Неисправность ИП», который не должен препятствовать прохождению сигнала «Пожар» от любого извещателя в той же зоне обнаружения пожара".
А также почему в приложении Р2, подпункте Б)после слов "электромагнитных воздействий" не может стоять "выше третьей степени жесткости по ЭМС". |
| |
|
[10.11.2013 23:20:04] | | Цитата Viss 10.11.2013 21:54:05 работаю в режиме ретранслятора.... --Конец цитаты------
Хорош ретранслятор, за одного дома и за сторублевки всех уже задолбал. |
| |
|
[10.11.2013 23:24:04] | | Цитата Bdfy 10.11.2013 23:20:04 Хорош ретранслятор, за одного дома и за сторублевки всех уже задолбал. --Конец цитаты------
Можно и не так грубо.
Жалко, что наш ретранслятор этого не видит или не хочет видеть, чтобы не терять веры в человечество
Цитата Нина 10.11.2013 22:51:31 благие намерения похоронены. И похоронены целенаправленно. --Конец цитаты------
|
| |
|
[10.11.2013 23:30:50] | | Цитата Нина 10.11.2013 23:24:04 наш ретранслятор этого не видит или не хочет видеть --Конец цитаты------
А он и транслирует наверняка как испорченный телефон, доложит завтра, сначала возражали, а потом все "согласились"... |
| |
|
[11.11.2013 0:28:34] | | >> доложит завтра, сначала возражали, а потом все "согласились"...
Не правда, но если хотите можете доложить сами - Вы очень активны, чего уж Вам. Докладываю, не только я один - с другой стороны zerber старается. И когда я говорю "zerber" там все понимают о чём речь.
>> этого не видит или не хочет видеть...
Я всё вижу и понимаю, просто мне кажется что идти против течения бессмысленно. Про протестные настроения в отношении "блокировки" я регулярно высказываю, в очередной раз попытаюсь в Пн.
>> почему в приложении Р2, подпункте Б)после слов "электромагнитных воздействий" не может стоять "выше третьей степени жесткости по ЭМС".
Потому что считают, что на объектах с уровнем помех 2, защита 3 будет избыточна. И наоборот защита 3 будет недостаточна, на объектах с уровнем 5.
Текущая обтекаемая формулировка подходит под оба варианта.
>> благие намерения похоронены. И похоронены целенаправленно.
Но периодически они эксгумируются и хоть пока закапываются обратно, но некоторые шансы есть.
>> Так ради ОДНОГО производителя мы всем разрешим блокировать сигналы пожар!
МОЖЕТ МНЕ ТАК ПИСАТЬ, ЧТОБЫ БОЛЬШЕ НЕ ПОЛУЧАТЬ ТАКИЕ ВОПРОСЫ?? МЫ НЕ РАЗРЕШАЕМ - ЗАПРЕТА НЕ БЫЛО, НЕ БЫЛО ОТ РОЖДЕСТВА НПБ-88. МЫ ВСЕГО ЛИШЬ ВВОДИМ НА ФОНЕ РАЗРЕШЕНИЯ ТАК ДЕЛАТЬ ОГРАНИЧЕНИЕ.
БЫЛО - БЛОКИРОВКА РАЗРЕШЕНА
ПЛАНИРУЕТСЯ - БЛОКИРОВКА ДОПУСКАЕТСЯ ПРИ НЕКОТОРЫХ УСЛОВИЯХ
Должна быть какая-то адаптация, а не раз и всё. Вплоть до сегодняшнего дня блокировка не запрещалась, а тут бац и выкидывайте на свалку партии этих извещателей. Шансы такого поворота ничтожны.
Если сейчас Ув.Иван возмущается, что нормы заточены под Ю., то в ином случае Ю. будет возмущаться что нормы против него заточены - только у Ю армия юристов. Кто такой удар будет готов принять? Никто.
Если только как-то ограничить...Типа блокировка не более...2-3 извещателей, 2-3 помещений...Но это больший бред. |
| |
|
[11.11.2013 7:25:02] | | Цитата Viss 11.11.2013 0:28:34 Потому что считают, что на объектах с уровнем помех 2, защита 3 будет избыточна. И наоборот защита 3 будет недостаточна, на объектах с уровнем 5.
