| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
Eugen-19 ®
[23.04.2021 17:36:24] | | [Продолжение Начало см http://0-1.ru/discuss/?id=42461 ]
Цитата Eugen-19 ® 23.04.2021 16:56:17
Comfire: "По Вашей формулировке придется в каждом СП придумывать свое понятное понятие пожарного поста."
Нет не придумывать. Просто в профильных НД будет обозначено, что еще должно быть на пожарном посту в соответствии с областью регулирования этого НД. То есть применительно к чему-то другому. Все логично. Нельзя и невозможно в одном профильном документе объять необъятное. Кроме того, изменения в других НД может постоянно требовать по цепочке изменений в СП 484, кому это надо?
По поводу других замечаний. Конечно надо убирать положения СП 484, в которых он влез в сферу других профильных НД.
--Конец цитаты------
А вообще, эту принципу учат на первых курсах юридических ВУЗов. Не надо вылезать за рамки области, сферы отношений, которые должен регулировать нормативно-правовой акт. Это ведет ко многим негативным моментам. Правда, может для кого-то и позитивным, в мутной воде можно что-то поймать. |
 | |
|
[23.04.2021 18:09:45] | | Eugen-19. Зато в пожарных вузах не успевают учить всем этим пожарным новеллам. Недавно в наш древний, дотехрегламентый ТЦ с классическим водяным пожаротушением, приходил молодой лейтенант с молодым помощниеом прокурора. Он на пожарный пост внимания не обратил, даже внутрь не заглянул. Зато написал, что отсутствует автоматическая пожарная сигнализация для запуска сплинклерного пожаротушения и пожарных насосов. И радостный ушел. Вот, теперь репу чешем, кому основы пожарного дела объяснять.
Поэтому я против внесения изменений, включая пожарный пост. Инспектора их не успевают переваривать. Из-за этого качество надзора страдает. Надо, чтобы все работали спокойно, без бесконечных революций.
А фонарики на пост нельзя. Они должны быть у деж.персонала в доступе на каждом этаже. Не бежать же за ними при пожаре с 4-го на первый или цокольный этаж. |
| |
|
[23.04.2021 18:13:18] | | PS. Это не опечатка. Не спринклерного, а именно "сплинклерного" пожаротушения они с прокурором написали. |
| |
|
[23.04.2021 18:16:46] | | Я то же против постоянных изменений. Но раз уж изменения произошли, надо же как-то убирать брак. Я же просто откликнулся на просьбу ув. ФПБ.
По фонарикам. Я их привел в качестве примера, так как это любимая тема ув. ФПБ. Мы же не их обсуждаем. |
| |
|
[23.04.2021 18:24:17] | | Да, подтверждаю, что без фонариков этот пост уже не пост. Причем строго из расчета один фонарик на одно дежурного. Это догма, с которой спорить нельзя. А вот насчет батареек к нему тут вопрос спорный:)) |
| |
|
[23.04.2021 18:24:34] | | Eugen-19 ® [23.04.2021 15:48:47]
Ув. Eugen-19, Вы как будто поддались коллективному гипнозу.
К чему это все?
ПП необходим для реализации определенных функций; в соответствие с этими функциями определяются требования к ПП. Надеюсь, это очевидно.
Где-нибудь эти функции описаны нормативно?
Не кажется ли абсурдным подход к нормированию (да и к чему угодно), когда задача не определена, а правила ее исполнения жестко регламентируются?
Конкретно:
Необходимостью обеспечения какой именно функции пожарного поста обусловлен пункт 5.15?
P.S. Пункт 5.14 ужасен (оба варианта).
Или Вы все это не всерьез написали?
|
| |
|
[23.04.2021 18:30:18] | | Уважаемый Eugen-19, Вы очень метко подметили, что вот эти все обсуждения, которые мы сейчас здесь ведем, они должны происходить совершенно в другом формате.
Должны быть рабочие группы в технических комитетах, состоящие из матерых экспертов. И я пока не теряю надежды, что это таки произойдет. Но пока что-то не очень появляется этих матерых экспертов. Ну не из производителей, в самом деле, их набирать. После утверждения СП484 прошла куча вебинаров, на каждом втором у меня рука от лица не отлипала. Где-то вообще все изворачивали задом наперед, не следуя даже "букве" документа, а многие предлагали вещи, которые в среде нормальных зрелых и вдумчивых специалистов всегда были каким-то зашкваром (та же расстановка "яйцами"). Вот их чтоли сажать в экспертные рабочие группы? Люди деньги зарабатывают (что само по себе не грешно, а даже наоборот), когда им думать о функционала пожарного поста. Этим вроде как должны заниматься структуры МЧС, но сами видите, они сейчас дисфункциональны, как и ТК274 по большей части. Остается только на форумах выращивать некую культурную среду, благодаря которой все будут в тонусе. А то, что получается такими обсуждениями как-то повлиять на разработку нормативов, то это скорее побочный продукт на текущем этапе развития. Вот представьте, когда у нас появится десятка два-три таких людей как ФПБ и puzzle, да еще и с разными точками зрения, с багажом статей. Вот будут они спорить меж собой в рабочих группах и ТК, принимать консенсусные решения. Нормативы в итоге будет куда лучше текущего. А пока их всего парочка, то мало что можно поделать. Ждать, пока во ВНИИПО наймут Эйнштейна в нашей сфере, там можно и не дождаться никогда. Потихоньку, малыми шажочками, я надеюсь, мы таки придем хотя бы к стабильному развитию. Прорывов, конечно, ожидать не стоит. |
| |
|
[23.04.2021 18:37:28] | | Ув.smrnv, да все это написано мной всерьез. Это не стеб и не глум.
Далее по поводу функций. Я же написал в преамбуле поста о подходе - минимальное изменение СП 484. В соответствии с этим подходом я написал реплику.
По п. 5.15. Неужели Вы не понимаете, что в настоящее время можно только немного смягчить п.5.15 и не более того. Если Вы будете требовать его отмену, то получите "фигу с маслом" или без масла. Никто на это не пойдет.
У меня в посте не варианты. Первый пункт - цитата из СП 484, второй пункт - мое предложение.
Чем ужасен п.5.14?
|
| |
|
[23.04.2021 18:49:09] | | adgernaut ® [23.04.2021 18:30:18]
Аргументы 100% в пользу заимствования западных норм.
По фактажу все верно, кроме этой фразы:
"Потихоньку, малыми шажочками, я надеюсь, мы таки придем хотя бы к стабильному развитию"
- которая противоречит тому, что написано Вами выше. |
| |
|
[23.04.2021 18:52:08] | | ФПБ. Вы серьезно про фонари?
Контролеры, смотрители, билетеры, хранители, работники библиотек и дежурные администраторы учреждений культуры должны быть обеспечены электрическими ручными фонарями на случай отсутствия электроэнергии...
