| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[13.11.2013 8:23:43] | | УВажаемый Viss.
Пожалуйста, поясните мне формулировку:
16.3
Электроснабжение сверхнизковольтных установок систем противопожарной защиты должно обеспечиваться от источников бесперебойного электропитания удовлетворяющие требованиям ГОСТ 53325 или от внутренних источников питания, как правило аккумуляторов, ...
Каким образом обеспечить питание от АКБ, получилось в тексте " или БИП или АКБ". Я что-то не пойму.
Далее по тексту идет:
- от одного источника бесперебойного электропитания, внутреннего источника питания. В этом случае ...
- от двух источников бесперебойного электропитания, в случае если техническое средство систем противопожарной защиты имеет два независимых ввода электроснабжения, что должно подтверждаться технической документацией (но тогда уже без АКБ)...
Что же мы опять оставляем возможность тянуть одну единственную веревку 12 или 24 В через всё здание?
Тогда к чему привязать фразу:
за исключением случаев размещения источника питания в непосредственной близости в одном помещении при совокупной длине линий электропитания не более 5м.
Эту фразу очень трудно привязать к предыдущим, она в тексте живет сама по себе.
[Начало см в 6 части ]
|
 | |
|
[13.11.2013 12:47:47] | | А разве соотносятся действия разработчиков СП5 с заявлением директора Департамента надзорной деятельности, о которых сообщил нам puzzle в посте [13.11.2013 10:51:06], который появился после поста ФПБ, но остался в предыдущей части:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=23791#... |
| |
|
[13.11.2013 13:47:36] | | С большим удовольствием повторяю тот пост, уважаемый bvv!
Совершенствование законодательства в области пожарной безопасности: основные направления законотворческой деятельности
Юрий Дешевых Директор Департамента надзорной деятельности
http://www.mchs.gov.ru/articles/inte...
28 мин 06 с
" Первое.
Мы взяли курс на гармонизацию российских требований пожарной безопасности с зарубежными требованиями пожарной безопасности. Это очень важный вопрос, он позволяет нам опять же три задачи решить.
Первая задача, воспользоваться теми знаниями, которые есть за рубежом в области противопожарной защиты. То есть их опыт у себя использовать.
Второе, если мы будем применять зарубежные нормы как у нас…, то та продукция, которая производится у нас, она будет конкурентно способна на Западе. То есть, они сделаны по единым нормам.
И третье, это защитить себя от проникновения некачественной продукции к нам на рынок. Я имею в виду продукцию пожаротехническую или та продукция, которая обеспечивает вопросы противопожарной защиты»… |
| |
|
[13.11.2013 14:07:19] | | Уважаемый ФПБ ®,
это так - записки сумасшедшего =)) Просто довольно интересное получилось разделение - по диапазону напряжений, и приятное условие - 1 диапазон по СП5, второй диапазон по СП6.
Что касается веревок через всё здание - самое последнее предложение, КЗ не должно влиять на бесперебойную работу. Сыро, но только так.
5 метров - задел на будущее. Как-то же надо защищить блок приборов в щите плюс РИП и разграничить от веревок.
По-первому вопросу, АКБ связан с ВЭРСами и т.д.
Это один ввод сверхнизковольтный и один низвольтный - смешанная (комбинированная) система электроснабжения.
Низковольтный ввод проектируем по СП6, а с АКБ чего делать?
Вот как-то так. |
| |
|
[13.11.2013 15:48:53] | | Очень хочется посмотреть изменения по приложению А, если они есть. |
| |
|
[13.11.2013 20:02:56] | | Дорогой Viss.
Насчет записок от дуриков это не про нас с вами. Я Вас за это время прекрасно научился понимать.
Но у меня еще раз большая просьба проанализировать то, о чем я написал. Для меня это достаточно серьезная тема, более того здесь меня наш уважаемый puzzle, наверняка, поддержит.
В кратце поясню, что именно он, снимаю шлпу, был инициатором гармонизации наших норм в этой части с Европой. В ГОСТе это учтено, слава ..., но это необходимо закрепить в СП5.
Если есть вопросы по этой части написания я могу только рекомендовать обратиться к первоисточнику, т.е. к его материалам, там их несколько, один из них они писали вместе с любимою мной и бывшей моей сотрудницей, а сейчас очень ответственным работником от Шнайдер ..., короче ESMI, Татьяной Варламовой.
Ввод от АКБ и от БРП, в котором стоит эта АКБ, идут отдельными линиями. А первой идет, как основная, непосредственно от преобразователя 220/24(12), даже когда они стоят в непосредственной близости от ППКП. И так же делается внутри ППКП, когда источник питания внутренний. Это очень важно.Т.е. КЗ или обрыв одной линии питания от другой абсолютно независимы.
Теперь про наш питерский SFITEX, т.е. форум "Охрана и безопасность".
Такого нулевого варианта я еще у нас не видел. Это стало похоже на региональную тусовку где-то в дальнем регионе. Нет места все заняты, но чем до сих пор не пойму. Если уж у нас в Питере то и дело ко мне подскакивают какие-то молодые менагеры с предложениями меня бедного просветить и обуть, то куда дальше.
Но это не самое главное. Я долго не мог понять, что с посетителями.
Да, наши постояльцы сюда как на работу. А вот, как никогда, тех, на кого нацелена эта выставка, - проектировщики - никого, отдельные индивидумы.
Дорогой puzzle и уважаемая Нина, слава богу, что у вас не сложилось сюда приехать и посмотреть весь этот позор.
Изучая эту ситуацию, я обнаружил, помимо всего прочего, происки нашего Гротека. Ведь сейчас буквально сразу начнется у них вторая часть марлизонского балета, и все участники первой части (форум ТБ) должны обязательно участвовать и во второй части All-over-IP.
Деньги туда, деньги сюда, людей на две части не разрезать.
А может это и к лучшему. Проектировщики по домам в Интернете, производители заняты своим делом, а зеваки пусть покурят на улице.
Но раньше проектировщики приезжали не только за макулатурой, но и пообщаться в узком кругу с производителями по узким вопросам. Сейчас этого нет, видимо это уже никому не нужно.
Зря я с утра почистил зубы, побрился,погладил шнурки, почистил ботинки и надел свежую рубашку, все равно меня не оценили. Обидно. |
| |
|
[13.11.2013 21:06:46] | | Уважаемый ФПБ ®
СП 5 должно быть всё равно, что внутри прибора находится - это вотчина ГОСТ 53325. Дело СП5 сказать как проложить кл к ВЭРСу и как к Сигналу 20П и сколько. А части АКБ указать емкость. Всё.
Расширить область применения АКБ и ИБП, а-то получается они только на 3-ей категории ЭС подключаются. |
| |
|
[13.11.2013 21:52:59] | | Дорогой Viss.
ВЫ как всегда о своем, о девичьем.
Я задаю конкретный вопрос о способе и вариантах подключения, в какой-то степени учтенных в ГОСТе, а Вы о каком-то трасширении области применения.
У меня третий раз к Вам просьба прочитать внимательно мой вопрос и постараться на него ответить.
По ГОСТу у прибора с внешним питанием должно быть два ввода по 12/24В. Один от преобразователя БРП 220/12 (24), второй от АКБ этого же блока питания. Можно по другому - два ввода от блоков питания, каждый из которых запитан от своего ввода, и у которых нет своих АКБ. В любом случае выбор между основным или резервным питанием находится в функциях прибора. Такая формулировка в ГОСТе. И вот в этом случае к прибору с внешним источником питания необходимо тянуть две линии: основную и резервную.
У Вас же на рисунках в приложении к тому файлу про электропитание было нарисовано или два ввода по 220 В, или ввод от АКБ, и словами это подтверждено.
Вот это мне и не понятно в Ваших постах.Постарайтесь попытаться мне это еще раз разъяснить. |
| |
|
[13.11.2013 22:12:46] | | Так, на всякий случай, даю ссылку, 2017 год конечно еще не скоро.
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
[13.11.2013 22:39:50] | | А вот и рояль вытащили из кустов, как оперативно. Это то, о чем я тут только что писал.
И по нашему ГОСТ это реализовано будет с января 2014 года.
А в СП5 опять творятся чудеса без учета изменений, входящих через пару месяцев. Неувязочка тут имеется, опять эти два документа будут конфликтовать.
Спасибо уважаемый puzzle.
А я думаю, почему меня не понимают, оказывается с этим моментом не знакомились, т.е. не знают об этом. |
| |
|
[14.11.2013 6:43:00] | | Уважаемый ФПБ ®
Я рассматриваю то, оборудование которое имеется в наличии, вот например Roxton-RA8236. Имеет вход для подключения АКБ. Имеет основной ввод 220В. Взять С2000-АСПТ или тот же ВЭРС - аналогично.
Вот и с тем, что имеется и работаем...
Всё равно уже поздно и никому это неинтересно. |
| |
|
[14.11.2013 7:32:19] | | Дорогой Viss.
А нам и не надо подстраиваться под существующее оборудование. Надо подстраиваться под формулировку новой редакции ГОСТа о подключении питания к приборам. И тот же Болид уже вовсю над этим работает и кое-что уже сделал.
В ближайшее время нам предстоит еще больше изучать европейские нормы в связи вступлением в силу в ближайший год Технического регламента Таможнего союза и новых редакций стандартов с его учетом. На верху уже расписано какие страны какие стандарты будут писать. Но Республика Беларусь за основу взяла EN и о другом не хочет даже говорить, и нам предстоит поэтому еще более гармонизировать свои технические решения с ним.
Вот и вопрос с питанием по EN уже сейчас можно в СП5 вводить, тем более наш ГОСТ это предусмотрел. |
| |
|
[14.11.2013 8:33:09] | | Цитата ФПБ 14.11.2013 7:32:19 На верху уже расписано какие страны какие стандарты будут писать --Конец цитаты------
Давно пора.
Но зачем самим писать, когда нормальные нормы уже есть.
http://www.0-1.ru/discuss/?id=21180
На мой взгляд, единственный путь развития в настоящее время – пойти по стопам наших соседей (Украина и другие бывшие республики СССР), которые за неимением «сильно умных» офицеров присоединились к Европе с ее нормами. Как это сделали у них, может рассказать уважаемый bvv.
Причем не взяв ее в целом за основу, а приняв ее полностью и безоговорочно, т.к. наши умники своими рационализациями обязательно выхолостят все разумное и проверенное годами. |
| |
|
[14.11.2013 10:07:21] | | Цитата АК 14.11.2013 8:33:09 Причем не взяв ее в целом за основу, а приняв ее полностью и безоговорочно, --Конец цитаты------
Вы про мышек еще не слышали, уважаемый АК?
http://www.mchs.gov.ru/articles/inte... |
| |
|
[14.11.2013 23:04:26] | | ФПБ ®
"Республика Беларусь за основу взяла EN и о другом не хочет даже говорить"
хочет. очень даже непротив поговорить.
Viss ®
"Всё равно уже поздно и никому это неинтересно."
"интересно" будет после введения новой редакции СП 5. а вот то что поздно, это соглашусь. к моему сожалению и вашей радости (наверно), я в силу ряда обстоятельств непреодалимой силы, я не успеваю подключиться к работе по СП 5, если успею изменить пару требований, то хорошо. Если нет... впрочем и без этих изменений у проектировщиков волосы зашевелятся после введения новой редакции СП 5. Хотя на самом деле не так уж все плохо. по количеству ИП по сути осталось все тоже самое, даже облегчили жизнь безадресникам. короче теже яйца только в профиль. только зачем 10 страниц разжевывания текста по этому поводу - я так и не понял. |
| |
|
[14.11.2013 23:30:21] | | zerber ®
Конечно же к сожалению, уверен после Вашего участия хуже бы точно не стало. Но я и рад, рад что Вы всё равно подключились к этому занятию - лучше поздно, чем никогда. Выходит будем ждать Вас здесь же, в ветке
"Предложения по изменению СП 5.13130.2015" через два года.
На данный момент я и сам мало что знаю - т.к. главный редактор в отпуске =(
По редакции СП5 - хуже она точно не стало, кто раньше закладывал по одному нормаьному ПИ, тот и дальше может смело это продолжать. ЕСть несколько плюсов по ряду мелких проблем (Например ВСН 01-89 включен в приложение А, газовые ПИ наконец-то получили внимание)
Очень радует исключение приложения Р в прошлой редакции. Конечно хотелось получить на выходе большее, но и такой результат я считаю удовлетворительным. |
| |
|
[14.11.2013 23:39:02] | | >>газовые ПИ наконец-то получили внимание
Лучше бы их не трогали. Тупая идея с их обязательной установкой на потолок делает крест на их продвижении |
| |
|
[14.11.2013 23:42:46] | | п.13.3.4 и раньше регламентировал их установку именно там. Приложение П ограничивало эту зону на расстоянии до 300 мм. А стало теперь 600мм - вывод стало не хуже, о чем я и говорил.
Если dizel2012 ® настаивает на 1,5 м. - то поговорите с производителями - пусть они лентяи такие испытания проведут. |
| |
|
[15.11.2013 0:20:22] | | Цитата Viss 14.11.2013 23:42:46 Если dizel2012 ® настаивает на 1,5 м. - то поговорите с производителями - пусть они лентяи такие испытания проведут --Конец цитаты------
Лучше бы норматворцы законы физики вспомнили, например закон Архимеда. |
| |
|
[15.11.2013 0:28:03] | | Уважаемый Bdfy ®, Лучше бы участники обсуждения:
- избавились от привычки кидания камней во всё, что из института не выйдет. На ход дела это никак не влияет, вообще никак.
- не ленились дописать к своим комментариям пару дополнительных поясняющих слов, чтобы потом не переписывать заново комментарий целиком. |
| |
|
[15.11.2013 0:37:08] | | Цитата ser_id На ход дела это никак не влияет, вообще никак --Конец цитаты------
Вот здорово, норматворцы будут по результатам испытаний производителей нормы писать!
Да они такого наэкспериментируют, мама не горюй!
А где же наша пожарная наука, где академики, кто должен исследования проводить?
Нет возможностей финансирования и т.д.? А нормы все "улучшаем", откуда что берется! |
| |
|
[15.11.2013 0:42:18] | | Уважаемый Bdfy ®,
Вы неправильно меня поняли, испытания проводятся аналогично болиду на полигонах ВНИИПО в присутствии наших полковников за счет производителей. |
| |
|
[15.11.2013 1:06:37] | | Цитата Viss 15.11.2013 0:42:18 на полигонах ВНИИПО в присутствии наших полковников за счет производителей --Конец цитаты------
Т.е. производители скинутся на небольшой НИР и результаты в нормы впишут. А бюджетного финансирования исследований для написания норм нет, есть только полигоны?
А ведь кто деньги платит, тот и музыку заказывает! |
| |
|
[15.11.2013 1:14:03] | | Bdfy ® [15.11.2013 1:06:37]
Всё верно, а пока такие испытания проведены не были - соответственно и размещать ГПИ следует так, как предписывает СП5. А там подощли достаточно аккуратно, чтобы не промахнуться. |
| |
|
[15.11.2013 1:46:07] | | Цитата Viss 15.11.2013 1:14:03 размещать ГПИ следует так, как предписывает СП5. А там подощли достаточно аккуратно, чтобы не промахнуться. --Конец цитаты------
Да куда уж еще промахнуться, после экспериментов с ДИПами на 2 объема?
А норматворцы не в курсе, что у разных газов разный удельный вес? А установка "без промаха" на все ГПИ на потолке? Оригинально! |
| |
|
[15.11.2013 2:44:24] | | Кстати...ГПИ касаются п.13.3.4 и приложения П. Эти же проблемы преследуют извещатель ИП 2.4 производства ЧП Артон.
К этим же пунктам следует отнести установку ПИ на фальшпотолках.
Кто-нибудь этой проблемой занимался, в плане переговоров с институтом?
Правильно я понимаю, что этот вопрос можно задать только Ув. zerber и ФПБ ?
Очень такая интересная штука этот 13.3.4 и приложение П - одним выстрелом можно сразу 3 цели решить. |
| |
|
[15.11.2013 7:46:35] | | Цитата Viss 15.11.2013 2:44:24 Кстати...ГПИ касаются п.13.3.4 и приложения П --Конец цитаты------
А извещатели пламени приложения П случаем не касаются тоже? Давай вали все в одну кучу!
Цитата Viss 15.11.2013 2:44:24 Очень такая интересная штука этот 13.3.4 и приложение П - одним выстрелом можно сразу 3 цели решить --Конец цитаты------
Из чьего пальца оно интересно высосоно, навряд ли кто из производителей "эксперимент" провел. |
| |
|
[15.11.2013 8:14:09] | | Никак нет. ПИ пламени даже не классифицируется по типу изм зоны:
4.1.1.6 По конфигурации измерительной зоны тепловые, газовые и дымовые оптико-электронные
ПИ подразделяют на:
- точечные;
- линейные;
- многоточечные.
В отличие от газовых.... |
| |
|
[15.11.2013 10:06:07] | | Цитата Viss 14.11.2013 23:42:46 Если dizel2012 ® настаивает на 1,5 м. - то поговорите с производителями - пусть они лентяи такие испытания проведут. --Конец цитаты------
Я не мог о таком настаивать. Такое есть в описаниии датчика от Satel. Мне больше нравится формулировка от такой авторитетной организации как Этра-спецавтоматика |
| |
|
[15.11.2013 10:11:22] | | Viss ®
"По редакции СП5 - хуже она точно не стало"
смотря, что считать "хуже". в моём понимании, если нормативный документ написан хорошо и понятно, то по нему должно быть минимум вопросов от проектировщиков. Если брать за критерий высоту пачки писем от проектировщиков с просьбой разъяснить нормы, то новая редакция по высоте пачке писем, думаю за год переплюнет пачку по СП 5 с мая 2009 г. по сегодняшний день. |
| |
|
[15.11.2013 10:31:42] | | Из руководства по эксплуатации на извещатель пожарный газовый ИП435-5 "Эксперт"
"3.1.2.2. Извещатель допускается устанавливать на стенах, строительных конструкциях до ½ высоты от потолка защищаемого помещения."
Вот в таком виде и надо включать в СП5 если хотим продвигать газовые извещатели.
А на высоте 12-16 м он мне даром не нужен. |
| |
|
[15.11.2013 10:32:12] | | Из руководства по эксплуатации на извещатель пожарный газовый ИП435-5 "Эксперт"
"3.1.2.2. Извещатель допускается устанавливать на стенах, строительных конструкциях до 1/2 высоты от потолка защищаемого помещения."
