| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
Eugen-19 ®
[22.04.2021 0:34:26] | | [Продолжение Начало см http://0-1.ru/discuss/?id=42450 ]
Ув. ФПБ, что такое объект в в Вашем посте[21.04.2021.12:36:17]:
1. Здание.
или
2. Здание или несколько зданий и сооружения.
Если в Вашем понимании объектом может быть несколько зданий и если есть общий пожарный пост для территориально объединенных зданий, то должен ли быть ПП в каждом здании? Или в этом случае ПП в каждом отдельном здании может быть, но не должен обязательно быть? |
 | |
|
[22.04.2021 0:51:22] | | Имеется ввиду конечно ПП в каждом здании этого здания (локальный ПП). |
| |
|
[22.04.2021 5:33:35] | | === Имеется ввиду конечно ПП в каждом здании этого здания===
ув. Eugen-19 , Вы выбрали интересную линию поведения. Ничего не предлагать в процессе обсуждения, а только вопрошать. Знаний набирались, чтобы выдать свой шедевр?
|
| |
|
[22.04.2021 5:34:13] | | Уважаемый adgernaut. Возможно Вы уже забыли, что 1 июля 2020 года были приняты поправки в Конституцию РФ. Поэтому я подожду, когда федеральный закон изменят. А пока так:
Конституция Российской Федерации и федеральные законы имеют верховенство на всей территории Российской Федерации.
Органы государственной власти, органы местного самоуправления, должностные лица, граждане и их объединения обязаны соблюдать Конституцию Российской Федерации и законы.
Насчет оповещения и дымоудаления Вы просто поторопились. Или серьезно предлагаете ждать десять минут и только после прибытия задействовать эти системы? А до этого отключить автоматику перевести ее в ручной режим?
Возможно Вы просто перепутали системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий и тактическую вентиляцию на пожаре, когда применяют мобильные эжекторы-вентиляторы.
Запуск систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий пожарными возможен, но в случае непосредственного дежурства сотрудников ФПС на мероприятиях федерального или международного уровня.
=== Как отметил уважаемый smrnv, есть ещё здания, которые к прибытию пожарных подразделений состоят уже из головешек. Вот там может и нет необходимости во всех этих функциях, тут автоматика либо отработала, либо нет. Остаётся только контроль исправности, т.е. готовности выполнить функцию системой. Тут нужно просто наблюдение со стороны какого-то ответственного. Того же менеджера макдональдса.===
Про Зимнюю вишню или склад, в котором пожарные погибли, уже забыли? Там к прибытию пожарных никакой головешки не было. Головешки получаются только из тесламобилей, сараев и павильонов. Остальное тушится пожарными, иногда не очень или совсем неудачно. |
| |
|
[22.04.2021 7:33:31] | | Comfire: "ув. Eugen-19 , Вы выбрали интересную линию поведения. Ничего не предлагать в процессе обсуждения, а только вопрошать. Знаний набирались, чтобы выдать свой шедевр?"
Это форум и предназначен, что бы задавать вопросы. Уж от Вас точно предложений по поводу ПП я не видел. Читал только, что Вы в мягкой форме послали всех на х<утор> бабочек ловить со своим пожарным постом. Держите себя в руках. |
| |
|
[22.04.2021 8:07:59] | | Eugen-19, не сочтите за скорбление. Но на вопрос про пожарный пост так и не ответили. Пожарный пост в каждом здании этого здания (локальный ПП) это как? |
| |
|
[22.04.2021 8:40:30] | | Comfire: "Eugen-19, не сочтите за скорбление. Но на вопрос про пожарный пост так и не ответили. Пожарный пост в каждом здании этого здания (локальный ПП) это как?"
Похоже что Вас неправильно понял, время покажет. Я подумал, что Вы хотите по Вашему выражению со мной "зарубиться" из-за моего последнего ответа на Вашу реплику и встал "в стойку".
По поводу начального вопроса этой ветки. Ув. ФПБ в конце обсуждения ПП (часть 3) предложил:
_________________________
"В моем [21.04.2021.12:36:17] я сделал некий микс из существующих требований СП 484, предложений zerber и кое-что от меня.
У меня к Вам просьба попробывать это причесать, чтобы это соответствовало Вашему взгляду на нормативное требование."
_______________________________________
Вот, для меня в этом "миксе" много неясных моментов и я естественно задал вопрос. А иначе для чего старается ув. ФПБ, замечательное качество которого - это незлопамятность.
Вот начало микса ув. ФПБ:
__________________________________________
«Пожарный пост - место на объекте, с которого производится контроль противопожарного состояния объекта с помощью технических средств пожарной автоматики".
Далее требования к нему:
1. Пожарный пост может размещаться на объекте (здании) как в помещении(ях) дежурного персонала данного объекта, так и вне их. Он должен быть оборудован в соответствии с требованиями нормативных актов и документов по пожарной безопасности."
_______________________________________________
С разу возникает вопрос из этого текста, что такое объект в этом миксе. Ведь часто бывает ситуация, когда есть группа зданий на территории и есть, скажем, КПП, на котором расположен "общий" для зданий пожарный пост. Вот я и спросил, если на подобном объекте есть общий пожарный пост, надо ли в этом случае обязательно иметь пожарный пост в каждом здании, обслуживающий только это здание. Если необязательно, но можно, то каковы требования к существующему "необязательному" посту и т.д. и т.п. А может быть наоборот, "общий" пожарный пост необязателен, а "локальные посты" обязательны. Кстати, этот вопрос связан и с существующем понятием СПС в 123-ФЗ, и с текстом СП 484. В СП 484 в определении ПП этот вопрос обойден. Но в п. 5.3 этот вопрос всплывает.
|
| |
|
[22.04.2021 9:01:34] | | Ну а по поводу выражения "Пожарный пост в каждом здании этого здания" - это просто плохо сформулированная мысль в полночь. Конечно надо понимать как "Пожарный пост в каждом здании, обслуживающий только это здание". |
| |
|
[22.04.2021 9:29:59] | | По поводу вчерашней идеи.
Для размышления.
Как вариант - отказ от ПП при обеспечении объекта системой мониторинга (не путать с СПИ).
Облака, смартфоны (планшеты) у собственника и ответственного за ПБ, у обслуживающей организации.
Думаю, что будут проблемы с ручным управлением. |
| |
|
[22.04.2021 9:33:54] | | ФПБ только не начинайте пожалуйста про то, а что это такое и где это написано. Нигде. Для обсуждения. На перспективу. |
| |
|
[22.04.2021 9:35:01] | | >Облака, смартфоны (планшеты) у собственника и ответственного за ПБ, у обслуживающей организации.
Недавно французские пожарные сожгли два дата центра - интернет во всем мире не работал. |
| |
|
[22.04.2021 9:36:26] | | Georg ® [22.04.2021 9:35:01]
"интернет во всем мире не работал."
я не заметил |
| |
|
[22.04.2021 9:37:18] | | ППР:
5. В отношении здания или сооружения (кроме жилых домов), в которых могут одновременно находиться 50 и более человек (далее - объект защиты с массовым пребыванием людей), а также на объекте с постоянными рабочими местами на этаже для 10 и более человек руководитель организации организует разработку планов эвакуации людей при пожаре, которые размещаются на видных местах.
Т.е. если просто здание, то в нем план эвакуации.
6. В отношении объекта защиты с круглосуточным пребыванием людей (за исключением торговых, производственных и складских объектов защиты, жилых зданий, объектов с персоналом, осуществляющим круглосуточную охрану) руководитель организации организует круглосуточное дежурство обслуживающего персонала и обеспечивает обслуживающий персонал телефонной связью, исправными ручными электрическими фонарями (не менее 1 фонаря на каждого дежурного), средствами индивидуальной защиты органов дыхания и зрения человека от опасных факторов пожара из расчета не менее 1 средства индивидуальной защиты органов дыхания и зрения человека от опасных факторов пожара на каждого дежурного.
А вот на объекте защиты уже требуется пожарный пост.
Здание это физическое понятие, а объект защиты юридическое.
ФЗ №123
Статья 5. Обеспечение пожарной безопасности объектов защиты
1. Каждый объект защиты должен иметь систему обеспечения пожарной безопасности.
2. Целью создания системы обеспечения пожарной безопасности объекта
защиты является предотвращение пожара, обеспечение безопасности людей и защита имущества при пожаре.
Статья 83. Требования к системам автоматического
пожаротушения и системам пожарной сигнализации
1. Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации
должны монтироваться в зданиях и сооружениях в соответствии с проектной документацией ....
Т.е. в отдельных зданиях, особенно если их несколько - пожарная сигнализация, но на объекте, даже, если это одно здание - система пожарной сигнализации.
7. Системы пожарной сигнализации должны обеспечивать подачу светового и звукового сигналов о возникновении пожара на приемно-контрольное устройство в помещении дежурного персонала или на специальные выносные устройства оповещения,...
Ст. 2
38) система пожарной сигнализации - совокупность установок пожарной
сигнализации, смонтированных на одном объекте и контролируемых с общего пожарного поста;
Т.е. необходимо различать физическую и юридическую составляющие. |
| |
|
[22.04.2021 10:00:14] | | Уважаемый Comfire, на счёт ЕАЭС, то если я не ошибаюсь, таки есть федеральный закон, который вводит верховенство регламентов ЕАЭС. Сейчас просто лень искать. С конституцией все в порядке в этом случае должно быть. Но сути это не меняет. Ну внесут изменения в 123-ФЗ, все поменяется, исчезнет определение СПС. День это может и не сегодняшний, но событие скорее неотвратимо.
И на счёт законов в целом. Это же не есть какая-то догма, высеченная на скрижалях навечно. Они меняются. И мы, как ни странно, легко можем их поменять изменив модели поведения и поменяв неудачные соглашения в обществе, только потом это появится там на бумаге. Это процесс неперерывный, закончится лишь со смертью рода человеческого.
>>Насчет оповещения и дымоудаления Вы просто поторопились. Или серьезно предлагаете ждать десять минут и только после прибытия задействовать эти системы?<<
Вовсе нет. До прибытия пожарных подразделений работать все должно в автоматическом режиме. Максимум где-то на мнемосхеме загораются лампочки, что тут, тут и тут вентиляторы в работе. Но по прибытию пожарных задачи могут поменятся на приоритетные для работы пожарных. Только компетентый в организации спасения и тушения может что-то предпринимать.
>>Возможно Вы просто перепутали системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий и тактическую вентиляцию на пожаре, когда применяют мобильные эжекторы-вентиляторы.<<
Нет, не путаю. Использование стационарной ПДВ здания в качестве тактической считаю крайне целесообразным, особенно для высотных зданий (критерий высотности не готов сейчас чётко обозначить) и сложных строениях. Но это довольно узкий класс объектов, для которых и вовсе создаются отдельные нормы.