Вся эта компания в темноте ломанется на пост за фонариками?
Про социалку или медицину умолчу. Там дежурные на этажах, в отдельных кабинетах с телефоном дежурят. Им тоже с верхнего этажа на цоколь бежать в дыму и темноте за фонарями, ключами и противогазами?
Или Вы про особые фонари, специально для пожпоста?
|
| |
|
[23.04.2021 19:07:37] | | Eugen-19 ® [23.04.2021 18:37:28]
Ув. Eugen-19, дело не в конкретных положениях, а в том, что нет исходных данных для формирования этих положений. Ну нет их!
Конечно, понимаю, что ничего уже не смягчишь и не улучшишь, да и надо, гори оно огнем. Правильно многие пишут, и Вы тоже, что лучше бы вообще ничего не трогать.
Но я не понимаю, в чем предмет обсуждения, и у меня не проходит ни одна попытка вывести его на какую-то осмысленную линию.
По пункту 5.14. Вернуть, что ли этот бред из СП5 надо?
Какой листовой негорючий материл? Мы в каком веке живем?
И что это вообще негорючий? Г1 негорючий? Или, может, кто-то к гипсокартону асбест приклеивает?
У нас в нормативы на СПС вводят страховку, чтобы от пожарных приборов пожар не произошел, так что ли?
Как же мы живем в окружении миллионов единиц бытовой техники.
Получается, в нашей консерватории что-то такое происходит, что от самих себя надо защищаться?
|
| |
|
[23.04.2021 19:09:53] | | Цитата Comfire ® [23.04.2021 18:52:08 ] Вся эта компания в темноте ломанется на пост за фонариками? --Конец цитаты------
Если в инструкции пропишут, обязана будет ломануться :)
Дорогу к фонарикам телефонами подсветят. |
| |
|
[23.04.2021 19:12:40] | | Цитата Comfire ® Про социалку или медицину умолчу. Там дежурные на этажах, в отдельных кабинетах с телефоном дежурят. Им тоже с верхнего этажа на цоколь бежать в дыму и темноте за фонарями, ключами и противогазами? --Конец цитаты------
Вот Вам аргумент про 1-й этаж, кому макдоналдсы не интересны. |
| |
|
[23.04.2021 19:12:49] | | Да я пытался вернуть это бред про лист металла из СП 5. Люди к этому бреду привыкли. Как без этого бреда по существующим нормам повесить, например, ППКОП Гранит в деревянном здании. Предложите другие варианты. |
| |
|
[23.04.2021 19:21:29] | | "Как без этого бреда по существующим нормам повесить, например..."
Поэтому и не повесить, что в нормах бред.
Или я чего-то не знаю? ГКЛ это негорючий материал? |
| |
|
[23.04.2021 19:27:21] | | "Люди к этому бреду привыкли"
А вот с этим соглашусь, без всякой иронии. Привычка дорого стоит, надо быть очень аккуратным с желаниями осчастливить граждан. |
| |
|
[23.04.2021 19:36:12] | | Ув. smrnv, я предложил свой вариант изменений про ПП в СП 484, если будут изменения, а не пересмотр. |
| |
|
[23.04.2021 19:53:23] | | >> ГКЛ это негорючий материал?<<
Г1, т.е. формально горючий |
| |
|
[23.04.2021 19:58:57] | | Не буду спрашивать, использует ли кто-нибудь мет. лист на ГКЛ.
Если только кто сам признается :) |
| |
|
[23.04.2021 20:02:45] | | >>У нас в нормативы на СПС вводят страховку, чтобы от пожарных приборов пожар не произошел, так что ли?
Как же мы живем в окружении миллионов единиц бытовой техники.
Получается, в нашей консерватории что-то такое происходит, что от самих себя надо защищаться?<<
Именно эти слова я произносил 2 с лишним года назад на конференции, организованной АБ, т.е. уважаемым ФПБ.
Доходит даже до смешного, что висят на объекте 2 пульта С2000М, один на листе из металла, другой прямо на деревяшке. Второй просто охранный. |
| |
|
[23.04.2021 20:11:16] | | Печально. |
| |
|
[23.04.2021 20:16:47] | | Недавно в больнице, в небольшом поселке у нас в области произошло ночью возгорание от прибора Гранит 2005 года выпуска. Благо медсестра не спала. Но, кстати и СПИ сработала, пожарная охрана приехала, но к тому времени возгорание было ликвидировано силами дежурной медсестры. Дыма было много. Удивительно, что сработало СПИ (Тандем). СПИ сработало конечно не от дыма, а потому что было некорректно подключено к реле прибора. |
| |
|
[23.04.2021 20:33:57] | | Что там в поселковой больничке.
Есть у нас на северной окраине Питера в Песочном три онкологических института. Один федеральный, второй городской, а третий специализированный радиологический. Два с половиной года назад жене делали операцию в том, что посредине, городском, ну и я там прожил почти 10 дней, в качестве медсестры. За окном декабрь, мороз. Тут из окна вижу как горит тот радиологический. Здание новое современное. Буквально на глазах нагнали чуть ли со всего города пожарные караулы. Там больных около двухсот и практически все лежащие. Их на каталках на улицу всех вытаскивали.
А что загорелось там, на втором этаже - источник бесперебойного питания СПС. Машины почти до утра не уезжали, хотя возгорание было ликвидировано очень быстро.
И вот вам вся эта негорючасть -источником был взорвавшийся АКБ, так прошло по сводкам. Более подробностей не знаю, из моего окна было не видно. Но там стоял Орион , это точно. |
| |
|
[23.04.2021 22:45:17] | | Блок питания мог быть не Болидовский. |
| |
|
[23.04.2021 23:35:42] | | >>Блок питания мог быть не Болидовский<<
Постояльцы 0-1.ru знают, какая у меня с Болидом "любовь" (на самом деле я очень люблю и уважаю этого производителя за незамаранность в "говермент релейшн" и приемлемое качество оборудования за его цену). Но должен сказать, что с блоками питания от Болида ни разу за мою относительно недолгую практику серьезных проблем не было. АКБ не вздуваются, ничего не дымит и не обугливается. Были единичные случаи внезапной смерти, но все тихо и мирно, без агонии. Зато вот с другими производителями случались проблемы и не раз. Это ещё с учётом того, что их процент не так и велик в общей массе. Так что я ставлю на то, что в очередной раз была экономия и поставили подешевле. Не Болид. |
| |
|
[23.04.2021 23:43:07] | | АКБ - это Китай. |
| |
|
[24.04.2021 0:16:08] | | Да по п. 5.15. Когда писал свой вариант изменений, все время помнил об этом, а потом забыл.
