| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Eugen-19 ®
[24.04.2021 21:19:24] | | [начало см http://0-1.ru/discuss/?id=42467#end ]
Еще раз для zerber повторю мой старый пост.
Предположим, надо будет внести минимальные изменения в СП 484.
Между делом левой ногой прикинул возможные направления этих изменения. Даже их сам не перечитывал, как с листа получилось так получилось. Конечно все это надо причесывать по терминологии и формулировкам и т.п.
3.22 пожарный пост: Специальное помещение, оборудованное приборами приемно-контрольными пожарными и/или приборами пожарными управления (или их выносными панелями индикации и/или управления), с круглосуточным пребыванием обученного дежурного персонала.
***********************
новый 3.22 пожарный пост (применительно к СПС): место, оборудованное устройствами индикации и управления системой пожарной сигнализации (СПС) и связанных с ней систем пожарной автоматики (СПА).
__________________________________________________________________________________________
5.12 ППКП и ППУ, функциональные модули индикации и управления, ИБЭ следует устанавливать в помещении пожарного поста. Допускается установка указанных устройств в других помещениях при одновременном выполнении условий:
а) обеспечение указанными устройствами уровня доступа 2 (для лиц, ответственных за пожарную безопасность объекта, т.е. лиц, уполномоченных на принятие решений по изменению режимов и состояний работы технических средств) и уровня доступа 3 (для лиц, осуществляющих техническое обслуживание и наладку СПА объекта);
б) обеспечение передачи всех извещений, предусмотренных указанными устройствами, на пожарный пост с целью отображения световой индикации и звуковой сигнализации, а также обеспечения функций ручного управления, регламентируемых национальными и межгосударственными стандартами.
При отсутствии на объекте круглосуточного пребывания дежурного персонала требования к пожарному посту предъявляются только в части, касающейся помещения и размещения оборудования в нем.
************************************
новый 5.12 ППКП и ППУ, функциональные модули индикации и управления, ИБЭ следует устанавливать на пожарном посту. Допускается установка указанных устройств в других местах при одновременном выполнении условий:
а) обеспечение указанными устройствами уровня доступа 2 (для лиц, ответственных за пожарную безопасность объекта, т.е. лиц, уполномоченных на принятие решений по изменению режимов и состояний работы технических средств) и уровня доступа 3 (для лиц, осуществляющих техническое обслуживание и наладку СПА объекта);
б) обеспечение передачи всех сигналов управления с пожарного поста, предусмотренных уровнем доступа 2 и приема и отображения всех извещений на пожарный пост, кроме извещений, необходимых только для работы по уровню доступа 3 и выше, а также обеспечение функций ручного управления, регламентируемых национальными и межгосударственными стандартами.
в) обеспечение устройствами, расположенными на пожарном посту, при необходимости в зависимости от места расположения пожарного поста и наличия дежурного персонала, соответствующими уровнями доступа.
___________________________________________________________________________________
5.13 Размещение приборов, функциональных модулей и ИБЭ в помещении пожарного поста следует предусматривать в местах, позволяющих осуществлять наблюдение и управление ими, а также техническое обслуживание.
Данные технические средства следует размещать таким образом, чтобы высота от уровня пола до органов управления и индикации была от 0,75 до 1,8 м. При отсутствии органов управления на устройствах, устанавливаемых вне пожарного поста, высота их установки не регламентируется.
*******************************
новый 5.13 Размещение приборов, функциональных модулей и ИБЭ на пожарном посту должно позволять осуществлять наблюдение и управление ими, а также их техническое обслуживание.
Данные технические средства следует размещать таким образом, чтобы высота от уровня пола до органов управления и индикации была от 0,75 до 1,8 м. При отсутствии органов управления на устройствах, устанавливаемых вне пожарного поста, высота их установки не регламентируется.
_____________________________________________________
5.14 Приборы, функциональные модули и ИБЭ следует устанавливать на стенах, перегородках и конструкциях, изготовленных из негорючих материалов.
При смежном расположении нескольких приборов, функциональных модулей и ИБЭ они должны размещаться в соответствии с ТД на них. Если необходимые данные не указаны в ТД, то горизонтальное и вертикальное расстояния между ними должны быть не менее 50 мм.
************************************
новый 5.14 Приборы, функциональные модули и ИБЭ следует устанавливать на стенах, перегородках и конструкциях, изготовленных из негорючих материалов. Установка указанного оборудования допускается на конструкциях, выполненных из горючих материалов, при условии защиты этих конструкций стальным листом толщиной не менее 1 мм или другим листовым негорючим материалом толщиной не менее 10 мм. При этом листовой материал должен выступать за контур устанавливаемого оборудования не менее чем на 0,1 м.
При смежном расположении нескольких приборов, функциональных модулей и ИБЭ они должны размещаться в соответствии с ТД на них. Если необходимые данные не указаны в ТД, то горизонтальное и вертикальное расстояния между ними должны быть не менее 50 мм.
________________________________________________________________
5.15 Пожарный пост (при его наличии) должен располагаться на первом или цокольном этаже здания. Расстояние от двери помещения пожарного поста до выхода из здания должно быть не более 25 м.
**********************************************
новый 5.15 Пожарный пост должен располагаться на первом или цокольном этаже здания. Расстояние от места пожарного поста до выхода из здания должно быть не более 25 м. В обоснованных случаях по решению проектной организации допускается размещать пожарный пост не выше второго этажа и не далее 15 м от лестничной клетки, имеющей непосредственный выход наружу здания. Дублирующие пожарные посты могут располагаться в любом месте с учетом безопасной эвакуации. Пожарный пост и дублирующие пожарные посты рекомендуется по возможности располагать рядом с рабочим местом дежурного персонала. |
 | |
|
[24.04.2021 21:24:23] | | smrnv ® [24.04.2021 21:21:48]
Цитата zerber
вы начинаете идти в одном направлении с ВНИИПО. Вот и обязательность ПП в каждом здании начала вырисовываться...
--Конец цитаты------
На обязательность поста в каждом здании никто и не посягал, так как пост у нас теперь - это просто "место", в котором стоят приборы.
Допускаю, что может быть здание, в которм нет приборов - например приходят шлейфы из соседнего здания и уходят обратно.
Думаю, ВНИИПО не обидится, если там не будет поста.
может и не обидится, но тогда это будет противоречить вашему предложению "одно здание - не менее одного поста" |
| |
|
[24.04.2021 21:30:00] | | zerber: "может и не обидится, но тогда это будет противоречить вашему предложению "одно здание - не менее одного поста"
Ув. zerber, где Вы вообще это берете? Какое предложение? Не надо выдумывать за других.
Речь идет лишь о том, что не надо запрещать наличие нескольких ПП. Вы различаете обязательность и допустимость? |
| |
|
[24.04.2021 21:28:59] | | zerber ® [24.04.2021 21:19:28]
"требование не нужно, т.к. по большому счету ничего не требует."
Просто хотел передать смысл. Нормальная формулировка требует времени, а я за вами не поспеваю :)
Но по сути не соглашусь, т.к. считаю, что помимо голых требований в нормативе могут и должны присутствовать положения, которые передают тот или иной смысл.
Понимая смысл, проектировщик начинает работать в правильном направлении. А не перетирает годами на форуме одни и те же вопросы.
С другой стороны, опыт показывает, что такой "псевдоюридический подход", когда, если нет требования, ничего писать не надо, работает очень плохо в технических документах. Сразу фантазеры набегают... а что проще, показать альтернативу.
По аналогии с сигнализацией: правильно делать не одну лампочку "горит-пожар, не горит-норма", а две... ну Вы понимаете. |
| |
|
[24.04.2021 21:33:25] | | Цитата zerber тогда это будет противоречить вашему предложению "одно здание - не менее одного поста" --Конец цитаты------
я ошибся, хотел сказать "не более" (чтобы косвенно учесть централизацию).
Осталось это увязать с "центральным постом" (который будет вторым :) |
| |
|
[24.04.2021 21:34:20] | | Eugen-19 ® [24.04.2021 21:30:00]
"Речь идет лишь о том, что не надо запрещать наличие нескольких ПП. Вы различаете обязательность и допустимость?"
Это был мой косяк. |
| |
|
[24.04.2021 21:34:25] | | Eugen-19 ® [24.04.2021 21:30:00]
извиняюсь ошибся с не менее и не более.
обязательность и допустимость различаю.