Вот в таком виде и надо включать в СП5 если хотим продвигать газовые извещатели.
А на высоте 12-16 м он мне даром не нужен. |
| |
|
[15.11.2013 13:13:23] | | Цитата dizel2012 15.11.2013 10:32:12 Из руководства по эксплуатации на извещатель пожарный газовый ИП435-5 "Эксперт"
"3.1.2.2. Извещатель допускается устанавливать на стенах, строительных конструкциях до 1/2 высоты от потолка защищаемого помещения." --Конец цитаты------
К сожалению в СП5 нет разделения ГПИ по типам, а что касается в плане установки извещателей газовых СО не может быть автоматически распространено на другие типы ГПИ.
Если СО равномерно распределяется по объему помещения, то Н2 скапливается в верхней части помещения.
С учетом наличия на рынке только газовых СО извещателей можно было бы прописать в СП5 установку именно для них с размещением до половины высоты помещения.
Размещение на потолке газовых СО извещателей может быть не эффективно, т.к. обнаружение СО за счет диффузии будет намного раньше в средней части объема на этапе выделения СО, чем на потолке при открытом очаге за счет конвекции. |
| |
|
[16.11.2013 15:34:17] | | Например, для защиты гаражей и гаражных боксов рекомендуется,
устанавливались газовые извещатели на стены на уровне около 5 м гаражных боксов с
высотой потолка 5-6 м.
http://www.sauto.biysk.ru/download.p...
Вот видите, производители не единогласны в этом вопросе. Потому я и говорю, нужно это нормативно закрепить.
Пока нормативно - это 300мм от потолка через приложение П и 13.3.4
С мнением Ув.puzzle ® согласен полностью. |
| |
|
[16.11.2013 15:51:14] | | Цитата Viss 16.11.2013 15:34:17 Пока нормативно - это 300мм от потолка через приложение П и 13.3.4 --Конец цитаты------
Нет ничего постояннее временного.
Заходим сюда
http://www.satel.pl/ru/product/237/D...,Извещатель-угарного-газа-(оксида-углерода)
Читаем инструкцию на извещатель
"Цифровые извещатели газа DG-1 предназначены для монтажа внутри
помещений.
Ввиду специфического характера обнаруживаемых газов, извещатели
DG-1 TCM и DG-1 LPG следует устанавливать низко, сразу над полом,
DG-1 ME – высоко, близко потолка, зато DG-1 CO на высоте около 1,5 м."
Здесь имеется сертификат на это чудо
http://www.tinko.ru/p-214848.html
Из заявлений ув. Viss следует, что при сертификации инструкцией по монтажу извещателя никто не интересовался.
Теперь получается, что во всем мире данный извещатель надо ставить на высоте 1,5м и только в России газ СО распространяется особым обрвазом. Во истину правильно написали на соседней ветке "пора переписывать закон Ома под СП5" |
| |
|
[16.11.2013 16:11:49] | | Нет, Ув. dizel2012, закон Ома нас не касается - это будут переписывать электрики, если захотят - на то у них свой ТР.
А вот газовые извещатели это вотчина СП5. Видимо летом всем было не до газовых ПИ - значит и эти два года Вы будете их ставить не далее 300 мм от потолка. |
| |
|
[16.11.2013 16:36:16] | | А откуда взялись эти 300 м? Причем и для дымовых и для тепловых одновременно, судя по всему. Нелепость какая-то!
Приложение П для наклонных перекрытий и для извещателей, которые устанавливаются по коньку, т.к. расстояние дано от верхней точки.
Любой следующий ряд извещателей будет значительно ниже верхней точки.
У горизонтального перекрытия верхней точки нет, есть только горизонтальная плоскость. И для него расстояния не определены. 30 мм тоже на горизонтальные перекрытия не распространяется, т.к. в Приложение П для стен, колон и т.п.
Исходная установка извещателей - непосредственно на перекрытии, без каких-либо проставок и кронштейнов, с розетками как они сертифицировались по ГОСТУ:
"При невозможности установки извещателей непосредственно на перекрытии допускается их установка на тросах, а также стенах, колоннах и других несущих строительных конструкциях.
При установке точечных извещателей на стенах их следует размещать на расстоянии не менее 0,5 м от угла и на расстоянии от перекрытия в соответствии с приложением П." |
| |
|
[16.11.2013 16:58:54] | | Цитата Viss 16.11.2013 15:34:17 Например, для защиты гаражей и гаражных боксов рекомендуется,
устанавливались газовые извещатели на стены на уровне около 5 м гаражных боксов с
высотой потолка 5-6 м. --Конец цитаты------
Эта фраза из серии: "Что было раньше, курица или яйцо".
Изготовитель (Бийск) в инструкции указал высоту установки - 5м в помещении высотой 5-6 м исходя из СП5-2009, иного он и не мог.
Хотя в этой же инструкции очень подробно описал физику процесса распространения СО.
Сотрудники ВНИИПО (вероятно) уже разобрались с этим и могли бы откорректировать пункты СП5, касающиеся размещения пожарных извещателей СО.
Причем желательно все же различить газовые извещатели по типу газа, учитывая его свойства (плотность и т.п.), сделать таблицу размещения персонально по каждому газу, а не огульно стричь под одну гребенку.
Цитата Viss 16.11.2013 16:11:49 закон Ома нас не касается - это будут переписывать электрики, если захотят - на то у них свой ТР.
А вот газовые извещатели это вотчина СП5. --Конец цитаты------
У ВНИИПО свои законы Архимеда. |
| |
|
[16.11.2013 18:16:54] | | Опять же с мнением Ув.puzzle ® [16.11.2013 16:36:16] согласен полностью, но в СП5 не его мнение написано, а:
При установке точечных извещателей на стенах их следует размещать на расстоянии не менее 0,5 м от угла и на расстоянии от перекрытия в соответствии с Приложением П.
Расстояние от верхней точки перекрытия до извещателя в месте его установки и в зависимости от
высоты помещения и формы перекрытия может быть определено в соответствии с Приложением П или на
других высотах, если время обнаружения достаточно для выполнения задач противопожарной защиты в
соответствии с ГОСТ 12.1.004, что должно быть подтверждено расчетом.
Посмотрите, ну не указано что приложение П дял коньков - написано воообще для потолков, да еще и для стен...
Но еще написано, что те кто его нарушил, могут сделать расчет и откреститься.
АК ® [16.11.2013 16:58:54]
Ну на эту тему можно долго беседовать, лучше всё же пробежаться по фактам:
- Тема ГПИ в СП5 не раскрыта
- желающих её раскрывать (в том числе на этом сайте) нет или у них нет времени на это.
- В связи с 2 фактами выше и эти ближайшие два года придется монтировать ГПИ по приложению П. Хочется это или нет, так и будет, просто будет две группы - одна будет материться молча, а вторая здесь на сайте. |
| |
|
[16.11.2013 18:49:02] | | Цитата Viss 16.11.2013 18:16:54 Посмотрите, ну не указано что приложение П для коньков - написано вообще для потолков, да еще и для стен... --Конец цитаты------
Не написано. В СП5 много чего не написано и много чего написано лишнего.
Попробуем обратиться к проекту СП5 (майской редакции).
Пункт 14.3.4 остался без изменений, а вот приложение П звучит немного по-другому и в нем нормируется расстояние от верхней точки перекрытия до измерительной зоны пожарных извещателей, располагаемых ПОД КОНЬКОМ крыши, что явно свидетельствует о том, что оно распространяется на помещения с крутыми крышами, например диагональными, двускатными, четырехскатными, шатровыми, пильчатыми, имеющими наклон более 10 градусов.
Может быть в окончательной редакции СП5 ссылку на приложение П все же перенесут туда, где она и должна находится, а именно в п. 13.3.5.
Если же сбудется прогноз ув. Viss
Цитата Viss 16.11.2013 18:16:54 В связи с 2 фактами выше и эти ближайшие два года придется монтировать ГПИ по приложению П. Хочется это или нет, так и будет, просто будет две группы - одна будет материться молча, а вторая здесь на сайте. --Конец цитаты------
То устанавливать газовые ПИ, возможно, просто не будут.
|
| |
|
[16.11.2013 19:03:49] | | Вот пример совместной деятельности производителей и ВНИИПО:
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
Казалось бы - полная совместимость с СП5. Но и тут промах:
3.2.3 Для формирования сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3-го типа,
дымоудаления, инженерным оборудованием, управляемым системой пожарной
сигнализации, согласно п.14.2 СП 5 допускается использовать один извещатель
ИП 102-2Х2 с учетом того, что в данном извещателе реализованы методы повышения
достоверности сигнала о пожаре согласно СП 5.13130-2009, Приложение Р:
Где СОУЭ 4 типа? Что для СОУЭ 4 типа по двум ПИ делать?
Раньше в его паспорте было на АПТ две линии рядом прокладывать на расстоянии 150 мм, а между парами линий - 6 метров.
А теперь:3.2.2 Для формирования сигналов управления пожаротушением в автоматическом
режиме согласно п.14.1 СП 5 в помещении необходимо устанавливать два извещателя
ИП 102-2Х2. При этом расстояние между извещателями (осями линий датчика ДПТ
первого и второго извещателя) должно быть не более половины нормативного,
определяемого в соответствии с п. 3.2.4.
То есть все линии и основные и дублирующие - на расстоянии 3 м. |
| |
|
[16.11.2013 19:05:42] | | К чему это я ? ТД производителей должна соответствовать СП5, а не содержать экстремистских разрешений, которые не разрешены СП5.
Да и тот же ДИП34А, хоть пару строк о выполнении 13.3.3 написал бы - легче бы было. |
| |
|
[16.11.2013 19:12:09] | | Цитата dizel2012 16.11.2013 15:51:14 Из заявлений ув. Viss следует, что при сертификации инструкцией по монтажу извещателя никто не интересовался. --Конец цитаты------
Я вообще не понимаю, как можно было сертифицировать извещатель по ГОСТу, в котором нет требований к таким извещателя. |
| |
|
[16.11.2013 19:23:36] | | Как это требований нет:
http://www.sauto.biysk.ru/products.p...
Сертифицирован на соответствие ГОСТ Р 53325-2009:
1.2, 4.2.1.5, 4.2.2.1-4.2.2.4, 4.2.2.6, 4.2.3, 4.2.9.2 |
| |
|
[16.11.2013 19:24:32] | | Цитата Viss 16.11.2013 19:23:36 Сертифицирован на соответствие ГОСТ Р 53325-2009:
1.2, 4.2.1.5, 4.2.2.1-4.2.2.4, 4.2.2.6, 4.2.3, 4.2.9.2 --Конец цитаты------
Почти как УК-ВК. |
| |
|
[16.11.2013 19:27:17] | | Почти как УК-ВК =)) Да, как ни странно, ни в одном из этих пунктов нет упоминания про ИПГ. |
| |
|
[16.11.2013 19:30:01] | | По идее, они должны были пройти тестовые очаги. |
| |
|
[16.11.2013 20:44:40] | | Цитата Viss 16.11.2013 18:16:54 не указано что приложение П дял коньков - написано воообще для потолков, да еще и для стен... --Конец цитаты------
Уважаемый Viss, тогда ответьте пожалуйста на простой вопрос.
На каком расстоянии от перекрытия необходимо устанавливать извещатели по СП5 в помещении шириной 18 м с наклонными перекрытиями под 45 градусов с коньком по средине, высота в коньке 12 м.
Расстояние от конька верхнего центрального ряда и расстояния от перекрытия до извщетелей боковых рядов.
Для дымовых извещателей и для тепловых.
Кстати, просьба уточнить, как должны измеряться расстояния между рядами на наклонных перекрытиях по СП5, непосредственно или в горизонтальной проекции?
Спасибо! |
| |
|
[16.11.2013 21:48:30] | | Уважаемый puzzle ®
Вот на такой домик-уродец у которого крыша начинается с 3 метров и далее и в ширину и в высоту идет 9 метро вообще СТУ надо писать =))
Установка точечных ПИ вообще неинтересна для таких условий. Только линейники - 2 яруса, 1 на уровне 3-4 метра, второй под коньком. Высота по СП5 до 600 мм. |
| |
|
[16.11.2013 23:38:22] | | Цитата Viss 16.11.2013 21:48:30 вообще СТУ надо писать =)) --Конец цитаты------
Вы же прекрасно знаете, что в новой версии в Приложении П две таблицы. А сейчас только одна для конька.
Тогда еще вопрос, почему линейные дымовые можно ставить до 0,6 м от перекрытия, а точечные дымовые только до 350 мм? |
| |
|
Viss ®
[16.11.2013 23:58:46] | | У меня такая:
РАССТОЯНИЯ ОТ ВЕРХНЕЙ ТОЧКИ ПЕРЕКРЫТИЯ
ДО ИЗМЕРИТЕЛЬНОГО ЭЛЕМЕНТА ИЗВЕЩАТЕЛЯ
Высота помещения, м Расстояние от перекрытия до измерительного элемента извещателя, мм
Угол наклона перекрытия, угл. град.
До 15 Свыше 15 до 30 Свыше 30
min max min max min max
До 6 30 200 200 300 300 500
Свыше 6 до 8 70 250 250 400 400 600
Свыше 8 до 10 100 300 300 500 500 700
Свыше 10 до 12 150 350 350 600 600 800 |
| |
|
[17.11.2013 0:00:02] | | >> почему линейные дымовые можно ставить до 0,6 м от перекрытия, а точечные дымовые только до 350 мм?
У линейников суммирующий эффект. |
| |
|
[17.11.2013 0:20:40] | | А у меня проще объяснение. Приложение же П наше многострадальное для всех извещателей написано и для тепловых и для дымовых.
По британскому стандарту BS5839 пожарные извещатели должны быть установлены на потолке, так чтобы их чувствительные элементы были расположены ниже потолка в пределах:
1.25 мм – 600 мм для дымовых датчиков;
2.25 мм – 150 мм для тепловых датчиков.
http://www.security-bridge.com/bibli...
Усредняем 600 мм и 150 мм, получаем 375 мм, округляем до 350 мм.
Получаем наш ответ.
Цитата Viss 17.11.2013 0:00:02 У линейников суммирующий эффект. --Конец цитаты------
Но у них и порог совсем другой. Линейные и точеченые проходят одни и те же тестовые очаги, причем точечные дымовые располагаются от очага на расстоянии 3 м, а оптическая ось линейного - на 2,5 м.
А нижний ярус линейников - это выброшенные деньги.
http://www.security-bridge.com/bibli...
В общем такими темпами гармонизируясь с зарубежными нормами мы к 17 году будем иметь тот же винегрет, что и сейчас. |
| |
|
[17.11.2013 0:28:31] | | Я уж было удивился это - 1.25 мм !! Потом понял после перехода по ссылке, что "1." это обозначение новой строки...
Ну что я могу сказать, Уважаемый puzzle ®, кроме того что у нас свой собственный национальный путь...Пожалуй ничего конкретного. |
| |
|
[17.11.2013 6:10:22] | | Цитата Viss 16.11.2013 18:16:54 - Тема ГПИ в СП5 не раскрыта
- желающих её раскрывать (в том числе на этом сайте) нет или у них нет времени на это. --Конец цитаты------
Недавно на ТК обсуждали изменения в ГОСТ Р 53325 именно по газовым извещателям и вполне логично было бы изменить СП5 в части газовых ПИ с учетом предполагаемого изменения в ГОСТе. |
| |
|
[17.11.2013 12:00:38] | | Честно сказать из-за таких мягкоговоря "недоразвитых" изменений не за чем менять нынешний текст СП5. Новый вариант однозначно хуже. Для проектировщиков ничего проще не стает, только еще более запудривают мозги. Для бизнеса нагрузку снижать не собираются, так как приложение А никто не пересматривает. Результаты известны. Если раньше с грехом пополам делали пожаротушение торговых центров на порошке сейчас просто никакого АУПТ в принципе. Бюджет государственный видимо резиновый и вместит любые идиотские новшества нормотворцев типа сертифицированных кабельных линий для пластиковых оповещателей. |
| |
|
[18.11.2013 20:56:04] | | Вот уже неделя прошла, а я всё в ожидании разъяснения от Viss по части электропитания приборов, не имеющих своих встроенных источников питания. Чего же ждать от СП5.
И про Беларусь тут поговорили, и про ГПИ пописали и еще многое чего успели обсудить, а я так и сижу одиноко в ожидании ответа. И не потому, что мне много чего-то надо, а просто потому, что я хочу понять ситуацию. Так ведь и мыслей пока нет никому мешать или путать карты, а я это неплохо умею делать, когда нужно. Нет, я решил дождаться, а что из этого выйдет в итоге, ведь это тоже интересно, наверное, со мною многие согласятся.
Более того. Мне присылают письма с некоторыми предложениями, я на них добросовестно отвечаю, а дальше пустота, т.е. типа комментариев не даем.
Надо видимо пойти купить жрачки и еще подождать пару недель.
|
| |
|
[18.11.2013 21:01:32] | | Уж полночь близится, а Германа всё нет (с)
Сам жду с нетерпением - не думаю, что там что удивительное будет. А пока, расставляю пожарные краны и убиваю время. |
| |
|
[18.11.2013 21:05:13] | | Viss ®
уже и до РУПТ добрались... вы там к Мешману в соавторы не записались еще? |
| |
|
[18.11.2013 21:07:17] | | "не думаю, что там что удивительное будет."
правильно думаете. почти все тоже самое. что и в редакции 2009 и 2011 года. только большим количеством слов написано, без улучшения качества изложения. так и не успел я запустить свои руки в СП...
|
| |
|
[18.11.2013 21:16:07] | | Да, Уважаемый zerber, чего только я в последнее время не делаю - сейчас краны, потом АВК. Вообще полезно, помогает отвечься от насущных проблем.
А по электропитания - я Вас опередил:
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
Даже ознакомил кого смог, только всё равно времени мало.... |
| |
|
[18.11.2013 21:31:11] | | Viss ®
"https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
вы думаете это разумно написано? нужно то всего 3-4 строчки... |
| |
|
[18.11.2013 21:35:34] | | zerber ®
Если всего 3-4, не будете так любезны? |
| |
|
[18.11.2013 21:58:40] | | А вот мне эту ссылку показывают уже пятый раз, а когда я в который раз прошу разъяснений, то мне молча глазами показывают на дверь. |
| |
|
[18.11.2013 22:02:38] | | Почему на дверь...Принципы один и те же, просто у Вас требования повыше к конструкции самого источника питания, а не организации линий электропитания, а я смотрю по сторонам и вижу армию ВЭРСов и Усилителей с одним вводом 220В.