Предлагается следующая редакция:
___________________________________________
5.15 Пожарный пост (при его наличии) должен располагаться на первом или цокольном этаже здания. Расстояние от двери помещения пожарного поста до выхода из здания должно быть не более 25 м.
**********************************************
новый 5.15 Пожарный пост должен располагаться на первом или цокольном этаже здания. Расстояние от места пожарного поста до выхода из здания должно быть не более 25 м. В обоснованных случаях допускается размещать пожарный пост не выше второго этажа и не далее 15 м от лестничной клетки, имеющей непосредственный выход наружу здания. Дублирующие пожарные посты могут располагаться в любом месте с учетом безопасной эвакуации. Пожарный пост и дублирующие пожарные посты рекомендуется по возможности располагать рядом с рабочим местом дежурного персонала.
_____________________________________________ |
| |
|
[24.04.2021 0:25:32] | | Ув. Eugen-19, из чего Вы исходите, когда предлагаете данную корректировку? Конкретно, чем обусловлены требования к 1-му этажу и 2-му.
Вопрос риторический, как понимаете.
Не могу не отметить: что такое "В обоснованных случаях"?
Вы же неоднократно высказывались против подобных формулировок (и т.п., как правило, etc); что изменилось в связи с пожарным постом? |
| |
|
[24.04.2021 0:37:29] | | Ув. smrnv, требования Ц/1-25 уже много раз обсуждались на форуме. Об этом много говорили и ув. adgernaut и ув. zerber, поднимите прошлые обсуждения. И последний говорил, что переубедить ВНИИПО в отмене требований Ц/1+25 нереально.
По обоснованным случаем. По сути эта формулировка означает, что это дается на откуп проектной организации, так как обосновать можно все что угодно. Ведь методики обоснования не предлагается -:). Главное, что словосочетание "в обоснованных случаях" не заменили на словосочетание "при невозможности размещения Ц/1", так как в нашем мире все возможно, вопрос в цене. Тут предложена специально такая формулировка. |
| |
|
[24.04.2021 0:55:35] | | Насчет дублирующих постов. В одной из предыдущих веток я говорил, что есть объекты, где неплохо иметь несколько пожарных постов. Вы можете найти эти рассуждения.
Собственно для возможности технической реализации нескольких ПП я и предлагал редакцию п. 5.12 в следующем виде:
_____________
б) обеспечение передачи всех сигналов управления с пожарного поста, предусмотренных уровнем доступа 2 и приема и отображения всех извещений на пожарный пост, кроме извещений, необходимых только для работы по уровню доступа 3 и выше, а также обеспечение функций ручного управления, регламентируемых национальными и межгосударственными стандартами.
___________________
У меня все завязано, но когда я писал предложения по п. 5.15, забыл вставить фразу про дублирующие ПП. |
| |
|
[24.04.2021 1:05:21] | | Можно это даже добавить в текст изменений.
___________________________________________
5.15 Пожарный пост (при его наличии) должен располагаться на первом или цокольном этаже здания. Расстояние от двери помещения пожарного поста до выхода из здания должно быть не более 25 м.
**********************************************
новый 5.15 Пожарный пост должен располагаться на первом или цокольном этаже здания. Расстояние от места пожарного поста до выхода из здания должно быть не более 25 м. В обоснованных случаях по решению проектной организации допускается размещать пожарный пост не выше второго этажа и не далее 15 м от лестничной клетки, имеющей непосредственный выход наружу здания. Дублирующие пожарные посты могут располагаться в любом месте с учетом безопасной эвакуации. Пожарный пост и дублирующие пожарные посты рекомендуется по возможности располагать рядом с рабочим местом дежурного персонала.
________________________________
_____________________________________________ |
| |
|
[24.04.2021 1:12:59] | | Жесткое число 15 метров взято, что бы была возможность компромисса с бескомпромиссными адептами Ц/1+25. |
| |
|
[24.04.2021 1:14:52] | | Eugen-19 ® [24.04.2021 0:37:29]
Обсуждалось много раз, но ни разу не были приведены какие-либо обоснования, кроме личных мнений участников и авторов норм.
Более того, я уверен, что и не будут приведены, т.к. их не существует - а откуда им взяться, если нет и не предвидится определения функции ПП во время пожара.
Что переубедить ВНИИПО не удастся, согласен, я и не собирался это делать, и выполнять буду, вопрос закрыт.
Но принимать их позицию и, тем более, развивать ее не считаю правильным.
"По обоснованным случаем. По сути эта формулировка означает, что это дается на откуп проектной организации, так как обосновать можно все что угодно. Ведь методики обоснования не предлагается -:)"
Это субъективное мнение. Я например, считаю, что если методики/критериев не предлагается, то не стоит брать в расчет подобные оговорки. |
| |
|
[24.04.2021 1:18:29] | | Применена фраза "не выше второго этажа" вместо фразы "на втором" этаже специально. Мне встречались объекты и не один, где был 2-й этаж и какой-то промежуточный полуторный этаж, выход на который был с первого пролета двухпролетной (до 2-го этажа) лестничной клетки. |
| |
|
[24.04.2021 1:23:26] | | Например, на 2-м этаже есть дежурный персонал и мы делаем ПП на 2-м этаже, а не на 1-ом. Вот и обоснование. Обоснований можно найти миллион. Для экспертизы и надзорных органов будет главное, что такая возможность заложена в НД. |
| |
|
[24.04.2021 1:26:01] | | "Жесткое число 15 метров взято, что бы была возможность компромисса с бескомпромиссными адептами Ц/1+25."
А зачем нам нужен компромисс с бескомпромиссными адептами?
С ними чем больше имеешь дело, тем больше рискуешь заразиться чем-то нехорошим.
Они уже давно на голову сели, степень бессмысленности соответствует степени безответственности.
Привыкнем, не впервой.
Лично я, как Вы наверное заметили, не имею иллюзий насчет влияния общественности на процесс нормотворчества. Более того, я его побаиваюсь :)
А вот взаимопонимание с коллегами считаю ценным, поэтому и трачу здесь свое и чужое :) время. |
| |
|
[24.04.2021 1:33:58] | | Eugen-19 ® [24.04.2021 1:23:26]
"Например, на 2-м этаже есть дежурный персонал и мы делаем ПП на 2-м этаже, а не на 1-ом. Вот и обоснование."
Вас как-будто подменили, с этим чертовым постом.
Мы будто на разных языках говорим.
Обоснование нам нужно, в первую очередь, того, по какой причине мы накладываем те или иные ограничения на размещение пожарного поста.
Какова причина этих требований? Что хотят от поста авторы этих требований? Где эти причины сформулированы?