есть вопрос, но обещал не уточнять у вас ничего :) |
| |
|
[24.04.2021 21:35:47] | | smrnv ® [24.04.2021 21:33:25]
"Нормальная формулировка требует времени, а я за вами не поспеваю :)"
мне кажется это я не успеваю. Завтра постараюсь дать свои предложения по ПП. |
| |
|
[24.04.2021 21:36:28] | | Что касается того, можно ли в одном здании иметь более одного поста, я ничего сказать не могу, нужен опыт больших объектов. |
| |
|
[24.04.2021 21:38:29] | | Блин, все таки не мой косяк :) Ну не важно, просто слишком быстро для меня, сам себя читать не успеваю. |
| |
|
[24.04.2021 21:40:56] | | smrnv ® [24.04.2021 21:38:29]
Косяк был мой, относительно вашего поста. А с косяком был ваш пост или нет - решать вам :)
|
| |
|
[24.04.2021 22:56:11] | | Я сказал, все что мог.
Буду ждать, когда уважаемые Eugen-19 и adgernaut, надеюсь,
придут к закономерному выводу о возможности отмены, с определенными оговорками, безусловного требования Ц/1-25. |
| |
|
[24.04.2021 23:08:09] | | Я бы изначально пошёл другим путём, не так как сделано сейчас в СП 484. В этом СП сначала что-то поётся про пожарный пост и как-то сбоку-припеку требования к размещению приборов. По мне так чтобы не было каких-то инсинуаций, то изначально требовать установку всех ППКП или их блоков с индикацией и органами управления на высоте от 0,75 до 1,8 метра. И ИБЭ туда же. "Раз звезды зажигают, значит это кому-то нужно" (с). Так и тут, раз что-то с индикацией или органами управления, то будь добр эти требования соблюдать. Для всего остального есть блоки без индикации. Раз уж производитель не удосужился такие сделать, то это его проблема. Относительно ИБЭ это может показаться жестковато, т.к. индикация на них обязательна в любом случае, но есть пару доводов в пользу такого требования:
1. В ИБЭ требуется регулярное обслуживание АКБ, следовательно эргономичное разрешение позволит сэкономить на трудозатратах этих операций, проводить регламентные работы вовремя, а следовательно и надежность системы повышается.
2. Уже звучали в этих обсуждениях доводы про пожароопасность ИБЭ. В СП 5.13130 были требования ставить приборы на расстоянии не менее 1 метров от потолков из горючих материалов, что в целом относится практически ко всем вариантам фальшпотолков (Г1 - тоже горючий). Так что 1,8 самый раз, с учетом того, что таки ИБЭ и встроенные в ППКП источники питания чаще всего являются источниками зажигания.
Следующий шаг, так это уже указывать каким образом реализуются функции пожарного поста - установка выносных панелей, сетевых ППКП, УДП и тому подобное. Вот даже размещение фонарика неплохо впишется в эту концепцию, просто требоваться будет другим документом.
И ещё немного про "специальность". Как я понял замечания ФПБ, то "специальность" его смущала в связке с дежурством, т.е. некое специальное дежурство, которое по логике требует выполнения специалистом. Я же не предлагаю специального дежурства, просто место с узкими, т.е. специальными функциями, которым есть требования именно в виду их специальности. Можно не специально разместить ППКП хоть на техэтаже. |
| |
|
[24.04.2021 23:26:21] | | >>Буду ждать, когда уважаемые Eugen-19 и adgernaut, надеюсь,
придут к закономерному выводу о возможности отмены, с определенными оговорками, безусловного требования Ц/1-25.<<
Уважаемый smrnv, относительно отмены Ц/1-25, то ничего не имею против, если в СП будут прописаны приблизительно таким образом:
1. Пожарный пост должен размещаться в месте, которое безопасно доступно в условиях пожара;
2. На пожарном посту человеком могут быть выполнены требуемые от него действия также безопасно и после этого он сможет безопасно покинуть пожарный пост даже при отказе всего что можно (ПДВ, СИЗ и тому подобное)
В приложении с пояснением уже можно привести разъяснение, что требование выполняется при размещении поста Ц/1-25 (25 я считаю очень большой величиной, ведь если мне не изменяет память, то человек в дыму проходит всего 15 метров, а по лестнице и того меньше) или другими доказательствами.
Но кто на такое пойдёт, да ещё и для малых объектов что-то там считать? А для крупных история обратная - там черта лысого насчитают, только деньги переводи на счёт. И пофигу, что расчёты шиты белыми нитками. |
| |
|
[24.04.2021 23:43:14] | | Кстати, в ППР сейчас планируют внести изменения. https://regulation.gov.ru/projects#n...
Про эти фонарики и СИЗ для дежурных тоже неопределённости. Как считать их ("А я на стройке жил, там молдаване, их никто не считает" (с)). Короче путаница на путанице. И самое главное, что хоть фонариками вооружили, обязанности то что-то предпринимать.
Разве какие-то СИЗ снижают риски для собственной жизни? По мне так нет, могут помочь (снизить риски) безопасно эвакуироваться дежурному и максимум подать световые сигналы встречая пожарных этим самым фонариком. Всё остальное под вторым дном. |
| |
|
[24.04.2021 23:46:19] | | smrnv: "Буду ждать, когда уважаемые Eugen-19 и adgernaut, надеюсь,
придут к закономерному выводу о возможности отмены, с определенными оговорками, безусловного требования Ц/1-25."
______________________________________________________
Евген, который 19 может и придет к такому выводу, а что это даст? На что это самый Евген влияет? |
| |
|
[24.04.2021 23:54:57] | | Это даст моральное удовлетворение от взаимопонимания.
Мне этого вполне достаточно, по крайней мере, в данном вопросе. |
| |
|
[25.04.2021 1:27:25] | | К сожалению, у меня сегодня был опять трудный день -церковь, кладбище и т.п. хотел бы вклиниться, но не получилось.
С другой стороны, а может быть я был бы лишним. Шума стало меньше.
Каждое слово и его место в предложении может поменять смысл нормативного требования на противоположное, настолько тонок наш русский язык.
Там есть еще от меня в варианте про ПП, что это место на объекте. Потом, что там он может находиться как в помещениях с персоналом, так и вне их, чуть ли не на улице
Хотел предложить несколько изменить эту фразу, даже не всю саму фразу, а маленький кусочек.
Что ПП это место в одном из помещений объекта. Тогда в продолжении этой фразы этот ПП никогда не сможет оказаться на улице. Это так для обсуждения. Может поможет исключить дурацскую ситуацию, о которой дня два назад писал ув. Eugen-19. Что вестибюль, что какой-нибудь холл или коридор, это всё помещения объекта. Ну и хорошо, пусть там и будет. |
| |
|
[25.04.2021 8:38:07] | | А определении ПП не должно быть слово "объект" в связке со словом "место" или "помещение". Для меня, как практика, это очевидно.
Слово "объект", если Вы без него жить не можете, можно применить в связке с СПА (СПС и т.п.).
То есть не "место на объекте" а "СПА объекта". То есть надо формулировать: место, в котором происходит <контроль и управление> СПА объекта (СПС объекта).
Так же не желательно применять слово "объект" в связке непосредственно со словами типа "устройства контроля и управления" и т.п.
То есть не надо говорить "устройства индикации и управления на объекте", а надо говорить "устройства индикации и управления СПА объекта".
|
| |
|
[25.04.2021 8:45:16] | | Не надо связывать место расположения ПП с объектом. Это сразу вызывает вопросы и накладывает всевозможные ограничения. Надо связывать СПА, которые управляются из этого ПП, с объектом. |
| |
|
[25.04.2021 8:47:01] | | А лучше слово "объект" в определении не упоминать. |
| |
|
[25.04.2021 9:18:35] | | Рассуждения выше были по определению ПП. Что касается дальнейших требований к ПП Ц/1-25. Вот они тоже правильно относительно слова "объект" сформулированы в СП 484. То есть там слово объект не упоминается и это правильно. Цитата из СП 484: "5.15 Пожарный пост (при его наличии) должен располагаться на первом или цокольном этаже здания. Расстояние от двери помещения пожарного поста до выхода из здания должно быть не более 25 м.". Никакого "объекта" в п. 5.15 нет. |
| |
|
[25.04.2021 9:42:14] | | И вообще в продолжение темы. Что такое требования Ц/1-25 к многокомпонентному объекту? Вот есть сторожка типа "сарай" и есть много зданий и сооружений со своими СПА, которые контролируются и управляются только из сторожки. Ведь СП 484 такую конфигурацию приветствует. Тогда надо выдвигать требования к расположению в зданиях интерфейсных блоков, которые связывают сторожку и здания. |
| |
|
[25.04.2021 9:44:01] | | Что бы эти блоки не сгорели сразу. |
| |
|
[25.04.2021 12:07:12] | | >>Тогда надо выдвигать требования к расположению в зданиях интерфейсных блоков, которые связывают сторожку и здания.<<
Так, а это уже отдельная тема. Размещение приборов называется.