>>Про Зимнюю вишню или склад, в котором пожарные погибли, уже забыли? Там к прибытию пожарных никакой головешки не было. <<
Я думаю, что наличие/отсутствие пожарного поста, тем более его расположение, в этих случаях значения не имели. А надо бы чтобы ПП имел значение именно для работы пожарных подразделений, помогал им выполнять работу, в том числе снижать риски для бойцов.
Я согласен с уважаемым ФПБ, что никогда мы не найдём столько дежурных, которые смогли бы хоть как-то вменяемо в ручном режиме управлять пожарной автоматикой. Следовательно не можем мы держать на объектах столько людей. Значит квалифицированный специалист в большинстве случаев там сидеть не будет, он будет приходить, заходить на ПП с внешнего контура здания. Где тут место 2-3-4 этажу я слабо представляю. Скорее даже открыл дверь внешнего периметра и вот он должен быть этот пожарный пост. Но это вовсе не отменяет диспетчерских, пультиков с индикацией о неисправностях в офисе ответственного за ПБ и прочих подобных вещей. |
| |
|
[22.04.2021 10:01:47] | | ФПБ: "Статья 83. Требования к системам автоматического
пожаротушения и системам пожарной сигнализации
1. Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации
должны монтироваться в зданиях и сооружениях в соответствии с проектной документацией ....
Т.е. в отдельных зданиях, особенно если их несколько - пожарная сигнализация, но на объекте, даже, если это одно здание - система пожарной сигнализации."
_______________________________________
Ув. ФПБ, ну не обманывайте себя и заодно нас. В отдельных здания в соответствии с ст. 83 не пожарная сигнализация, а автоматическая установка пожарной сигнализации. (АУПС) Что очень четко и логично согласуется с определением СПС в 123-ФЗ. Прочитайте внимательно вышеприведенную цитату или нужен лингвоанализ7 Где АУПС и где СП 484? |
| |
|
[22.04.2021 10:07:19] | | >>Как вариант - отказ от ПП при обеспечении объекта системой мониторинга (не путать с СПИ).
Облака, смартфоны (планшеты) у собственника и ответственного за ПБ, у обслуживающей организации.
Думаю, что будут проблемы с ручным управлением.<<
Вариант применим только для условных макдональдсов. Я этот вопрос поднимал в прошлой ветке - как провести границу между условным макдональдсом и объектом, где надо что-то большее?
Есть иной вариант - объектно ориентированное нормирование. В СП484 даём определение, что такое пожарный пост (место для наблюдения и управления СПА), самые минимальные требования к нему, а уже в нормах на конкретные объекты пусть указывают где этот пожарный пост должен находиться, нужно под него отдельное помещение или нет. В ППР определяется организацмонный момент, когда должен ПП должен быть у дежурного под носом. |
| |
|
[22.04.2021 10:13:52] | | adgernaut: "В СП484 даём определение, что такое пожарный пост (место для наблюдения и управления СПА), самые минимальные требования к нему, а уже в нормах на конкретные объекты пусть указывают где этот пожарный пост должен находиться, нужно под него отдельное помещение или нет. В ППР определяется организацмонный момент, когда должен ПП должен быть у дежурного под носом."
Все так, только с поправкой. В нормах на конкретные объекты то же не надо много требований, многое надо отдать на откуп проектировщикам. |
| |
|
[22.04.2021 10:15:26] | | Ув. ФПБ, до новых СП была хоть какая-то логика. Было (и пока есть) определение СПС |
| |
|
[22.04.2021 10:23:45] | | Ув. ФПБ, до новых СП была хоть какая-то логика. Было (и пока есть) определение СПС в 123-ФЗ (как совокупность УПС). Было СП 5, которое было называлось "установки ПС", было приложение А к СП 5 на АУПС и АУПТ и так далее. Было понятна иерархия и взаимодействие АУПС через общий пост. Новые СП все это поломали. То есть было понятно - в отдельном здании - АУПС, делаем общий ПП на несколько зданий (АУПС) - получаем СПС. А сейчас что? И в отдельном здании СПС и в совокупности зданий СПС. |
| |
|
[22.04.2021 10:25:57] | | От меня хотели узнать, ПП на объекте защиты или в здании?
Я это показал.
Если объект защиты одно здание, то ПП в этом здании.
Если объект защиты часть здания, но выделенная противопожарными перегородками, то ПП на эту часть здания.
Если объект защиты из нескольких зданий, то ПП всё равно один на все эти здания.
А то что то ли ПС, то ли АУПС, вопроса не стояло, как написал, так и написал, тут шашечки или ехать.
Но зато, если это объект, то СПС. Коль СПС, то и на всю эту СПС один ПП. Но этот ПП не только для СПС, но и для всей СПА объекта. А дальше смотрим п. 5.3. СП484.
|
| |
|
[22.04.2021 10:50:40] | | Когда-то в доисторические времена всю массу висящих на стене Сигналов-31/37 или УОТСов назвали установкой. От каждого из них отходил луч, то что позже переименовали в ШС. Потом вместо массы этих Сигналов пришел Топаз и ППК-2. Их тоже называли установкой, т.к. для их перевозки вместе с АКБ нужна была хорошая тележка. Но к ним по прежнему подходили лучи.
Позже к этой установке в виде Топаза или ППК-2 начали применять термин - прибор, а за установкой стали понимать этот прибор вместе с проложенными лучами. Когда одного прибора, т.е. одной установки, не хватало, то несколько приборов, т.е. установок, назвали СПС.
В какой-то момент лучи переименовали в ШС.
Когда вместо таких монстров пришли блочно-модульные ППКП, применять к ним термин установка стало как-то не хорошо, нечего оказалось перевозить на тележке и у приборов появилась возможность расширения емкости, решили назвать СПС.
Сейчас ввели ограничение на емкость одного ППКП, но предоставили возможность объединять в сеть эти приборы. Эта сеть по прежнему остается быть СПС.
И следы всех этих изменений можно найти в нормах разных времен.
Но по EN 54 в состав СПС входит еще и СОУЭ. Вполне возможно, что когда-то и у нас это может произойти. И опять один НД уйдет вперед, другие опять отстанут, и опять коллизия. Это всегда была, и всегда будет, и всегда придется пристраиваться к существующей ситуации.
|
| |
|
[22.04.2021 10:52:01] | | Ув. ФПБ, каким определением объекта защиты будем пользоваться? Выбирайте:
https://ptm01.ru/obekt-zashhityi-opr... |
| |
|
[22.04.2021 11:12:17] | | ППР, утвержденные постановлением Правительства Российской Федерации
от 16 сентября 2020 г. N 1479:
1. Настоящие Правила устанавливают требования пожарной безопасности, определяющие порядок поведения людей, порядок организации производства и (или) содержания территорий, зданий,сооружений, помещений организаций и других объектов защиты (далее - объекты защиты) в целях обеспечения пожарной безопасности.
В этом случае объект защиты это территории, здания,сооружения, помещения организаций. |
| |
|
[22.04.2021 11:23:15] | | Ув. ФПБ, тогда объектом защиты всегда является и здание, и сооружение, и помещение, так как к ним всегда устанавливаются требования пожарной безопасности. К чему тогда Ваша реплика [22.04.2021 10:25:57. |
| |
|
[22.04.2021 11:26:48] | | Но всё бы ничего, только СП 484 направлен на решение задач, поставленных ФЗ №123. Поэтому, если в ФЗ написано как должно быть, то в СП должно быть написано как этого достичь, а в стандартах какие требования предъявляются к продукции, которая используется при реализации задач из ФЗ. |
| |
|
[22.04.2021 11:31:51] | | Ув. ФПБ, значит ППР побоку и будем пользоваться определением объекта защиты из 123-ФЗ. Можете внимательно прочитать его. Это ничего не меняет |
| |
|
[22.04.2021 11:39:03] | | Зачем пытаться в СП 484 термина объекта защиты. Можно легко обойтись и без этого.
«Пожарный пост - место на объекте, с которого производится контроль противопожарного состояния территорий, зданий, сооружений, помещений организаций и других объектов защиты (далее - объекты защиты) с помощью систем пожарной автоматики". |
| |
|
[22.04.2021 11:42:29] | | Цитата zerber По поводу вчерашней идеи.
Для размышления.
Как вариант - отказ от ПП при обеспечении объекта системой мониторинга (не путать с СПИ).
Облака, смартфоны (планшеты) у собственника и ответственного за ПБ, у обслуживающей организации.
Думаю, что будут проблемы с ручным управлением. --Конец цитаты------
Мне кажется, ув. zerber, Вы уводите слишком далеко от насущных вопросов.
Для бОльшей конкретики я бы разделил функцию пожарного поста на две существенные части:
1. ПП в штатном режиме.
2. ПП в ситуации пожара.
В первом случае совершенно очевидно, что расположение и физические параметры поста не имеют практически никакого значения. Разумеется, могут быть рекомендации по размещению приборов, но это несущественно.
Ваше предложение по удаленному мониторингу относится именно к штатному режиму работы, оно очевидно и его вовсе не надо нормировать, рынок элементарно обеспечит нечто подобное.
Да что говорить, в Сириусе уже это есть.
Использовать же удаленный мониторинг в качестве оповещения неких лиц о пожаре является абсолютно утопической идеей, здесь и обсуждать нечего.
А вот 2-й момент реально сложный, т.к. здесь не обойтись без определения типов/классов объектов, ПП на которых должен (или не должен) соответствовать неким требованиям.
Здесь же можно обсуждать "панель пожарных подразделений" и т.п.
Но, в любом случае, без классификации объектов обойтись не удастся, иначе мы получим обременение бОльшей части объектов ненужными и трудновыполнимыми требованиями.
Плюс неразрешимый вопрос ответственного/квалифицированного персонала, не буду повторяться за ув. ФПБ. |
| |
|
[22.04.2021 11:51:44] | | Eugen-19, про здания в здании ответ понятен. Ветка нервная, с каждым ошибка может случиться. |
| |
|
[22.04.2021 11:54:51] | | zerber: "По поводу вчерашней идеи.
Для размышления.
Как вариант - отказ от ПП при обеспечении объекта системой мониторинга (не путать с СПИ).
Облака, смартфоны (планшеты) у собственника и ответственного за ПБ, у обслуживающей организации.
Думаю, что будут проблемы с ручным управлением."
Ув. zerber, а надо ли устанавливать в НПА, по Вашему, требования к такому держателю смартфона, как обязанность передавать свой смартфон условно кому-то при командировке, длительной отлучке на различные пляжи, во время алкогольного опьянения и т.д. Необходимо ли обязать их содержать смартфон в чистоте и порядке и в постоянной готовности (заряженным) и т.д. По обслуживающей организации проще, но сколько смартфонов должна она иметь и как она должна реагировать на сигналы? Если обслуживает какой-нибудь ЧОП, то с реакцией конечно проще. То есть опять выходим на ЧОПы. |
| |
|
[22.04.2021 12:04:25] | | smrnv ® [22.04.2021 11:42:29]
"Ваше предложение по удаленному мониторингу"
Это не я придумал. О мониторинге задумалось руководство МЧС. Раз они задумались, то на откуп рынку вряд ли отдадут.