Кстати, где главный электрик сайта? |
| |
|
[19.11.2013 6:06:55] | | Цитата dizel2012 17.11.2013 12:00:38 Честно сказать из-за таких мягкоговоря "недоразвитых" изменений не за чем менять нынешний текст СП5. Новый вариант однозначно хуже. Для проектировщиков ничего проще не стает, только еще более запудривают мозги. --Конец цитаты------
В. Здор заместитель начальника научно-исследовательского центра пожарно-спасательной техники, начальник отдела пожарной автоматики ФГБУ ВНИИПО МЧС России
В ближайшем будущем планируется издание пересмотренной версии свода правил СП5.13130 «Системы противопожарной защиты. Установки пожарной сигнализации и пожаротушения автоматические. Нормы и правила проектирования», включающей в себя разработанные изменения № 2. В этом документе в гораздо большей степени, чем в ныне действующей редакции, найдут отражения требования по применению газовых извещателей.
Новые версии нормативных документов практически снимут барьер, ограничивающий использование газовых пожарных извещателей, а вот к чему приведет их применение на практике, сможет показать только сама практика.
Уже сейчас ясно, что, если за основу использования тепловых и дымовых из-вещателей может в полной мере быть взята нормативная база, применение извещателей пламени только опирается на нормативную базу и требует творческого подхода, а взятие на вооружение газовых извещателей потребует как нормативной базы и творческого подхода, так и анализа опыта их применения и допущенных ошибок.
http://avtoritet.net/press/245/4336/... |
| |
|
[19.11.2013 10:12:40] | | Viss: "а я смотрю по сторонам и вижу армию ВЭРСов и Усилителей с одним вводом 220В".
Так не надо смотреть по сторонам, надо заглянуть в новую редакцию ГОСТ Р 53325-2012. И тогда проблема "у Вас требования повыше к конструкции самого источника питания, а не организации линий электропитания" уже не будет актуальна, т.к. она автоматически будет решаться. Те же кто не смогут сразу это реализовать в период до следующего прохождения сертификации, это все-равно будут вынуждены будут сделать.
Даже для внутренних источников питания приборов за рубежом принято прямо на плату подавать как от преобразователя свою линию, так и линию от аккумулятора, и не о каких 5 метрах между прибором и БРП там речь не идет.
Следствием этого является за рубежом повсеместное использование встроенных источников питания. А это в свою очередь ведет к полному отказу от использования источников питания сторонних производителей низшей ценовой категории, чем так грешат наши проектировщики.
Тут еще имеется один нюанс. Тот же Траньков С.Н. мне жалуется, что его "Мастер" все пытаются запитать от одного БРП, стоящего непосредственно в самом низу высотки, при этом никто не думает о токах потребления в том числе при запуске клапанов ДУ на 24-ом этаже. Как только идет запуск, наблюдается просадка напряжения и все виснет.
Так именно в высотках возможности проложить резервную линию питания независимо от основной очень трудно. Значит надо тащить на все этажи 220 В, а во всех этажных блоках иметь нормальный встроенный источник питания с резервной АКБ. И тут деваться будет некуда, и тогда можно уже будет делать эти "Мастера" со встроенным источником питания. Сейчас же это проектировщиками считается экономически нецелесообразно.
Так ведь идея перейти на ENовские требования по части резервирования питания отсюда и росли. В ГОСТе учли, а в СП5 опять мудрим.
|
| |
|
[19.11.2013 10:34:32] | | Viss пишет СП5 с чистого листа.
Ему главное было бы удобнее проектировать, что там в ГОСТе его не интересует. Будет или не будет работать, совершенно не важно.
Исходная точка - как было на рынке полное г, так оно и останется, вот под него и пишем нормы. Это наш г-ный путь. |
| |
|
[19.11.2013 11:17:42] | | Цитата Viss 18.11.2013 21:35:34 Если всего 3-4, не будете так любезны? --Конец цитаты------
Питание электроприемников систем пожарной сигнализации и установок пожаротушения, прокладка шлейфов пожарной сигнализации выполняется согласно требований СП6.13130.2013 |
| |
|
[19.11.2013 11:19:28] | | Цитата Алексей_Н 19.11.2013 6:06:55 Новые версии нормативных документов практически снимут барьер, ограничивающий использование газовых пожарных извещателей --Конец цитаты------
Честно говоря я не вижу никаких нормативных бврьеров. Барьер у применения газовых извещателей ценовой. Цена достаточно высока от 1500 рублей и выше за извещатель. |
| |
|
[19.11.2013 11:22:04] | | Цитата ФПБ 19.11.2013 10:12:40 никто не думает о токах потребления в том числе при запуске клапанов ДУ на 24-ом этаже. --Конец цитаты------
Это неправда. Я о таких вещах постоянно думаю. Меня даже ругают за запасы по емкости аккумуляторов, применение 24-вольтового питания, большое сечение кабеля |
| |
|
[19.11.2013 11:59:11] | | dizel2012 ® [19.11.2013 11:17:42]
1) Что такое электроприемник?
2) Оповещатель "Выход" тоже по СП6 запитывать?
3) Как СП6 регламентирует запитывать Сигнал-20П ?
4) СОУЭ, АО не надо по СП6 запитывать?
А Вы вообще видели куда СП6 запихнул независимые источники? Инвентор не поставишь...
Алексей_Н ® [19.11.2013 10:34:32]
Неправда. Это ГОСТ о нас не думает и нам приходится самим.
ФПБ ® [19.11.2013 10:12:40]
Хорошо, сколько РИПов существующих на наем рынке удовлетворяет этим требованиям? |
| |
|
[19.11.2013 12:14:46] | | Все вопросы к изобретателям СП6. А оповещатель "Выход" вобще не имеет никакого отношения к СП5 |
| |
|
[19.11.2013 12:41:09] | | А сами других ругаете за такой подход, когда ни@$% непонятно.
Выход не имеет отношения к СП5, но Вы такой обширный термин применили, что непонятно имеет или не имеет.
В очередной раз только доказываете, что невозможно парой (да десятком пар) строк решить проблему. |
| |
|
[19.11.2013 12:51:19] | | Уважаемый ФПБ ®
По источникам питания, если я правильно понимаю, Вы предлагаете начать всё же с ГОСТ 53325? Там ужесточить требования? |
| |
|
[19.11.2013 13:04:15] | | Viss ®
"Если всего 3-4, не будете так любезны?"
"В очередной раз только доказываете, что невозможно парой (да десятком пар) строк решить проблему."
1. прибор(шкаф) 220(380) - две независимые линии от разных подстанций
2. прибор(шкаф) 220(380) - если две независимые линии от разных подстанций сходятся в АВР объекта, то второй ввод (мимо АВР, РИП или встроенные АКБ)
3. прибор 12(24) - два РИПа.
Примечание - если предусмотрены самостоятельные шкафы для каждого насоса, то допускается шкаф основного насоса от основной линии, шкаф резервного насоса от резервной линии.
достаточно просто? во всех случаях обеспечивается резервное питание, нет ссылок на СП 6 и самое главное нет связи с категорией электроснабжения объекта, и следовательно с ПУЭ.
есть один проблемный момент, но это вопрос на мой взгляд решаемый. |
| |
|
[19.11.2013 13:52:48] | | Что-то я не понимаю. Будет два норматива по одному вопросу? |
| |
|
[19.11.2013 13:53:58] | | zerber ®
Пара вопросов.
2. А если у меня вся электрика насосной питается от АВР установленного в насосной? Не катит? Всё равно второй мимолетный ввод.
3. А если у меня все ППКП и ППУ расположены в шкафу и там же у меня РИП. Два ввода есть - один от сети 220В, второй от АКБ на 24 часа.
Это два независимых ввода.
Если всё-таки ставим два РИПа - то требования к АКБ? Нет требований к АКБ...то есть можно просто трансы ставить?
>> Примечание - если предусмотрены самостоятельные шкафы для каждого насоса, то допускается шкаф основного насоса от основной линии, шкаф резервного насоса от резервной линии.
А я хочу все насосы от АВР насосной запитать? Это менее надежно?
>> достаточно просто? во всех случаях обеспечивается резервное питание, нет ссылок на СП 6 и самое главное нет связи с категорией электроснабжения объекта, и следовательно с ПУЭ.
Где отдельное упоминание десептиконов (аналоги ВЭРСа АКБ плюс ввод 220? Этож не только ВЭРСы - сам РИП тоже десептикон.
Как РИП запитывать? От АВР или или?
Ошибаетесь. Ссылок на ПУЭ нет, потому что Вы просто не упомянули особую и третью категорию.
Что делать на объектах третьей категории? Где всего 1 сетевой ввод? Что делать объектам, где второй ввод ДГУ -? ДГУ не разная подстанция.
Что делать на объектах Ф 1.1. - им уже по ФЗ - три источника положено....А у Вас два.
Каким должен быть независимый источник? Электрогенераторы просто так по СП6 не применить...
Самое главное - где граница разделения между СП5 и СП6, зачем мы в чужой огород лезем? СП6 уже напрямую касается вентиляторов и насосов - что мы там забыли.
Обещали 4 строчки, уложились - хотя по факту их 5. Но вопросов вы получили еще на 10 строк. Так что сами понимаете. |
| |
|
[19.11.2013 13:58:30] | | dizel2012 ® [19.11.2013 13:52:48]
Их и так три уже - СП5, СП6 и ПУЭ, на которое оба СП ссылаются.
Хотелось бы грань провести, она даже есть - четкая и понятная - это диапазон напряжений, первый до 50В и второй от 50В.
Всё электрооборудование второго диапазона отдать СП6, а первого СП5 - было бы идеально. Но идеалов у нас никогда не было, и хотя методом математической индукции можно спрогнозировать нулевую вероятность удачного исхода решения проблемы по электропитанию. |
| |
|
[19.11.2013 14:04:41] | | Еще надо бы самим себе ответить - требования надежности и живучести следует предъявлять по И или ИЛИ.
Два момента - FR - к обоим вводам или одному. Сохранение работы в послеаварийном режиме - Изоляторы КЗ?
Магистральные, радиальные или смешанные схемы электроснабжения?
То есть допускается ли просто так потерять один из вводов, потому что есть резервный или нет?
Если у меня три ввода, два через АВР доходят по одному кабелю до инвентора с комплектом АКБ и уже потом в этом же помещении у меня электроприемники СППЗ - какая у меня категория и сколько у меня НЕЗАВИСИМЫХ ВЗАИМНОРЕЗЕРВИРУЮЩИХ источников? 3 или 2 или учитиывания что от ИБП до электроприемника один кабель вообще 1?
Давайте пожалуй с этого и начинать... |
| |
|
[19.11.2013 14:07:34] | | Viss ®
"А если у меня вся электрика насосной питается от АВР установленного в насосной?"
не катит. выход из строя АВР (линии от АВР) - выход из строя электрики насосной
"А если у меня все ППКП и ППУ расположены в шкафу и там же у меня РИП. Два ввода есть - один от сети 220В, второй от АКБ на 24 часа."
если "разблюдованная" 220 тянет все ППКП и ППУ и АКБ тянет все ППКП и ППУ, то можно. резерв есть.
"Если всё-таки ставим два РИПа - то требования к АКБ? Нет требований к АКБ...то есть можно просто трансы ставить?"
транс это не источник. транс понизил и всё. а вот АКБ как раз источник. если первый случай "1. прибор(шкаф) 220(380) - две независимые линии от разных подстанций" то можно и трансы.
"Где отдельное упоминание десептиконов (аналоги ВЭРСа АКБ плюс ввод 220? Этож не только ВЭРСы - сам РИП тоже десептикон.
Как РИП запитывать? От АВР или или?"
во-первых когда вы забудете про оборудование которое уже есть? если уж пишите нормы, тогда не смотрите на них. или не пишите. пусть производители пишут. во-вторых количество РИПов зависит от напряжения питания прибора и наличия встроенных АКБ.
"Ошибаетесь. Ссылок на ПУЭ нет, потому что Вы просто не упомянули особую и третью категорию."
правильно. потому что представленные мною случаи на зависят от категории снабжения объекта. но при этом работоспособность по питанию будет всегда.
"Что делать на объектах третьей категории? Где всего 1 сетевой ввод?"
РИП. главное наличие АКБ. транс не катит.
"Что делать на объектах Ф 1.1. - им уже по ФЗ - три источника положено....А у Вас два."
я вам представил принципиальный подход. нужен третий ввод - значит ставьте третий ввод.
"Самое главное - где граница разделения между СП5 и СП6, зачем мы в чужой огород лезем? СП6 уже напрямую касается вентиляторов и насосов - что мы там забыли."
мне без разницы чей это огород. главное чтобы требования были или одинаковыми или были в одном из СП (любом). |
| |
|
[19.11.2013 14:15:29] | | Цитата Viss 19.11.2013 13:58:30 Хотелось бы грань провести, она даже есть - четкая и понятная - это диапазон напряжений, первый до 50В и второй от 50В. --Конец цитаты------
Где это в СП6 написано? |
| |
|
[19.11.2013 14:16:41] | | zerber ®
>> не катит. выход из строя АВР (линии от АВР) - выход из строя электрики насосной
Вот за это Вас электрики очень "неполюбят". Далеко ходить не надо - спросите Ув. Нину - по крайней мере одна насосная у неё так сделана.
Сам РИП-то как запитывать?
>> главное чтобы требования были или одинаковыми или были в одном из СП (любом)
Вот с этим-с проблемка-с...
|
| |
|
[19.11.2013 14:16:44] | | На ПУЭ СП5 вовсе не обязательно ссылаться, достаточно СП6. Остальное не наше дело. |
| |
|
[19.11.2013 14:19:17] | | dizel2012 ® [19.11.2013 14:15:29]
Блин - Вы только что подключились или что? Нигде в СП это не написано - это ГОСТ Р МЭК 449-96 |
| |
|
[19.11.2013 14:21:01] | | dizel2012 ® [19.11.2013 14:16:44]
Пройдитесь поиском с тегом: [7] по СП5 и посмотрите в какой части СП5 ссылается на ПУЭ. Заземление наших установок как делать? По ПУЭ... |
| |
|
[19.11.2013 14:23:37] | | Цитата Viss 19.11.2013 14:19:17 Блин - Вы только что подключились или что? Нигде в СП это не написано - это ГОСТ Р МЭК 449-96 --Конец цитаты------
При чем тут ГОСТ Р? Он что прописал, что СП6 для сетей свыше 50В?
|
| |
|
[19.11.2013 14:39:14] | | ГОСТ Р 53325-2012:
7.2.8 Приборы должны иметь не менее двух вводов электропитания (основное и резервное) и осуществлять автоматическое переключение электропитания с основного ввода на резервный при пропадании напряжения на основном вводе, и обратно, без выдачи ложных сигналов (в том числе во внешние цепи). Приборы должны обеспечивать автоматический контроль состояния вводов питания с включением световой индикации и звуковой сигнализации о неисправности при пропадании или снижении ниже допустимого уровня напряжения питания по любому вводу за время не более 300 с. Если электропитание прибора по одному или нескольким вводам питания осуществляется от бесперебойного источника питания, прибор должен обеспечивать прием обобщенного сигнала «Неисправность» от этого источника с включением световой индикации и звуковой сигнализации о неисправности. При наличии технической возможности рекомендуется осуществлять прием и отображение информации о неисправности каждого источника питания бесперебойного источника.
П р и м е ч а н и я
1. При использовании в качестве резервного источника питания аккумуляторных батарей (в том числе встроенных в прибор), прибор должен обеспечивать их подзарядку.
2. Цепи подключения встраиваемых в прибор аккумуляторных батарей, используемых в качестве резервного источника питания, являются вводом электропитания.
Вот тут лежит решение проблем по питанию приборов.
Если источник питания встроенный, то два ввода, один из которых может быть встроенная в прибор АКБ.
Если источник электропитания внешний, то все-равно два ввода. Один это от преобразователя 220/24/12 В напрямую, а второй от АКБ этого же бесперебойника.
Можно без АКБ, если в здании имеется два ввода от подстанции, то тогда два БРП, но без АКБ. Тут есть нюанс. Если имеются пусковые цепи, то у преобразователя 220/24 (12) В будет недопустимая просадка напряжения. Поэтому, как правило, на время пуска производится подключение к АКБ, а потом возврат обратно к преобразователю.
Самое главное, что переход с основного на резервное питание производится в самом приборе и только в нем. Вот по этой схеме Болид и переделывает всё свое обрудование и в т.ч. свои бесперебойники. Прибор при любом подключении может иметь информацию о состоянии как основного, так и резервного источника питания. Более того, он эту информацию может и должен отдать для контроля на пост с круглосуточным дежурством, как неисправность одного из вводов питания. А там уже должны принять предупредительные меры, чтобы когда АКБ разрядится, то это не было ни для кого неожиданностью.
Сейчас же, если БРП перешел на резерв от АКБ, то на прибор ничего не идет и никто не узнает, что через 24 часа начнуться проблемы. Если и нет в БРП АКБ, то это тоже никому не известно.
А то, что пока производители не спешат с такими бесперебойниками, так они и ждут того момента, когда во ВНИИПО в СП5 забудут прописать элементарные истины. Ну давайте подождем еще лет двадцать, только потом, чтобы никто не говорил, что вот мы опять позади всего мира в своем подходе к пожарной безопасности. |
| |
|
[19.11.2013 14:47:43] | | ФПБ ®
"Вот тут лежит решение проблем по питанию приборов."
не всех. с блочными модульными есть тонкости. |
| |
|
[19.11.2013 15:49:37] | | Уважаемый zerber!
Тонкости имеются не только в блочно-модульных констррукциях.
Рассмотрим приведенное нашим уважаемым ФПБ примечание 1 к п. 7.2.8
Разве здесь достаточно только наличия зарядного устройства без каких либо количественных характеристик? Разве любое зарядное годится для любого аккумулятора? Или кто то скажет, что соответствующий пункт в EN54-4 содержит слишком избыточные требования?
В европейском стандарте так звучат требования к зарядному устройству:
5.3 Зарядное устройство
5.3.1 Зарядное устройство должно быть спроектировано таким образом, чтобы обеспечивать:
a) возможность автоматической подзарядки аккумуляторной батареи;
b) в случае разряда аккумуляторной батареи до ее конечного напряжения разряда возможность заряда ее, по крайней мере, на 80 % от номинальной ее емкости на протяжении 24 часов и до ее номинальной емкости на протяжении дальнейших 48 часов;
c) зарядные характеристики в указанном изготовителем диапазоне температур окружающей среды.