Текущая обтекаемая формулировка подходит под оба варианта. --Конец цитаты------
Ув. Viss ®, Вам неоднократно уже писали, что объект с уровнем помех 2 - это изба-читальня в сельской местности.
А на объектах, где люди могут использовать сотовую связь (то есть почти любых) ИП могут устанавливаться не ниже 6 метров от пола.
Этого не достаточно? Или у Рубежа тоже армия юристов?
Цитата Viss 11.11.2013 0:28:34 БЫЛО - БЛОКИРОВКА РАЗРЕШЕНА,
ПЛАНИРУЕТСЯ - БЛОКИРОВКА ДОПУСКАЕТСЯ ПРИ НЕКОТОРЫХ УСЛОВИЯХ --Конец цитаты------
Было - блокировка не запрещалась (в НПБ-88).
Стало - блокировка разрешена.
Разница есть.
Возвращаться к этому вопросы смысла уже не вижу.
Но очень рада, что Вы все-таки не совсем поддались НЛП. |
| |
|
[11.11.2013 7:53:14] | | Напоследок:
вспомнилось, как представитель Ю на этом форуме все очень просто разрулил:
есть требование:
7.3 Требования назначения к приборам приемно-контрольным
7.3.1 ППКП должны обеспечивать выполнение следующих функций:
д) преимущественное отображение и передачу во внешние цепи извещения о пожаре по отношению к другим сигналам, формируемым ППКП;
Ваши приборы его обеспечивают? - нет.
К нам какие вопросы? У вас неправильные приборы, а мы виноваты?
|
| |
|
[12.11.2013 22:29:46] | | Я вот тут что подумала:
Насколько бы проще нам всем было, если бы разработчики СП5 не погнушались и выпустили методические указания по применению СП5, с картинками, разъяснениями, примерами расчетов. А то с 2009 года ничего прикладного-то и не было.
Почему-то Леонид Мунеевич не ленится это делать, хоть у водяных вопросы тоже есть, но не в таком же количестве.
Глядишь, и СП5 не пришлось бы менять.
А может в этом и есть сермяжная правда? (с).
|
| |
|
[13.11.2013 2:27:01] | | Нина ®
"Почему-то Леонид Мунеевич не ленится это делать"
сказал бы я... но не хочется своего учителя обижать... |
| |
|
[13.11.2013 2:32:08] | | "Глядишь, и СП5 не пришлось бы менять."
надо. причем обязательно. у меня волосы чуть дыбом не встали после прочтения. с таким содержанием даже метод. указания не помогут. буду ближайшие несколько дней готовить предложения. попутно возможно удастся решить пару закоренелых вопросов. |
| |
|
[13.11.2013 2:34:59] | | zerber ® [13.11.2013 2:32:08]
Несколько дней? Итого направить предложения за неделю до формирования окончательной редакции ? |
| |
|
[13.11.2013 2:36:29] | | А что именно читали? Вроде как первая редакция уже давно лежит, мои предложения знаете, уж не от спектроновской таблицы? |
| |
|
[13.11.2013 2:38:12] | | Viss ®
именно. позже поеду лично. ряд вопросов будем решать на месте и рсазу вписывать. хватит уже. сколько уже, больше года предложения собирают? в итоге хрень полная. |
| |
|
[13.11.2013 2:39:32] | | Viss ®
что вы имеете ввиду "уж не от спектроновской таблицы?"
|
| |
|
[13.11.2013 2:44:25] | | Ну та самая таблица с упором на ПИ пламени. Она Вас "волосы дыбом" или что? |
| |
|
[13.11.2013 2:45:44] | | в том числе |
| |
|
[13.11.2013 2:47:02] | | >>> решать на месте и рсазу вписывать.
Думаете там согласятся? Ведь обычно изменение рассматривается месяцами, в течение которых выявляются несостыковки, явные косяки.