Дайте же, наконец, "авторитетные источники" :)
|
| |
|
[24.04.2021 1:35:08] | | Из-за Вас опять "как будто" с черточкой написал :) |
| |
|
[24.04.2021 1:39:21] | | Почему подменили? Есть "маниловщина" и есть предложения, у которых может быть шанс на реализацию. Максимализм - это хорошо, но не всегда. Не все же в этом мире происходит так , как нам хочется. |
| |
|
[24.04.2021 1:46:11] | | Обоснования ограничений на размещение пожарного поста уже не раз приводились мудрецами этого форума. Для полного обоснования нужна научно-исследовательская работа. Надеюсь Вы это от меня не потребуете. |
| |
|
[24.04.2021 9:47:09] | | Ув. Eugen-19.
Мне всегда казалось, что я скорее минималист, чем максималист :)
Насчет "неполных" оснований от участников форума - кроме упоминаний эрмитажа, останкина и 4-го этажа некоего ТЦ и вспомнить нечего.
Однако, раз уж вспомнили "мудрецов" (в хорошем смысле), есть обратные аргументы.
ув. ФПБ неоднократно излагал, достаточно развернуто и убедительно,
свое видение проблемы с "дежурным персоналом", неопределенностью его прав, обязанностей, ответственности и т.п.
Никто никогда не возражал, т.к. все было верно.
Разве это не доказательство того, о чем я говорю?
Нет формального/нормативного обоснования (ни полного, ни неполного) предъявления какие-либо функциональных требований к пожарному посту, т.е. функция его во время пожара не определена.
Отсюда следует безосновательность предъявления требований к его физическим характеристикам.
Тот факт, что мы не имеем возможности определить исходные данные для наших умозаключений, но очень хотим их сделать - совершенно не оправдывает попытки на основании неких субъективных представлений формировать объективные (нормативные) выводы.
|
| |
|
[24.04.2021 9:57:52] | | Надеюсь, никто не думает, что я тупо настаиваю на исключении требования к этажу размещения ПП (особенно кто не читал все серии).
Упоминал неоднократно, что разумных требований к ПП не получится сформировать, помимо всего прочего, без проведения некоей классификации объектов, и сам легко приведу примеры необходимости поста на 1-м этаже.
Что особенно интересно в этой связи, упомянутая классификация помогла бы решить ряд других нормативных проблем, намного более важных, чем ПП …
но об этом здесь нельзя. |
| |
|
[24.04.2021 10:28:49] | | >Дайте же, наконец, "авторитетные источники"
А ежели нет авторитетных источников - тема не тянет даже на статью в Википедии. Нет значимости. |
| |
|
[24.04.2021 10:48:52] | | smrnv, в новорожденные ППР РФ уже подготовлены изменения. В частности, они касаются дежурного персонала:
перечень должностных лиц, являющихся дежурным персоналом на объекте защиты, должен отражаться в инструкции о мерах пожарной безопасности.
Если руководитель назначает категории дежурного персонала и определяет его обязанности, то почему бы ему самому не определить место несения дежурства?
Совсем необязательно, что это должен быть первый или цокольный этаж. Да и самих дежурных может не быть вовсе.
https://m.vk.com/wall-48277440_15252 |
| |
|
[24.04.2021 11:36:56] | | Ув. Comfire, я не думаю, что документ, подобный ППР, в принципе в состоянии решить суть вопроса.
Главное, что должно быть определено:
Сначала необходимость наличия такого персонала для разных объектов.
После чего должно быть определено, в каких случаях, в ситуации пожарной тревоги, дежурный персонал должен эвакуироваться сразу же, вместе со всеми остальными, а в каких предпринимать какие-то действия (возможно, что уже в условиях пожара!).
Вы говорите об инструкции - именно она здесь и является самой большой неопределенностью.
Очевидно, что надо с другого конца заходить: тип объекта, необходимость и возможность пребывания людей на ПП во время пожара.
Например, очевидно, что если объект состоит из одной зоны оповещения (особенно если сделан расчет времени эвакуации для всего объекта, с целью обхода тех или иных косячков планировки и т.п.), то эвакуироваться обязаны ВСЕ разом, дружно и организованно.
Ну и так далее, аналогичным образом можно попробовать выстроить необходимую нам классификацию объектов.
"Совсем необязательно, что это должен быть первый или цокольный этаж. Да и самих дежурных может не быть вовсе."
Ваш вывод абсолютно верный, только исходное предложение некорректно, т.к. никакой руководитель не имеет ни компетенции, ни законных оснований определять судьбу несчастного дежурного :)
Максимум, на что можно пойти - обязать дежурного быстренько набрать 0-1 перед покиданием поста, да и то сомневаюсь, что это законно (т.к. в расчете времени эвакуации эта минутка вряд ли учтена).
|
| |
|
[24.04.2021 11:43:34] | | В принципе согласен с ув. Georg, но, тем не менее, тема потянула уже на 5 серий (не считая нескольких более ранних подходов).
Очень жду ув. ФПБ, он должен помочь своим авторитетом разрубить этот узел (в нашу пользу :) |
| |
|
[24.04.2021 11:45:07] | | Интересный парадокс: авторитетных источников нет, а значимость есть. |
| |
|
[24.04.2021 12:16:10] | | По поводу дежурного персонала. Знаю много объектов, где места "дислокации" дежурного персонала постоянно "мигрируют" на объекте. Особенно кода постоянно меняются руководители со своим зудом реформаторства. |
| |
|
[24.04.2021 12:23:51] | | Уважаемый smrnv, говоря про "авторитетные источники" не стоит забывать, что в мире помимо русского есть ещё много других языков.
Сегодня вечером, если таки найдётся время, пошукаю по интернетам и наверняка что-то наскребу. Как минимум можно обратиться к NFPA72, там по многим вопросам есть ссылки на научные статьи.
Я не думаю, что американцы сделаны из какого-то другого мяса, которое лучше прожаривается. |
| |
|
[24.04.2021 12:33:23] | | Ув.smrnv ===не думаю, что документ, подобный ППР, в принципе в состоянии решить суть вопроса.==
ППР для того и придумали, чтобы решать подобные вопросы.
"Противопожарный режим - совокупность установленных нормативными правовыми актами Российской Федерации, нормативными правовыми актами субъектов Российской Федерации и муниципальными правовыми актами по пожарной безопасности требований пожарной безопасности, определяющих правила поведения людей, порядок организации производства и (или) содержания территорий, земельных участков, зданий, сооружений, помещений организаций и других объектов защиты в целях обеспечения пожарной безопасности".
===Ваш вывод абсолютно верный, только исходное предложение некорректно, т.к. никакой руководитель не имеет ни компетенции, ни законных оснований определять судьбу несчастного дежурного :)===
Исходное положение основано на законе, оно бесконечно верно и правильно:
Руководители организаций осуществляют непосредственное руководство системой пожарной безопасности в пределах своей компетенции на подведомственных объектах и несут персональную ответственность за соблюдение требований пожарной безопасности. Они обязаны разрабатывать и осуществлять меры пожарной безопасности, оказывать содействие пожарной охране при тушении пожаров.