5.3.2 Если напряжение заряда ниже напряжения аккумуляторной батареи, она не должна разряжаться через зарядное устройство, за исключением тока, связанного с контролем состояния аккумуляторной батареи.
Кроме того имеется соответствующий раздел:
9.3 Испытание зарядного устройства и резервного источника питания
|
| |
|
[19.11.2013 16:01:11] | | ФПБ ® [19.11.2013 14:39:14]
Вы представили пункт ГОСТа - нормы основателя нашей продукции СППЗ. Что тут есть - нужно два ввода приборам.Но это не ставит крест на ВЭРСах. Только вот требование связки РИП-ППКП я так и не увидел.
Если ГОСТ допускает эту продукцию, то и СП5 тоже должен её допустить. |
| |
|
[19.11.2013 16:07:30] | | Кстати о трансах - низя:
5.2.1.1 Электропитание ИЭ должно осуществляться как минимум от
двух независимых источников электроснабжения (основного и резервного
(резервных)).
Если только транс со встроенным АВР.
Имея требования по двум вводам на входе ИЭ, на выходе ИЭ имеем только:
5.2.1.2 ИЭ должны обеспечивать бесперебойное электропитание
технических средств пожарной автоматики при пропадании или снижении
напряжения по любому вводу электропитания.
Один бесперебойный гарантированный выход - это всё что требует ГОСТ.
Цепочка ППКП/ППУ нормативно возможна. |
| |
|
[19.11.2013 16:16:44] | | "1. прибор(шкаф) 220(380) - две независимые линии от разных подстанций
2. прибор(шкаф) 220(380) - если две независимые линии от разных подстанций сходятся в АВР объекта, то второй ввод (мимо АВР, РИП или встроенные АКБ)
3. прибор 12(24) - два РИПа."
требования по количеству вводов можно еще проще изложить. без моих трех случаев. опять же без привязки к категории объекта, СП 6 и ПУЭ.
"Прибор должен быть снабжен основным и резервным электропитанием". |
| |
|
[19.11.2013 16:25:02] | | zerber ®
У Вас чем становится проще, тем хуже. "Прибор"...ИЭ - это прибор? Насос это прибор?
ВЭРС - основное от розетки, резервное от от ВКБ, который почему-то возьмут емкостью 1,2 а*ч....
Ваше требование выполнено - прибор обеспечен и основным и резервным источником.
Надо сначала на более проблемные вопросы ответить. ГОСТ 53325 - что есть, то есть. и СП6 - не должно быть два разных документа. Опять же ПУЭ...в СП6 его как бы и нет, но "независимых взаимно резервирующих источников" осталось, да и категории тоже... |
| |
|
[19.11.2013 16:36:01] | | 5.2.1.1 Электропитание ИЭ должно осуществляться как минимум от
двух независимых источников электроснабжения (основного и резервного (резервных)).
Но и прибор должен иметь два ввода по ГОСТу.
Это не исключает в качестве одного ввода для ИЭ использовать АКБ.
Но из этого ИЭ в прибор также идет две линии, т.е. два ввода и оба 12/24 В. Только один от преобразователя 220/24(12), другой от АКБ.
Никакого противоречия в связке ИЭ-прибор.
Viss: "Что тут есть - нужно два ввода приборам. Но это не ставит крест на ВЭРСах".
А на Ваши ВЭРСы здесь никто смотреть и не собирается, есть требования к приборам в ГОСТ Р 53325-2012, их все-равно придется выполнять. И этому не должен мешать СП5 в чей бы редакции он не был.
Но сегодняшняя редакция ставит крест на контроле организации питания со стороны прибора, а следовательно и дежурного персонала.
А в те три пункта от zerbera:
"1. прибор(шкаф) 220(380) - две независимые линии от разных подстанций
2. прибор(шкаф) 220(380) - если две независимые линии от разных подстанций сходятся в АВР объекта, то второй ввод (мимо АВР, РИП или встроенные АКБ)
3. прибор 12(24) - два РИПа."
надо вставить четвертый - 4. прибор 12 (24) - один РИП с раздельным подключением основной и резервной (от АКБ) линий питания.
Вот и всё. |
| |
|
[19.11.2013 16:49:40] | | ФПБ ® [19.11.2013 16:36:01]
Электропитание ИЭ должно осуществляться ... А " Приборы должны иметь "
Разница думаю очевидна. ВЭРСы...они имеют два ввода и соответствуют разделу 7 - требований по разделению/слиянию источников питания в ГОСТе не имеется.
>> Но сегодняшняя редакция ставит крест на контроле организации питания со стороны прибора,
1) Любая редакция - и вчерашняя образца 2001 года тоже.
2) А как же п.14.4 ? ИЭ по ГОСТу:
5.2.1.6 ИЭ должен обеспечивать формирование и передачу во
внешние цепи информации об отсутствии выходного напряжения, входного
напряжения электроснабжения по любому входу, разряде аккумуляторов
(при их наличии) и иных неисправностях, контролируемых ИЭ. Допускается формирование обобщенного сигнала «Неисправность».
Значит извещение Неисправность, как Неисправность именно оборудования, должно ретранслироваться на пожарный пост.
Разработчики об этом слово замолвили.
>> Вот и всё.
Это не всё, это только начало, как начнете нормативно писать увеличите текст в 4 раза - вот там на поворотах палки в колеса сами собой поставятся.
|
| |
|
[19.11.2013 16:50:23] | | Viss ®
я вам говорю о количестве вводов, а не о розетках и емкости АКБ. требования о подключениях и емкостях никуда не денутся.
насос это разумеется не ППКП или ППУ, а вот питаться он должен как раз от ППУ (силового шкафа, являющего компонентом блочно-модульного прибора). но если вы насосы запитываете не от ППУ, то говорить не о чем.
ФПБ ®
насчет п. 4 не согласен. вернее не помню такие РИПы. |
| |
|
[19.11.2013 16:52:13] | | Viss ®
"как начнете нормативно писать увеличите текст в 4 раза"
в этом вы мастер |
| |
|
[19.11.2013 17:03:23] | | zerber ® [19.11.2013 16:52:13]
Вот именно поэтому, заранее задаю вопросы в Вашим предложениям, которые потом будут задавать редакции, которую Вы предлагаете.
Насос не прибор, но должен питаться как прибор...Это ж караул.
Под словом прибор я могу принять сокращенное приборы (ПКП и ПУ).
Это всё? Весь перечень? А ИЭ где? А блочные ППКП по 7.1.11 также запитывать?
>> требования о подключениях и емкостях никуда не денутся.
Таки требований о подключениях нет, а требования к АКБ только на объекты 3-ей категории распространяются.
|
| |
|
[19.11.2013 17:13:35] | | zerber ®
Конечно таких РИПов еще нет - не было необходимости.
Но ведь ГОСТ Р в части приборов это потребует и уже совсем скоро.
Так вот чтобы не тянуть две веревки разными путями практически все импортные приборы имеют встроенный ИЭ, Вам это как никому известно. А из этих приборов торчит только А-А веревка или несколько ШС. Всё в одном месте, всё видно в части организации питания.
Viss ®
Если ИЭ удален хотя бы на 5 м от поста дежурного, то как и куда передавать извещения о неисправности от ИЭ того или иного ввода. Или что опять кривым путем через технологические шлейфы. А как это индицировать на приборе, на том же ВЭРСе. Это, конечно, некоторым, может быть, удобно левой ногой правое ухо почесать, а может это сделать как предусмотрено в ГОСТ Р в самом приборе, а дальше он это может передавать куда угодно. Вот создаем сетку из десятка FX и на ведущем всё видим по каждому из этих FXов. Просто и понятно.
Вешаем поэтажные Мастера, а на пульте "Неисправность ОСН питания", останется только посмотреть на каком конкретно.
И никаких тут технологических шлейфов не надо, тем более такого понятия вообще нет, это от лукавого. Придумали в Болиде, чтобы что-то контролировать, когда левым путем делаем управление ПА, так и пошло. Но у них есть и правильные схемы построения в ТД, и не нужны им для этого технологические шлейфы. А Вы под это хотите нормы создать. Ну точно, мы таким путем никогда с Европой гармонизировать не будем. Правильно, что у нас не менее 3-4 ПИ на помещение, если вместо того чтобы учиться у Европы, мы опять изобретаем нечто такое, что им и не снилось. А вот мол у нас есть такие приборы как ВЭРС, и они не могут работать, как принято в Европе. Гениально, но глупо.
|
| |
|
[19.11.2013 17:27:52] | | Я смотрел и мне чего-то постянно у zerbera не хватало, понял - любого компонента этого прибора.
1. прибор(шкаф) с питанием от сети 220(380)В - две независимые линии от разных подстанций;
2. прибор(шкаф) с питанием от сети 220(380)В - если две независимые линии от разных подстанций сходятся в АВР объекта, то второй ввод (мимо АВР, РИП или встроенные АКБ);
3. прибор с питанием от сети 220 В - один ввод при наличии встроенноой в прибор АКБ;
4. прибор или его компонент с питанием от источника 12(24)В - два РИПа от разных вводов или один РИП с раздельными основной и резервной (от АКБ)линиями питания.
|
| |
|
[19.11.2013 18:36:38] | | ФПБ ® [19.11.2013 17:13:35]
Всё что находится на посту итак извещает о неисправности непосредственно, а то что за пределами по п.14.4 выводим извещения на пост. На ВЭРСе нечего выводить - ВЭРС и так уже на посту стоит. Если что-то стороннее - так у него свой ППУ, пусть и выводит.
Технологические ШС -тоже решение, приклейте напротив индикатора такого ШС - "Неиспр. Осн. Оборудования" - аналог "останется только посмотреть на каком конкретно."
>> А вот мол у нас есть такие приборы как ВЭРС, и они не могут работать, как принято в Европе.
Они и не должны работать как в Европе - сертифицируюся они на соответствие НАШЕМУ ГОСТу. Этих десептиконов (Несправедливо применять только аббревиатуру ВЭРС, ведь еще есть и Граниты и Магистры) у нас по стране не один миллион развешан. Что всех на свалку? А перед ФАС кто отвечать будет? Основание?
>> понял - любого компонента этого прибора.
Русифицируем [19.11.2013 17:27:52]
1. ППКП и ППУ с двумя вводами электропитания второго диапазона напряжений:
- два источника электропитания удовлетворяющих СП 6.13130
[вместо несуразицы про подстанции см. новый СП6 в этой части]
2. ППКП и ППУ с одним вводом электропитания второго диапазона напряжений при наличии внутреннего источника электропитания, предусмотренного ТД на ППКП и ППУ:
- один источник электропитания удовлетворяющий СП 6.13130
3. ППКП и ППУ с двумя вводами электропитания первого диапазона напряжений:
- электропитание от двух источников удовлетворяющих ГОСТ 53325
Допускается электропитание от одного источника удовлетворяющих ГОСТ 53325 при наличии у последнего внутреннего источника электропитания, предусмотренного ТД на ППКП и ППУ, рассчитанного на бесперебойное в течение 24 часов , включая время работы системы пожарной автоматики в тревожном режиме.
Примечание:
В целях организации бесперебойного электропитания следует применять радиальные схемы электроснабжения ППКП и ППУ.
Единичная неисправность(короткое замыкание или обрыв) на любом участке линий элекропитания не должна приводить к перебоям электропитания ППКП и ППУ.
[вместо АВР - его просто так не вписать.]
Примечание 2:
Требования к устройствам (модули, шкафы управления и т. п.), не входящих в соответствии с ТД в состав ППКП или ППУ, но
выполняющих определенные функции, обеспечивающие возможность взаимодействия и расширения функциональных возможностей ППКП или ППУ аналогичны требованиям к ППКП и ППУ.
Примечание 3:
Время работы системы пожарной автоматики в тревожном режиме принимается равным – 1ч.
Допускается ограничить время работы системы пожарной автоматики в тревожном режиме до 1,3
расчетного времени выполнения задач системой систем противопожарной защиты.
|
| |
|
[19.11.2013 20:01:11] | | "3. ППКП и ППУ с двумя вводами электропитания первого диапазона напряжений:
- электропитание от двух источников удовлетворяющих ГОСТ 53325
Допускается электропитание от одного источника удовлетворяющих ГОСТ 53325 при наличии у последнего внутреннего источника электропитания, предусмотренного ТД на ППКП и ППУ, рассчитанного на бесперебойное в течение 24 часов , включая время работы системы пожарной автоматики в тревожном режиме"
"при наличии у последнего (т.е. источника электропитания по тексту) внутреннего источника, предусмотренного ТД на прибор (ППКП или ППУ). Это как понять. В приборе написано, что ему нужно столько-то вольт по двум вводам.
А тут это вроде как переходит на ИЭ. Уж больно не по-русски.
"- внутреннего источника, обеспечивающего работоспособность прибора в течение 24 часов , включая время работы системы пожарной автоматики в тревожном режиме".
И что из этого становится видным, что если у БРП или РИПа есть свой АКБ, то допускаем питание от одного такого РИПа или БРП. Только сколько же вводов при этом пойдет на прибор. Опять один. Тогда уж надо тут добавить что:
"линии основного и резервного питания от ИЭ подключаются к прибору независимо друг от друга". Уже где-то про прокладку основных и резервных линий электропитания нужно не забыть, что они прокладываются независимыми и не непересекающимися маршрутами.
Дорогой Viss. Если Вы не считаете возможным или целесообразным в приборы вводить независимо от диапазона напряжений две линии питания, то так и скажите. Я это пойму, но тогда я буду этого добиваться другими путями. А то я читаю, то одну редакцию этого раздела, то вдруг пишите, что это уже новая редакция. А я так и не вижу принципиального на мой взгляд требования про два ввода в прибор, независимо от номинала питающего напряжения.
А что делать с приборами управления ПА (ППУ), в которых также предусмотрено наличие двух вводов, а переход с одного фидера на другой должен также обеспечивать этот же ППУ. И контроль за этими двумя вводами тоже он должен осуществлять.
Тогда вопрос - а зачем вообще должен где-то стоять АВР, когда мы в приборы тащим линии от двух вводов. |
| |
|
[19.11.2013 20:20:35] | | ФПБ ® [19.11.2013 20:01:11]
Вот и результат - перевели как положено на нормативный язык, сразу вопросы...Но так да, раз ГОСТ пишет сокращениями - то и нам пора:
3. ППКП и ППУ с двумя вводами электропитания первого диапазона напряжений:
- электропитание от двух ИЭ удовлетворяющих ГОСТ 53325
Допускается электропитание от одного ИЭ удовлетворяющих ГОСТ 53325 при наличии у такого ИЭ внутреннего источника электропитания, предусмотренного ТД, рассчитанного на бесперебойное электропитание ППКП и ППУ в течение 24 часов , включая время работы системы пожарной автоматики в тревожном режиме.
>> Уже где-то про прокладку основных и резервных линий электропитания нужно не забыть
Уже есть, причем давно:
13.15.19. Основную и резервную кабельные линии электропитания систем пожарной сигнализации
следует прокладывать по разным трассам, исключающим возможность их одновременного выхода из строя
при загорании на контролируемом объекте. Прокладку таких линий, как правило, следует выполнять по
разным кабельным сооружениям.
>> Если Вы не считаете возможным или целесообразным две линии питания
Я считаю это чересчур жестоким требованием - каждому ППКП по два независимых ввода.
Я недавно только жилой дом сдавал - там восемь штук С2000-АСПТ, 12 С2000-БКИ, пульи и еще десяток болидовских приблуд (Сигналы С2000-ПУ) - итого около 30 ППКП/ППУ
По Ваiей с zerber позиции получается, что я должен от диспетчерской пусть 60 независимых линий электропитания. Это ж беспредел какой-то.
Форменное безобразие. Над нами потом ржать будут и пальцем у виска показывать, и первыми будут электрики нашего же сайта, или Tregart c dizel2012 опередят.
>> А я так и не вижу требования про два ввода в прибор
Вы его сами процитировали из ГОСТ.
>> А что делать с приборами управления ПА (ППУ)
Сам вопрос-то где?
>>>Тогда вопрос - а зачем вообще должен где-то стоять АВР, когда мы в приборы тащим линии от двух вводов.
Вот....А АВР ставим по:
4.10 Питание электроприемников СПЗ должно осуществляться от
панели противопожарных устройств (панель ППУ), которая питается от
вводной панели вводно-распределительного устройства (ВРУ) с устройством
автоматического включения резерва (АВР) или от главного
распределительного щита (ГРЩ) с устройством АВР.
|
| |
|
[19.11.2013 20:25:56] | | http://rzasystems.ru/userfiles/file/...
Наработка - 200 000 часов
http://www.stalt.ru/data/product/avr...
Наработка - 40 000 часов
Эх...Эпидемия 1-2-3-4 дошла и до АВР. Казалось бы вполне надежного изделия....А я знаю отгадку - Закон двух невзаимосвязанных неисправностей - одновременный Отказ АВР и неисправность линий электропитания не рассматривается, равно не рассматривается одновременный отказ двух линий электопитания.
Где же Уважаемые Volk_ и Сергей ? |
| |
|
[19.11.2013 20:57:05] | | ФПБ ®
"Тогда вопрос - а зачем вообще должен где-то стоять АВР, когда мы в приборы тащим линии от двух вводов."
АВР в пожарке надо запрещать. помимо пожарки на АВР цепляют и технологию и объекта и еще много чего. АВР с тепловой защитой. шухер на объекте и пожарка ложится.
"Я смотрел и мне чего-то постянно у zerbera не хватало, понял - любого компонента этого прибора."
разумеется под прибором я имелл ввиду и блочно-модульные.
"Конечно таких РИПов еще нет - не было необходимости."
такие РИПы я не то что бы не стал запрещать. просто мне кажется это будет технически неправильно, что ли... АКБ не может просто так валяться в РИПе. надо контролировать емкость, надо переключиться на нее при определенных условиях. за это будут отвечать мозги РИПа, а следовательно нужно два. |
| |
|
[19.11.2013 21:00:02] | | Viss ®
"По Ваiей с zerber позиции получается, что я должен от диспетчерской пусть 60 независимых линий электропитания."
неее. вам не 60. вам 160 по 220 надо, чтобы вас е..ануло хорошенько. а то похоже полнолуние сказывается.