Что меня больше всего в СП484 бесит, так это какое-то невнятное разбиение на главы. В СП 5.13130 тоже не фонтан было, но все требования к растановке каждого типа извещателей были в отдельных главках. И пожарный пост с требованиями по расстановке приборов тоже. А тут документ стал более объемлющь, а количество глав порезали. Очень хочется высказать "фи" тому человеку, кто это придумал.
Так вот, размещение приборов тема тоже такая серьёзная на мой взгляд. Требования должны появится более серьёзные. Сейчас их можно ставить где угодно и как угодно.
К примеру, у американцев и европейцев есть требование ставить приборы в помещениях с пожарными извещателями. У нас была раньше охранка. Охранка ведь не сработает, если в помещении пожар (например, щитовая В4) и не узнаем мы на пожарном посту ничего. Только когда прибор начнёт обугливаться, то придёт неисправность. |
| |
|
[25.04.2021 13:15:35] | | ФПБ ® [25.04.2021 1:27:25]
>>Что ПП это место в одном из помещений объекта. Тогда в продолжении этой фразы этот ПП никогда не сможет оказаться на улице. Это так для обсуждения.<<
Уважаемый ФПБ, так я наоборот только за, чтобы этот пожарный пост был на улице. А рядом еще пожарный щит с багром, треугольным ведром и ящиком с песком. Смущают только наши климатические условия, ничего боле. Ну ладно, еще "высокая культура" немного смущает. Но в целом для какого-нибудь производственного или складского здания самый раз, если находится это в охраняемом периметре и снегом по горло не заметает. В особенности хорошо пожарный пост на улице для всяких взрывоопасных объектов. Повесил все на столбике поодаль под колпаком, как у телефонного автомата Ростелекома. А климатическое исполнение приборов или подогрев в прозрачном шкафчике организовать можно, было бы желание. |
| |
|
[25.04.2021 13:29:18] | | adgernaut: "Что меня больше всего в СП484 бесит, так это какое-то невнятное разбиение на главы."
Правильное, четкое и логичное структурирование документа - это залог успеха. Если структура документа невнятная, то это означает, что у разработчиков каша в голове и ничего хорошего ожидать от такого документа не следует.
По поводу ПП на улице. Мне приходилось вынужденно размещать приборы на улице под навесом. Ставил их в шкаф с подогревом. Конечно же не надо размещение ПП ограничивать, если соблюдены требования к ПП (правильно написанные). Я об этом давно твержу. |
| |
|
[25.04.2021 13:58:42] | | >>Правильное, четкое и логичное структурирование документа - это залог успеха. Если структура документа невнятная, то это означает, что у разработчиков каша в голове и ничего хорошего ожидать от такого документа не следует.<<
Ладно бы в голове, так в документе тоже много каши. Например, в разделе про расстановку извещателей почти треть требований должны быть вынесены в разделы по выбору типа пожарных извещателей и в ложные срабатывания. Я уже успел нарваться на эти моменты в работе. Вроде бы не смертельно, но "осадочек остался". |
| |
|
[25.04.2021 14:04:11] | | Если каша в голове, то что тогда в документе. |
| |
|
[25.04.2021 17:24:32] | | Немного иностранщины. Из NFPA 72-2019
3.3.112* Fire Command Center. The principal attended or unattended room or area where the status of the detection, alarm communications, control systems, and other emergency systems is displayed and from which the system(s) can be manually controlled. (SIG-ECS)
3.3.112 * Пожарный центр управления. Основное обслуживаемое или необслуживаемое помещение или зона, где отображается состояние обнаружения, сигнализации, систем управления и других аварийных систем и из которых системой (ами) можно управлять вручную. (SIG-ECS) |
| |
|
[25.04.2021 19:06:50] | | Вот это да. Определение такое же как у меня, только у меня немного более узкое (и это правильно), так как сформулировано для применения в узкопрофильном СП 484. У меня лучше, потому что короче. |
| |
|
[25.04.2021 19:47:32] | | Даже идеология этого определения как у меня. То есть, в определении из NFPA 72-2019 применено слово ОСНОВНОЕ <помещение или зона>. То есть могут быть неосновные (дополнительные) пожарные центры управления. У меня это вынесено из определения (что на мой взгляд правильно) и введено в п. 5.15 как дублирующие посты. Позволю процитировать самого себя:
______________________________________________
новый 5.15 Пожарный пост должен располагаться на первом или цокольном этаже здания. Расстояние от места пожарного поста до выхода из здания должно быть не более 25 м. В обоснованных случаях по решению проектной организации допускается размещать пожарный пост не выше второго этажа и не далее 15 м от лестничной клетки, имеющей непосредственный выход наружу здания. Дублирующие пожарные посты могут располагаться в любом месте с учетом безопасной эвакуации. Пожарный пост и дублирующие пожарные посты рекомендуется по возможности располагать рядом с рабочим местом дежурного персонала.
____________________________________________________ |
| |
|
[26.04.2021 15:05:42] | | Все таки правильный перевод из NFPA 72-2019 наверно будет другой:
3.3.112 * Пожарный центр управления. Основное помещение или зона с персоналом или без персонала, где отображается состояние обнаружения, сигнализации, систем управления и других аварийных систем и из которых системой (ами) можно управлять вручную. (SIG-ECS) |
| |
|
[26.04.2021 19:24:45] | | ... или без персонала... Хорошенькое определение. То есть некие приборы там установлены, сигнализация присутствует, возможность управления системами есть, а персонала нет. Соответственно, всю эту индикацию и сигнализацию никто не видит и системами управлять некому. |
| |
|
[26.04.2021 19:39:05] | | Ну да, это не несет никакой смысловой нагрузки.
Понятно, если бы было: "помещение или зона с персоналом".
Понятно, если бы было: "помещение или зона без персонала".
В этих случаях смысловая нагрузка есть. Но опять таки мы не знаем контекст этого определения.
|
| |
|
[26.04.2021 20:21:01] | | "помещение или зона с персоналом или без персонала"
Очень правильное определение. И смысловая нагрузка здесь очень даже есть, т.к. не допускает двусмысленности.
На этом можно покончить с персоналом.
Определять его наличие или отсутствие, его обязанности и т.п. не нужно в СП по проектированию. |
| |
|
[26.04.2021 20:35:09] | | smrnv: "Определять его наличие или отсутствие, его обязанности и т.п. не нужно в СП по проектированию."
Так и я о том же. Зачем его (этот самый персонал) вообще упоминать в определении ПП в узкопрофильном СП 484. Что касается NFPA 72-2019, то опять таки мы (в смысле я) не знаем контекст определения, возможно это общее определение на все случаи жизни, тогда упоминание персонала имеет смысл. В нашем случае есть профильные СП, которые описывают техническую сторону вопроса и есть ППР, которые описывают организационные моменты. Вот пусть в ППР персонал и упоминается. |
| |
|
[26.04.2021 21:49:50] | | >>Соответственно, всю эту индикацию и сигнализацию никто не видит и системами управлять некому<<
Как часто надо видеть индикацию о пожаре? Да её вообще в 99% никому видеть не надо. Услышал сиренку или сообщение из речевого оповещателя (ну или был оповещен иным способом) - прошёл на выход. Всё.
В 1% случаев действительно кто-то должен сидеть и смотреть, чтобы организовать эвакуауию (в аэропорту, к примеру, или в театре).
Как часто надо смотреть за неисправностью? Лимитирующей стадией тут является время устранения. Оно занимает по времени несколько рабочих дней (чтобы там не предписывали старые РД и даже проект нового ГОСТа), следовательно не имеет никакого смысла смотреть чаще чем минимальное время устранения, т.е. рабочий день.
У нас любят почему-то от заставлять всех кидаться грудью на амбразуру, когда задачи можно решать спокойно и без надрыва, при этом результат будет практически тот же.