"Меры пожарной безопасности - действия по обеспечению пожарной безопасности, в том числе по выполнению требований пожарной безопасности".
"требования пожарной безопасности - специальные условия социального и (или) технического характера, установленные в целях обеспечения пожарной безопасности федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, а также нормативными документами по пожарной безопасности".
Это все определено не в своде правил добровольного применения, а в Федеральном законе "О пожарной безопасности" от 21.12.1994 N 69-ФЗ.
Кроме того, в ППР четко определено, что руководитель организации вправе назначать лиц, которые по занимаемой должности или по характеру выполняемых работ являются ответственными за обеспечение пожарной безопасности на объекте защиты.
Еще раз отмечу, что вообще не вижу смысла во всех этих обсуждениях пожарного поста. Новый СП никак не сможет регулировать эту тему на существующих объектах. А таких подавляющее большинство. Для несопоставимо малого количества новых объектов, которые будут проектировать, будет свой проектировщик, который лучше знает, как решать проблему конкретного объекта. Нужен ли ему пожарный пост и где лучше его разместить. |
| |
|
[24.04.2021 15:04:51] | | Цитата Comfire Ув.smrnv ===не думаю, что документ, подобный ППР, в принципе в состоянии решить суть вопроса.==
ППР для того и придумали, чтобы решать подобные вопросы. --Конец цитаты------
Не соглашусь. Категорически :)
Подобный документ может иметь только косвенное влияние на эти вопросы (его могут принимать во внимание авторы норм проектирования, не более того), так как они решаются при проектировании.
Ни проектировщик, ни эксперт не имеют никаких законных оснований и обязанностей учитывать ППР в своей работе.
Не говоря уж о том, что после них есть еще приемка, также регламентированная и ответственная (в идеале, конечно).
Складывающаяся дурная традиция лезть с ППРами куда не надо является просто одним из примеров нашего сами знаете чего, и это реально напрягает.
Для чего придуманы ППР, прямо и однозначно написано в их начале.
Все, что предусмотрено проектом, не может быть подвергнуто сомнению документом, касающимся исключительно эксплуатации.
Про права и обязанности руководителя повторяться не буду.
"Они обязаны разрабатывать … меры пожарной безопасности..." - если Вам не кажется эта фраза абсурдной, то мы, похоже, о разном говорим.
"Еще раз отмечу, что вообще не вижу смысла во всех этих обсуждениях пожарного поста"
- согласен.
" ...будет свой проектировщик, который лучше знает, как решать проблему конкретного объекта. Нужен ли ему пожарный пост и где лучше его разместить."
- не согласен, так как он действует строго в рамках "своего" нормативного документа, в частности СП.
Разумеется, речь идет о новых объектах. Почему их вдруг стало мало? да и какая разница. сколько, вопрос-то в принципе. |
| |
|
[24.04.2021 15:16:04] | | Цитата adgernaut Сегодня вечером, если таки найдётся время, пошукаю по интернетам и наверняка что-то наскребу. --Конец цитаты------
К сожалению, это имело бы смысл только в том случае, если бы мы решили двигаться по пути (единственно правильному) от задачи к решению.
Но ув. ФПБ давно и убедительно доказал невозможность такого пути в вопросе дежурного персонала. Это не вопрос СП и даже не вопрос ФЗ.
Да мы и сами все прекрасно понимаем, просто рассказать так красиво не можем :)
Это не вопрос СП и даже не вопрос отдельного ФЗ.
А если в смысле пообсуждать что-нибудь сложное, для расширения кругозора, то это всегда интересно. |
| |
|
[24.04.2021 15:51:33] | | Уважаемый Comfire, законы и правила противопожарного режима не высечены на гранитных скрижалях.
Я согласен с уважаемым smrnv, что руководитель гражданской организации совершенно не вправе решать, должен ли рисковать сотрудник своей жизнью или нет. Его компетенции точно не хватит на это, чтобы в общем случае обеспечить безопасность дежурного, тем более такая задача не поставлена. Как минимум надо озаботиться постановкой такой задачи. Сейчас мы обсуждаем это в рамках СП, но ничто не мешает параллельно смотреть на этот вопрос в разрезе ППР. |
| |
|
[24.04.2021 15:55:15] | | >>А если в смысле пообсуждать что-нибудь сложное, для расширения кругозора, то это всегда интересно.<<
Не обязательно сложное. Самые сложности скрываются в простом и на первый взгляд очевидном.
|
| |
|
[24.04.2021 16:13:02] | | Я вот сделал очередной виток в своих рассуждениях о том, что же есть такое "пожарный пост". Хочу предложить для обсуждения такое определение:
Пожарный пост - специальное место на объекте, предназначенное для взаимодействия человека с системой пожарной автоматики.
Далее по словам:
"специальное" - подчеркиваем, что могут быть "не специальные" места на объекте, которые также выполняют такую же функцию. Например, ППКП стоит в щитовой, на нем все можно сделать, но он не в специальном месте. В специальном месте выносная панель от этого ППКП.
"место" - именно место, так чтобы не ограничивать каким-то особым помещением
"на объекте" - под определение объекта может подпадать довольно много всякой всячины. Тут может быть и группа зданий, и одно здание. Но все же СП484 оперирует понятием объект, будем считать что для всего объекта по СП.
"предназначенное" - собственно суть определения в назначении
А дальше интереснее, возьму фразу целиком:
"взаимодействия человека с системой пожарной автоматики" - мне кажется, что это и есть суть такого места, быть интерфейсом человек-машина. Каким образом это взаимодействие осуществляется, то это уже вопрос требований к пожарному посту, а не его определения. Уже в требованиях к пожарному посту можно изложить, что там должно стоять и в каком количестве.
Пока вот такое определение мне кажется практически идеальным, но жду от вас коллеги, залпов из всех орудий :) |
| |
|
[24.04.2021 16:21:17] | | Не залп, а так мелочь - выстрел из рогатки.
1. К какому виду пожарной автоматики относится фонарик? Без фонарика пожарный пост не пост.
2. А нелюбимые многими системы, которые без участия человека, как с этим самым человеком должны взаимодействовать? И где их размещать тогда?
|
| |
|
[24.04.2021 16:23:05] | | А что, это идея.
Столовая - специальное место, предназначенное для взаимодействия человека с пищей.
Туалет - специальное место, предназначенное для взаимодействия человека с унитазом.
Автомобиль - специальное место, предназначенное для взаимодействия человека с рулем
И наконец, любимое для ФПБ - Дежурный пост - специальное место, предназначенное для взаимодействия человека с фонариком и инструкцией. |
| |
|
[24.04.2021 16:42:53] | | >>Столовая - специальное место, предназначенное для взаимодействия человека с пищей.