сегодня только вы спрашивали у меня про данный вопрос... |
| |
|
[19.11.2013 21:09:44] | | "Я недавно только жилой дом сдавал - там восемь штук С2000-АСПТ, 12 С2000-БКИ, пульи и еще десяток болидовских приблуд (Сигналы С2000-ПУ) - итого около 30 ППКП/ППУ".
И как же Вы их запитали. Все от одного РИПа, по одному общему проводу(кабелю). И после этого вообще можно ли говорить о надежности и живучести системы. Нет, конечно, можно развести от одного РИПа все 12-вольтовые линии радиальным способом, каждому своя, но от этого лучше ничего не будет.
Но у С2000-АСПТ всё свое на борту и ему нужна всего одна веревка по питанию. А вот для остальных приблуд действительно по две. Вопрос - откуда их тащить. Если стоят поэтажные РИПы, уже не так далеко. Если у каждой приблуды свой РИП рядом - еще меньше и короче. А вот если бы каждая приблуда имела свой РИП внутри, то еще проще.
Порядок должен быть такой:
Есть на борту прибора или его компонента свой бесперебойник с АКБ -тянем к нему одну веревку 220 и успокаиваемся.
Нет на борту прибора ничего - рядом ставим бесперебойник с АКБ, и от этого бесперебойника тянем две линии. К самому бесперебойнику тянем одну веревку 220 В.
Не должно быть так, что сотня всяких шелебушек висит на одной веревке, при обрыве которой непонятно какая будет информация. Если в бесперебойнике пропадает основное напряжение и он переходит на резервное, то об этом на приборе никакой информации.
В принципе в природе должно быть равновесие. Использовал прибор или компонент с бесперебойником на борту, то это не должно быть значительно дороже, если используешь прибор с внешним источником питания. Это всё еще следы охранной сигнализации в пожарной безопасности. Ведь что Бабанов, что Левчук (старший) они все пришли и начинали в охранке. Лучше возьмите за образец импортные системы и постарайтесь понять почему они так это делают, почему это именно так в их нормах прописано, и откуда в этих вопросах ноги растут.
Может быть тогда со временем получиться решить вопрос 1-2-3-4.
|
| |
|
[19.11.2013 21:12:41] | | ФПБ ®
вы считаете, что все компоненты блочно-модульного прибора должны иметь 2 ввода? |
| |
|
[19.11.2013 21:54:58] | | ФПБ ® [19.11.2013 21:09:44]
Ваши методы в корне противоречат электрическим иделам, например селекции:
>> Есть на борту прибора или его компонента свой бесперебойник с АКБ -тянем к нему одну веревку 220 и успокаиваемся.""
То есть 8 С2000-АСПТ подключаем к одной линии электропитания, которую встречает АВР в щите противопожарных устройст ВРУ ? Так?
Тогда КЗ это линии положит все 8 С2000-АСПТ, не совсем - АСПТ перейдут на резервное питание, но сразу 8.
Правильно делается иначе.
В диспетчерской ставится АВР, АВР подключается двумя линиями (основной и резервной) в ППУ ВРУ, каждая линия на свой ввод.
От АВР диспетчерской через промежуточные автоматы каждый С2000-АСПТ подключается отдельно самостоятельной линией.
Аккумулятор С2000-АСПТ не есть в этом случае полноценный независимый источник, это всего лишь источник перехватывающий перебой электроснабжения на время ввода резерва величиной в 1 секунду, чтобы электропитание было реально бесперебойным.
|
| |
|
[19.11.2013 22:01:57] | | >> Нет на борту прибора ничего - рядом ставим бесперебойник с АКБ, и от этого бесперебойника тянем две линии.
И внутренняя неисправность приблуды С2000-БКИ положит всю группу подключаемую к этому РИП? Непорядок.
ИЭ не разделяет свои выходы, подобно боксу с автоматами - все одно целое, КЗ в одном ответвлении - КЗ во всех ответвлениях.
>> Если в бесперебойнике пропадает основное напряжение и он переходит на резервное, то об этом на приборе никакой информации.
Есть...Если ИЭ в помещении поста - информация на иникаторе, если за постом, по 14.4 всё равно выводится.
>> К самому бесперебойнику тянем одну веревку 220 В.
Нет. Три раза и большими буквами - мы не телевизоры запитываем, а электроприемникии 1-категории, а на объктах Ф 1.1 уже особой.
Причина - аналогично [19.11.2013 21:54:58] |
| |
|
[19.11.2013 22:07:43] | | zerber ® , у меня всё записано:
[19.11.2013 16:16:44]прибор(шкаф) 220(380) - две независимые линии от разных подстанций
Как же линия будет независимой для конкретного ППКП/ППУ если помимо него самого она еще кого-то цепляет? Или это непонятка или очепятка.
В любом случае если предложение понимается неправильно - минус предложения.
Вот когда из поста пойдут 60 линий - тогда они будут независимыми. |
| |
|
[19.11.2013 22:38:03] | | висс 22.07
когда вам верить-сейчас про 60 независимых или много ранее на коляне с резервированием акб на 24часа и возможностью магистралей?
|
| |
|
[19.11.2013 22:51:47] | | сергей ®
Рассуждение не есть проектное решение.
Там был ТРЦ, большой, пребольшой - мне выпало проектирование только двух разделов, обсуждали мы с Вами СОУЭ. Я как проектировщик СОУЭ заложил в каждую стойку по ИБП от АРС с резервом АКБ.
Раздел ЭОМ я не видел, возможности обсудить это дело с разработчиком ЭОМ тоже - он как полгода свой раздел сделал и ушел с объекта.
Я перестраховался - заложил от себя АКБ. Силовая часть в мой раздел не входит.
Потом уже смотрел заключение экспертизы, там увидел 7 двух трансформаторных подстанций - но это потом, хотя до сих пор не знаю что заложено между моей стойкой и АВР в подстанции....
Но меня интересовал вопрос
ФПБ ® [19.11.2013 21:09:44]
В принципе в природе должно быть равновесие. Использовал прибор или компонент с бесперебойником на борту, то это не должно быть значительно дороже, если используешь прибор с внешним источником питания.
Вот его на коляне мы и обсуждали...Что на выходе? Кроме опять рассуждений о надежности и живучести ничего, ссылки на НТД были косвенными, отчасти касающимися проблемы. |
| |
|
[19.11.2013 22:55:19] | | Viss ®
вы или реально тупой, или дурачка включили |
| |
|
[19.11.2013 23:01:02] | | zerber ®
Такое ведение обсуждения для меня не приемлемо, сожалею. |
| |
|
[20.11.2013 5:39:28] | | Цитата ФПБ 19.11.2013 16:36:01 5.2.1.1 Электропитание ИЭ должно осуществляться как минимум от
двух независимых источников электроснабжения (основного и резервного (резервных)).
Но и прибор должен иметь два ввода по ГОСТу. --Конец цитаты------
Следуя этой логике и для многоблочных систем надо интерфейс дублировать, причем прокладывать по разным трассам?
А центральный процессор тогда тоже надо дублировать.
А от каждого процессора по 2-а интерфейса. |
| |
|
[20.11.2013 7:05:14] | |
Сидел - смотрел как тут Viss пытается обойти формулировку ГОСТ Р 53325-2012.
ГОСТ Р 53325-2012:
7.2.8 Приборы должны иметь не менее двух вводов электропитания (основное и резервное) и осуществлять автоматическое переключение электропитания с основного ввода на резервный при пропадании напряжения на основном вводе, и обратно, без выдачи ложных сигналов (в том числе во внешние цепи). Приборы должны обеспечивать автоматический контроль состояния вводов питания с включением световой индикации и звуковой сигнализации о неисправности при пропадании или снижении ниже допустимого уровня напряжения питания по любому вводу за время не более 300 с. Если электропитание прибора по одному или нескольким вводам питания осуществляется от бесперебойного источника питания, прибор должен обеспечивать прием обобщенного сигнала «Неисправность» от этого источника с включением световой индикации и звуковой сигнализации о неисправности. При наличии технической возможности рекомендуется осуществлять прием и отображение информации о неисправности каждого источника питания бесперебойного источника.
П р и м е ч а н и я
1. При использовании в качестве резервного источника питания аккумуляторных батарей (в том числе встроенных в прибор), прибор должен обеспечивать их подзарядку.
2. Цепи подключения встраиваемых в прибор аккумуляторных батарей, используемых в качестве резервного источника питания, являются вводом электропитания.
Теперь я понял, зачем у него появились два диапазона напряжений.
Чтобы оставить Болидовским шелабушкам один ввод на 12 В. Попытка мудренным способом замылить абсолютно прозрачную формулировку от В.Л. Здора. Когда-то я ее с ним обсуждал, она мне чем-то сначала не очень-то нравилась. Сейчас я понимаю, что это самый оптимальный вариант. Вся чехарда тут на ветке была как раз из-за Примечания 2 к этому пункту. Если кто непонял, то посмотрите это еще раз, и тогда станет понятно, почему я утверждал о необходимости вывода из бесперебойника двух линий питания. Всё тоже самое вы найдете и за рубежом. Именно об этом Неплохов И.Г. пишет в http://li.ru/go?www.security-bridge....
Для исключения меня из списка крайних, прошу вас всех все-таки ознакомиться с этим материалом.Это именно то, что планировалось реализовать и у нас в стране.
Так что подготовленная Vissом редакция раздела по электропитанию меня полностью не может устроить. Она предполагает совсем другую идеологию и рассчитана на некое оборудование, а не на конечный результат. Вот что происходит когда проектировщик берется за нормотворчество.
zerber ®
При таком подходе здесь вообще может остаться Ваших два варианта из предложенных трех - без АКБ и с АКБ, и никакого АВР тут не надо придумывать. |
| |
|
[20.11.2013 7:13:33] | | Дорогой АК.
Интерфейс надо не дублировать, а делать кольцевым и ставить изоляторы.
Поскольку 485-й для этого не очень подходит, то и был для А-А и просто А систем разработан вид адресной сигнальной линии, по которой идут и данные и питание. По которой есть ограничения одновременно отказавших устройств (не более 32), и которая может иметь достаточную длину для выполнения своих задач. Опять-таки история, имеющая нормативную подоплеку.
RS-485 или Lon или еще что-то используются только для связи приборов при их объединении в систему. Неужели все, читая статьи Неплохова И.Г. про стили и типы ШС, не переложили его материал применительно к имеющимся вопросам надежности линий связи. Или там свое буржуинское, а здесь совсем другое - наше доморощенное. |
| |
|
[20.11.2013 9:23:57] | | ФПБ ® [20.11.2013 7:05:14]
1) Два диапазона напряжений вообще никак с Болидом не связаны, поверьте уж Автору - два диапазона были введены для чОткого и однозначного разделения всех без исключения на 2 группы: 1-ая для СП 6 со своими насосами и вентиляторами, 2-ая для СП5.
2) Это не подготовленная редакция - это заметки, не более. |
| |
|
[20.11.2013 11:55:26] | | Цитата ФПБ 20.11.2013 7:13:33 Поскольку 485-й для этого не очень подходит --Конец цитаты------
Об этом и вопрос.
К примеру 24-х этажное здание с ДУ, где на каждом этаже или через этаж стоит по прибору, а то и по 2.
Живучесть кабеля с RS-485 не менее критична, чем =24В или ~220. |
| |
|
[20.11.2013 12:34:34] | | Новости:
1)Приложение О - мы заранее исходим из того, что служба эксплуатации подходит ответственно к его выполнению.
Случаи халатного отношения из экономии не рассматриваются.
2)Один дома и иже с ним - это альтернативное тех. решение, выполняющее автоматический контроль - запретить его СП5 не имеет права.
3)п.14.4 - любая неисправность ППКП/ППУ иъх компонентов и ИЭ за пределами пожарного поста должна быть выявлена передана на пожарный пост.
Уважаемый ФПБ, zerber и другие участники, если желаете, давайте в течение 1-2 дней сформируем п 14.4 - расширить его никто не против.
4) Изоляторы - предлагается ограничить известный Вам пункт только для адресных систем, неадресные оставить в прежней редакции.
Предлагается ограничить снижение зоны контроля до:
- 32 адресных устройств
- одновременной потери связи авт. ПИ и ИПР
- потери связи с АУ выполняющим функции ППКП/ППУ
Остальное вечером. Оч. много информации.
Сегодня ожидается появление очередной редакции СП5.
Это РАБОЧАЯ, всего лишь РАБОЧАЯ и еще раз РАБОЧАЯ версия. Ожидайте. |
| |
|
[20.11.2013 12:53:46] | | Viss ®
опять же, если получится со временем, я напрямую буду общаться с разработчиками. без вас. |
| |
|
[20.11.2013 13:01:31] | | Уважаемый Viss !
Подпункт 2) -это явное лоббирование интересов одного производителя в ущерб безопасности, именно из-за ущербности предложенного технического решения этим производителем. Неадресный ПИ может иметь такие же преимущества, как и адресный по выявлению неисправности, только в том случае, если он обеспечивает такую же функциональность: передача от Пи на ППКП сигнала Неисправность не должна блокировать прохождение сигнала пожарной тревоги от ЛЮБОГО ПИ в этой же зоне обнаружения(шлейфе пожарной сигнализации)
|
| |
|
[20.11.2013 13:10:10] | | Цитата bvv 20.11.2013 13:01:31 Неисправность не должна блокировать прохождение сигнала пожарной тревоги от ЛЮБОГО ПИ --Конец цитаты------
Особенно у нас. Стоит разрешить одному (дома), как все остальные начнут выпускать такие мины замедленного действия.
Особенно непонятно, как такой неисправный извещатель может сообщать о своей неисправности, если он тихо помер. Это равноценно тому, чтобы требовать с покойника самостоятельно извещать налоговый орган о своей смерти.
Только внешний опрашивающий прибор может определять неисправный внешний компонент.
В качестве исключения - "Один дома" = "Один в шлейфе" |
| |
|
[20.11.2013 13:26:10] | | Цитата Viss 20.11.2013 12:34:34 2)Один дома и иже с ним - это альтернативное тех. решение, выполняющее автоматический контроль - запретить его СП5 не имеет права. --Конец цитаты------
Да ты уже задолбал всех рекламой этого урода! |
| |
|
[20.11.2013 13:28:17] | | Аважаемый АК!
Ваше последнее предложение:"В качестве исключения - "Один дома" = "Один в шлейфе" можно принять введение в формулировку только одного слова: "...от любого ДРУГОГО ПИ в этой же зоне обнаружения..." |
| |
|
[20.11.2013 13:35:29] | | Однако правильней было бы не вводить и это ограничение.
Ведь интеллектуальный адресный ПИ выдавший сигнал на ППКП о достижении предельной компенсации чувствительности все таки может выявить пожар и передать на ППКП сигнал пожарной тревоги.
Значит и безадресный умелец выявить у себя болезнь должен уметь выявлять стихию и предупредить людей про опастность пожара. |
| |
|
[20.11.2013 14:29:49] | | Нсколько я понимаю в схемотехнике, при некотрых неисправностях любого ПИ (адресного или неадресного) выходной ключ ПИ может уйти в обрыв и ИП становится немым.
Адресная система поймет это по отсутствии отклика ПИ, а неадресный, даже самый "Один умный" будет тупо молчать.
Т.е. самосму извещателю можно доверять только по сигналам НЕИСПРАВНОСТЬ типа запыленность или аналогичное, но не "неисправность" в полном смысле этого слова. |
| |
|
[20.11.2013 14:39:34] | | Цитата АК 20.11.2013 14:29:49 при некотрых неисправностях любого ПИ (адресного или неадресного) выходной ключ ПИ может уйти в обрыв и ИП становится немым. --Конец цитаты------
Но ни один адресный и неадресный извещатель не блокирует свой сигнал ПОЖАР при запылении.
Все неадресные извещатели выдают сигнал НЕИСПРАВНОСТЬ отдельным реле или индикацией, реле включается в отдельный шлейф.
У зарубежных приборов нет блокировки пожара при обрыве шлейфа и тогда можно включать в один шлейф сначала реле пожар, затем реле неисправность и оконечник. При этом вся сигнализация остается работоспособной и ждет ТО.
|
| |
|
[20.11.2013 14:48:04] | | puzzle ®
[20.11.2013 14:39:34]
И я об этом же.
Передача сигнала "неиспавность" путем блокировки других извещателей должна быть запрещена.
Более того, сигнал "неиспавеость" должна формироваться прибором на основе анализа сигналов, поступающих от ПИ и обязательного квитирования.
Дохлый извещатель не способен самостоятельно передать сигнал о том, что он умер. |
| |
|
[20.11.2013 14:54:28] | | Уважаемые, я не ставлю целью навязать какое-то решение Вам, я просто передаю мнения обоим сторонам.
Я уже сказал, что большинство участников форума против п.1 и п.2, сказал что меня тут уже обвиняют в участии пиар-компании Юнитеста, чтобы подчеркнуть степень протестных настроений - ответ см. выше.
По части приложения О - тех. обслуживание должно быть организовано как положено. Если будем исходить из того, что его нет - возмутяться те у кого оно и есть. И вообще одно должно быть - это при проверках проверяют.
По блокировке - сами ссылались на телегу впереди лошади, извещатель имеет сертификат ГОСТ 53325 и запретить его использование СП5 просто не имеет права т.к. именно ГОСТ определяет требования к продукции.
Еще раз, получив ответ с противоположного фланга, прошу ответить аргументированно - нужно добиться конструктивного диалога, а не простого перекидывания камнями.
Уважаемый bvv ®
Я бы 9 из 10 единиц продукции присутствующих на рынке запретил, но никто не позволит запретить сертифицированную продукцию. Это невозможно....Почему Вы игнорируете это?
Уважаемый Bdfy
Я бы хотел его как-то по-другому обозвать, но только если "извещатели, блокирующие....", а так два слова - ни разу не реклама, поверьте. |
| |
|
[20.11.2013 15:18:50] | | Цитата Viss 20.11.2013 14:54:28 Я уже сказал, что большинство участников форума против п.1 и п.2, сказал что меня тут уже обвиняют в участии пиар-компании Юнитеста, чтобы подчеркнуть степень протестных настроений - ответ см. выше. --Конец цитаты------
Ответ выше -это:
Цитата Viss 20.11.2013 12:34:34 это альтернативное тех. решение, выполняющее автоматический контроль - запретить его СП5 не имеет права. --Конец цитаты------
СП не имеет права запретить выполнять автоматический контроль, совершенно верно, но оно может запретить блокировать сигнал Пожар.