Eugen-19 ® [22.04.2021 11:54:51]
Т.к. вопросы по большей части организационные, то в СП им делать нечего. Если их освещать, то в документе иного статуса. в каком именно документе ХХХ - не знаю. Что касается СП, то там можно было бы написать, что при соблюдении требований, установленных в ХХХ, требования, касающиеся ПП и размещения приборов не регламентируются, за исключением уровней доступа, конечно. |
| |
|
[22.04.2021 12:05:32] | | ===Использование стационарной ПДВ здания в качестве тактической считаю крайне целесообразным, особенно для высотных зданий (критерий высотности не готов сейчас чётко обозначить) и сложных строениях. Но это довольно узкий класс объектов, для которых и вовсе создаются отдельные нормы.===
Уважаемый adgernaut. Дымоудаление применяется не только в высотных зданиях (это выше 100м), но и зданиях повышенной этажности (от 28-30 до 75-100м). РТП ничего там изменить не сможет. К моменту прибытия подпор включится, клапаны на этаже пожара откроются и дымоудаление с этажа пожара заработает. Лифт опустится, в шахту воздух подадут. Тут РТП ничего не изменит.
Я тушил пожары и помню, что требование про дымоудаление, о котором Вы говорите, относилось к театрам и т.п. Там совсен другая схема, п/п занавес, люки над сценой. Этим всем можно было управлять в ручном режиме с пож.поста и планшета сцены. Но это только театры. Там своя специфика.
Для других объектов такой принцип не применим. РТП не сможет назад открытые клапаны или фрамуги закрыть. Да и никогда этим заниматься не станет. Только объектовщики еще могут в этом понимать, на своем охраняемом объекте.
Районные ПЧ никогда в системы защиты не лезут. Они работают через администрацию объекта и удаление пролуктов горения производят через проемы (окна, двери) или крышу дырявят. Так у них по уставу положено. |
| |
|
[22.04.2021 12:21:24] | | ФПБ. Рад, что Вы обратились к 123-фз. Но есть один момент. СП 484 менять в понятийной части не нужно. Нужен просто отдельный раздел про пост. Если в СП 484, то его нужно дополнить статьями про дымоудаление и пожаротушение. Сейчас их нет, только статьи, в которых сигнализация и оповещение. Или ГОСТ нужно готовить, это будет правильно.
Я предлагаю посмотреть свежий ГОСТ. В нем уже по современному написано:
пост охраны: Территория либо часть территории охраняемого объекта, включая охранную зону и зону оперативного внимания, располагающуюся внутри периметра забора, ограждения двора образовательной организации, а также прилегающая к периметру территория, на которой могут возникнуть угрозы охраняемым интересам получателя охранной услуги.
стационарный пост охраны (рабочее место охранника): Основная рабочая зона (локальная часть поста охраны), где охранник образовательной организации (работник по обеспечению охраны образовательных организаций) исполняет большую часть своей трудовой функции (технический мониторинг уровня угроз и осуществление пропускного режима), где могут быть расположены индикаторы технических средств охраны и постовая документация.
охранник образовательной организации (работник по обеспечению охраны образовательных организаций): Работник охранной организации, обладающий необходимой подготовкой и правовым статусом для исполнения охранных функций на постах охраны образовательных организаций.
Оттуда нужно требования брать и доработывать под пожарку. При том, что это могут быть общие посты для пожарки и охранки. Зачем дробить понятия и вносить путаницу?
https://docs.cntd.ru/document/120016... |
| |
|
[22.04.2021 12:53:35] | | ФПБ: «Пожарный пост - место на объекте, с которого производится контроль противопожарного состояния территорий, зданий, сооружений, помещений организаций и других объектов защиты (далее - объекты защиты) с помощью систем пожарной автоматики".
Может ли пожарный пост объекта защиты располагаться вне объекта защиты, то есть на каком-то другом объекте? |
| |
|
[22.04.2021 13:33:30] | | Ув. Eugen-19.
Я же еще вчера Вам написал, что Вы можете чиркать, изменять, дополнять мои формулировки на своё усмотрение. Как будет, так и будет. И также я писал здесь, что мы не ставим сейчас задачу придти к единому мнению, ну и пусть будет 3-4 варианта, мы их все перешлем Ивану Рыбакову. Писать нормы не нам, а ему, от нас только некие предложения могут быть. |
| |
|
[22.04.2021 13:37:49] | | Понял. Но может быть мне интересно с Вами пообщаться-:) |
| |
|
[22.04.2021 14:13:34] | | Давайте лучше всякую охрану не трогать. Есть вневедомственная охрана, где предусмотрены штатные единицы, есть частные охранные организации (ЧОО) у которых есть свой закон "О частной детективной и охранной деятельности" в редакции 2019 года, где предусмотрены штатные единицы охранников.
Коль есть штатные единицы, то и помещения для них могут быть.
Вот только им не предусмотрено никаких действий по обеспечению пожарной безопасности любых объектов, за исключением своих офисов. Они не могут являться дежурным персоналом объекта, т.к. не входят в штат этих объектов. Они даже не имеют права трогать ТС ПА, чтобы или звуковую сигнализацию на ППКП отключить или сбросить какую-то тревогу.
А вот дежурный по пожарному посту, ели таковой имеется, обязан немедленно доложить своему руководству о срабатывании пожарной сигнализации, за что несет персональную ответственность.
У сотрудников ЧОО своё руководство, и они не могут нести такую персональную ответственность.
Кстати, у того охранника из Зимней вишни это единственная зацепка избежать предусмотренных ему предварительным следствием 10-ти лет, из которых три он уже отсидел. |
| |
|
[22.04.2021 14:17:22] | | Comfire ® [22.04.2021 12:05:32]
>>Уважаемый adgernaut. Дымоудаление применяется не только в высотных зданиях (это выше 100м), но и зданиях повышенной этажности (от 28-30 до 75-100м). РТП ничего там изменить не сможет. К моменту прибытия подпор включится, клапаны на этаже пожара откроются и дымоудаление с этажа пожара заработает. Лифт опустится, в шахту воздух подадут. Тут РТП ничего не изменит.
Я тушил пожары и помню, что требование про дымоудаление, о котором Вы говорите, относилось к театрам и т.п. Там совсен другая схема, п/п занавес, люки над сценой. Этим всем можно было управлять в ручном режиме с пож.поста и планшета сцены. Но это только театры. Там своя специфика.
Для других объектов такой принцип не применим. РТП не сможет назад открытые клапаны или фрамуги закрыть. Да и никогда этим заниматься не станет. Только объектовщики еще могут в этом понимать, на своем охраняемом объекте.<<
Уважаемый Comfire, на счет высотности зданий и других конструктивных особенностей я бы не стал отталкиваться от каких-то существующих определений, а скорее от возможностей пожарных подразделений. Вот есть у них вентиляторы мобильные, они же не всесильны. Домик в пять этажей - пожалуйста, а домик в 20 - ничего не выйдет. Вот тут пожарным подразделениям на помощь приходят стационарные установки ПДВ объекта. Приблизительно как в случае с ВПВ - ограничены возможности у пожарных подачи воды свыше 75 метров своим снаряжением, соответственно без насосов повысителей и прочей инфраструктуры, заранее на этом объекте предусмотренной никак не справится. Так и в случае с ПДВ. Между прочим, задача обеспечения деятельности пожарных подразделений в 123-ФЗ прописана. Просто до сих пор толком она не проработана. Но время не стоит на месте.
У американцев есть так называемые "станции управления дымом для пожарных подразделений" (Firefighters Smoke Control Station). Примеры можете посмотреть в гугле https://www.google.com/search?q=Fire...
Но я изначально, еще во второй части этого обсуждения говорил, что у функций есть границы применимости. Прямо сейчас провести черту, что вот здесь надо пожарным управлять противодымной вентиляцией, а здесь лучше не лезть - я на это ответить не готов. Но мне кажется, что довольно очевидна потребность в таких штуках для каких-то определенных классов объектов. Может не сейчас все это появится у нас, но такая функция на мой взгляд потребна и надо о ней начинать думать загодя.
Еще раз вернусь к посту zerber ® [22.04.2021 9:29:59]
>>Как вариант - отказ от ПП при обеспечении объекта системой мониторинга (не путать с СПИ).
Облака, смартфоны (планшеты) у собственника и ответственного за ПБ, у обслуживающей организации.
Думаю, что будут проблемы с ручным управлением.<<
Советую сразу это выбросить из головы, т.к. это по ниточке потянет следующее:
1. Если мониторинг осуществляется удаленно, то зачем на объекте этот ППКП в лампочках, как новогодняя елка? Может тогда поставить КДЛ и УО-4С (или С2000-PGE), сделать все на этом КДЛ и в ус не дуть? Для объекта по типу двухэтажной харчевни самый самолет же. Гарантирую, сразу же найдутся люди, которые начнут копать в этом направлении. Мало того - они уже существуют. Ставят все в глухой шкаф на объекте, а пульт воспринимают скорее как некий налог на звание "пожарки". В охранке уже давно к такому пришли, что никаких органов индикации и управления на объекте толком нет. Максимум клавиатурка или планшетик (а то и вовсе на смартфоне), на котором можно снять/поставить. А дальше ведь придется разрешить функционировать СПС вовсе без средств индикации, т.е. по нашему ГОСТу ППКП (у европейцев, кстати, функции FDCIE только в этом и заключаются - прокладка между человеком и железом, т.е. роль интерфейса, не более)
2. Если допустить удаленный мониторинг, то не подпадет ли это под СПИ? Кто проведет границу, что вот здесь СПИ, а вот здесь что-то другое?
3. Придется сразу поднимать вопросы кибербезопасности. Вот прямо сходу. Их уже пора поднимать, но в случае каких-то официальных разрешений мимо уже будет не пройти.
4. Мониторинг все же дополнительная функция, которая таки станет востребованной после выхода ГОСТ на ТО и эксплуатацию. Нормативно будет стимулирован интерес как можно раньше получать данные о состоянии системы, чтобы ничего не нарушать.
И еще приведу пару картинок в качестве примера, как просто и изыскано американцы делают пожарный пост. Ставится панелька по типу такой https://lh6.googleusercontent.com/pr... или такой http://www.oasisenergy-bd.com/wp-con...
У Simplexa ко всему прочему закрывается снаружи крышка на ключ. Никто лишний не залезет. Такую штуку можно ставить в вестибюле БЦ без проблем.
Тут сразу и органы управления оповещением (аварийный микрофон с тангентой), и обратная связь (телефонная трубка), и экранчик ППКП. Удобно, места много не занимает. Ну это для серьезных объектов, по нашему с 4-м типом СОУЭ.