Туалет - специальное место, предназначенное для взаимодействия человека с унитазом.
Автомобиль - специальное место, предназначенное для взаимодействия человека с рулем<<
Да, это Вы очень тонко подметили недостаток моего определения. Респект. В идеале, конечно, выделить функции и определить через них, как в случае со столовой - место для приёма пищи. Из построенного по аналогии с моим определением через взаимодействие можно подумать, что столовая предназначена не только для приёма пищи, но и раскидывания пищи, уничтожения пищи, приготовления пищи и т.д. Но это ведь не свойственно столовой при нормальном её использовании (хотя все это там, наверное, делать таки можно) |
| |
|
[24.04.2021 16:47:40] | | Недостаток Вашего определения заключается в том, что взаимодействовать могут только сущности, имеющие волю (то есть какую-никакую субъектность). Например, взаимодействовать могут человек с собакой.
Я об этом для взаимодействия с Вами специально написал, но Админ все стер. Пишу второй раз. |
| |
|
[24.04.2021 16:51:46] | | Ребята, с Вами не соскучишься. |
| |
|
[24.04.2021 17:15:49] | | >>1. К какому виду пожарной автоматики относится фонарик? Без фонарика пожарный пост не пост.<<
Определение я пытался сделать именно для СП. Там ничего про фонарики нет, само собой. С другой стороны, в ППР сейчас и нет ничего про то, что дежурный должен сидеть именно так, где "человек взаимодействует с СПА". Но это хотят исправить, кстати. Ну и пусть тогда в этом же месте будет фонарик, СИЗ и инструкция по требованиям ППР. Жестких противоречий я не вижу. Да и далеко не на всех объектах требуется этот фонарик, но это не должно ознчать, что в рамках даже простейшей СПА не должно быть пожарного поста. Иначе мы дойдём до абсурда, о котором я писал до этого: приборы должны как ёлки новогодние быть в лампочках и пищать (эти требования никто отменять не собирается), но никто эти лампочки смотреть не будет и звуки не услышит. Но это уже ко второму вопросу
>>2. А нелюбимые многими системы, которые без участия человека, как с этим самым человеком должны взаимодействовать? И где их размещать тогда?<<
Системы без участия человека случай нерегламентируемый. Я уже выше писал, что стандарты будут и дальше требовать всю индикацию и звуковую сигнализацию от приборов куда-то выводить. Если допустить без всего этого создание систем, то есть существенный риск запутаться куда больше. Лично я вижу из такой патовой ситуации выход через следующие шаги:
- вывести из под требований оборудования СПС значительную часть мелких объектов
- выделить отдельную категорию "систем сигнализации дыма", которые построены на автономниках (в том числе и с "солидарным включением");
- вместо СПС для части объектов, что чуточку побольше, чем те, на которых сигнализация не нужна вовсе, но меньше чем те, на которых нужна профессиональная СПС, оснащать "системами сигнализации дыма" с самыми демократичными требованиями, в том числе с возможностью совмемещения с охранкой.
Вот такие у меня соображения |
| |
|
[24.04.2021 17:23:59] | | Ув. adgernaut, но не может человек взаимодействовать с СПА. Он может только их контролировать и ими управлять.
Давайте заменим слово взаимодействие в Вашем определении на слова контролировать и управлять:
____________
Пожарный пост - специальное место на объекте, предназначенное для контроля и управления человеком систем пожарной автоматики.
______________
И что осталось от Вашего смелого определения? Все тоже, только сбоку? |
| |
|
[24.04.2021 17:30:06] | | Ув. adgernaut, Ваше определение - это неявное возвращение к дежурному персоналу, только заход сбоку. |
| |
|
[24.04.2021 17:35:40] | | >>Недостаток Вашего определения заключается в том, что взаимодействовать могут только сущности, имеющие волю (то есть какую-никакую субъектность).<<
Я бы не сказал, что СПС не является субъектом, а только объектом. Т.е. говорить только как об объекте управления тоже некорректо. Система выполняет некие операции, выдаёт информацию человеку, проводит действия самостоятельно (хотя решения предопределены). Человек в свою очередь оказывает воздействия на систему. Это и есть взимодействие. Хотя не отрицаю, следует посмотреть внимательней литературу по кибернетике и возможно заимствовать оттуда более подходящий термин. |
| |
|
[24.04.2021 17:39:38] | | Eugen-19 ® [24.04.2021 17:23:59]
"Пожарный пост - специальное место на объекте, предназначенное для контроля и управления человеком системАМИ пожарной автоматики"
Согласен.
И больше ничего не добавлять.
Только про высоту установки блоков с индикацией и органами управления.(т.к. под потолок часто норовят запихнуть). |
| |
|
[24.04.2021 17:44:02] | | adgernaut ® [24.04.2021 17:35:40]
Вы правы, есть даже термин "взаимодействие человека с машиной".
Но применительно к нашей теме углубляться в таком направлении считаю абсолютно ненужным. У нас все очень просто. |
| |
|
[24.04.2021 17:44:03] | | Eugen-19 ® [24.04.2021 17:23:59]
>>Пожарный пост - специальное место на объекте, предназначенное для контроля и управления человеком систем пожарной автоматики.<<
Ничего существенно возразить против такой интерпретации не могу. Вполне годно.
На счёт захода сбоку про дежурство, то как минимум самим определением не предписывается взаимодействие человека с СПА в режиме 24/7.
Надо в таком режиме взаимодействовать, так на это есть специальные НПА в виде ППР. Вот пусть он и предписывает. Скажут в макдональдсах сидеть дежурному, значит так и придётся делать. А пока такой установки нет, то взаимодействие может иметь периодический характер. Вот эти периоды должны устанавливать документы, регламентирующие эксплуатацию, которые ожидаются в следующем году. |
| |
|
[24.04.2021 17:45:13] | | Ув. smrnv, можно сказать в определении и систем и системами, так как там два основных слова.
Для контроля человеком систем.
Для управления человеком системами. |
| |
|
[24.04.2021 17:56:50] | | Ув. adgernaut, поздно Вы проснулись. Все это в различных вариантах уже было НЕОДНОКРАТНО высказано различными взаимодействующими субъектами в обсуждениях.
Например, ув. ФПБ [21.04.2021 12:36:17]:
«Пожарный пост - место на объекте, с которого производится контроль противопожарного состояния объекта с помощью технических средств пожарной автоматики".
Смысл тот же, а словесные формы можно до бесконечности менять и обкатывать. |
| |
|
[24.04.2021 18:25:07] | | Да, я взял за основу вариант от ФПБ. Но тут я с ним имею уже давно одно неустранимое противоречие. Уважаемый ФПБ говорит о контроле противопожарного состояния, что не всегда возможно осуществить техническими средствами СПА. Вот начнём мы в столовой развивать по канистрам бензин. Очевидно, что протвопожарное состояние изменилось, но технические средства СПА реагировать на это не обязаны. Да, контроль техническими средствами СПА этого самого противопожарного состояния есть цель (идеал), но она в общем случае недостижима. Зато есть система, она вот во плоти: медь и другие металлы, текстолит и пластик.