Цитата Viss 20.11.2013 14:54:28 По блокировке - сами ссылались на телегу впереди лошади, извещатель имеет сертификат ГОСТ 53325 и запретить его использование СП5 просто не имеет права т.к. именно ГОСТ определяет требования к продукции. --Конец цитаты------
Вот именно! ГОСТ не нормирует контроль работоспособности, не проверяет его при сертификации, так какого лешего СП5 своей волей вообще дает какие-то преимущества устройствам с какими-то непонятными функциями?
СП5 не имеет права запретить ставить Один дома, но он имеет право потребовать от установки в целом не допустить блокирования сигнала Пожар.
Цитата Viss 20.11.2013 14:54:28 нужно добиться конструктивного диалога, а не простого перекидывания камнями. --Конец цитаты------
В этом вопросе компромисса быть не может, как вы этого не понимаете? |
| |
|
[20.11.2013 17:00:50] | | Уважаемая Нина ®,
Вы видели мои прошлогодние предложения, Вы знаете как я отношусь к этим изделиям - так почему Вы мне задаете вопрос.
Разработчики СП5 принимают это тех. решение как вполне приемлемое.
Завтра еще раз подниму эту тему - скажу сколько участников нашего сайта против этого изделий блокирующих пожар своей неисправностью:
- пока 6 человек против и 1 воздержался.
Только что выложил новый СП5...Положил в самый топ....
http://triaton-group.com/pult/nor/
Скажем так - очень много нового.
Давайте прочтем и через пару часов здесь же обсудим, что у нас будет для проектировония в 2014 году. |
| |
|
[20.11.2013 17:04:35] | | Итак:
1 - Из п1.2 всё-таки исключили кабельные сооружения.
Уважаемый dizel2012 - Вас всё-таки услышали. |
| |
|
[20.11.2013 17:07:01] | | Цитата Viss 20.11.2013 17:00:50 так почему Вы мне задаете вопрос. --Конец цитаты------
Потому что Вы призываете в конструктивному диалогу, а он невозможен с участниками данной ветки по данному вопросу.
Цитата Viss 20.11.2013 17:00:50 Давайте прочтем и через пару часов здесь же обсудим, что у нас будет для проектирования в 2014 году. --Конец цитаты------
Какие радужные перспективы на вечер :))
Новая ветка?
P.S. А вот ув. ФПБ говорил, что в 2014 году ничего не будет. |
| |
|
[20.11.2013 17:07:18] | | Обращаю внимание на:
13.4 Установки газового и порошкового пожаротушения.
б) автоматический контроль соединительных линий управления
пусковыми устройствами на обрыв и короткое замыкание.
П р и м е ч а н и я :
1 При использовании в качестве пусковых устройств пиропатронов,
допускается осуществлять контроль соединительных линий управления только на обрыв.
2 Не допускается подключение к одной пусковой линии нескольких
исполнительных устройств, если нарушение подключения хотя-бы одного из
устройств не приводит к формированию соответствующего сигнала неисправности
или может воспрепятствовать срабатыванию других устройств;
Можно параллелить МПП. |
| |
|
[20.11.2013 17:14:34] | | 14.3.3
б) обеспечивается автоматический контроль работоспособности
пожарного извещателя, подтверждающий выполнение им своих функций, и
формируется извещение об исправности (неисправности) на
приемно-контрольном приборе;
П р и м е ч а н и е – Извещение «Неисправность» должно быть сформировано
извещателем, когда он не способен выполнить требуемую функцию (отказ элементов,
критическая запыленность (загрязнение), снижение чувствительности измерительного
элемента (датчика) ниже допустимого уровня и т. д).
Для безадресных извещателей допускается формирование извещения
«Неисправность» путем кратковременного нарушения целостности шлейфа пожарной
сигнализации, не препятствующее получению сигналов от других извещателей,
установленных в этом шлейфе.
Способность извещателя и ППКП формировать вышеуказанные извещения и
конкретный перечень событий должны подтверждаться технической документацией.
Интересный пересказ...Это вообще для Р1 готовилось...ну ладно. |
| |
|
[20.11.2013 17:16:14] | | Установка ПИ на фальшпотолках -
14.3.4
При невозможности установки извещателей непосредственно на
перекрытии допускается их установка на тросах, а также стенах, колоннах и
других строительных конструкциях, устойчивых к воздействию пожара в
течение времени выполнения системой пожарной автоматики возложенных
на нее задач в условиях конкретного объекта.
Уже лучше...уже лучше. |
| |
|
[20.11.2013 17:20:52] | | 14.3.10
При установке точечных дымовых пожарных извещателей в
помещениях шириной (В), м, более 3 м, но менее значения удвоенного
максимального расстояния между извещателями и стеной, указанного в
таблице 14.3, извещатели устанавливаются в один ряд по центру помещения
вдоль длинной стены. При этом расстояние между извещателями, а также
между извещателями и торцевыми стенами, может быть увеличено в k раз по
сравнению с нормативным, где k = 1,75 – 0,08∙В.
Вах.... |
| |
|
[20.11.2013 17:27:01] | | самое главное
все кроме АУП:
- от одного безадресного, при установке двух по ИЛИ
- от одного адресного при установке одного
а вот то, что АУП от одного - это жопа |
| |
|
[20.11.2013 17:34:56] | | 14.15.2 Шлейфы пожарной сигнализации и соединительные линии
систем пожарной автоматики как проводные, так и не проводные,
необходимо выполнять с условием обеспечения автоматического контроля
их исправности по всей протяженности.
Шлейф пожарной сигнализации должен быть организован так чтобы
короткое замыкание или обрыв шлейфа не привели к:
- уменьшению размера зоны контроля пожарной сигнализации более
чем на 10 помещений;
- уменьшению размера зоны контроля пожарной сигнализации более
чем на 1000 м2
- потери связи с более чем 20 извещателями;
- одновременной потере связи, как с ручными, так и с автоматическими
извещателями;
- потере связи более чем с одним адресным устройством (в адресных
шлейфах), выполняющим функции управления АУПТ, СОУЭ, СПДЗ.
;
Вах.... |
| |
|
[20.11.2013 17:37:48] | | 14.15.3 Выбор электрических проводов и кабелей, способы их
прокладки для организации шлейфов пожарной сигнализации и
соединительных линий систем пожарной автоматики должен производиться
в соответствии с требованиями ГОСТ 31565, ГОСТ Р 53316,
ГОСТ Р 50571.15-97, СП 6.13130, [5], требованиями настоящего раздела
ГОСТ 53315 еще месяц как жить будет - а разработчики СП5 уже 31565 заложили. Молодцы!! |
| |
|
[20.11.2013 17:39:09] | | 14.15.7
Провода и кабели должны обеспечивать работоспособность
оборудования не только в зоне пожара, но и в других зонах и этажах в случае
возникновения пожара или высоких температур на путях прокладки
кабельной линии.
Работоспособность в условиях пожара проводов и кабелей
обеспечивается выбором их типа по ГОСТ 31565, местоположением трассы,
а также способами их прокладки согласно ГОСТ Р 50571.5-52-2011. |
| |
|
[20.11.2013 17:46:16] | | Это Уважаемому ФПБ, про блоки питания:
15.9 В помещение с круглосуточным пребыванием дежурного
персонала должны быть выведены извещения о пожаре, неисправности,
состоянии приборов контроля и управления, а также блоков питания
установленных вне этого помещения, а также неисправности линий связи
между техническими средствами противопожарной защиты. |
| |
|
[20.11.2013 17:50:23] | | А.4 В зданиях и сооружениях, указанных в данном перечне, следует
защищать соответствующими автоматическими установками все помещения
независимо от площади, кроме помещений:
- с мокрыми процессами (душевые, санузлы, охлаждаемые камеры,
помещения мойки);
Кто спрашивал про "и т.п и т.д" ? =))) |
| |
|
[20.11.2013 18:02:08] | | Ну и приложение Т - чисто справочное...
Есть замечания к отдельным пунктам. ну это грабли типа "S и L в 1,2 раза увеличивать" хотя S увеличивается в 1.44
Мнения, пожелания ? Завтра всё передам. |
| |
|
[20.11.2013 18:38:32] | | На Ваше: " Я бы 9 из 10 единиц продукции присутствующих на рынке запретил, но никто не позволит запретить сертифицированную продукцию. Это невозможно....Почему Вы игнорируете это?"
СП5 принципиально НЕ МОЖЕТ запретить производить сертифицированныю продукцию! Но запретить применять в проектах продукцию не выполняющую требования установленные в этом своде правил просто обязан!
Такая же проблема имеется и в европейских нормативах:
В стандартах по виду продукции определены минимально необходимые требования. Сделал продукцию по этим требованиям - производи. Никто не запрещает, но появляются требования по 14 части, а там требования по живучести СПС более жесткие и минимальных требований к виду продукции уже недостаточно.Простейший пример, по 2 части еэна можно производить ППКП даже с одним обобщенным выходом ПОЖАР. и на такое изделие можно получить сертификат. но 14 часть еэна говорит о необходимости передачи сообщения на ПЦН, говорит о необходимости двух оповещателях в одном помещении,причем неисправность в цепи одного оповещателя не должна привести к отказу всего оповещения -другой оппвещатель должен остаться работоспособнм. Вот и получается, что для нормального ППКП, который реально можно применить на малом объекте с функцией оповещения по СО1 или СО2, нужно иметь уже три и более выходов с защитой от КЗ и с контролем целостности цепи.
А разве СП5 выполняет не теже задачи, что и 14 часть в еэне? |
| |
|
[20.11.2013 18:41:32] | | Уважаемый bvv ®
есть маленькая победа:
14.3.3 Для безадресных извещателей допускается формирование извещения
«Неисправность» путем кратковременного нарушения целостности шлейфа пожарной
сигнализации, не препятствующее получению сигналов от других извещателей,
установленных в этом шлейфе. |
| |
|
[20.11.2013 18:44:26] | | Viss ®
кратковременного - это сколько? год - это кратковременно? |
| |
|
[20.11.2013 18:45:35] | | Значит мы тут не маемся дурью, а говорим о серьезных и важных проблемах. |
| |
|
[20.11.2013 18:46:51] | | zerber ®
Пусть год. Тогда целый год этот шлейф не должен блокировать пожар неисправностью. Всё оК. Прочтите еще раз, медленно с расстановкой, по-нашему по-мультилингвистически. |
| |
|
[20.11.2013 18:56:15] | | Viss ®
тогда зачем писать про кратковременное или "длительновременное" нарушение, если шлейф не должен блокироваться? |
| |
|
[20.11.2013 18:56:59] | | Во второй части еэна имеется требование времени обнаружения:
"7.1.3 За исключением случая, описанного в 7.12, дополнительное время, необходимое для опроса или другой обработки сигналов от пожарных извещателей, требуемое для принятия решения о переходе ППКП в режим «Пожар» или перехода новой зоны в режим «Пожар», не должно приводить к задержке индикации режима «Пожар» более, чем на 10 с.
7.1.4 ППКП должен перейти в режим «Пожар» в течение не более 10 с после срабатывания ручного пожарного извещателя"
|
| |
|
[20.11.2013 19:02:31] | | zerber ®
Радуйтесь тому, что есть - спугнете вернемся к разбитому корыту.
Уже много лучше, даже очень много лучше чем было.
bvv ®
Не понял, к чему это? |
| |
|
[20.11.2013 19:02:41] | | подобное требование по времени сработки ППКП от Пи имеется и в ГОСТ Р 53325 -2012.см. п. 7.3.1 |
| |
|
[20.11.2013 19:03:58] | | К блокировке кратковременной, уважаемый Viss!
|
| |
|
[20.11.2013 19:13:43] | | Уважаемый bvv ®, взял на заметку - ссылка на ГОСТ это хорошо, можно развести руками, мол нормы есть норм и ничего не обосновывать =))
|
| |
|
[20.11.2013 19:21:01] | | Viss ®
чем радоваться? тому что половину СП можн можно смело выкинуть потому что это пережитки прошлого и просто за ненадобностью, а вторую половину можно смело сократить в 2 раза по изложению?
считаю самым главным то что не испаганили [20.11.2013 17:27:01]. хотя в принципе это и в редакции 2011 года было. только зачем-то куча страниц текста добавилась... |
| |
|
[20.11.2013 19:24:56] | | Цитата zerber 20.11.2013 19:21:01 только зачем-то куча страниц текста добавилась... --Конец цитаты------
Чтобы окончательно запутать, особенно 1-2-3-4, извещатели за фальшпотолком, АПС в жилых домах, фантом ГОСТ Р в приложении Р и т.п. |
| |
|
[20.11.2013 19:35:41] | | zerber ®
По существу, изложите конкретную проблему. Я даже и передать Ваш объемный комментарий не смогу:
- Zerber недоволен, сильно ругается.
- А что конкретно не нравится?
- Не говорит-с.
АК ®
Аналогичный вопрос. |
| |
|
[20.11.2013 20:32:36] | | Цитата Viss 20.11.2013 19:35:41 Аналогичный вопрос. --Конец цитаты------
14.1.1 Выбор типа пожарных извещателей рекомендуется производить в соответствии с их чувствительностью к тестовым очагам по ГОСТ Р 53325.
Где эти данные. В паспорте и сертификате не вижу. запрашивать на заводе?
1-2-3-4
14.3.2 не менее двух по ИЛИ
14.3.3 можно 1 (а б в г)
15.1 3 - 4 2 (б в)
15.2 но можно 2 (Р) либо 1 (б в)
+ Приложение Т (рекомендуемое?
Каков статус рекомендаций?
Приложение Р - опять словоблудие без цифр.
Есть ГОСТ Р, в котором есть ссылки на ЭМ и световое воздействие. а в Р3 опять биллетристика.
Р1 - любой извещатель производит анализ одной или нескольких физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения (критериев). Простой тепловой пороговый - вот было 30 град. а стало 90, я проанализировал и выдал сигнал - сработку.
Можно зачесть только Р2. Р1 и Р3 в топку.
14.5.4 что значит "как правило" - это обязательно или рекомендуемо, или обязательно рекомендуемое, или принятое в определенных кругах, но не обязательное?
Жилые дома - совсем запутали.
Пространства за подвесным потолком.
Сноска 2)
АПС не требуется, за исключением пп 1-3, т.е. если прокладываешь в стальной трубе - делай АПС или АПТ, а если открыто - то можно без АПС. Опять машинистка?
|
| |
|
[20.11.2013 20:47:29] | | Уважаемый АК ®
На большинство вопросов Вы и сами знаете ответ ка постоянный участник нашего форума:
14.1.1 - 15 лет этому пункту уже со времени НПБ
12.1. Выбор типа точечного дымового пожарного извещателя рекомендуется производить в соответствии с его способностью обнаруживать различные типы дымов, которая может быть определена по ГОСТ Р 50898.
Оставьте на правах правового обычая.
14.3.2-14.3.3 для обычный АУПС
15.1-15.2 для АУПС которая чем-то управляет
Статус рекомендации указан в примечании.
Пусть словоблудие, а автор считает необходимым намекнуть как повысить достоверность. Для Вас оно и является рекомендуемом - не нравится не обращайте внимание. А я буду замечания писать, что Р2 не выполняется, чем повышенная достоверность не достигается.
Нет, анализ проводит не любой, любой только измерения.
Р1 - достоверность. Р2 и Р3 защита от ложняка, Р2 от постепенного, а Р3 от мгновенного.
Это (приложение Р) важная часть п. 14.2 - как компенсация тактики ИЛИ.
Как правило, было и всегда будет - сами знаете почему. Никто не напишет Вам ставьте как хотите, но вместе с тем есть исключения.
Все исключения просто невозможно переписать.
Какая еще машинистка...что такое локализационная способность стальной трубы знаете? Труба локализовала мощняцкую искру - ПТ не надо, нет распространения пожара. |
| |
|
[20.11.2013 21:23:29] | | Пока бегло пробежал. Сотрудникам ВНИИПО видно очень не хватает времени, чтобы думать над написанным.
Например, как я понял, в зале бассейна теперь ставим датчики, и в парилке то же.
Про пространства за подвесными потолками. Видимо мы чем-то бога прогневали,что формулировка не может поменяться. И т.д. и т.п |
| |
|
[20.11.2013 21:24:24] | | По потолкам, я надеюсь, после последней ветки с привлечением разработчика приложения А вроде камня на камня не оставили, всё по кусочкам разобрали - и зачем стальная труба за потолками Г1-Г4 и почему она не нужна за потолками НГ.
Если у кого вопросы остались открывайте новую ветку, я отвечу. |
| |
|
[20.11.2013 21:28:56] | | Уважаемый dizel2012,
ну ведь писал же что это рабочая редакция, трижды писал ВОТ ТАКИМИ буквами - нет всё равно надо камень метнуть.
Вы понимаете, что сегодня и т.д. и т.п. могли вычеркнуть сегодня, чтоб ы завтра вписать конкретный перечень? Засем ругаися насяльника?!
Кстати, как заинтересованное лицо - предложите свой перечень я передам. Конкретно, по порядку. |
| |
|
[20.11.2013 21:30:37] | | Цитата Viss 20.11.2013 20:47:29 На большинство вопросов Вы и сами знаете ответ ка постоянный участник нашего форума --Конец цитаты------
Вопрос знаю, а ответ не знаю. Даже как постоянный посетитель форума.
Точнее сказать знаю, как надо делать, но исходя из текста СП5 этого однозначно утверждать не могу.
Цитата Viss 20.11.2013 20:47:29 Оставьте на правах правового обычая. --Конец цитаты------
Такие правовые обычаи надо ликвидировать.
Пора писать четко и однозначно.
Цитата Viss 20.11.2013 20:47:29 а автор считает необходимым намекнуть --Конец цитаты------
Да пусть хоть намякивает, хоть подмигивает, но не в официальном документе, которым ретивые инспекторы ДНД будут шантажировать проектировщиков и монтажников.
Цитата Viss 20.11.2013 20:47:29 Нет, анализ проводит не любой, любой только измерения. --Конец цитаты------
Сформулируйте однозначно критерии анализа. Желательно с сылками на ГОСТ. Без ГОСТа - в топку. Иначе см.3 абзац.
Цитата Viss 20.11.2013 20:47:29 Р3 от мгновенного. --Конец цитаты------
В ГОСТ Р Цитата АК 20.11.2013 20:32:36 есть ссылки на ЭМ и световое воздействие. а в Р3 опять биллетристика. --Конец цитаты------
Нельзя в СП ссылаться на характеристики ИП, ППК и т.п., которые не прописаны в ГОСТе. Это волюнтаризм и словоблудие.