В интернете часто можно встретить правило Паретто: "20 процентов усилий определяют 80 процентов результата". Нужно управлять рисками, а не копировать последствия. |
| |
|
[26.04.2021 22:18:38] | | Eugen-19 ® [26.04.2021 20:35:09]
Персонал надо упомянуть обязательно (но только здесь, один раз), т.к. наличие органов управления и индикации предназначено именно для персонала (в широком смысле), и далее вполне логично можно задать ограничение по высоте установки и свободному доступу (в смысле подхода, а не уровня доступа :). |
| |
|
[26.04.2021 22:26:40] | | P.S. В общем случае, упоминать можно о чем и о ком угодно;
главное, чтобы из текста было понятно, что данный текст не имеет никакого отношения к какой-либо регламентации упомянутого понятия :) |
| |
|
[26.04.2021 22:44:07] | | smrnv: "т.к. наличие органов управления и индикации предназначено именно для персонала".
Ув. smrnv, никак не могу согласиться с Вами, точнее со словом "именно". Если бы Вы применили словосочетание "в том числе", то да. Эти самые органы предназначены так же для широкого круга субъектов: для представителей обслуживающей организации, пожарной охраны и т.д. Или они тоже персонал защищаемого объекта "в широком смысле"? Но это уже слишком.
Не забывайте, что персонал - это узкий термин. Ограничение по высоте установки, свободному подходу - это эргономика для человека, а не для специального персонала. |
| |
|
[26.04.2021 22:53:09] | | Смысл этой в фразы в NFPA 72-2019 не в термине "персонал", а в обязательно или не обязательно в этом помещении или зоне должен быть дежурный (дежурные), обслуживающий эти системы. Это вопрос у нас решает ППР.
Но вообще это спор ни о чем. |
| |
|
[26.04.2021 23:03:24] | | Eugen-19 ® [26.04.2021 22:44:07]
Я же сказал, для персонала "в широком смысле"; без какого либо намека на его "специальность"; развертывать это определение считаю в нашем СП излишним, под него и так по умолчанию можно подтянуть кого угодно.
Согласен, что смысл этой фразы именно в том, что Вы сказали
"обязательно или не обязательно в этом помещении или зоне должен быть дежурный" |
| |
|
[26.04.2021 23:04:54] | | А подтягивает его (персонал), разумеется, пусть ППР :) |
| |
|
[27.04.2021 16:13:58] | | Все же совсем игнорировать "дежурный персонал" в контексте пожарного поста на мой взгляд нельзя. Дежурный, если он таки нужен и его функции никак не получается автоматизировать (я за автоматизацию всего, что можно автоматизировать), становиться часть общей системы человек-машина, т.е. в СПА появляется дополнительное "техническое средство" - человек. А у него довольно высокие требования к условиям эксплуатации. И если "техническое средство - человек" действительно потребно, то надо ему эти условия эксплуатации обеспечивать, причем обеспечивать ещё в проекте.
Нарисовывается вопрос: а когда человек и вправду нужен? Какие функции он выполняет при дежурстве? Смотреть за лампочками? Так это проще всего автоматизировать. Что ещё? Звонить ответственным? Да проще простого дозвонщик прикрутить. Эвакуировать людей? Тогда снова вопрос: а каким образом? Прошло ли "техническое средство" "сертификацию" для выполнения такой функции? Может кто ещё вспомнит. |
| |
|
[27.04.2021 16:31:50] | | ===Эвакуировать людей? ===
adgernaut, Вы в такие дебри уже забрели, забыв про элементарные вещи.
Люди сами эвакуируются. Их нельзя эвакуировать, только спасти. Эвакуируют больных, неходячих и т.п. категории, которые сами не способны покинуть здание. В таком случае один дежурный с поста сам не унесёт носилки. Минимум два человека нужно.
Давно уже все с этими дежурными придумали, зачем огороды городить?
дежурный администратор: Лицо, назначаемое руководителем образовательной организации из числа работников администрации и (или) педагогических работников (внештатная должность), на которое возлагается обязанность регулирования образовательно-воспитательного процесса, вопросов осуществления пропускного и внутриобъектового режимов, контроля над соблюдением мер антитеррористической защищенности, пожарной безопасности и охраны труда. |
| |
|
[27.04.2021 16:35:57] | | Ув. adgernaut, что Вы обсуждаете? Если Вы обсуждаете вопрос как нам обустроить в СП 484 требования к пожарному посту - это одно.
Если Вы обсуждаете пожарный пост с точки зрения использования на ПП дополнительного технического средства - человека и прочие философские категории, то это другое.
А то непонятно, "об" чем речь? Дежурный персонал в контексте ПП никто игнорировать не собирается. Его собираются игнорировать в контексте СП 484.
|
| |
|
[27.04.2021 16:49:56] | | Ув. adgernaut,а может быть я Вас не понял, и Вы говорите о дежурных киборгах? |
| |
|
[27.04.2021 19:45:43] | | Цитата adgernaut Все же совсем игнорировать "дежурный персонал" в контексте пожарного поста на мой взгляд нельзя --Конец цитаты------
Самое правильное, к чему мы уже почти пришли консенсусно:
- мы вовсе не игнорируем дежурный персонал, а лишь отказываемся регламентировать его деятельность. Поэтому мы в определении и упоминаем единожды персонал (в контексте того, что у нас есть индикация и органы управления, которыми некий "персонал" (именно так, никакой не "дежурный") может воспользоваться).
Господа, давайте уже, двигайтесь дальше.
Пора бы и к 1-му этажу перейти :) |
| |
|
[27.04.2021 19:46:53] | | Да, уважаемый Eugen-19, я подался в философские дебри. Просто мы уже много тут говорили об этих дежурных и их связи с пожарным постом, что сложно эту нить как-то порвать. А хотелось бы. Ничего ли не упущено? Не будет ли с водой и ребёнок выплеснут?
Попытаюсь представить проблематику дежурного в историческом контексте. Понятное дело, что 30-40 лет назад оснащению пожарной сигнализацией подлежали только крупные здания. Телефонные линии были не ахти какие, электроника в широкие массы ещё не зашла, так что автоматом передавать в ПЧ сигналы было, мягко говоря, накладно. Ну по старинке и дежурили. Так мало того, пожарную сигнализацию ставили, а вот оповещение было скорее редкостью. Лично я не видел систем оповещения 70-80 годов (может на электрических звонках было, звонки видел), а пожарную сигнализацию вполне наблюдал, особенно в тех местах где новый "евроремонтный" подвесной потолок развалился и обнажился старый первозданный. Ну и как тут без дежурного, кто будет бегать и кричать "караул! горим!"? Установки ПС (приборы) были серьёзные, вдвоём нести надо один блок, а их ещё несколько могло быть. Фантастическая техника.
А потом наступили "святые девяностые" и "вставание с колен", пожарную сигнализацию стали требовать почти везде, да ещё в придачу оповещение (оповещение только-только начинают делать более-менее нормально). Ну не наберёшь столько дежурных, хотя и автоматом в ПЧ не научились толком передавать. По телефону - линии плохие, оставался радиоканал со всем известными "особенностями" его организации. Зато вроде как сиренки запиликали, можно не бегать по зданию и не орать во все горло.
Второе десятилетие 21 века прошло скорее по инерции с 1-м. Глобально ничего не поменялось, разве что появился С-М со своими пиявками на теле честного народа.
А что имеем сейчас:
- прекрасную связь почти в каждом медвежьем угле, в городах уж точно;
- вменяемую культуру проектирования оповещения (но пока не везде, к сожалению)
Т.е. обозначенные выше задачи можно легко и непринуждённо отдать на откуп автоматике. Была бы политическая воля (в мае на выставке в Кубинке вроде какой-то шабаш по СПИ намечается, может сдвинется с мёртвой точки), так вовсе можно отменять дежурных на объектах, где предусмотрена соответствующая автоматика (СПИ, оповещение). Остаётся одна задача для дежурного - встречать пожарных, давать им ключи от дверей. Но и её можно решить автоматикой.
|
| |
|
[27.04.2021 19:52:10] | | Асталависта бэби. Ай эм устаревшая модель. |
| |
|
[27.04.2021 19:58:33] | | smrnv: "Поэтому мы в определении и упоминаем единожды персонал".
То что упоминается в определении должно потом использоваться в тексте документа в нормативных положениях. А иначе зачем это. Это требование юридической техники. |
| |
|
[27.04.2021 20:11:35] | | adgernaut, посмотрите, как раньше во ВНИИПО формулировали. Это было почти 30 лет назад.