Так например помните в п.14.1 про "расставлять можно по другому, если до самой дальней точки не более чем 1.4 нормативного расстояния"?
Начал чертеж делать по этой методике - получилось 15 метров при тактике И между извещателями.
А оно там 3 месяца в 14.1 (сейчас) лежало. |
| |
|
[13.11.2013 2:48:14] | | По электропитанию там ничего случаем не меняют? |
| |
|
[13.11.2013 2:50:06] | | Viss ®
"Думаете там согласятся?"
согласятся.
по питанию я бегло пробежался. но уже знаю, что прописать надо. |
| |
|
[13.11.2013 2:53:26] | | А так в принципе никаких новинок. Всё что хотелось сделано уже - приложение Р 2009 edition исключено, ПИ повышенной достоверности не стало.
Хотелось бы в 1.2 включить не только АУПС, но и СПИ.
Хотелось бы 13.15.2 и п.14.4 чуть скорректировать - конкретнее расписать.
изоляторы + проблема фальшпотолков - это вообще программа максимум.
Электропитание - видать следующий год.
А остальное устроит в любом виде. |
| |
|
[13.11.2013 2:54:44] | | А мне кажется тот, в кого камни полетят не согласится.
По питанию у меня всё записано:
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
надо с терминологии начинать. |
| |
|
[13.11.2013 2:55:02] | | Viss ®
"А остальное устроит в любом виде."
не меня. дажу скажу больше - не только меня не устроит. |
| |
|
[13.11.2013 2:58:34] | | zerber ®
Да ладно Вам. Рисками закроетесь =)
Ну там же обтекаемые фразы - ничего не запрещающие (именно в измененной части). Что Вас смущает, кроме таблицы в которую Esmi не пролезает? =))
У Вас вторая редакция уже есть? |
| |
|
[13.11.2013 2:59:27] | | Кстати да. По новой редакции Esmi пролезает или нет? Они неисправность передают? |
| |
|
[13.11.2013 3:01:53] | | Viss ®
Вы за Эсми не переживайте. Качественная продукция всегда будет на рынке.
лично мне "обтекаемые фразы - ничего не запрещающие" не нужны. мне нужен чёткий предписывающий норматив. или 0 или 1. |
| |
|
[13.11.2013 3:05:41] | | zerber ®
Да я не то чтобы переживаю. Ваши любимые 2251 передают сигнал неисправность?
0 или 1 нереально. Всего не предусмотришь, чтоб на все случаи жизни. |
| |
|
[13.11.2013 3:07:22] | | Так у Вас новых материалов по СП5 нету случаем? Еcли вдруг есть киньте на 2323322@gmail.com а-то я второй день как не могу на связь выйти. |
| |
|
[13.11.2013 3:10:26] | | Viss ®
разумеется передают. всегда передавали.
я и не говорю, то всего не предусмотришь. но уж то что предусмотрели, должно быть 0 или 1. посмотрим, что можно будет сделать для этого.
короче. дело к ночи. завтра день тяжелый. |
| |
|
[13.11.2013 3:11:10] | | Утра вечера мудренее. Ок.
[Идем в в 7 часть ]
|
| |
|
[13.11.2013 10:51:06] | | Совершенствование законодательства в области пожарной безопасности: основные направления законотворческой деятельности
Юрий Дешевых Директор Департамента надзорной деятельности
http://www.mchs.gov.ru/articles/inte...
28 мин 06 с
" Первое.
Мы взяли курс на гармонизацию российских требований пожарной безопасности с зарубежными требованиями пожарной безопасности. Это очень важный вопрос, он позволяет нам опять же три задачи решить.
Первая задача, воспользоваться теми знаниями, которые есть за рубежом в области противопожарной защиты. То есть их опыт у себя использовать.
Второе, если мы будем применять зарубежные нормы как у нас…, то та продукция, которая производится у нас, она будет конкурентно способна на Западе. То есть, они сделаны по единым нормам.
И третье, это защитить себя от проникновения некачественной продукции к нам на рынок. Я имею в виду продукцию пожаротехническую или та продукция, которая обеспечивает вопросы противопожарной защиты»…
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|