А для того, что попроще, я уже до этого выкладывал ссылку. Небольшой пультик (производители при желании могут сделать довольно компактные).
Кстати, Рыбаков на Про-проект говорил, что планируется таки оснастить СП приложением с разъяснениями. Может в самом деле смотреть в этом векторе?
Мой взгляд такой, что в обязательной части СП должно быть только определение ПП и несколько требований к нему. Прямо вот совсем важных.
Например:
1. Пожарный пост должен быть
2. Расстояние от входа в здание до пожарного поста должно быть не более 15 метров (без указания этажа)
3. Вход, ведущий к пожарному посту должен быть обозначен (например, мигающим при пожаре световым оповещателем)
4. Если пожарный пост внутри здания за дверью - на двери должна быть табличка
5. Если требуется ручное управление оповещением (СОУЭ 4-5 типов), то ПП должен быть в отдельном помещении, выделенном противопожарными перегородками.
6. Функции пожарного поста могут быть продублированы где угодно по желанию заказчика, но это место должно быть безопасно для персонала на все время пожара (например, в другом здании может быть вполне безопасно)
Какие-то еще технические рекомендации можно обозначить в разъяснительном приложении. Все остальное: должен или не должен там быть персонал - это уже к ППР. Нужен вывод дежурному персоналу? Пожалуйста, дублируйте. Можно даже через СПИ. |
| |
|
[22.04.2021 14:31:32] | | Не могу понять, хоть убейте, чему посвящено текущее обсуждение.
Господа, Вы хотите внести с СП484 побольше требований к ПП, т.е. слишком простые требования не устраивают?
Сейчас фактически в СП484 содержится только одна логическая ошибка: в явном виде не прописано, что функцию ПП можно реализовать практически в любом помещении (хотя и жесткого запрета тоже нет).
Ну так г.Рыбаков обещал поправить текст и прямо это разрешить.
Т.е. не ломимся ли мы в открытую дверь и не ищем ли себе новых приключений?
По содержательной части тоже есть ошибка, на мой взгляд - это 1-й этаж. Но как-то вяло сообщество на это реагирует, похоже этот момент большинству не кажется важным. Ну нет и нет, переживем.
|
| |
|
[22.04.2021 14:42:37] | | >>Т.е. не ломимся ли мы в открытую дверь и не ищем ли себе новых приключений?<<
Мне кажется, что обсуждение получилось вполне полезным. Думаю, что большинство участников таки приняло позицию, что ПП не место с дежурным, а просто место на объекте, где можно выполнять какие-то функции. Это уже большой шаг вперед. Следовательно мы дружным строем, идя почти в ногу, это можем озвучить разработчикам СП. Самое главное, не только разработчикам СП, но еще у вышестоящему руководству МЧС. Они ведь тоже не в каком-то вакууме существуют.
Тут было много всяческих точек зрения с разных ракурсов. И это очень хорошо. И мы еще только начали, расколупали только вершину айсберга. Дальше только интереснее, правда не всем хватит на это задора. |
| |
|
[22.04.2021 14:54:14] | | Как только сможем определиться с самим ПП, так встанет новая проблема - ИПР.
Что это обычный ИП, от которого производится запуск всех исполнительных устройств, или пожарная кнопка вызова, которая может привлечь какой-то дежурный персонал объекта. А если его нет, то тогда для чего ИПР.
Потом потянется ДУ всякими системами с этого ПП.
А всё выстраивается от этого ПП, поэтому я очень обрадовался тому, что здесь начали обсуждать ПП. |
| |
|
[22.04.2021 14:58:32] | | ФПБ === Давайте лучше всякую охрану не трогать. ===
А давайте Вы прочитаете приложения к Положению о федеральном государственном пожарном надзоре. Это про значения индикаторов риска oбщ., жилых и произв.зданий:
Привлечение к охране организации, специально учрежденной для оказания охранных услуг, зарегистрированной в установленном законом порядке и имеющей лицензию на осуществление частной охранной деятельности.
https://base.garant.ru/70161266/ |
| |
|
[22.04.2021 15:02:21] | | Ув. ФПБ, боюсь, что Вы заблуждаетесь.
Проблемы ИПР, и особенно ДУ, уж никак не связаны с ПП.
Это проблемы гораздо более высокого уровня (сложности) и уж никак они от ПП не могут выстраиваться.
Не хотите ли ручной пуск ДУ обсудить?
шутка :) |
| |
|
[22.04.2021 15:14:56] | | adgernaut: "Мне кажется, что обсуждение получилось вполне полезным. Думаю, что большинство участников таки приняло позицию, что ПП не место с дежурным, а просто место на объекте, где можно выполнять какие-то функции."
Да, наверно полезным. Что касается позиции, что ПП не место с дежурным, то если это камушек в мой огород, то Вы совершенно не поняли, что я говорил. Я утверждал, что так как определение ПП содержит обязательное требование наличия дежурного персонала, то место размещения приборов без дежурного персонала надо обозвать другим термином. Со мной не согласились в том плане, что лучше изменить определение ПП, убрав оттуда дежурный персонал. Назовите участника форума, который утверждал, ПП - это место с дежурным. Это утверждал лишь Рыбаков своим определением ПП в СП 484.
|
| |
|
[22.04.2021 15:33:15] | | Зарубежный видео-пример установки ППКП - около служебного входа в школе (мотать ближе к концу) https://www.youtube.com/watch?v=A2bK...
Любознательным - опознайте ДИП. |
| |
|
[22.04.2021 15:35:16] | | >>Со мной не согласились в том плане, что лучше изменить определение ПП, убрав оттуда дежурный персонал.<<
Да, согласен. В первую очередь надо рихтовать определение ПП. Сделать его как можно короче без лишней нагрузки. |
| |
|
[22.04.2021 16:25:02] | | В этом ролике используется итальянский вариан ВОРС Стрелец. Там прямо видны радиорасширители в европейском варианте исполения, которые по кольцевой адресной линии подключены к панели Синхро от Кентека. На потолках висят обычные беспроводные Авроры-ДР.
Так этим у них в Великобритании занимается дочка А-С под названием Hyfire, там даже на ролике это написано. Эта же контора и делала там у них все объекты недвижимости, принадлежащие короне ее Величества.
Но сейчас этот итальянский завод в Триесте, где это производилось для Европы, уже не принадлежит А-С и живет своею жизнью. Кентек не так давно вошел в состав Хочиков, с которыми у А-С прямой договор. Вместо Триесты теперь для Европы беспроводные Авроры клепаются в Савонлинне (Финляндия), там А-С с нуля построил свой завод. Но разработка всего этого как была изначально, так и осталась в Питере. А главным потребителем этой продукции вдруг стали Арабские Эмираты. Но уже два года у них везде используется только Стрелец-Про, но панели как были, так остались от Кентека. Пока туда еще не успели дойти Панели-3. Не всё так быстро. Но хоть этот ролик не от самого А-С, и это уже хорошо. |
| |
|
[22.04.2021 16:45:43] | | Comfire :"А давайте Вы прочитаете приложения к Положению о федеральном государственном пожарном надзоре".
И что.
Ранее в редакции закона о ЧОО была возможность монтировать охранную, пожарную и охранно-пожарную сигнализацию. В редакции от 2019 года им оставили только охранную и охранно-пожарную сигнализацию.
А с марта этого года охранно-пожарной сигнализации на объектах, попадающих под ФЗ №123 больше монтироваться не будет. Таким образом, и эта лазейка для ЧОО закрылась.
Да, в какой-то степени за счет этих сейчас ЧОО снижается индикатор риска на целых 5 единиц. Просто на объекте появляется дополнительный человек, который поможет выводить или выносить людей. В итоге в следующей редакции положения о ГПН и эти 5 единичек уберут.
А в наших стандартах на системы централизованного наблюдения для охраны объектов уже с 2014 года нет ни слова про какие-то извещения о пожаре. Всё заточено строго и только под под охрану. А так мало ли кто чем пробавляется, с этим у нас всегда был бардак, но это не должно быть нормой.
|
| |
|
[22.04.2021 16:49:21] | | Вот еще один ролик. Уже от америкосов. С выносной панелькой Simplex.
https://www.youtube.com/watch?v=fjXV...
Она врезана в стену заподлицо, без ключа на ней ничего не сделаешь. Стоит тоже где-то около двери, ведущей прямо на улицу. Неужели такой вариант неприемлем для пропитанных духом имперской столицы питерских домов, где по лесенкам в свои покои звеня шпорами поднимались гусары в свои покои на втором этаже сразу с улицы? Или для двухэтажного ресторанчика где-то в Смоленске?
Если убирать необходимость дежурства для пожарного поста, то проблема, ИМХО, не стоит выеденного яйца с размещением на 1-ом или цокольном этаже. Может только для случаев, когда этого 1-го этажа нет на объекте, либо он не пригоден для использования в таких целях. Такое хоть и очень-очень редко, но бывает. |
| |
|
[22.04.2021 18:16:26] | | Цитата adgernaut Если убирать необходимость дежурства для пожарного поста, то проблема, ИМХО, не стоит выеденного яйца с размещением на 1-ом или цокольном этаже. --Конец цитаты------
Ув. adgernaut, не стоит, мне кажется так резко обобщать.
Дежурство (а, точнее, пребывание некоего ответственного персонала) лишним не будет - хотя бы для того, чтобы ложняк сбросить, или позвонить оперативно обслуге. А так как подходящие помещения могут быть на любом этаже, то и пусть будут, кому от этого хуже.
Там (в офисе я имею в виду), кстати, и видеонаблюдение со всего объекта выведено, и люди более грамотные и ответственные, чем на 1-м этаже бегают.
Т.е. Вы как бы с обратной стороны пошли рассуждать, а проще и логичнее убрать ненужное ограничение (этаж), чем подгонять под нужный результат путем других неочевидных ограничений или послаблений.
А то, что проблема 1-го этажа не стоит выеденного яйца, я постоянно твержу - в том сиысле, что решается элементарно просто. |
| |
|
[22.04.2021 19:17:55] | | >>Т.е. Вы как бы с обратной стороны пошли рассуждать, а проще и логичнее убрать ненужное ограничение (этаж), чем подгонять под нужный результат путем других неочевидных ограничений или послаблений<<
Уважаемый zerber, чтобы сбрасывать ложняк, для начала нужно быть в полной безопасности, т.е. не иметь рисков остаться там на этом месте навсегда, выискивая что и где сработало.
Даже если в этом условном офисе сидят люди, то что их будет заставлять там сидеть всегда? Ничто! Уйдут по нужде, а тут ложняк. Тут уже два пути - бежать в тот условный кабинет (рискуя при этом по дороге окочурится), либо идти на выход, что более разумно. Уже снаружи здания его можно обойти, убедиться, что дым не валит из окон и осторожно пройти до 15 метров по первому или цокольному этажу, добраться до панельки выносной или самого ППКП и творить нужные дела. Написано там на ППКП "кабинет Петровича". Опять, падла, курит! Вышел на улицу, нашёл Петровича, за ухо его оттаскал, он сознался во вредной привычке курить в кабинете. Обратно зашёл и сделал сброс.