Boт эти люди, которые усно мысли и ясно излагали:
канд. техн. наук Мешалкин Е.А., канд. техн. наук Никонов С.А., Тадеуш С.В. (ВНИИПО МВД РФ), Брусельцева Г.Д. (АПКИ "Спецавтоматика" г. Новосибирск).
Управление процессом оповещения и эвакуации, а также связь со всеми ответственными лицами и службами осуществляется из централизованного диспетчерского пункта, обеспечивающего контроль за пожарной обстановкой на объектах.
И далее здесь http://firenotes.ru/x_snip/snip-2.08...
Своим киборгами Вы никогда не замените людей, хватит фантазировать. Просто посм. соотв. раздел по инструкциям в ППР РФ. Все уже прописано, регламентировано и отдано в ведение руководителя объекта, которому на месте лучше знать, как ему организовать работу.
|
| |
|
[27.04.2021 20:31:48] | | >как раньше во ВНИИПО формулировали
И в конце пример с небольшим зданием конструкторского бюро на заводе. Интересно, откуда там взялся "диспетчер"? |
| |
|
[27.04.2021 20:52:49] | | Eugen-19 ® [27.04.2021 19:58:33]
"То что упоминается в определении должно потом использоваться в тексте документа в нормативных положениях. А иначе зачем это. Это требование юридической техники."
Вовсе нет. В тексте можно упоминать любое слово (не специальный термин), требующееся по смыслу. В данном случае это слово необходимо.
Это же не список терминов.
Насчет требования юридической технике, думаю, Вы погорячились. Это просто русский язык.
P.S. А вот в СП484 есть термин в списке, который ни разу не упоминается в тексте :)
|
| |
|
[27.04.2021 20:59:18] | | Georg ® [27.04.2021 20:31:48]
"И в конце пример с небольшим зданием конструкторского бюро на заводе. Интересно, откуда там взялся "диспетчер"?"
Я чуть раньше пробовал предложить условное понятие - нечто вроде "комплексного объекта", т.е. где несколько зданий/сооружений (или много отсеков), чтобы спихнуть только на него требование 1-го этажа для общего (центрального) поста. Завод как раз в тему.
Надеюсь, дискуссия до этого дойдет рано или поздно. |
| |
|
[27.04.2021 21:11:38] | | >т.е. где несколько зданий/сооружений
Встречал проект конца 80х годов, когда на заводе из столовой шлейфы кабелем ТПП (метров 500) заводили прямо в пожарную часть, а там стоял ППК-2. Скорее всего это как раз было последствием фантазий кандидатов в доктора. |
| |
|
[27.04.2021 21:21:01] | | Ув. smrnv, Вы меня не поняли. Что такое определение какого-либо понятия. Это наделение какого-то понятия существенными признаками. Эти существенные признаки должны потом как-то влиять на нормативные положения. Не слова русского языка в определении, а признаки.
Что Вы предлагаете: ПП - это место с персоналом или без персонала, в котором ...... Один из существенных признаков ПП по Вашему - "наличие или отсутствие персонала".
Применить наличие персонала к помещению нормально, к месту - уже сомнительно, что это - рабочее место? Как потом этот существенный признак ПП - "с персоналом или без персонала" будет использоваться в нормативных положениях СП 484? Как измениться текст СП 484 при наличии этого существенного признака. Если Вы это покажите, то это и будет Ваше доказательство.
|
| |
|
[27.04.2021 21:42:05] | | Уважаемый Comfire, пособие к СНиП было шикарным документом. Реально очень глубоко продумано. Правда эхо от него в виде типов оповещения стало сейчас серьезной проблемой. От типов надо избавляться, причём чем раньше это будет сделано, тем будет лучше. Более того, такой подход к обобщению стал вообще проблемой нормативов в целом. Одно дело, когда серьёзные умы этим занимаются, которые с высоты полёта своего ума могут взглянуть на всю картину в целом и сделать грамотные обобщения, другое когда вполне рядовые инженеры (ну может не рядовые, но чай не доктора наук и не академики), как мы тут собравшиеся. Да и в институте разработкой норм занимаются тоже далеко не академики и доктора (а часть докторов и вовсе к такому делу подпускать нельзя). Поэтому, если думалки не хватает, то не стоит прыгать вышел головы (хотя пытаться стоит, в качестве упражнения), а вместо решения задачи в общем случае переходить к решению задачи в частностях. Это как в прикладной математике - не получается аналитически, решай численно.
И типы СОУЭ сейчас не являются приемлемым уровнем обобщения. Те, кто пытается сейчас их как-то развивать только больше все запутывают. Это тупик, из которого придётся выходить. И чем позже, тем больнее это будет. |
| |
|
[27.04.2021 21:58:00] | | Eugen-19 ® [27.04.2021 21:21:01]
"Применить наличие персонала к помещению нормально, к месту - уже сомнительно, что это - рабочее место? Как потом этот существенный признак ПП - "с персоналом или без персонала" будет использоваться в нормативных положениях СП 484? Как измениться текст СП 484 при наличии этого существенного признака. Если Вы это покажите, то это и будет Ваше доказательство."
Никак не будет использоваться и никак (надеюсь) текст не изменится.
Слово "персонал" использовалось один раз только для того, чтобы можно было ввести требование на высоту установки, т.е. "намекнуть" на то, что это для людей делается (чтобы можно было попользоваться, при желании), а не просто так повесили приборы на пустое место.
Также косвенно подразумевается, что п.п. находится внутри здания.
Вот и вся его "существенность".
В данном случае "персонал" не является каким-либо определением, это просто слово, которое имеет всем понятный смысл, аналогично словам "люди", "человеки" и т.п... их же мы не определяем?
Согласен, что слово "место" не очень удачное … но, заметьте, не я его предложил! Можно подумать над заменой, на что-то не такое широкое по смыслу.
Но, ув.Eugen-19 ®, думаю, что это тупиковый путь в данном конкретном случае. Мы сваливаемся в ловлю блох.
Предлагаю каждому остаться при своем мнении и двигаться дальше.
При желании, для окончательного решения вопроса "персонала", наверное, можно каких-то экспертов привлечь.
Правда, сразу признаюсь, что в подобных вопросах лично мне эксперты не нужны :)
Плюс NFPA также в мою пользу, а я, в вопросах нормирования, адепт низкопоклонства перед западом :)
|
| |
|
[27.04.2021 22:05:34] | | Цитата adgernaut такой подход к обобщению стал вообще проблемой нормативов в целом --Конец цитаты------
Очень верно, обобщение вещь опасная.
В нетвердых умах может принимать гротескные формы.
Например, авторы СП6 ухитрились "обобщить" огнестойкие кабельные линии на неогнестойкие кабели :) |
| |
|
[28.04.2021 4:40:26] | | adgernaut, дойдя до 6 серии в обсуждении так не поняли главного. Пост без персонала быть не может. Пост предполагает наличие живого человека. Часового, оператора, охранника, механика, диспетчера, сварщмка, контролёра. Так у всех, кроме современного ВНИИПО.
Пост может быть стационарным или мобильным. Пожарный пост, исходя из определения, предполагает наличие пожарного. Как и пост охраны-наличие охранника.
В таком виде, пожарный пост имеется в пожарной охране, а также в театрах, стадионах и пр.объектах с наличием штатных пожарных или пожарно-сторожевой службы.
Без персонала это будет не пост, а пульт или щит, но никак не пост. Без штатного пожарного это нечто не будет пожарным постом,
При таком подходе пост всегда будет иметь несколько назначений: пост охраны, помещение дежурного администратора, медсестры и т.п. Либо во всех зданиях должен быть отдельный ПОЖАРНЫЙ пост, в дополнение к постам охраны, медсестры и т.п.
Вы создаетие правовую неопределённость и двойное нормирование для схожих по назначению помещений.
Пытаясь втиснуть в СП требования к персоналу Вы снова задваиваете требования. Свод правил не может регламентировать действия персонала. Это техническое регулирование. Это нормы к железкам, а не требования к людям. Персонал и его поведение -вопрос документа другого, более высокого уровня - ППР РФ. |
| |
|
[28.04.2021 4:53:00] | | Georg, Вы привели крайне неудачный пример. В объектовых ПЧ так и должны были делать. Это нормальная и проведённая практика.
Раньше ставили объектовую станцию типа ТОЛ. А затем более современные приборы.