Так что считайте мой вариант как раз той самой обкаткой словесных форм. Возможно, кто-то дальше пройдёт и уже мой вариант обладает (что Вы и сделали, собственно говоря). |
| |
|
[24.04.2021 18:33:16] | | Ну ув. adgernaut, неохота идти по кругу. Ну, поясните, что такое объект в Вашем определении.
|
| |
|
[24.04.2021 18:36:15] | | Я читал в Вашем посте, что может быть объектом. Можете Вы сказать, что такое объект, а не то что им может быть. |
| |
|
[24.04.2021 18:53:54] | | >>Ну ув. adgernaut, неохота идти по кругу. Ну, поясните, что такое объект в Вашем определении.<<
Отличное замечание. "Объект" вносит существенную неопределённость. Как вариант можно и вовсе исключить "на объекте" из определения и вынести это в требования. |
| |
|
[24.04.2021 18:58:20] | | Все верно, каждое слово в определении должно быть не случайно и нести какой-то смысл. Если какое-то слово из определения можно выкинуть, а суть определения не измениться, то это слово не нужно. Оно не только не нужно, а может нести лишние возможные толкования определения. |
| |
|
[24.04.2021 19:09:00] | | Что за дискуссия вокруг фонаря? Это средство освещения, а ещё по уму должно быть средство связи. Фонарь составляющая поста, а не человека там дежурившего. Заступил - расписался и взял фонарь до следующей смены. |
| |
|
[24.04.2021 19:10:23] | | Теперь можно обсудить слово специальное. Ваши пояснения меня не убедили. Ну вот поставит проектировщик ППКП в щитовую. Докажите, что это место в щитовой не специальное. И кто это должен доказывать? Коль Вы назвали место специальным, то значит надо в определении обозначить признаки специального места или это надо делать в отдельном тексте.
В случае со специальным помещением это в принципе понятно с общепринятой точки зрения. Но вот с местом? Вот висит прибор в щитовой, и ему выделено в щитовой специальное место. Вы поймите, что куда-бы Вы не повесили прибор - можно сказать, что это место специальное для этого прибора, так как рядом на расстоянии 1 метра ничего больше не висит. |
| |
|
[24.04.2021 19:23:14] | | Немного уйду в сторону от непосредственной темы обсуждения, вспомню относительно недавнюю историю. Когда появилась первая редакция будущего СП 484, то там вовсе не было определений. Это в итоге очень мешало при публичных обсуждениях, т.к. люди вроде говорили об одном, но на поверку оказывалось, что они под определёнными терминами понимали совершенно разное.
Такая петрушка была с термином "ЗКПС", который фигурировал на тот момент в определениях к проекту ГОСТа на приборы, но уже к моменту начала публички был в нем изменён. Также и с пожарным постом, да и многое другое. Из-за этого наверное и две трети косяков в окончательной редакции СП484 и вылезло. Будь там хоть какой-то базовый набор определений в первой редакции, то их бы, эти косяки, отловили ещё до ТК274.
Так что я надеюсь, что при пересмотре СП разработчики подойдут к вопросу более отвественно и как минимум до публички "заморозят" определения. |
| |
|
[24.04.2021 19:30:28] | | >>Теперь можно обсудить слово специальное. Ваши пояснения меня не убедили. Ну вот поставит проектировщик ППКП в щитовую. Докажите, что это место в щитовой не специальное. И кто это должен доказывать? Коль Вы назвали место специальным, то значит надо в определении обозначить признаки специального места или это надо делать в отдельном тексте.<<
На счёт "специальности" я уже выше писал, что эта самая "специальность" определяется требованиями к размещению и некому функционалу ПП. Т.е. это раскрывается в требованиях. Как раз с той целью, чтобы к размезенному в помещении щитовой ППКП никто не удумал предъявлять требования как к пожарному посту. Или при размещении ППКП в офисе менеджера ресторанах, чтобы никто не загнал его на 1-й этаж и не заставил там хранить фонарики. Как-то так. Пока я не придумал чего-то лучше. Но просто выкинуть слово "специальное" - черевато неожиданными последствиями, которые пока ещё не в полном объеме могу предположить |
| |
|
[24.04.2021 19:42:21] | | Если требования к месту ПП описывается отдельным положением в тексте СП, то слово "специальное" надо из определения выкинуть. То есть Вы навязываете то, от чего так стремился убежать ув. ФПБ. "Специальное" может означает то, что ПП нельзя совмещать ни с каким другим рабочим местом дежурного персонала. |
| |
|
[24.04.2021 20:06:17] | | Eugen-19 ® [24.04.2021 17:45:13]
Насчет "систем" и "системами" можно пока оставить, если дойдет дело до корректировки СП, у меня есть возможность проконсультироваться с профессиональным корректором.
"специальное" не нужно 100%. Иначе придется описывать в каком-то виде эту "специальность".
Слово "Объект" уместное, т.к. без него не построишь нормальную фразу, и его очень легко определить; тем более в любом тексте оно и так используется.
Огромный плюс определения Eugen-19, что убрали персонал.
Т.к. разобраться с персоналом в принципе невозможно, спихнуть это на ППР милое дело.
Давайте уже дальше двигайтесь :)
Согласны все остальные требования к ПП выкинуть? |
| |
|
[24.04.2021 20:09:14] | | Я невольно повторил уже прозвучавшие аргументы, без умысла на чужие лавры :) |
| |
|
[24.04.2021 20:23:21] | | smrnv ® [24.04.2021 20:06:17]
"Согласны все остальные требования к ПП выкинуть?"
вы имеете ввиду Ц-1+25? |
| |
|
[24.04.2021 20:25:15] | | без требований к ПП, определение ПП не нужно в СП. |
| |
|
[24.04.2021 20:33:18] | | Нужно же указать, куда всю кучу сигналов выводить. Это даже с точки зрения корректности чисто текста. |
| |
|
[24.04.2021 20:34:40] | | Ув. smrnv, посмотрите мою длинную дискуссию с ув. ФПБ по слову объект в определении.
Давайте продолжим наше взаимодействие и немного посмотрим взглядом сверху на дискуссию во всех 5 частях по поводу определения ПП.
Варианты определения в общем виде, по которым идет основной спор:
__________________________________________
Вариант 1. Пожарный пост это: место + устройства контроля и управления.
Вариант 2. Пожарный пост это: место + контролирующий и управляющий человек + устройства контроля и управления.
Вариант 3. Пожарный пост это: место + контролирующий и управляющий человек.