Как раз Вы идёте от обратного, не самую критичную задачу какого-то там мониторинга технического состояния ставите во главу угла. Хочет менеджер себе в офис поставить выносную панельку, чтобы все знать - да кто же ему запретит? Хочет облачные технологии с отображением на смартфоне? Да без проблем! Хотят в мониторную охраны повесить выносную панель? Деньги в кассу и все будет в лучшем виде!
По мне так не стоит ставить телегу впереди лошади. Это все и приводит к таким результатам, что имеем на текущий момент.
Есть требования дежурить только для малого спектра объектов. Какие-то объекты закрываются на ночь и там нет никого. В таком случае одна задача - защита имущества. Но это пусть сами хозяйствующие органы разбираются (в помощь пожарным подразделениям на части объектов должна быть АУП согласно нормам).
А техническая готовность СПА выполнять задачу - это история совершенно другого рода. Тут уже про надежность надо говорить (предмет ГОСТа на приборы и СП484, но отдельно) и организационные требования, что обозначаются в ППР и отдельном новом стандарте. От того, что дежурный позвонит обслуге в ту же минуту, как только жёлтый индикатор загорится, сильно то ничего не изменится. Этот звонок может быть и через неделю, ещё неделю ТОшники в план ставить будут посещение объекта и т.д. А сколько неисправностей, которые никогда на ППКП или ППУ не отобразятся, но системы функцию не выполнят!
Если уж бороться с неисправностями, то в общественных местах (школы, поликлиники, рестораны, бизнес центры, торгушники и т.д.) я бы вовсе затребовал размешать выносные панельки в общедоступном месте, чтобы каждый человек, кто захочет сразу мог обозреть жёлтые иконостасы или пролистать с первым уровнем доступа список неисправностей. Это было бы куда эффективнее, чем неведомо какой дежурный.
Пришёл в макдональдс, увидел, что там все отключено, настрочил в ГПН. Пусть он разбирается со своими подопечными. А дежурный, который сидит на зарплате у владельца здания в жизни этого не сделает. Это же очевидно.
Знаю один торгушник в Москве, очень большой, где количество неисправностей исчислялось тысячами. Длилось этот годами, несмотря на проверки ГПН. Я думаю, что если бы выносную панель выставили на обозрение широкой публике, то реакция на это была бы куда более живая со стороны владельцев. Многие торговые бренды сетевых магазинов очень щипитильно относятся к таким вещам (у владельца ТЦ сразу появится тяжёлый выбор, либо какая-нибудь Zara пакует чемоданы, либо владелец вышвиривает из ТЦ маленького арендатора "Васины поделки", который уже два месяца никак не устранит у себя КЗ в линии). Вот такой вариант контроля технического состояния мне больше по душе, если честно, нежели неизвестный дежурный, который заткнется после первого же окрика со стороны начальства. |
| |
|
[22.04.2021 19:47:52] | | Цитата adgernaut Как раз Вы идёте от обратного, не самую критичную задачу какого-то там мониторинга технического состояния ставите во главу угла --Конец цитаты------
Неправда, вовсе не ставлю, я просто привел пример некоего доп. бонуса.
В любом случае невозможно нормативно определить для произвольного объекта место наиболее оптимального размещения приборов, т.е. где они будут в лучшей доступности, видимости, сохранности и т.п.
У меня это офис, т.к. помимо всего прочего, люди практически 99% времени там есть плюс полное видеонаблюдение.
У кого-то охранник 100% времени стоит у входа и невольно пялится на пожарную панель. Не дай ему бог, что нажмет (или не нажмет, не имеет значения) - попадет, как в Вишне.
А раз невозможно определить однозначно оптимальное место, то зачем вводить ограничения? Тем более, что и реальных причин для этого никто не приведет.
Вот и все, что я хотел донести. Вернули бы фразу про лестницу из СП5 и вопрос закроется, не успеем даже яйцо выесть :)
Из всего этого, разумеется, не следует, что я против выносных панелей, вовсе нет, хотя и считаю эту тему не особо интересной и вряд ли осуществимой в обозримом будущем. Сделают - воспользуемся.
Пожалуйста, пусть кто угодно сколько угодно фантазирует на эти темы, жалко что ли... один фиг к реальной пожарной безопасности это не имеет отношения.
|
| |
|
[22.04.2021 19:57:09] | | adgernaut ® [22.04.2021 19:17:55]
"Если уж бороться с неисправностями, то в общественных местах (школы, поликлиники, рестораны, бизнес центры, торгушники и т.д.) я бы вовсе затребовал размешать выносные панельки в общедоступном месте, чтобы каждый человек, кто захочет сразу мог обозреть жёлтые иконостасы или пролистать с первым уровнем доступа список неисправностей. Это было бы куда эффективнее, чем неведомо какой дежурный."
Если уж в таком ключе рассуждать, то следующий очевидный логический ход - просто сделать приставку к каждому ППКП (обязательную для установки и защищенную от несанкционированного доступа), которая будет автоматически слать СМСки в МЧС о неисправностях.
Ничего сложного. Если кто-то знаком с аббревиатурой ЭКЛЗ, меня поймет. |
| |
|
[22.04.2021 19:58:42] | | К слову, это миллиардный бизнес, если кто не в курсе.
Если МЧС прочухает, мало никому не покажется :) |
| |
|
[22.04.2021 19:59:53] | | Важная поправка: "... прочухает и сможет пролоббировать" |
| |
|
[22.04.2021 20:33:01] | | Ув. smrnv.
Видимо Вы еще не поняли, что все новые НД будут только ужесточать требования к СПА и организационным вопросам, с ними связанными. Мы с этим отстали от всего мира лет на 30. Сейчас начинаем догонять. Вы не знаете требований тех же америкосов, но нам до них еще очень далеко. Пока мы пытаемся догнать общепринятые европейские нормы.
Чтобы Вы понимали, они все оплачены кровью. Наша страна в 100 раз превышает практически весь мир по количеству погибших на пожаре, приведенному к количеству пожаров. В 100 раз. Это так дальше продолжаться не может.
Поэтому не ищите простых путей, их больше не будет. Лучше навсегда забудьте о том, что когда-то было. Это никогда больше не вернется.
Сейчас в тот же СП 484 или стандарт на приборы введено еще не всё что надо, просто к большему не готово ни наше общество, ни наши производители.
Мой Вам совет, на первом этапе изучите комплект кодов серии EN 54. А вот потом уже можно будет перейти к NFPA 72 и NFPA 92. Но не забывайте, что на территории нашей страны еще очень часто используются нормы FM Global. И тогда Вы поймете, что то, за что Вы тут ратуете, просто невозможно и недопустимо. Поэтому тут речь и идет о некоторых компенсационных мероприятиях по части панелей пожарных бригад. Это самая минимальная цена в Вашем варианте. У них же только 1-ый этаж и обязательно возле входа или в помещении или на улице панель пожарных бригад.
А потом, если Вы не знаете, то во всех макдонольсах в Штатах обязательно соят спринклера, а СПС для своевременного включения оповещения. Там с этим не шутят. Я это изучал у них еще 20 лет назад. |
| |
|
[22.04.2021 20:41:17] | | >>я просто привел пример некоего доп. бонуса<<
Можно эти задачи разделить и не мешать в кучу. Это почти как с ЗКПС получилось. Там смешались несколько задач сразу. К чему это привело? А к тому, что за изоляторами перестали видеть основную сущность ЗКПС - интерфейс для человека. О людях думать надо в первую очередь, а не о железках. Дополнительный бонус - замечательно. Так об этом надо и говорить уже совсем в другом ключе. Идеально, конечно, когда все требования складываются и у нас есть такое местечко, та же мониторная оказалась на 1-ом этаже с прямым выходом наружу. Но если нет, то и рассуждать надо отдельно.
>>В любом случае невозможно нормативно определить для произвольного объекта место наиболее оптимального размещения приборов, т.е. где они будут в лучшей доступности, видимости, сохранности и т.п.<<
Если есть основания беспокоится о сохранности, то что мешает поставить выносную панель? Вот в том же видеопримере с панелькой Simplex, там ведь где-то в укромном месте стоит полноценная станция. А тут, у выхода, только выносная панелька. Никаких проблем. Все довольны. На счет видимости, то пусть это ППР устанавливает такие требования, что где-то у дежурного в области видимости должен быть ППКП или выносная панелька к нему. Про что я бы упомянул в контексте пожарного поста, то может только про эргономику. Ну не должны быть приборы раскиданы на стенке с пробегом от одного до другого в 15 метров. Ну 2 метра, максимум три. Тут речь не о всех приборах объекта, а только о тех, что нужны на пожарном посту.
>>У кого-то охранник 100% времени стоит у входа и невольно пялится на пожарную панель. Не дай ему бог, что нажмет (или не нажмет, не имеет значения) - попадет, как в Вишне.<<
А что этот охранник там должен нажимать? Максимум - посмотреть. У него уровень доступа 1. Человек с уровнем доступа 2 ходит по объекту, проверяет, не захламили ли эвакуационные выходы. Включится оповещение, он со всеми выйдет, на улице найдет охранника, спросит посмотрел ли тот где сработало, а далее уже в пределах своих компетенций будет действовать. Если надо, зайдет и сбросит, или даже что-то отключит, у него на это есть уровень доступа 2 со своим паролем. А никто другой, не зная пароль, сделать ничего не сможет. Охранник только охранять будет эту панель, чтобы ее не поломали, не более.
>>Вернули бы фразу про лестницу из СП5 и вопрос закроется, не успеем даже яйцо выесть :)<<
А лестница какая? Незадымляемая? На то как было в СП 5.13130 "при этом выход из него должен быть в вестибюль или коридор, примыкающий к лестничной клетке, имеющей непосредственный выход наружу здания" - это часто приговор. Я уже приводил пример с душегубкой "пожарным постом" на 4-ом этаже ТЦ. И это не единственный такой объект по стране. Действительно, на 1-ом этаже самые сладки коммерческие площади, вот и выгоняют ввысь пожарный пост.
Ну так если лестница незадымляемая нужна, то точно проще сразу на 1-ом этаже для малых объектов, это удовольствие может выйти дороже.
>>Если уж в таком ключе рассуждать, то следующий очевидный логический ход - просто сделать приставку к каждому ППКП (обязательную для установки и защищенную от несанкционированного доступа), которая будет автоматически слать СМСки в МЧС о неисправностях.<<
Спасибо! Нам и С-М пока выше крыши. Знаем мы эти ваши приставки.
Слышали что-нибудь о системе "Прометей"? |
| |
|
[22.04.2021 21:12:56] | |
Слышали что-нибудь о системе "Прометей"?