Пожарные обязаны выезжать по их сигналам- посмотрите в БУПО:
19. Выезд подразделений пожарной охраны для проведения боевых действий по тушению пожаров осуществляется в следующих случаях:
при срабатывании пожарной сигнализации, приемно-контрольные приборы которой выведены непосредственно в подразделение пожарной охраны. |
| |
|
[28.04.2021 8:40:41] | | >В объектовых ПЧ так и должны были делать.
Делать шлейфы с токопотребляющими извещателями длиной 1...3 км?
В объектовых частях точно так же ставят систему передачи извещений. Раньше ставили проводные (например, Фобос) и использовали свободные жилы существующих телефонных кабелей.
Из современных извращений можно привести попытки в пожарную часть засунуть компьютер с Орионом вместо нормальной СПИ. |
| |
|
[28.04.2021 8:51:58] | | Уважаемый Comfire, вроде как ещё в первой части мы обратились к авторитетным источникам и в целом прояснили, что такое пост. Да, согласен, пост существует для человека и без человека теряет всяческий смысл. Но существование поста вовсе не подразумевает, что человек там находиться постоянно или даже "дежурит". Он там работает (работа может заключаться и в дежурстве, как в случае с часовым, так и в выполнении более сложных задач - пост оператора ракетного комплекса). Я бы дал такое общее определение слова "пост":
"Пост" - место, на котором выполняет какие-то действия человек, оборудованное для выполнения этой задачи.
Пост директора - оборудован большим кожаным креслом и дубовым письменным столом.
Даже в армии, с постом часового не все так просто. Посты могут выставляться круглосуточно, могут при усилении, могут на ночь. На посту у часового должны быть средства связи с караульным помещением, вышка, прожектор, укрытия для ведения боя и т.п.
Вот и мы сейчас пытаемся об этом говорить, не про то, когда должен быть выставлен часовой - это решает командир, а о том, что же для этого часового потребно в плане технического оснащения. А это везде может быть по разному. Вот в средней полосе России в в/ч ходят все на расслабоне, без заморочек, на Кавказе же без ружбайки, броника и кевларовой кепочки не выпустит, так ещё на посту каждые 20 метров подготовлены бойнички. Все серьёзно.
И чуть выше я как раз предпринял попытку выяснить, нужно ли в самом деле дежурство на ПП или на пожарном посту службу несут только во время пожара?
Как ни странно, я одним из первых предложил отказаться от "круглосуточного дежурства" в определении пожарного поста, но что-то как-то на душе неспокойно, не потерялось ли что важное по дороге. Разумеется, в самом определении ничего про дежурство не надо вкрячивать, а вот в требованиях или пояснениях таки может быть.
Например: При размещении пожарного поста в помещении с дежурным персоналом, в этом помещении должно быть светло, тихо, сухо и тепло.
И может уже в разъяснительно приложении показать, что круглосуточное дежурство нужно организовывать там и там, дежурство на время мероприятий - тут и тут, оповещение с обратной связью - тоже дежурь при возможном нахождении МГН в здании. И так далее и тому подобное.
Кстати, вот сам упомянул МГН и задумался, а надо ли быть какому-то дежурному? Ведь все равно ими заниматься будут пожарные. Они могут прийти, посмотреть на ПП откуда звонки и топать спасать. Что ограничивает, так это запутанные интерфейсы. Если это будет сделано в лучших традициях отечечтвенных производителей и любви отечественных проектировщиков и монтажников собирать все из говна и палок, то там и дежурный никогда не разберется. |
| |
|
[28.04.2021 9:14:42] | | Georg, почему Вы не читаете, что написано в ответе? Привёл же я выдержку из боевого устава, какой СПИ? Русским языком написано "при срабатывании пожарной сигнализации, приемно-контрольные приборы которой выведены непосредственно в подразделение пожарной охраны". Ведь неглупый человек, а ПКП и СПИ не различаете.
Про всякие Фобосы забудьте, ТОЛ 10/100 всегда ставили на объектах. Этот был стандарт. На проводах все работало. Тянули и постоянно рвали работяги шлейфы. Инспектора их за это гоняли. Так оно работало годами. |
| |
|
[28.04.2021 9:29:12] | | >выведены непосредственно в подразделение пожарной охраны
Словарь Ожегова
ВЫВЕДЕНИЕ см. вывести.
ВЫВЕСТИ, -еду, -едешь; -ел, -ела; -едший; -еденный; -едя; сов. 1. кого-что. Ведя, направить куда-н.; удалить откуда-н. В. войска с чужой территории. В. ребенка на прогулку. В. машину из
гаража. В. кого-н. на новый путь (перен.: на новую дорогу, к новой жизни). В. из беды (перен.). 2. кого-что из чего. Исключить, заставить выбыть. В. из состава президиума. В. из строя (лишить возможности или способности работать, действовать)... 5. что. Умозаключить, прийти к чему-
н. на основе анализа. Из сказанного можно в., что эксперимент удался. В. формулу. * Вывести из себя кого - рассердив, лишить самообладания. II несов. выводить, -ожу, -бдишь.
II сущ. выведение, -я, ср., вывод, -а, м. (к 1, 2 и 5 знач.) и выводка, -и, ж. (к 4 знач.). Вывод данных из ЭВМ (воспроизведение и регистрация полученных результатов при помощи специальных устройств). |
| |
|
[28.04.2021 9:35:30] | | Цитата Comfire ...дойдя до 6 серии в обсуждении так не поняли главного. Пост без персонала быть не может. Пост предполагает наличие живого человека --Конец цитаты------
Ув. Comfire, "Пост" слишком широкое понятие, чтобы делать какие-либо обобщенные выводы о его свойствах.
"Пост" вообще может быть не помещением, а предметом ("кнопочный пост", хотя это и жаргонизм).
Для того и вводится определение в начале нормативного документа, чтобы "сузить" понятие до некоего термина в конкретном контексте.
Да, пост предполагает наличие человека, который может воспользоваться этим постом. Но из этого совершенно не следуют какие-либо требования к периодичности пребывания этого человека на посту, хоть раз в год может зайти.
Вот, ув.Eugen-19, доказательство того, что добавление в определение поста (места или помещения, неважно) фразы с "персоналом или без оного" является принципиальным моментом, т.к. исключает ненужные толкования.
Уберите эту фразу - и Вы будете вынуждены периодически доказывать, что "пост" (в Вашем определении) может быть без персонала, и никогда не докажете, т.к. обратные аргументы будут приводиться на основании "здравого смысла", "жизненного опыта" и т.п., то есть будут неопровержимы. |
| |
|
[28.04.2021 9:37:38] | | Уважаемый adgernaut. Так я же про тоже и пишу. Нет человека(персонала) - нет поста. Пост он на то и пост, что его покидать нельзя. Ушёл, значит пост бросил. Алиса, Маруся, Сири или какой другой андройд человека не заменят. Не пост тогда это станет.
===Посты могут выставляться круглосуточно, могут при усилении, могут на ночь.===
Опять Вы творчеством занялись. Да не требуется пост везде размещать, а несколько дней назад это обосновал со ссылкой на ППР. Нет таких постов:
"В отношении объекта защиты с круглосуточным пребыванием людей (за исключением торговых, производственных и складских объектов защиты, жилых зданий, объектов с персоналом, осуществляющим круглосуточную охрану) руководитель организации организует круглосуточное дежурство обслуживающего персонала и обеспечивает обслуживающий персонал телефонной связью, исправными ручными электрическими фонарями (не менее 1 фонаря на каждого дежурного), средствами индивидуальной защиты органов дыхания и зрения человека от опасных факторов пожара из расчета не менее 1 средства индивидуальной защиты органов дыхания и зрения человека от опасных факторов пожара на каждого дежурного."
Пожарные не должны в автоматику лезть. Нет у них на то ни людей, ни полномочий. Для них выносное устройство на фасаде есть. Которое пищит и мигает при пожаре. Этого достаточно.
Никакой это не пожарный пост в СП указан, а неизвестно что. Передрали фразу красивую внииповцы, а смысл написанного ушел. Раньше пожарные посты были только на серьёзных объектах. Оттого и нормировались освещение, площадь, этаж. Там т.к. там люди сидели постоянно.
Приборы ставили в помещении охраны, диспетчерских, вахтах и т,п. Чего сейчас делать будете? Две или три таблички вешать на двери будете? Каждая для своих проверяющих. Для пожнадзора пост пожарный, для охраны пост охраны, для облздрава пост медсестры...