_______________________________________________
Все определения, предложенные на форуме сводятся к этим трем видам, но облеченные в немного различающиеся словесные формы.
Ув. adgernaut предложил словесную форму, соответствующую варианту 3. Только и всего.
|
| |
|
[24.04.2021 20:39:41] | | Коллеги, под впечатлением, как вы ловко избавились от дежурного персонала, пришла идея, как прописать 1-й этаж при отсутствии классификации объектов:
"На объектах, для которых, согласно утвержденному в надлежащем порядке регламенту (коряво, но можно почистить), допускается пребывание людей на пожарном посту во время пожара (или после срабатывания системы оповещения, надо подумать) пожарный пост должен располагаться на условиях Ц-1+25. |
| |
|
[24.04.2021 20:39:48] | | слово "централизованное" целенаправленно не рассматривается? |
| |
|
[24.04.2021 20:43:39] | | Eugen-19 ® [24.04.2021 20:34:40]
Я уже соглашался с Вашей начальной идеей.
После ваших с adgernaut шлифовок я бы предпочел вариант 1. |
| |
|
[24.04.2021 20:43:41] | | smrnv ® [24.04.2021 20:33:18]
если требований Ц-1+25, то выводить можно куда угодно.
если говорить о ПП как о неком месте куда сводятся сигналы, тогда целесообразно использовать "централизованное". Ибо любое место с установленным прибором будет ПП согласно определению и таких ПП будет столько сколько будет мест установки ПП. ТОгда сразу вопрос, на какой из 10 (например) ПП выводить сигналы?
кстати какие сигналы? можно вывод сигналов разделить по 10 ПП? |
| |
|
[24.04.2021 20:45:54] | | zerber ® [24.04.2021 20:39:48]
"слово "централизованное" целенаправленно не рассматривается?"
Если вопрос ко мне, я и в мыслях не держал такое слово; а зачем оно?
По требованиям СП и так все в одно место (как минимум) выводится, т.е. на пост.
Если кто-то захочет несколько постов сделать, зачем его ограничивать? |
| |
|
[24.04.2021 20:47:11] | | Я против слова "централизованный", так как оно может подразумевать запрет на наличие дублирующих ПП. |
| |
|
[24.04.2021 20:52:51] | | Если ПП несколько, то все удовлетворять требованию к ПП, иначе это не ПП. |
| |
|
[24.04.2021 20:53:03] | | zerber ® [24.04.2021 20:43:41]
Ув. Zerber, вы довольно тонкий момент задели. Много вариантов вырисовывается при наличии нескольких пожарных постов.
Но просто написать "централизованное" не хотелось бы, это выражение имеет слишком много контекстов у разных специалистов.
Может быть, записать что-то типа "одно здание-один пост"?
Я, правда, не знаком с очень большими зданиями, могу ошибиться. |
| |
|
[24.04.2021 20:56:11] | | Eugen-19 ® [24.04.2021 20:52:51]
Если объект - комплекс зданий, то на все посты возлагать одинаковые требования может быть сильно избыточно (т.к. у нас и требований-то уже никаких не осталось, кроме перечня индицируемых сигналов).
Может быть, проще прописать отдельную фразу для комплексных объектов... |
| |
|
[24.04.2021 20:56:38] | | Пустое обсуждение "как разделить информацию на 10 постов".
К ПП есть требования. Если пост удовлетворяет этому требованию по информации, то он пожарный. |
| |
|
[24.04.2021 20:57:56] | | А требование по информации на ПП я изложил в своем проекте изменений. |
| |
|
[24.04.2021 20:58:04] | | smrnv ® [24.04.2021 20:53:03]
"одно здание-один пост"
в здании может не быть ПП как такового, т.к. в здании может не быть ППКП.
|
| |
|
[24.04.2021 21:03:10] | | smrnv: "Если объект - комплекс зданий, то на все посты возлагать одинаковые требования может быть сильно избыточно (т.к. у нас и требований-то уже никаких не осталось, кроме перечня индицируемых сигналов)."
Могут быть ПП здания и ПП комплекса зданий и сооружений на одном и тоже объекте. То есть по старой терминологии может быть ПП на АУПС и ПП на СПС (совокупность АУПС) одновременно. Раньше это не запрещалось. Зачем это запрещать? |
| |
|
[24.04.2021 21:08:28] | | zerber: "в здании может не быть ПП как такового, т.к. в здании может не быть ППКП."
Может не быть, а может и быть. На нет и суда нет. Мы же (в смысле ВНИИПО) пишем нормы в общем виде, а не рассматриваем частные случаи. А с точки зрения устойчивости и надежности СПС и СОУЭ в здании, лучше, чтобы управляющие приборы располагались непосредственно в этом здании. |
| |
|
[24.04.2021 21:11:40] | | zerber ® [24.04.2021 20:58:04]
Хорошо, "одно здание- не более одного поста"
как замена слову "централизованный" |
| |
|
[24.04.2021 21:14:33] | | Eugen-19 ® [24.04.2021 21:08:28]
согласен, определение должно учитывать (по возможности) все случаи.
"А с точки зрения устойчивости и надежности СПС и СОУЭ в здании, лучше, чтобы управляющие приборы располагались непосредственно в этом здании."
вы начинаете идти в одном направлении с ВНИИПО. Вот и обязательность ПП в каждом здании начала вырисовываться, вроде вы и допускаете наличие дублирующих ПП, следовательно и централизованных наверно тоже, тут и до Ц-1+25 недалеко осталось. |
| |
|
[24.04.2021 21:16:50] | | "Могут быть ПП здания и ПП комплекса зданий и сооружений на одном и тоже объекте. ... Зачем это запрещать?"
Верно.
Тогда вернусь к своему "Может быть, проще прописать отдельную фразу для комплексных объектов..."
Смысл такой: "При наличии на комплексном объекте центрального поста, получающего информацию от постов зданий, объем передаваемой на ЦП информации определяется проектировщиком по согласованию с заказчиком". |
| |
|
[24.04.2021 21:19:28] | | smrnv ® [24.04.2021 21:16:50]
"определяется проектировщиком по согласованию с заказчиком"
требование не нужно, т.к. по большому счету ничего не требует. |
| |
|
smrnv ®
[24.04.2021 21:21:48] | | Цитата zerber вы начинаете идти в одном направлении с ВНИИПО. Вот и обязательность ПП в каждом здании начала вырисовываться... --Конец цитаты------
На обязательность поста в каждом здании никто и не посягал, так как пост у нас теперь - это просто "место", в котором стоят приборы.
Допускаю, что может быть здание, в которм нет приборов - например приходят шлейфы из соседнего здания и уходят обратно.
Думаю, ВНИИПО не обидится, если там не будет поста.
[Продолжение см http://0-1.ru/discuss/?id=42471 ]
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|