Вроде технический мониторинг ,вроде кто хочет заходит под своим логином и паролем и видит инфу о сотоянии СПА....очередная приставка,
Но ведь такие приставки позволяют уже говорить ,что есть некий удаленный общий пожарный пост с функцией наблюдения за состоянием СПА,при ложняке или неисправности вызов ТО,при невыезде или повторном сигнал в МЧС пусть профилактику с лицензиатом и собственником проведут.Это касаемо большинства объекта по России без ночного прибывания людей,да и днем от силы до 300 человек,а чаще до 50. |
| |
|
[22.04.2021 21:37:13] | | ФПБ: "Видимо Вы еще не поняли, что все новые НД будут только ужесточать требования к СПА и организационным вопросам, с ними связанными. Мы с этим отстали от всего мира лет на 30. Сейчас начинаем догонять. Вы не знаете требований тех же америкосов, но нам до них еще очень далеко. Пока мы пытаемся догнать общепринятые европейские нормы."
Ув. ФПБ, почему у нас такая мания величия. Почему Вы сравниваете Россию с США, а не с Зимбабве, например. В США все деньги мира. Надо сравнивать Россию со странами, схожими по уровне ВВП, а то можно пупок надорвать. А с учетом размера России и климата все еще хуже. Будут Арматы (это хорошо) и СПА по все стране со средней пенсией 12 000 руб. Да у нас миллионы людей погибло от реформ 90-х и гибнет от их последствий, какие пожары? Я не против, развитие нельзя останавливать, но приводите корректные сравнения. Благими намерениями дорога в Ад вымощена. Сравнивайте, например, с Бразилией, Турцией и т.п. |
| |
|
[22.04.2021 21:52:26] | | В сельских поселениях по суду вынуждены выделять деньги на ПС, из тех средств, которые были выделены на починку дырявой крыши и гнилой электропроводки. Хотя для пожарной безопасности лучше заменить гнилую электропроводку, чем заменить десятилетнюю ПС. Я понимаю, что есть Москва и Питер и другие мегаполисы, вот их и сравнивайте с США, а не всю страну. |
| |
|
[22.04.2021 22:07:08] | | А во всех сельских деревянных клубах, состоящих из нескольких помещений вынуждены ставить ОКЛ и делать по новым нормам адресную СПС. Давайте дальше ужесточать нормы. |
| |
|
[22.04.2021 22:17:03] | | ФПБ ® [22.04.2021 20:33:01]
Ув. ФПБ, зачем мне изучать нормы, по которым я никогда не буду работать?
Это как-то поможет в работе с нашими нормами, не всегда логичными, не всегда продуманными и зачастую просто безграмотно написанными?
Какое отношение это имеет к вопросам, которые мы обсуждаем?
Ужесточение тут вообще ни при чем.
Вот пожарный пост. В определении явное логическое противоречие.
Всем это очевидно, кто потратил 1-2 часа с карандашиком. Десятки людей (экспертов!) почему этого не увидели? Правильно, просто не читали, а оно им надо? Русским языком не владеют, книжек не читают, что под носом делается, не видят. Тьфу :)
И сколько лет это все готовилось, тоже все помнят.
Мне сейчас нужна трактовка (Рыбаков нам ее дал, спасибо) и все, надо работать.
И хватит уже про кровь, ни на что эта хрень не влияет, которую мы тут мусолим 500 постов, сами же это прекрасно понимаете и лучше меня эту систему прикладывали много раз.
"... во всех макдонольсах в Штатах обязательно соят спринклера"
Еще бы узнать, как они там в штатах получают ТУ от водоканала. |
| |
|
[22.04.2021 22:30:32] | | smrnv: "Ув. ФПБ, зачем мне изучать нормы, по которым я никогда не буду работать?"
Ув. ФПБ посоветовал Вам это от чистого сердца, как научный работник научному работнику. |
| |
|
[22.04.2021 22:32:07] | | Цитата adgernaut Можно эти задачи разделить и не мешать в кучу. Это почти как с ЗКПС получилось. Там смешались несколько задач сразу. --Конец цитаты------
Ув.adgernaut, не надо так откровенно валить все в кучу, при этом не всегда последовательно.
В одной из недавних тем, я писал, что одна из главных и очевидных проблем КПС - это совмещение никак не связанных функций повышения устойчивости и индикации, на что ВЫ мне заявили, что это очень даже правильно и прогрессивно.
И спостом то же самое. Есть штатная работа и есть пожар. Если объект должен быть покинут всеми людьми сразу после включения оповещения, пофигу где пост.
Про 4-й этаж ТЦ тоже было, не аргумент; я все время веду речь только об 1-2-3 :)
Лестница незадымляемая как связана с ПП? Она либо нужна в здании, либо нет. Или опять предлагаете, чтобы во время пожара на посту какой-то герой руководил тушением?
"Если есть основания беспокоится о сохранности, то что мешает поставить выносную панель?"
Нет оснований беспокоиться. Когда мне покажут в магазине готовую выносную панель с действующим сертификатом, я ее тут же куда-нибудь прилеплю, обещаю. Даже на цену смотреть не буду, спасибо заказчику :)
Про Прометей не слышал.
Про ЭКЛЗ упомянул как пример того, как можно заставить абсолютно ВСЕХ платить РЕГУЛЯРНО за абсолютно ненужную вещь под предлогом пользы для государства.
И как пример технической возможности реализовать все, что угодно - но что из этого ровно ничего не следует. |
| |
|
[22.04.2021 22:37:57] | | Eugen-19 ® [22.04.2021 22:30:32]
Спасибо, Вы умеете разрядить обстановку.
Про научную работу я не упомянул, т.к. думал, что это может показаться бестактным.
Тем не менее, да, лучше все-таки более четко ограничивать рамки темы, иначе бессмыслица получается.
Или прикладная трактовка нормативов, или решение научных (инженерных) вопросов, все сразу никак. |
| |
|
[22.04.2021 22:41:51] | | Цитата ФПБ Пока мы пытаемся догнать общепринятые европейские нормы." --Конец цитаты------
Пока надо все силы бросить на то, чтобы нигде не запирали эвакуационные двери.
Сразу статистику заметно улучшим. |
| |
|
[22.04.2021 22:44:41] | | "А во всех сельских деревянных клубах, состоящих из нескольких помещений вынуждены ставить ОКЛ"
Если уж упомянули "цивилизованные" страны - в настоящей цивилизованной стране за ОКЛ надо срок давать (условный, конечно). |
| |
|
[22.04.2021 22:48:03] | | Ув. Eugen-19.
Если сравнивать с той же Турцией, то это несравнимые вещи.
Да, в и том же Рио-де-Жанейро есть Фавелы, т.е. город трущоб, но зато как сделан сам основной город.
Привожу некоторые цифры.
В Европе среднее количество погибших на одном пожаре колеблется от 0,1 до 0,15. В нашей любимой Прибалтике в районе 0,2. В США эта величина составляет от 0,09 до 0,1. В России и Белоруссии от 9,0 до 10,0.
Что это, как не работа СПА. В наших деревнях по пьянке на один пожар 2-3, максимум 5 человек в одном пожаре. А у нас в городах там 64, тут 35, там еще 20. Вот где выползают эти 10,0 на один пожар.
Вы сами были в Африке, а я был и много раз. У них в той же Найроби, это Кения, я увидел такие объекты с СПА, что только в центре Москвы можно найти. А я там много стран всяких объездил. Вот Вам и Африка.
Но есть и много шанхаев, не отнять. Так и в Юго-Восточной Азии еще лучше. Я даже в той же Грузии видел много просто образцов по СПА. Лучше бы Грецию привели для сравнения, вот там полный бардак, так чай они нам братья по разуму, очень близкий менталитет.
Поверьте, что наш уровень пожарной безопасности самый низкий, т.к. имеющиеся нормы просто не позволяют подняться.
Это не задача отдельных людей, это всегда является государственной политикой, которой у нас пока еще толком нет. И во главе цена жизни и смерти у нас, и во многих странах мира разнится порядками. Вот отправная точка уровня пожарной безопасности.
А то, что сейчас не всё стали внедрять даже из EN 54, это как раз из соображения некой экономии бюджетных средств в первую очередь. Но через какой-то промежуток времени придется еще раз немного закрутить гайки на этой безалаберности.
|
| |
|
[22.04.2021 22:53:48] | | Насчет мониторинга,
Очевидно, что проблема любого мониторинга не в том, какими средствами и в каком виде формируется и передается информация, а в том, кто и каким образом ее должен мониторить.
Надеюсь всем ясно, что вопрос нерешаемый в принципе и лучше бы свернуть это направление дискуссии. |
| |
|
[22.04.2021 23:03:38] | | Цитата Eugen-19 Сравнивайте, например, с Бразилией, Турцией и т.п. --Конец цитаты------
Мне приходилось быть в Турции не только в отпуске, но и по работе.
Я был восхищен, как они работают и как все организовано.
Если мы когда-нибудь их догоним (в чем я сильно сомневаюсь... если только судьба Ирана их не постигнет), я был бы счастлив. |
| |
|
[22.04.2021 23:04:51] | | ФПБ: "Да, в и том же Рио-де-Жанейро есть Фавелы, т.е. город трущоб, но зато как сделан сам основной город."
Почему Вы считаете основным городом небоскребы в центре города с пустующими апартаментами и офисами, а не трущобы? По моему трущобы - это и есть основной город, так как там находиться подавляющая часть населения. Или бытие определяет сознание?
По поводу статистики. Статистика лукавая вещь и никогда не бывает правдивой. Надо конкретно разбираться с методикой у них и у нас, достоверность и т.д. Уверен, что если разобраться и делать статистику по одинаково методе, цифры не будут так различаться. Я представляю как считают ВВП в США, включая гедонический коэффициент и прочая, то есть рисуя ВВП из воздуха. Насколько я понимаю, основная гибель людей у нас - в жилом фонде. Ну и что Вы с этим кардинально сделаете со своими СПА. |
| |
|
[22.04.2021 23:14:19] | | Админ нас убъет :) |
| |
|
[22.04.2021 23:22:20] | | Давайте честно. Статистику сравнений по странам, присвоение странам и корпорациям рейтингов ведут международные организации, находящиеся под контролем США и финансируемые фондами Соросом и прочими специальными фондами продвижения демократии. Вы смотрели когда-нибудь сравнение стран по уровню развития демократии, свободы и прочая. Кроме смеха эти рейтинги ничего не вызывают. Подобные конторы выпускают и сравнительную статистику по странам, например по пожарам и т.д. Это оружие идеологической борьбы и Россия там всегда будет на последних местах, а страны Запада - на первых. По другому не бывает, а иначе как промыть мозги гражданам России, что пора валить из "Рашки". |
| |
|
[22.04.2021 23:26:57] | | У меня есть старый приятель-коллега в Израиле Каплан Хаим, генеральный директор очень раскрученной в Европе MataelGroup. У нас они одно время тоже пытались получить свою долю на рынке. Более того, Хаим неоднократно встречался с нашим И.В. Рыбаковым и пытался довести до него всю разницу в наших подходах.