Нужно убрать упоминание про пост из СП, либо оставить все как есть. Приработаемся, как полвека работали.
|
| |
|
[28.04.2021 9:40:36] | | ПОСТ (франц. poste, от лат. positus - поставленный) (воен.), 1) всё порученное для охраны и обороны часовому, а также местность или участок местности, на к-ром он выполняет свои обязанности; 2) военнослужащий (гр., небольшое подразд.), выполняющий спец, задачу, а также соответств. образом оснащённое место (пункт); 3) спец, оборудованное место на корабле (помещение, участок палубы) для лиц кораб. нарядов.
ПОСТ ПОГРАНИЧНОЙ ОХРАНЫ, воинское подразделение, охраняющее опрсдел. участок гос. границы и обеспечивающее функционирование пунктов контроля пропуска через неё. М.б. постоянным и временным, стационар, и мобильным, со сменяемым и постоянным лич. составом; числ. 5-70 чел.
ПОСТ РЕГУЛИРОВАНИЯ ДВИЖЕНИЯ, группа военнослужащих (нач-к поста, 2-3 солдата) со средствами связи, передвижения, сигнальными средствами и др., назначаемая в системе комендантской службы для регулирования движения колонн и машин. Выставляется в местах снижения маршевых скоростей колонн (опасные участки дорог, в т.ч. с односторонним движением, крутые и затяжные нодъёсмы и спуски, перекрёстки и т.п.).
Военный энциклопедический словарь/ В 2 томах. Том 2. — Рсдкол.: А. П. Горкин, В. А. Золотарев, В. М. Карев и др. — М.: Большая российская энциклопедия, «РИПОЛ КЛАССИК», 2001. |
| |
|
[28.04.2021 9:44:38] | | Ув.smrnv. Пост он ли выставляется или снимается. Заходит на такой пост раз в год или директор или инспектор. А персонал на посту дежурство крпуглосуточное несет. Нет дежурства-нет и поста. |
| |
|
[28.04.2021 9:49:09] | | Georg, если в армии не служили, то даю наколку. Устав гарнизонной и караульной службы. В нём больше написано. |
| |
|
[28.04.2021 9:53:26] | | Ув. Georg прекрасно проиллюстрировал тот факт, что в русском языке упираться в отдельные слова бессмысленно: простейшее понятие "вывести сигнал куда-либо" можно оспорить и извратить при желании.
Поэтому в технических текстах надо стараться делать упор не столько на терминологическую однозначность (это хорошо, но трудно достижимо), сколько на построение фразы таким образом, чтобы максимально ограничить неоднозначность и возможность разных толкований.
Кстати говоря, ув.Eugen-19, упомянутую Вами "юридическую технику", в широком смысле, считаю не только ненужной, но и вредной при написании технических текстов.
Надеюсь, никто не считает СП по проектированию юридическим текстом? |
| |
|
[28.04.2021 10:05:02] | | Цитата Comfire ... Нет дежурства-нет и поста. --Конец цитаты------
Ув. Comfire, это всего лишь Ваше субъективное мнение.
Примите как факт, что субъективных мнений может быть много разных, и спорить, чье правильнее, бесполезно.
Мы определили, что такое пост в нашем контексте, и достаточно однозначно.
Определение слова "персонал" в этом же контексте нам не требуется.
Для технического документа этого более чем достаточно.
Обсуждать "неправильность" использованию отдельных слов бессмысленно, Вы неизбежно и очень быстро уйдете в область философии, чтобы пытаться определить "объективность" тех или иных понятий.
А нам-то это зачем? |
| |
|
[28.04.2021 10:11:25] | | Цитата Comfire Нужно убрать упоминание про пост из СП, либо оставить все как есть. Приработаемся, как полвека работали --Конец цитаты------
Я бы согласился.
Более того, я-то здесь "борюсь" против 1-го этажа, и мне скорее мешает понятие "пост", чем его отсутствие.
Просто "пост" удобное короткое слово, которое нам необходимо для того, чтобы как-то локализовать место размещения приборов с органами индикации и управления.
Можете предложить другое? |
| |
|
[28.04.2021 10:11:29] | | Ув. Comfire, Вы вернулись к теме обсуждения пожарного поста в части 1.
Процитирую себя [17.04.2021 19:58:56]:
_________________________________________
По поводу пожарного поста. Пусть для начала отвечающий справиться с русским языком и поймет что пост в русском языке предполагает наличие постового. Если он предполагает так называемый "пожарный пост" без возможного персонала, то эти места в нормативных документах надо отличать от пожарного поста. То есть:
1. Пожарный пост - это место, где не только приборы и прочая, но обязательно есть дежурный персонал.
2. Если это "закуток" или помещение без дежурного персонала, то не называйте это место постом. Придумайте другое слово.
Это будет с точки зрения русского языка правильно. Вот с этого и надо начинать.
_________________________________________________
Как известно мудрецам этого форума это очень сильно не понравилась. |
| |
|
[28.04.2021 10:15:02] | | При разработке свода правил не допускается дублирование требований национальных стандартов Российской Федерации и других сводов правил. В рассматриваемом своде имеется дублирование требований.
Помимо юридической техники существуют общие
правила по стандартизации и требования к построению, изложению и оформлению документов по стандартизации.
Оттого и не получается разобраться с этим пожарным постом, что фраза не просто коряво написана, она допускает неопределенность и расширенное толкование, |
| |
|
[28.04.2021 10:17:14] | | Ув. Eugen-19, вернулся вынужденно. Так как появилась идея киборгов на пост посадить. Я и пишу, что это нельзя. |
| |
|
[28.04.2021 10:21:13] | | Ув. smrnv.
Предлагал дважды. Нацстандарт 2019 года и пособие 30 летней давности Е.А. Мешалкина:
Управление процессом оповещения и эвакуации, а также связь со всеми ответственными лицами и службами осуществляется из централизованного диспетчерского пункта, обеспечивающего контроль за пожарной обстановкой на объектах.
И далее здесь http://firenotes.ru/x_snip/snip-2.08... |
| |
|
[28.04.2021 10:25:24] | | smrnv: "Кстати говоря, ув.Eugen-19, упомянутую Вами "юридическую технику", в широком смысле, считаю не только ненужной, но и вредной при написании технических текстов.
Надеюсь, никто не считает СП по проектированию юридическим текстом?"
Ув. smrnv, технической документацией (или как Вы выразились) техническим текстом) является, например, инструкция по эксплуатации на какое-либо устройство. Различные СП (даже добровольного применения) содержат нормативные положения, требования обязательного характера и являются юридически значимым документом (или юридическим текстом, как Вы выразились).
А то, что Вы высказали в своей реплике - это "правовой нигилизм". |
| |
|
[28.04.2021 11:14:24] | | Eugen-19 ® [28.04.2021 10:25:24]
Я не согласен.
"правовой нигилизм" вообще тут никаким боком, речь идет конкретно о стилистике.
Но это и не важно.
Просто отдайте себе отчет, что мы никогда не сможем получить нормальный текст СП, если будем обсуждать не содержательную его часть (техническую), а все что угодно, от этимологии слов до философии бессознательного :) |
| |
|
[28.04.2021 11:19:13] | | Ув. Comfire, я просил предложить короткое понятие (1-2 слова), которое можно было бы использовать вместо "пожарного поста", который Вам не нравится в обсуждаемом контексте.
"Управление процессом оповещения и эвакуации, а также связь со всеми ответственными лицами и службами осуществляется из централизованного диспетчерского пункта, обеспечивающего контроль за пожарной обстановкой на объектах."
Это длинное определение Вы для чего привели? |
| |
|
[28.04.2021 12:58:39] | | Ув.smrnv, возможно Вы хотели попросить предложить короткое понятие (1-2 слова). Но не попросили. Вы написали следующее:
"Просто "пост" удобное короткое слово, которое нам необходимо для того, чтобы как-то локализовать место размещения приборов с органами индикации и управления.
Можете предложить другое?"
Если нужно короткое слово, то это ЩИТ, ПУНКТ, ШКАФ, ПУЛЬТ, ЦДП, СПО...
===Это длинное определение Вы для чего привели?=== Сами короткое, но удобное слово, отличное от поста, из него выюбрать не смогли? |
| |
|
[28.04.2021 14:03:16] | | Ув. Comfire, если Вы намекаете, что слово, например, "пункт" будет лучше слова "пост", то сделайте это прямым текстом.
Я же подобные изыски считаю бессмысленными.