Цитата Viss 20.11.2013 20:47:29 Какая еще машинистка...что такое локализационная способность стальной трубы знаете? Труба локализовала мощняцкую искру - ПТ не надо, нет распространения пожара. --Конец цитаты------
Почитайте внимательно, то, что сами выложили:
1. Кабельные сооружения, пространства за подвесными потолками и между двойными полами автоматическими установками не оборудуются (за исключением пп.1-3):
а) при прокладке кабелей (проводов) в стальных водогазопроводных трубах или стальных сплошных коробах с открываемыми сплошными крышками;
б) при прокладке трубопроводов и воздухопроводов с негорючей изоляцией;
в) при прокладке одиночных кабелей (проводов) типа НГ для питания цепей освещения; г) при прокладке кабелей (проводов) типа НГ с общим объемом горючей массы менее 1,5 л на 1 метр КЛ за подвесными потолками, выполненными из материалов группы горючести НГ и Г1.
Т.е. не оборудуются, но по пп. 1-3 - оборудуются.
Или фраза "(за исключением пп.1-3):" относится к неизвестно чему? |
| |
|
[20.11.2013 21:35:23] | | Все таки по приложению М. Видимо надо ставить датчики на все указанные факторы пожара. А то в голове не укладывается, что в музее можно ставить тепловые датчики.
От приложения О уши в трубочку сложились |
| |
|
[20.11.2013 21:37:47] | | >>Кстати, как заинтересованное лицо - предложите свой перечень я передам. Конкретно, по порядку.
Честное слово работой завалили. Оттянуть бы эту процедуру на январь месяц. Там и подумать хоть паузы есть |
| |
|
[20.11.2013 21:46:41] | | >> Или фраза "(за исключением пп.1-3):" относится к неизвестно чему?
1. Кабельные сооружения электростанций
2. Кабельные сооружения подстанций
3. Кабельные сооружения подстанций глубокого ввода
Вопрос исчерпан?
>> Нельзя в СП ссылаться на характеристики ИП, ППК и т.п., которые не прописаны в ГОСТе.
Можно, что СП5 и делает уже с 2009 года, а ГОСТу до сих пор не стыдно за такую наготу.
>> Сформулируйте однозначно критерии анализа.
Следующий этап за производителем, будем добиваться чтобы они это отразили в ТД. Каждому по извещателю - чур мне ДИП34А =))
>> но не в официальном документе, которым ретивые инспекторы ДНД будут шантажировать проектировщиков и монтажников.
Нечем там шантажировать. В ЛЮБОМ документе встречаются как правило, рекомендуется и предпочтительно, даже в Ваших любимых ЕНах - и СП5 не исключение.
|
| |
|
[20.11.2013 21:48:44] | | Уважаемый dizel2012,
В музее могут быть тепловые ПИ, СП5 это допускает там, где дымовые применить невозможно, вот в тех помещениях-исключениях у Вас будет тепловые.
Приложение О стало всего на 1 пункт больше, нет причин для паники. |
| |
|
[20.11.2013 22:02:44] | | Уважаемый dizel2012,
Оттянуть бы эту процедуру максимум можно на утро 21 числа =) Не более. |
| |
|
[20.11.2013 22:12:55] | | 1. Газ и порошок.
Да, убрали контроль техсредств, видимо, у нас уже все в порядке, можно не переживать ни за соленоиды, ни за пиропатроны.
Элементарно организуемый контроль, к которому уже все привыкли и умеют делать – нет, надо выкинуть и опять устраивать гирлянду из модулей. Вместо этого ввели какое-то расплывчатое требование, непонятно как реализуемое на практике.
Описать порядок восстановления автоматического пуска так и не удосужились.
П. 14.3.3
Почему надежность ИП описывается в примечаниях?
Требования по надежности при установке одного ИП в помещении является обязательным в этом случае?
Ссылка на методику, изложенную в «Комментарии к отдельным статьям Регламента о требованиях пожарной безопасности» выглядит, мягко говоря, странно.
Попробуйте найти в открытом доступе «Комментарий (?) к отдельным статьям Федерального закона от 22 июля 2008 г. №123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», ВНИИПО, 2012.» (так написано в библиографии)
Не проще ли привести эту методику в этом же пункте? Или вынести ее в 101-е приложение.
2. Приложение П по-прежнему не на месте.
Что такое извещатель, установленный под коньком крыши применительно к плоским перекрытиям?
3. П. А4 – а что за тема про В4? То есть идея в том, что в В4 в непроизводственных здания подлежит защите АУПС?
4. П. А.9 приложения А я вообще не поняла.
5. П. А.10 и А.11 дублируют друг друга в части требования наличия АУПС при АУПТ.
6. Умилила расшифровка понятия «подстанция глубокого ввода» в непрофильном документе.
Предполагается, что проектировщик один в поле и спросить ему не у кого?
7. Ссылка в библиографии на НПБ 248-97 - так задумано?
|
| |
|
[20.11.2013 22:19:28] | | Цитата Viss 20.11.2013 21:24:24 По потолкам, я надеюсь, после последней ветки с привлечением разработчика приложения А вроде камня на камня не оставили, всё по кусочкам разобрали - и зачем стальная труба за потолками Г1-Г4 и почему она не нужна за потолками НГ.
Если у кого вопросы остались открывайте новую ветку, я отвечу. --Конец цитаты------
У меня так и остался вопрос по п.2:
здание в целом подлежит защите АУП;
за ппотолком трубы в изоляции Г1-Г4 или кабели от 1,5 до 7;
расстояние 0,3 метра - что делаем?
Можно просто ответить. |
| |
|
[20.11.2013 22:53:58] | | Прекрасный СП5, на пару десятков статей потянет.
Журналы по 6 номеров в год выходят, получается надо будет сразу в 3-х журналах печатать, чтобы в год уложиться.
А думал чем бы после Тайки заняться. |
| |
|
[20.11.2013 23:04:50] | | Если в музее могут быть тепловые ПИ то я сдаюсь. 1,5 года доказываю, что тепловые не проходят 13.1.9. Оказывается у ВНИИПО все проходит.
А ору то было, что от тепловых отказываются. Интересно про какие помещения Вы имеете ввиду. Документ сырой, а спешка нужна только при охоте на блох. |
| |
|
[20.11.2013 23:05:56] | | Уважаемый puzzle!
"...после Тайки" означает: по вечерам? Или тут уже иной смысл?
А поделиться таким благодатным полем с ФПБ? |
| |
|
[20.11.2013 23:24:50] | | Уважаемый bvv, СП5 - это необъятное поле, всем места хватит и Вам тоже, тем более, что у нас курс на гармонизацию и на защиту от проникновения.
Смысл иной, с ФПБ поделился, вроде уже все в курсе. |
| |
|
[20.11.2013 23:42:44] | | 14.14.4 Приборы приемно-контрольные пожарные, приборы
управления пожарные и другое оборудование, функционирующее в составе систем пожарной автоматики, должны быть устойчивы к воздействию электромагнитных помех со степенью жесткости не ниже второй по ГОСТ Р 53325.
В указанном ГОСТе нет определения 2-й степени по ЭМСу. |
| |
|
[21.11.2013 0:09:42] | | Печаль...Совсем печаль - два года назад сетовали "писали Всем форумом письмо во ВНИИПО - ни ответа, ни привета, им на нас всё равно, они нас не читают", сейчас в самый разгар работы над СП5 нам, нам всем, отдали на обозрение рабочую редакцию, ни первую и не окончательную - Вы как бы понимаете, что это значит ?!!
Нет - мы будем статьи писать, а также просто ржать, ставить смайлики и соревноваться в дальности метания камней...А ведь ни один пессимистический прогноз годичной давности так и не сбылся, зато как-то неожиданно закончилась поддержка форума =((
Мультфильм вспоминается - "Ну зачем ты туда полез? Тебе что играть негде?" Эх...
Уважаемая Нина,
странно, аж 8 вопросов по теме...Начну с конца:
8)
Тушить, если здание в целом подлежит тушению, то и помещение тоже в целом следует тушить, фальшпотолок не разделяет помещение на два помещения, а разделяет на два пространства - за и предпотолочное.
Вот и получается что запотолочное пространство тушить не следует, а помещение в целом надо (по исходным условиям Вашей задачи)
7,6,5)
Это только рабочая редакция, еще будут корректировки.
4) Перечень объектов под мониторинг. Ув. ФПБ очень рад будет наверное.
3) Абсолютно верно. Щитовые, кладовые - всем по АУПС. Вместе с тем:
При этом помещения категорий В4 по пожарной опасности (кроме
указанных выше венткамер) в зданиях классов Ф.1-Ф.4, а так же коридоры и
тамбуры в зданиях класса Ф.5 допускается оборудовать СПС без устройства
АУП.
2) 14.3.4
Расстояние от верхней точки перекрытия до чувствительного элемента
извещателя в месте его установки, в зависимости от высоты помещения и
формы перекрытия может быть определено в соответствии с приложением П.
Может, а может и "не может". Как Вам больше нравится - потому я и говорил что препятствий на пути монтажных колец больше нет.
1)
Упор на входной контроль, привезли - проверили смонтировали, теперь контролируем только соединительные линии. А сам модуль при перезарядке только. Тут что-то о почти нулевых вероятностях такой неисправности говорили, в этой ветке или ранее говорили - с Вами согласились.
Комментарии можете аккурат после технических регламентов скачать:
http://triaton-group.com/pult/nor/
План мероприятий какой-нибудь есть? Дальше в таком же духе или как-то более организованно? Завтра свои замечания отправляю вместе в замечаниями Ув. ФПБ. |
| |
|
[21.11.2013 0:24:44] | | Если время все-таки есть предлагаю открыть две отдельные ветки.
1. Обсуждать редакцию таблицы 2 приложения А про кабельные сооружения.
2. Обсуждать приложение А отдельной веткой.
Ну а Вы продолжайте перемалывать приложения Р, О и Т. Раз уж Вам эта тема интересна. |
| |
|
[21.11.2013 0:27:30] | | Цитата Viss 21.11.2013 0:09:42 Тушить, если здание в целом подлежит тушению, то и помещение тоже в целом следует тушить, фальшпотолок не разделяет помещение на два помещения, а разделяет на два пространства - за и предпотолочное.
Вот и получается что запотолочное пространство тушить не следует, а помещение в целом надо (по исходным условиям Вашей задачи) --Конец цитаты------
Логика хромает.
Запотолочное пространство высотой 0,4 метра разделяет помещение на два пространства - за и предпотолочное, а высотой 0,3 метра - нет?
Да и чисто с технической точки зрения мне это не понятно.
Цитата Viss 21.11.2013 0:09:42 Это только рабочая редакция, еще будут корректировки. --Конец цитаты------
До утра 21 числа =) Не более?
Цитата Viss 21.11.2013 0:09:42 4) Перечень объектов под мониторинг. Ув. ФПБ очень рад будет наверное. --Конец цитаты------
Очень уместен в приложении, называемом
"Перечень зданий, сооружений, помещений и оборудования, подлежащих защите автоматическими установками пожаротушения и системами пожарной сигнализацией"
Цитата Viss 21.11.2013 0:09:42 Может, а может и "не может". Как Вам больше нравится - потому я и говорил что препятствий на пути монтажных колец больше нет. --Конец цитаты------
В норме не может быть такого: "может или не может", иначе это беллетристика.
Цитата Viss 21.11.2013 0:09:42 Комментарии можете аккурат после технических регламентов скачать: --Конец цитаты------
Очень смешно. Ссылку не забудьте в СП5 на этот сайт дать.
Цитата Viss 21.11.2013 0:09:42 сейчас в самый разгар работы над СП5 нам, нам всем, отдали на обозрение рабочую редакцию, ни первую и не окончательную - Вы как бы понимаете, что это значит ?!! --Конец цитаты------
Если "нам" ее отдали до сегодняшнего утра - то можно только в ноги упасть от такой милости.
Цитата Viss 21.11.2013 0:09:42 Дальше в таком же духе или как-то более организованно? --Конец цитаты------
Я была неорганизованной? |
| |
|
[21.11.2013 0:30:18] | | Ну собственно что и следовало ожидать - для чего строили-то чтобы накрыть и не замечать =) Спасибо, Уважаемый dizel2012, но на приложение А у меня времени нет вообще, итак уже проекты по ночам черчу, а таблица 2 для меня итак прозрачна. |
| |
|
[21.11.2013 0:37:26] | | Дак я то же сейчас черчу. Никто и не настаивает на вашем участии. Просто раз есть возможность что-то донести до авторов СП5 хочется воспользоваться такой возможностью |
| |
|
[21.11.2013 0:47:52] | | Уважаемая Нина,
Запотолочное пространство высотой 0,3 метра разделяет помещение на два пространства - запотолочное h=0,3 и предпотолочное h=H-0,3.
И опять же тушить будете оба пространства - помещение одно.
Как - Вам виднее, можно газом без проблем потушить, можно настенные МПП поставить.
>> До утра 21 числа =) Не более?
>> Если "нам" ее отдали до сегодняшнего утра
Утро 21 - это то время когда я собираюсь отправлять очередные материалы во ВНИИПО (прежде всего очепятки). Если Вы хотите что-то важное предложить, я еще времени попрошу - на носу выходные, скорее всего пойдут на встречу.
Но мне кажется что и завтра кроме обсуждения сколько статей по этой редакции можно написать ничего полезного здесь не будет. Поэтому я и спрашиваю про организованность - есть возможность вести диалог, но почему здесь этого не хотят.
Собственно, если и обещать что-то той стороне, то и хотелось бы самому быть в этом уверенным.
>> Очень уместен в приложении, называемом
Переименуем, добавим в конце "и СПИ"
>> В норме не может быть такого: "может или не может"
Ну у нас же уникальные нормы ? Не правда ли. Я галочку сразу же поставил при первом прочтении - завтра уточню.
>> Я была неорганизованной?
Там был большой разрыв, это не Вам, а вам.
|
| |
|
[21.11.2013 0:54:22] | | Цитата Viss 21.11.2013 0:47:52 Запотолочное пространство высотой 0,3 метра разделяет помещение на два пространства - запотолочное h=0,3 и предпотолочное h=H-0,3.
И опять же тушить будете оба пространства - помещение одно.
Как - Вам виднее, можно газом без проблем потушить, можно настенные МПП поставить. --Конец цитаты------
Ка Вы не понимаете: при водяном тушении спринклеры будут выведены ниже ппотока и выше себя ничего не потушат.
И при норме 0,3 метра мы получаем незащищенное пространство.
Если сегодняшнее утро - это не последний срок, то можно обсуждать дальше.
Только если "там" действительно заинтересованы в мнениях людей с "земли", то можно было бы выкладывать регулярно и не кусками. |
| |
|
[21.11.2013 1:01:27] | | Раньше выложить не было возможности - как только, так сразу.
|
| |
|
[21.11.2013 1:05:15] | | Уважаемый Viss!
В представленной редакции видно не вооруженным взглядом, что авторы этого документа в отраслевые СМИ вообще последние годы даже не заглядывали! И представленную в научно-технических статьях критику положений действующего документа и конкретные предложения на заметку не брали.
И до утра Вам писать, про то, что говорилось годами не получится.
А получится только другое, о чем и сказал наш уважаемый puzzle:
"... на пару десятков статей потянет!"
Ведь любое предложение в нормативном документе необходимо обосновывать. |
| |
|
[21.11.2013 1:06:44] | | Мой план на завтра:
1) Свести в одном месте требования к организации ШС и п.14.15.2 текущей редакции.
Требования 14.15.2 свести только в А-А системам, первые два п.п.14.15.2 исключить.
2) Расширить новый п.14.4 прописать всё кобинации и обозвать по ГОСТу - ППКП/ППУ/компоненты и ИЭ.
3) Хотелось по фальшпотолкам, но вроде как устраивает новая редакция.
4) п.1.2 включить туда СППЗ в целом в части автоматизации, чтобы АК не говорил, что СП5 не распространяется на СОУЭ и СПДЗ.
Конец плана. |
| |
|
[21.11.2013 1:12:15] | | Уважаемый bvv !
Что ж Вы меня печалите-то опять - скажите что-нибудь доброжелательное. До утра у меня срок по своим критериям отстреляться [21.11.2013 1:06:44], а если у Вы что-то важное передать хотите - только скажите, я еще времени попрошу, Вас-то точно захотят выслушать. |
| |
|
[21.11.2013 7:36:19] | | Цитата Viss 21.11.2013 1:06:44 п.1.2 включить туда СППЗ в целом в части автоматизации, чтобы АК не говорил, что СП5 не распространяется на СОУЭ и СПДЗ. --Конец цитаты------
Вот так просто - взять и включить? Мож дописать чего еще требав других разделах?
Или и так зажарится?
Может тогда вычеркнем
1.3 Настоящий свод правил не распространяется на проектирование
автоматических установок пожаротушения:
...
зданий складов с высотой складирования грузов более 5,5 м;
?
перестанем кошмарить бизнес, а дадим наконец требования.
СТУ по стране на ППЗ складов написано миллион, все типовое.
А мы каждый раз заказчика до кондращки доводим СТУ, ДНД, ЦНИИСК и МРР. Про цены молчу. |
| |
|
[21.11.2013 8:45:21] | | >> зданий складов с высотой складирования грузов более 5,5 м;
Стоящее предложение. Поставлю галочку - но сомневаюсь в удачном исходе дел.
>> Или и так зажарится?
1.2 Настоящий свод правил распространяется на проектирование автоматических установок пожаротушения и пожарной сигнализации, систем противовожарной защиты в части сопряжения с автоматическими установками пожаротушения и пожарной сигнализации.
|
| |
|
[21.11.2013 8:52:45] | | Цитата Viss 20.11.2013 17:16:14 Установка ПИ на фальшпотолках -
14.3.4
При невозможности установки извещателей непосредственно на
перекрытии допускается их установка на тросах, а также стенах, колоннах и
других строительных конструкциях, устойчивых к воздействию пожара в
течение времени выполнения системой пожарной автоматики возложенных
на нее задач в условиях конкретного объекта.
Уже лучше...уже лучше. --Конец цитаты------
ничего хорошего.
строительная конструкция - это плиты, стены, колонны, но не каркса фальш-потолка.
ничего более подробного в этом пункте нет.