По моей просьбе он для Алгоритма Безопасности написал небольшой материал «Противодымная вентиляция. Как у них и у нас, и где золотая середина?»
https://avtoritet.net/library/press/...
В нем он описал вкратце требования NFPA -92 «Standard for Smoke Control Systems».
Не поверите, но там столько моментов, непривычных нам, но стоит их понять и изучить, то Вы станете совсем другим человеком и специалистом.
Вот куда надо идти, чтобы из статистических 10,0 человека на один пожар выйти хотя бы в обозримом будущем на 1,0 человека на пожар, не говоря о недостижимых цифрах в 0,1 человека на пожар.
Мы здесь живем и практически ничего не знаем, как это всё достигается, как это работает. Так многие и не хотят этого всего знать. Сколько я сам лично написал материалов по их забугорным подходам к обеспечению ПБ. Так это мало кто хотел и до сих пор хочет прочитать.
Можно всю жизнь проходить в лаптях и щи хлебать через край миски-котелка, запивая из горла бормотухой или первачом, и этим довольствоваться. Только нельзя при этом считать себя развитым и культурным человеком.
А вот многих удовлетворяет сегодняшняя ситуация, при которой гибнет столько наших соотечественников. И попытка многих участвовать в сегодняшней игре, кто больше на этом сэкономит чьих-то средств за счет жизней других, по-другому, как варварской, назвать нельзя.
Кстати у нас в стране уже давно существует единая международная система статистики по ПБ, которая публикуется в т.ч. и у нас на русском языке - CTIF, куда передаются наши данные по общепринятой во всем мире методике. Найти ее в интернете так же просто, как и где купить пивка.
|
| |
|
[22.04.2021 23:31:10] | | Ну да, а выборы в США были самыми честными, даже русские хакеры не помешали, а Стэнли Кубрик первым полетел на Луну. Мы то данные передаем, а что передают они? |
| |
|
[22.04.2021 23:42:04] | | Поэтому не надо выдумывать свой только русский вентилятор или стиральную машину. Всё это давно известно, и мы там не на самом первом месте, т.к. это и не космос и не балет, где мы тоже начали значительно уступать пальму первенства.
Так и ПП. У них там люди-специалисты с помощью страховых компаний, о которых я в прошлом году много написал, умеют считать деньги по выплатам пострадавшим. Еще в Капитале Маркса было написано, что деньги есть универсальное мерило труда.
У нас до сих пор к этому не пришли, и роль страховщиков у нас выполняют пока государевы люди, далекие от всех этих денег и выплат.
Но коли так, надо хотя бы думать не о деньгах, а о людях, и пока есть возможность, о живых. |
| |
|
[22.04.2021 23:43:56] | | Когда Вы смотрите какие-то сравнительные таблицы по странам и т.п., надо сразу смотреть какие фонды и организации выдают первичные сводные данные и кем эти организации финансируются. И сразу многое становиться понятным. Правда эту цепочку проследить обычному человеку и выйти на заказчика бывает трудно . |
| |
|
[22.04.2021 23:47:07] | | ФПБ: "Но коли так, надо хотя бы думать не о деньгах, а о людях, и пока есть возможность, о живых."
Это напомнило мне спич о детях Остапа Бендера в союзе "Меча и орала". |
| |
|
[22.04.2021 23:56:06] | |
Цитата ФПБ Поэтому не надо выдумывать свой только русский вентилятор или стиральную машину. Всё это давно известно, и мы там не на самом первом месте --Конец цитаты------
Ув. ФПБ, означает ли это, что Вы допускаете возможность заимствования зарубежных норм в более-менее целостном виде?
Или это просто фигура речи, ни к чему не обязывающая?
Сразу скажу, что помню Ваши неоднократные высказывания, что это невозможно и неправильно.
Мне это реально интересно, т.к. по данному вопросу здесь у меня пока почти нет единомышленников :)
=
|
| |
|
[23.04.2021 0:50:54] | | А кто как видит полное заимствования зарубежных норм для нас, живущих в совсем другом измерении.
СПС в Европе включает СОУЭ. Мы к этому готовы?
Но АУПТ это совсем другой их комитет, и живет своей жизнью, точно так же как их противодымка. А она по большей частью делается совсем не так, как у нас - климат другой.
Обо всем этом я писал, надо будет, найдете.
Некоторые нормы у них уже много лет имеют префикс "pr" -предварительные, т.е. не согласованные всеми странами ЕС. Но даже согласованные европейские нормы в чистом виде используются не всеми странами Европы.
Есть испанские варианты, есть очень самостоятельные французские нормы FN во многом отличающиеся от общеевропейских, есть супер строгие немецкие Vds, есть английские очень строгие и продвинутые лет на 5-10 впереди планеты всей нормы BS, есть итальянский вариант. Самый средний вариант это Голландия (Нидерланды), но на английском языке.
В итоге даже соответствие общеевропейским нормам не дает право использовать ТС на территориях многих стран Европы.
Но та же FM Global (USA) позволяет использовать в отдельных случаях не свои сертификаты соответствия, а или общеевропейские или национальные из серии EN. У них это записано в кодексе.
В США с европейским сертификатами можно не суваться. Там и единицы измерения другие, и методики испытания свои. Даже вот так просто взять и перевести их единицы измерения в наши не поможет. Длина волны контрольного излучателя не та, измеритель концентрации не на то откалиброван, и т.д. и т.п. Просто другой мир, и очень закрытый для чужих производителей. Я, кстати, об этом тоже не так давно многое написал. Чтобы проникнуть на рынок США, там надо купить со всеми потрахами какого-нибудь известного производителя из этой сферы, а уже потом пытаться заявить о себе. Какой парадокс, в самой "демократичной" стране рынок не для резидентов полностью закрыт.
И вообще, чего я тут пишу, отклоняясь от темы нашей ветки. Меня тот
же час же забанит наш админ, и будет на 100% прав. И я его как никто понимаю и уважаю за это. Свою работу он знает как никто, и всегда абсолютно прав.
Так всё это есть на авторитете. нет, ищите. Как тогда всевышний сказал Моисею - ищи и ты обретешь. Вот это и была земля обетованная (обещанная всевышним). Где и поселился изгнанный из Египта израильский народ. А ведь скоро пасха, праздник как раз с этим изгнанием связанный. Так многие и вопросы ни истории, ни религии знать не хотят. Иваны, не помнящие родства. Скорбно. |
| |
|
[23.04.2021 1:21:52] | | Ну что, первый признак что тема иссякла - уход дискуссии в лирику, мировые проблемы и пр.
Полагаю что ветку можно закрывать пока участники не подхватили какой-нибудь вброс в сторону типа монитоинга. Экскурсионный тур по миру закончен. Далее или по теме или ... |
| |
|
[23.04.2021 9:01:24] | | ФПБ ® [23.04.2021 0:50:54]
Ув. ФПБ, Вы не могли бы перевести?
Осталось неясным, все-таки надо выдумывать русский вентилятор или не надо?
Если надо, то я пас.
Если нет, то я мог бы сделать конкретное предложение.
|
| |
|
[23.04.2021 9:39:14] | | >>Если нет, то я мог бы сделать конкретное предложение<<
У ФПБ всегда особая позиция. Но хотелось бы услышать Ваше конкретное предложение. |
| |
|
[23.04.2021 10:00:15] | | Ув. ФПБ ® У меня свои правила что удалять а что нет. Пожалуйста не надо пытаться манипулировать мной или брать на себя мои функции.
К тому же нарушать правила еще и ведением публичной дискуссии с Админом.
Пусть каждый занимается своим делом.
Сказано же - Далее или по теме или... |
| |
|
[23.04.2021 11:50:31] | | Цитата adgernaut Но хотелось бы услышать Ваше конкретное предложение --Конец цитаты------
Я, наверное, не совсем точно выразился. Не столько предложение, сколько обоснование, известными мне аргументами, возможности и полезности комплексного заимствования чужих нормативов.
Но смысла нет затевать такую дискуссию без поддержки.
Насколько я помню разные старые обсуждения, на эту тему более-менее конкретно и развернуто высказывались Вы, уважаемые Puzzle и ФПБ.
Позиция ув.ФПБ важна (в плане раскладки сил :), поэтому и хотелось бы ее узнать.
Ув. ФПБ, я не понимаю, почему Вы уходите от ответа.
Да, нет, иди на фиг - всего-то 3 варианта.
Неужели здесь какая-то суровая политика, не допускающая прямой ответ? |
| |
|
[23.04.2021 11:51:42] | | smrnv :"Осталось неясным, все-таки надо выдумывать русский вентилятор или не надо?"
Тогда немного повторюсь. Для того, чтобы хоть немного ликвидировать наше отставание от международных норм, надо их очень хорошо изучить.
Применять их в чистом виде у нас уж точно не получится, но взять их многие технические требования за основу можно и нужно.
Вот тот же вопрос с пожарным постом. Они в своих документах о нем вообще ничего не пишут. Почему, а только потому, что у них никто не может указать, сидеть там кому-то или не сидеть, если кто-то будет сидеть, то кто за это будет платить. Я уже не говорю о том, что какой площади должно быть помещение пожарного поста, как освещено и т.п. Это то, что у нас было в СП5. Слава богу, что мы от этого ушли. Но само помещение пожарного поста почему-то осталось.
Когда только началась еще только на уровне документов работа по внедрению в пожарку СПИ, предполагалось, что параллельно сигналам о пожаре, которые должны пойти в пожарную охрану, сигналы о техническом состоянии СПА пойдут по своим каналам в обслуживающие организации.
Т.е. СПА в автоматическом режиме решают задачи на объекте, сигнал о пожаре в ПЧ, а все отказы в обслуживающую организацию.
И тогда полностью решался вопрос с дежурным персоналом пожарного поста, так и делается очень часто за бугром. Только там ни в полицию, ни в пожарные части напрямую сигналы передаваться не могут, используются мониторинговые компании, деятельность которых так же как и серьезный бизнес страхуется. В случае чего, этой страховки должно хватить, чтобы покрыть ущерб при пропуске какого-то сигнала этой мониторинговой компанией. У нас для этого частного мониторинга нет пока никаких предпосылок, а МЧС ищет кто бы этим бесплатно занялся.
|
| |
|
[23.04.2021 11:58:00] | | По поводу справедливого замечания уважаемого Админа.
Дискуссия конкретно про пожарный пост явно зашла в тупик.
Обращение к чужому опыту, возможно, дало бы какую-то существенную информацию для продвижения.
Я имею в виду многократные упоминания "панелей пожарных бригад", что напрямую связано с проблемой ПП.
Но пока не было рассмотрено, какими документами регламентируются подобные панели; есть ли в этих документах какая-либо взаимоувязка с постом, регламенты для персонала и т.п.
Простая констатация факта, что они существуют, ничего не дает с точки зрения вопросов нормирования.
Разумеется, если такая постановка вопроса заинтересует общественность, это должна быть отдельная тема. |
| |
|
[23.04.2021 12:01:55] | | Цитата ФПБ Для того, чтобы хоть немного ликвидировать наше отставание от международных норм, надо их очень хорошо изучить.
Применять их в чистом виде у нас уж точно не получится, но взять их многие технические требования за основу можно и нужно. --Конец цитаты------
Я понял. Вы за русский вентилятор, переделанный из иностранного. Разобрали, собрали, оставшиеся лишние детали выкинули.
Жаль, что в этой теме подискутировать нам не позволят. |
| |
|
[23.04.2021 12:16:47] | | За бугром меня всегда поражает отношение к пожарке, такого у нас нет.
Вот к примеру https://disk.yandex.ru/i/vyaZBR2O-Mq...
У нас все стараются это куда-нибудь спрятать, а тут такая красота.
Более того, они там это делают специально напоказ, чтобы люди были уверены, что тут позаботились об их безопасности.
Если у них вдруг кто-то на входе в ТЦ повесит объявление, что в настоящий момент имеются проблемы с пожарной безопасностью, туда просто никто не войдет, а у нас просто даже это не заметят.
|
| |
|
[23.04.2021 15:48:47] | | Предположим, надо будет внести минимальные изменения в СП 484.
Между делом левой ногой прикинул возможные направления этих изменения. Даже их сам не перечитывал, как с листа получилось так получилось. Конечно все это надо причесывать по терминологии и формулировкам и т.п.
3.22 пожарный пост: Специальное помещение, оборудованное приборами приемно-контрольными пожарными и/или приборами пожарными управления (или их выносными панелями индикации и/или управления), с круглосуточным пребыванием обученного дежурного персонала.
***********************
3.22 пожарный пост (применительно к СПС): место, оборудованное устройствами индикации и управления системой пожарной сигнализации (СПС) и связанных с ней систем пожарной автоматики (СПА).
__________________________________________________________________________________________
5.12 ППКП и ППУ, функциональные модули индикации и управления, ИБЭ следует устанавливать в помещении пожарного поста. Допускается установка указанных устройств в других помещениях при одновременном выполнении условий:
а) обеспечение указанными устройствами уровня доступа 2 (для лиц, ответственных за пожарную безопасность объекта, т.е. лиц, уполномоченных на принятие решений по изменению режимов и состояний работы технических средств) и уровня доступа 3 (для лиц, осуществляющих техническое обслуживание и наладку СПА объекта);
б) обеспечение передачи всех извещений, предусмотренных указанными устройствами, на пожарный пост с целью отображения световой индикации и звуковой сигнализации, а также обеспечения функций ручного управления, регламентируемых национальными и межгосударственными стандартами.
При отсутствии на объекте круглосуточного пребывания дежурного персонала требования к пожарному посту предъявляются только в части, касающейся помещения и размещения оборудования в нем.
************************************
5.12 ППКП и ППУ, функциональные модули индикации и управления, ИБЭ следует устанавливать на пожарном посту. Допускается установка указанных устройств в других местах при одновременном выполнении условий:
а) обеспечение указанными устройствами уровня доступа 2 (для лиц, ответственных за пожарную безопасность объекта, т.е. лиц, уполномоченных на принятие решений по изменению режимов и состояний работы технических средств) и уровня доступа 3 (для лиц, осуществляющих техническое обслуживание и наладку СПА объекта);
б) обеспечение передачи всех сигналов управления с пожарного поста, предусмотренных уровнем доступа 2 и приема и отображения всех извещений на пожарный пост, кроме извещений, необходимых только для работы по уровню доступа 3 и выше, а также обеспечение функций ручного управления, регламентируемых национальными и межгосударственными стандартами.
в) обеспечение устройствами, расположенными на пожарном посту, при необходимости в зависимости от места расположения пожарного поста и наличия дежурного персонала, соответствующими уровнями доступа.
___________________________________________________________________________________
5.13 Размещение приборов, функциональных модулей и ИБЭ в помещении пожарного поста следует предусматривать в местах, позволяющих осуществлять наблюдение и управление ими, а также техническое обслуживание.
Данные технические средства следует размещать таким образом, чтобы высота от уровня пола до органов управления и индикации была от 0,75 до 1,8 м. При отсутствии органов управления на устройствах, устанавливаемых вне пожарного поста, высота их установки не регламентируется.
*******************************
5.13 Размещение приборов, функциональных модулей и ИБЭ на пожарном посту должно позволять осуществлять наблюдение и управление ими, а также их техническое обслуживание.
Данные технические средства следует размещать таким образом, чтобы высота от уровня пола до органов управления и индикации была от 0,75 до 1,8 м. При отсутствии органов управления на устройствах, устанавливаемых вне пожарного поста, высота их установки не регламентируется.
_____________________________________________________
5.14 Приборы, функциональные модули и ИБЭ следует устанавливать на стенах, перегородках и конструкциях, изготовленных из негорючих материалов.
При смежном расположении нескольких приборов, функциональных модулей и ИБЭ они должны размещаться в соответствии с ТД на них. Если необходимые данные не указаны в ТД, то горизонтальное и вертикальное расстояния между ними должны быть не менее 50 мм.
************************************
5.14 Приборы, функциональные модули и ИБЭ следует устанавливать на стенах, перегородках и конструкциях, изготовленных из негорючих материалов. Установка указанного оборудования допускается на конструкциях, выполненных из горючих материалов, при условии защиты этих конструкций стальным листом толщиной не менее 1 мм или другим листовым негорючим материалом толщиной не менее 10 мм. При этом листовой материал должен выступать за контур устанавливаемого оборудования не менее чем на 0,1 м.
При смежном расположении нескольких приборов, функциональных модулей и ИБЭ они должны размещаться в соответствии с ТД на них. Если необходимые данные не указаны в ТД, то горизонтальное и вертикальное расстояния между ними должны быть не менее 50 мм.
________________________________________________________________
5.15 Пожарный пост (при его наличии) должен располагаться на первом или цокольном этаже здания. Расстояние от двери помещения пожарного поста до выхода из здания должно быть не более 25 м.
**********************************************
5.15 Пожарный пост должен располагаться на первом или цокольном этаже здания. Расстояние от места пожарного поста до выхода из здания должно быть не более 25 м. В обоснованных случаях допускается размещать пожарный пост не выше второго этажа и не далее 15 м от лестничной клетки, имеющей непосредственный выход наружу здания.
|
| |
|
[23.04.2021 16:24:39] | | Eugen-19
===3.22 пожарный пост (применительно к СПС): место, оборудованное устройствами индикации и управления системой пожарной сигнализации (СПС) и связанных с ней систем пожарной автоматики (СПА).===
А как спринклерная система может быть связана с СПС? Получается пож. пост только для сигналки и всего, что с ней связано. |
| |
|
[23.04.2021 16:29:59] | | Ув. Comfire, я специально применил словосочетание "применительно к СПС". СП 484 не резиновый и называется "Системы пожарной сигнализации". Не надо засорять документ непрофильными положениями. Спринклерная система и прочая будет прописана в профильных НД. Главное, что бы в них не было противоречий. |
| |
|
[23.04.2021 16:35:26] | | "применительно к СПС" - для того, чтобы не засорять текст разными фонариками и прочая. |
| |
|
[23.04.2021 16:45:42] | | Ув.Eugen-19. Ну да, конечно для СПС. Я про это ФПБ пару дней тому указал. Он ответил, что никак нет! Для всех СПА.
По Вашей формулировке придется в каждом СП придумывать свое понятное понятие пожарного поста.
А куда это девать в СП 484? Tyт вроде про все:
Настоящий свод правил устанавливает нормы и правила проектирования и последующего содержания систем пожарной сигнализации и автоматизации противопожарной защиты для зданий, сооружений, оборудования, наружных установок различного назначения, в том числе возводимых в районах с особыми климатическими и природными условиями.
И еще п.п. 3.25-3.30.
B cвете этого, считаю, что предложенную формулировку нужно еще допилить. И убрать ее из Сп 484. |
| |
|
[23.04.2021 16:56:17] | | Comfire: "По Вашей формулировке придется в каждом СП придумывать свое понятное понятие пожарного поста."
Нет не придумывать. Просто в профильных НД будет обозначено, что еще должно быть на пожарном посту в соответствии с областью регулирования этого НД. То есть применительно к чему-то другому. Все логично. Нельзя и невозможно в одном профильном документе объять необъятное. Кроме того, изменения в других НД может постоянно требовать по цепочке изменений в СП 484, кому это надо?
По поводу других замечаний. Конечно надо убирать положения СП 484, в которых он влез в сферу других профильных НД. |
| |
|
[23.04.2021 17:02:07] | | Например, ППР добавить, что еще на пожарном посту должен быть фонарик и инструкция,. СП 485 возможно повторит и добавит что-то еще и так далее. А иначе мы запутаемся. |
| |
|
[23.04.2021 17:15:19] | | Если "убирать положения СП 484, в которых он влез в сферу других профильных НД", то мы еще больше запутаемся.
Посмотрите НПБ-88 или СНиПы старые. В них пост пожарный для пожаротушения чаще упоминался, чем для сигналки. Пост и насосная станция были обязательны.
Никакие перемены в СП 484 ситуацию не исправят. История пожарных СП это подтверждает. Да и не верю я, что из-за небольших коцок в определении пож.поста станут все перекраивать. |
| |
|
[23.04.2021 17:19:11] | | Убирать конечно в тех пределах, в которых это можно нормировать в профильных СП. Это не гильотина, а перенос, что можно перенести, то надо перенести. |
| |
|
[23.04.2021 17:22:14] | | Если у нас будет "каша" или "сборная солянка", то ничего хорошего не будет. Надо делать профильные СП как можно чище и в каждом профильном СП предусматривать только взаимосвязи, взаимодействие систем и не лезть на чужое поле (там где это возможно). |
| |
|
[23.04.2021 17:28:59] | | "что можно перенести, то надо перенести". Taк ничего не выйдет. Уже перенесли из СП 5. Кудаж еде переносить? Бессмысленно продолжать делать то же самое и ждать других результатов. Нужно не ВНИИПО поручать перекраивать свой брак. Moжет просить белорусов, казахов, киргизов или армян нам нормы на русском языке написать? |
| |
|
Eugen-19 ®
[23.04.2021 17:32:25] | | Comfire: "Taк ничего не выйдет."
Конечно не выйдет, если некоторые товарищи просят создавать НД на форумах и различных обсуждениях.
[Продолжение см http://0-1.ru/discuss/?id=42467 ] |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|