Кто стал ставить ПИ на "перекрестье", а кто в колцах - для них этот пункт совершенно не изменился. |
| |
|
[21.11.2013 8:54:16] | | Цитата Viss 21.11.2013 1:06:44 4) п.1.2 включить туда СППЗ в целом в части автоматизации, чтобы АК не говорил, что СП5 не распространяется на СОУЭ и СПДЗ. --Конец цитаты------
может тогда лучше сразу СП3 отменить и всё написать в СП5? ))) |
| |
|
[21.11.2013 8:56:33] | | Цитата Viss 21.11.2013 1:06:44 3) Хотелось по фальшпотолкам, но вроде как устраивает новая редакция. --Конец цитаты------
Строительные конструкции, несущие и ограждающие конструкции зданий и сооружений.
http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%...
это больше от незнания, чем наоборот |
| |
|
[21.11.2013 8:59:51] | | Цитата Viss 21.11.2013 0:47:52 Ну у нас же уникальные нормы ? Не правда ли. --Конец цитаты------
не правда!
Цитата Viss 20.11.2013 17:50:23 А.4 В зданиях и сооружениях, указанных в данном перечне, следует
защищать соответствующими автоматическими установками все помещения
независимо от площади, кроме помещений:
- с мокрыми процессами (душевые, санузлы, охлаждаемые камеры,
помещения мойки);
Кто спрашивал про "и т.п и т.д" ? =))) --Конец цитаты------
если это считать лучше, то снова провал |
| |
|
[21.11.2013 9:04:19] | | Цитата Viss 21.11.2013 8:45:21 1.2 Настоящий свод правил распространяется на проектирование автоматических установок пожаротушения и пожарной сигнализации, систем противовожарной защиты в части сопряжения с автоматическими установками пожаротушения и пожарной сигнализации. --Конец цитаты------
А какой цели Вы хотите этим добиться?
Возвращаясь к
Цитата Нина 20.11.2013 22:12:55 П. 14.3.3
Почему надежность ИП описывается в примечаниях?
Требования по надежности при установке одного ИП в помещении является обязательным в этом случае?
Ссылка на методику, изложенную в «Комментарии к отдельным статьям Регламента о требованиях пожарной безопасности» выглядит, мягко говоря, странно. --Конец цитаты------
Прочитаем предлагаемое изменение:
"В защищаемом помещении или выделенных зонах контроля этого помещения допускается устанавливать один автоматический пожарный извещатель, надежность которого достаточна для объекта данного типа. Необходимая надежность системы обнаружения может быть определена в зависимости от уровня опасности объекта защиты в соответствие со ст. 91 ФЗ №123 по методике, изложенной в «Комментарии к отдельным статьям Регламента о требованиях пожарной безопасности»."
Сейчас посмотрела упоминаемые комментарии.
Во-первых, что нормируется: надежность ИП или системы?
Во-вторых, где в Комментариях это написано? Ткните пальцем. |
| |
|
[21.11.2013 9:18:55] | | Цитата Viss 20.11.2013 17:16:14 14.3.4 При невозможности установки извещателей непосредственно на перекрытии допускается их установка на тросах, а также стенах, колоннах и других строительных конструкциях, устойчивых к воздействию пожара в течение времени выполнения системой пожарной автоматики возложенных на нее задач в условиях конкретного объекта. --Конец цитаты------- и ещё один непонятный расчёт и доказательства неизвестно чего?
|
| |
|
[21.11.2013 9:26:18] | | Цитата Нина 21.11.2013 9:04:19 Необходимая надежность системы обнаружения может быть определена в зависимости от уровня опасности объекта защиты в соответствие со ст. 91 ФЗ №123 по методике, изложенной в «Комментарии к отдельным статьям Регламента о требованиях пожарной безопасности»." --Конец цитаты------- поддерживаю Нину.
Ссылка на ст.91 и методику просто ужасна!
Viss, предложите авторам этого пункта самим открыть эту методику и пояснить вам, что они имели ввиду и как они себе представляют это определение надёжности?
Особенно в условиях конкретного объекта и хотя бы на пальцах. |
| |
|
[21.11.2013 9:35:00] | | Цитата Волжанин 21.11.2013 9:26:18 Viss, предложите авторам этого пункта самим открыть эту методику --Конец цитаты------
Ув. Волжанин ®, а где все-таки методика определения "необходимой НАДЕЖНОСТИ системы обнаружения в зависимости от уровня опасности объекта защиты" в комментариях? На какой странице? |
| |
|
[21.11.2013 9:35:46] | | [21.11.2013 9:18:55] [21.11.2013 9:26:18]
Плюс еще 2 галочки.
>> А какой цели Вы хотите этим добиться?
Подведение требований СП5 к смежному разделу. Линии контроля, управления, питания которым не уделили внимания в СП3 и СП7- всё к СП5. По просьбам Уважаемых КонстантинФ и АК. |
| |
|
[21.11.2013 9:57:29] | | Цитата Нина 21.11.2013 9:35:00 где все-таки методика определения "необходимой НАДЕЖНОСТИ системы обнаружения в зависимости от уровня опасности объекта защиты" в комментариях? На какой странице? --Конец цитаты------- и я о том же, но только несколько поосторожней.
Подумалось - может я просто такой тупой и чего-то не понимаю?
Наверное, просто авторы комментариев и методики тоже захотели поучаствовать? Не пропадать же уже написанному? |
| |
|
[21.11.2013 10:04:28] | | Цитата Viss 21.11.2013 9:35:46 Подведение требований СП5 к смежному разделу. Линии контроля, управления, питания которым не уделили внимания в СП3 и СП7- всё к СП5. --Конец цитаты------
Этой формулировкой:
"....в части сопряжения с автоматическими установками пожаротушения и пожарной сигнализации"
вы этого не добьетесь.
Цитата Волжанин 21.11.2013 9:57:29 и я о том же, но только несколько поосторожней.
Подумалось - может я просто такой тупой и чего-то не понимаю? --Конец цитаты------
Тут на форуме как-то раз писали: лучше побыть дураком 1 раз, чем всю жизнь. Так что говорить, что я не понял(а) - никогда не должно быть стыдно или страшно. |
| |
|
[21.11.2013 10:22:02] | | Комментарий к статье 91, части 1
Системой оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре (СОУЭ) оборудуются объекты, на которых воздействие факторов пожара при несвоевременной эвакуации представляет угрозу здоровью и жизни людей. Формирование сигнала на включение СОУЭ осуществляется от пожарной
сигнализации за время, достаточное для обеспечения безопасной эвакуации людей с необходимым запасом времени.
В соответствии с методикой расчета пожарных рисков (Приказ №382 МЧС РФ от 30.06.2009) вероятность воздействия опасных факторов пожара на человека в год (Pч) определяется в соответствии с приведенной в методике зависимостью при условии отсутствия систем, воздействующих на факторы пожара (пожаротушение, противодымная защита, инженерное оборудование объекта), и при вероятности присутствия людей, равной единице (при отсутствии таких обоснований):
Рч = Рп х (1 – Рэв х РэфСОУЭ)
где Pп – вероятность пожара на объекте данного типа;
Рэв – вероятность эвакуации при обосновании выхода людей раньше наступления наиболее опасного предельного значения фактора пожара принимается с необходимым запасом равной единице;
РэфСОУЭ = (PфонСОУЭ х РбрСОУЭ) – вероятность эффективной работы СОУЭ,
где РфонСОУЭ – вероятность выполнения функции основного назначения СОУЭ, в состав которой входят средства обнаружения пожара, при наличии обоснований обеспечения требуемого звукового давления звуковыми и речевыми пожарными оповещателями, обеспечения различимости знаков световых пожарных оповещателей, размещения указателей направления движения для обеспечения однозначности указания направления движения и видимости в условиях пожара до завершения эвакуации принимается равной единице;
РбрСОУЭ – вероятность безотказной работы СОУЭ, в состав которой входят средства обнаружения пожара.
Требование к вероятности безотказной работы СОУЭ, включающей средства обнаружения пожара, обеспечивающей нормативный уровень безопасности людей при пожаре, определяется решением приведенного ниже уравнения:
РбрСОУЭ = (Рп – Рч)/Рп х Рэв х РфонСОУЭ = 1 – Рч/Рп
В случае если реализация требований к вероятности безотказной работы не представляется возможной, в состав средств противопожарной защиты могут быть включены средства противодымной защиты, пожаротушения или инженерных систем объекта, которые могут быть задействованы для обеспечения противопожарной защиты.
В этом случае исходное уравнение приобретает вид
Рч = Рп х (1 – Рэв х РэфСОУЭ) х (1 – Рэфпз)
где Рэфпз = 1 – (1 – Рэфпд) х (1 – Рэфпт) х (1 – Рэфи) - вероятность эффективной работы средств противопожарной защиты, воздействующих на факторы пожара,
где Рэфпд – вероятность эффективной работы средств противодымной защиты, в состав которых входят средства обнаружения пожара;
Рэфпт – вероятность эффективной работы средств пожаротушения, в состав которых входят средства обнаружения пожара;
Рэфи - вероятность эффективной работы инженерного (технологического)
оборудования, задействованного для обеспечения пожарной безопасности, в состав которого входят средства обнаружения пожара.
При наличии обоснований выполнения функций основного назначения вероятность эффективной работы каждой из систем может быть сведена к расчету вероятности безотказной работы каждой из систем.
Расчет вероятности безотказной работы конкретной системы за установленный период ее работы осуществляется по классической методике на основании параметров надежности, приведенных изготовителем в технической документации на каждый из компонентов.
Требования к общему составу и параметрам каждой из систем определяется при проектировании обеспечением приведенных выше условий и путем оптимизации затрат. |
| |
|
[21.11.2013 10:31:40] | | Ну и как - нравится?
ДИП-34А теперь один в помещении легче будет устанавливать? |
| |
|
[21.11.2013 10:34:19] | | Следующий этап за производителем, будем добиваться чтобы они это отразили в ТД. Каждому по извещателю - мне ДИП34А, Вам SS =))
|
| |
|
[21.11.2013 10:48:19] | | Ув. Viss ® , Вы не видите мины замедленного действия в этой формулировке, а зря.
Одно дело - показатель надежности конкретного изделия, который можно отразить в ТД и за это ответить.
Другое дело - надежность (вероятности безотказной работы) системы, которая определяется
Цитата Viss 21.11.2013 10:22:02 по классической методике на основании параметров надежности, приведенных изготовителем в технической документации на каждый из компонентов. --Конец цитаты------
да еще и в зависимости от уровня опасности объекта защиты.
По сравнению с этим приложение О - просто детский лепет.
Была формулировка раньше в проекте НПБ:
- допускается устанавливать 1 ИП в помещении, если его наработка на отказ равна двум ИП, включенным по ИЛИ;
- была цифра у Автора (в письме с конусами - 400 000 часов).
зачем теперь эти обтекаемые наукообразные формулировки?
Деклараций достаточно в ФЗ-123, СП - прикладной документ, он должен НАУЧИТЬ - как сделать правильно. |
| |
|
[21.11.2013 11:09:36] | | Абсолютно точно, уважаемая Нина!
Разработчик нормативного документа должен указать конкретную цифру по надежности, которая его удовлетворяет. Введение 10% запаса извещателей эту цифру коственно оглашает - но она должна быть прописана в документе однозначно 400 000 или 438 000 часов.
А вот производители своими испытаниями могут только подтвердить или не подтвердить эту цифру на своих изделиях. Но не как не вывести величину наработки до отказа (или наработки на отказ) из проведенных испытаний. Опять телега впереди лошади. |
| |
|
[21.11.2013 11:26:46] | | Цитата Viss 21.11.2013 10:22:02 Требования к общему составу и параметрам каждой из систем определяется при проектировании обеспечением приведенных выше условий и путем оптимизации затрат. --Конец цитаты------- а мне видится руа Б.П. Старшинова и его упорное стремление заставить считать риски для любой парикмехерской.
Особенно умиляет - "...и путем оптимизации затрат...".
|
| |
|
[21.11.2013 11:37:33] | | Цитата Волжанин 21.11.2013 11:26:46 мне видится руа Б.П. Старшинова и его упорное стремление заставить считать риски для любой парикмехерской.
Особенно умиляет - "...и путем оптимизации затрат...". --Конец цитаты------
Да-да, чувствует рука Мастера)
Сначала мы потратим 100 человеко-часов на определение надежности системы обнаружения в зависимости от уровня опасности объекта защиты а потом сэкономим 100 рэ за счет того, что поставим 1 ИП вместо 2-х. |
| |
|
[21.11.2013 11:55:14] | | склады, фальшпотолки, комментарии ВНИИПО, повесть о надежности - прил. Т (примечания).
Ничего не забыл? Что еще осбудить надо? |
| |
|
[21.11.2013 11:58:38] | | Размещение газовых, уважаемый Viss! |
| |
|
[21.11.2013 12:00:03] | | >> Сначала мы потратим 100 человеко-часов на определение надежности системы обнаружения в зависимости от уровня опасности объекта защиты а потом сэкономим 100 рэ
Неправильная аргументация - Сначала мы потратим время на расчет падения напряжения, а потом добавим 1 рубль на увеличение сечения кабеля и т.д. и т.п.
>> Разработчик нормативного документа должен указать конкретную цифру по надежности, которая его удовлетворяет.
Она меняется от случая к случаю. А случаев много - все случаи не учтешь. Тут либо какие-то минимальные границы устанавливать, либо расчет, либо просто ничего не писать. |
| |
|
[21.11.2013 12:02:12] | | Там-то что нет? |
| |
|
[21.11.2013 12:03:34] | | Закон Архимеда! |
| |
|
[21.11.2013 12:10:01] | | Предложение само какое? |
| |
|
[21.11.2013 12:17:55] | | Уважаемый Viss!
Вот это:
"Она меняется от случая к случаю. А случаев много - все случаи не учтешь. Тут либо какие-то минимальные границы устанавливать, либо расчет, либо просто ничего не писать" - бюрократическая отписка!
речь идет о 60 000 или о 438 000 - а это разные ПОРЯДКИ!
Технические требования на СПС и его компоненты должны учитыватьте самые минимально допустимые границы, которые подтверждаются уровнем современной техники. не чего тут говорить про то, что в жизни "случаев много - все случаи не учтешь". Тогда надо сразу в труну и из нее не вылазить... |
| |
|
[21.11.2013 12:21:39] | | Размещение газовых ПИ должно проводиться с учетом вида обнаруживаемого газа. И давать рекомендации отдельно по Н2, СО или по СН4... но можно тут и сослаться на рекомендации производителей, раз головной институт таких НИР_ОКР не проводил. |
| |
|
[21.11.2013 12:22:47] | | Цитата Viss 21.11.2013 10:22:02 Формирование сигнала на включение СОУЭ осуществляется от пожарной сигнализации за время, достаточное для обеспечения безопасной эвакуации людей с необходимым запасом времени. --Конец цитаты------
Да нет у вас этого времени, никто не знает когда ваши муляжи сработают и сработают ли вообще до того как сами сгорят. |
| |
|
[21.11.2013 12:26:40] | | Цитата bvv 21.11.2013 12:21:39 раз головной институт таких НИР_ОКР не проводил --Конец цитаты------
Академия проводила эксперимент с разными газами, подтвердился закон Архимеда.
Головной НИИ об этих исследованиях конечно ничего не знает. |
| |
|
[21.11.2013 12:31:42] | | Цитата Viss 21.11.2013 12:10:01 Предложение само какое? --Конец цитаты------- предложение такое - скажите полковникам, что после представления этой внезапно появившейся редакции СП5 прошла всего одна ночь, а народ собрался солидный и готовый обсуждать конкретно (по разделам, по пунктам) внезапно появившиеся изменения.
Пусть не гонят... и дадут время.
А уж если сроки их поджимают чисто организационно, то тут уже ничего не сделаешь, пусть сдают свою работу наверх и идут в кассу занимать очередь за премией по итогам своей работы.
Думаю, что в фин.план на 2014 год уже забиты очередные деньги на разработку изменений №-6 к СП5.
И осваивать их начнём уже после Нового года. |
| |
|
[21.11.2013 12:33:16] | | Для меня это не удивительно, что разработчики СП5 не читают отчеты по НИР и реферативные журналы, как я уже говорил они и отраслевые СМИ не просматривают. |
| |
|
[21.11.2013 12:33:56] | | Цитата bvv 21.11.2013 12:17:55 бюрократическая отписка!
речь идет о 60 000 или о 438 000 - а это разные ПОРЯДКИ!
Технические требования на СПС и его компоненты должны учитыватьте самые минимально допустимые границы, которые подтверждаются уровнем современной техники. не чего тут говорить про то, что в жизни "случаев много - все случаи не учтешь". --Конец цитаты------
Присоединяюсь на все 100%
Такое иногда впечатление, что при написании норм в голове в авторов крутится:
Как бы это написать, чтобы:
вроде и потребовать, но не явно;
случись чего не быть крайним;
бизнес типа не кошмарить;
все почувствовали себя идиотами.
|
| |
|
[21.11.2013 13:00:21] | | Цитата Нина 21.11.2013 12:33:56 случись чего не быть крайним; --Конец цитаты------- это только надо поставить на первое место.
|
| |
|
[21.11.2013 13:13:10] | | Цитата Viss 21.11.2013 11:55:14 Что еще осбудить надо? --Конец цитаты------
тоже соглашусь:
Цитата Волжанин 21.11.2013 12:31:42 Пусть не гонят... и дадут время. --Конец цитаты------
блох тут нет, незачем спешить |
| |
|
[21.11.2013 13:25:39] | | Уважаемый Viss!
Разрешите Вам немного "эликсиру на сердце": не все так плохо в СП5.
Есть и новизна практически важная, например, приложение М с привязкой к газовым ПИ.
В украинском ДБН В.2.5-56: 2010 такого нету... |
| |
|
[21.11.2013 13:28:34] | | И еще, пора переходить на часть 8.
А то ветка перегружена и провисает ниже GND. |
| |
|
[21.11.2013 13:42:57] | | Цитата bvv 21.11.2013 13:28:34 И еще, пора переходить на часть 8. --Конец цитаты------
и разбивать обсуждение по темам, а то все в кашу.
У кого чего болит, тот про то и пишет :) |
| |
|
[21.11.2013 13:50:14] | | Всё. Висс уехал.
Значит остаётся ждать официального издания новой редакции и потом вернёмся?
Продолжение см Предложения по изменению СП5 - часть 8-ая |
| |
|
[21.11.2013 14:07:37] | | >>ветка перегружена и провисает ниже GND.
Ждем главного архитектора, эту ветку никто не закроет, а надо указать новый маршрут для остальных читателей. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|