Все остальное вообще непонятно:
"ЩИТ, ШКАФ, ПУЛЬТ" - Вы предлагаете из набора неких предметов выбрать помещение?
Или мы уже не пожарный пост обсуждаем? |
| |
|
[28.04.2021 14:10:33] | | Предлагаю революцию. Вместо "пожарного поста" употреблять "пожарный центр управления". В примечании к определению написать, что если другие свода правил ссылаются на данный СП и употребляют "пожарный пост" , то теперь он переименован :). Или вместо определения "пожарный пост" дать ссылку на определение "пожарный центр управления"
И я вполне серьёзно, кстати. В тех же NFPA такое встречается. |
| |
|
[28.04.2021 14:14:23] | | P.S. Разумеется, в СП я сам ничего писать не могу, но в качестве предложения такое запулить могу. Правда, если через год, когда будут вносится изменения, я не передумаю. А я могу :) |
| |
|
[28.04.2021 14:21:11] | | adgernaut: "Предлагаю революцию. Вместо "пожарного поста" употреблять "пожарный центр управления".
Ув. adgernaut, что Вы курите? Откуда такая любовь к разным центрам и прочая? Вы глобалист? Какой такой "центр управления полетами" для маленькой парикмахерской.
Давайте определимся, что мы обсуждаем, универсальное понятие для всех случаев (объектов) или для гигантских комплексов зданий.
Что касается слова "пункт". В любом случае термин "пункт" не предполагает наличия "постового". Например, теплопункт. И если говорить о месте расположения устройств контроля и управления СПА объекта без привязки к дежурному персоналу, то "пункт" лучше "поста". |
| |
|
[28.04.2021 14:29:11] | | Ув. adgernaut, Вы явно начали отмечать наступающие праздники раньше времени. |
| |
|
[28.04.2021 14:42:02] | |
Очевидно, что к единому мнению прийти не удастся.
Так же очевидно (для меня), что лучше определения NFPA мы не придумаем, вопрос только в переводе.
Лично я согласен на любой компромисс относительно выражения "пожарный пост".
Главное, чтобы при дальнейшем обсуждении это позволило обосновать снятие БЕЗУСЛОВНОГО ограничения на 1 этаж.
Другой цели обсуждения п.поста я не вижу. |
| |
|
[28.04.2021 14:59:02] | | Ув. smrnv, я ни на что не намекаю. Вы просили слово, емкое и понятное. Я их Вам привёл.
Слово ПУНКТ смущает, а зря! Это же самое пожарное слово. ПСЧ - пункт связи части, ПВР - пункт временного размещения...
Щит тоже хорошее слово. ГЩУ - главный щит управления, БЩУ - блочный щит управления.
Все слова хороши, если в них правильный смысл вложить. Вот с постом так не выйдет. Пожарный пост булочной или аптеки это уже жесть! |
| |
|
[28.04.2021 15:20:03] | | >>Все слова хороши, если в них правильный смысл вложить. Вот с постом так не выйдет. Пожарный пост булочной или аптеки это уже жесть!<<
Отчего же? Вы наверняка несколько раз за день произносите словосочетание "Пожарная сигнализация". И ничего, привыкли. Главное создавать контекст правильный вокруг термина. |
| |
|
[28.04.2021 15:20:04] | | Предлагаю, как любит ув. adgernaut, революцию. Ввести два понятия:
1. Пожарный пункт: место, оборудованное приборами приемно-контрольными пожарными и/или приборами пожарными управления (или их выносными панелями индикации и/или управления).
2. Пожарный пост: пожарный пункт с пребыванием дежурного персонала.
За основу взял Определение ПП из СП 484. |
| |
|
[28.04.2021 15:20:26] | | Comfire ® [28.04.2021 14:59:02]
Я уже написал, что согласен хоть на "пункт", хоть на что угодно, несмотря на то, что не вижу смысла и не считаю правильным искать замену слову "пост".
Привыкнем, как Вы совершенно справедливо заметили.
Но все же попросил бы быть более аккуратным в доводах: если "пост" в булочной Вы считаете жестью (а, собственно, почему, если это просто место на стене с парой приборов? к тому же никто из персонала булочной не знает, что это место называется "пост"), то "главный щит управления" Вам кажется более уместным?
Или Вы прикалываетесь? |
| |
|
[28.04.2021 15:24:16] | | Eugen-19 ® [28.04.2021 15:20:04]
Это очевидно стеб, предупреждайте хотя бы. |
| |
|
[28.04.2021 15:25:14] | | Eugen-19 ® [28.04.2021 15:20:04]
А что, любопытно выходит.
Но я бы немного по другому изложил. Всё же "пожарный пост" в таком раскладе это именно помещение с персоналом и пожарным пунктом. |
| |
|
[28.04.2021 15:32:36] | | smrnv: "Это очевидно стеб, предупреждайте хотя бы."
Это не стеб и не глум. Это предложение было готово у меня уже в 1-й части обсуждения. Но ув. zerber так начал негативно реагировать на мой "подвод" к этому предложению, то я не стал его развивать, что бы не обострять конфликт. |
| |
|
[28.04.2021 15:38:24] | | adgernaut: "Но я бы немного по другому изложил. Всё же "пожарный пост" в таком раскладе это именно помещение с персоналом и пожарным пунктом."
Это можно обсуждать. Но тогда лучше не помещение, а "помещение или зона", как в NFPA 72-2019. |
| |
|
[28.04.2021 16:16:17] | | Ув. smrnv. Еще раз говорю, что пожарный пост в булочной не выйдет устроить. Таким объектам пост не требуется. Выдержку из ППР РФ я уже не раз приводил выше.
Вы совершенно вольны изобретать термины, но пост на стене кажется уж слишком смело. Это больше на щит или даже щиток похоже. Хотя, ВНИИПО тоже не всегда оперирует термином пост. Они допускают и такое слово как УЗЕЛ:
"Перечень зданий и помещений, которые целесообразно оборудовать автоматической пожарной сигнализацией с передачей сигнала о пожаре по радиотелекоммуникационной системе на центральный узел связи подразделения, ответственного за противопожарную защиту объекта, определяется по согласованию в установленном порядке". |
| |
|
[28.04.2021 16:53:53] | | Цитата Comfire Ув. smrnv. Еще раз говорю, что пожарный пост в булочной не выйдет устроить. --Конец цитаты------
Ув.Comfire, зачем Вы мне-то это говорите?
Я уже согласился, неоднократно, на любое другое определение.
При этом высказал свое мнение, достаточно конкретно и однозначно.
И я, кажется, единственный здесь не изобрел ни одного термина.
Это надо теперь уважаемым adgernaut и Eugen-19 говорить, и ув. Zerber также, я больше в поиске единственно правильного слова не буду участвовать.
Но, должен отметить, что большинство тех определений, которые Вы предлагаете (или просто упоминаете, я не понимаю), не имеют никакого отношения к обсуждаемому понятию. |
| |
|
[28.04.2021 16:55:38] | | Особенно "центральный узел связи" в булочной порадовал :) |
| |
|
[28.04.2021 17:13:53] | | Ув. smrnv, МЧС России использует множество разных определений: центральный узел связи, помещение пожарного поста-диспетчерской, просто пожарный пост, диспетчерская или другое специальное помещение.
Вы попробовали уместить все эти термины в одном слове. Понятно же было, что не ничего из этого получится. |
| |
|
[28.04.2021 17:15:13] | | Да, термин ПП никому не дает до сих пор покоя.
А кто где сказал, что приборы или их устройства индикации и управления должны обязательно находиться на пожарном посту.
Коль так, то предлагаю вернуться к ППР:
10. В МЕСТАХ УСТАНОВКИ ПРИЕМНО-КОНТРОЛЬНЫХ ПРИБОРОВ ПОЖАРНЫХ должна размещаться информация с перечнем помещений, защищаемых установками противопожарной защиты, с указанием линии связи пожарной сигнализации. Для безадресных систем пожарной сигнализации указывается группа контролируемых помещений.
Вот есть какое-то на объекте место, там по ППР и стоят или приборы, или их функциональные модули индикации и управления.
А что касается пожарного поста, это уже пусть так и останется в ППР:
56. Руководитель организации обеспечивает наличие в ПОМЕЩЕНИИ ПОЖАРНОГО ПОСТА (ДИСПЕТЧЕРСКОЙ) ИНСТРУКЦИИ о порядке действия ДЕЖУРНОГО ПЕРСОНАЛА при получении сигналов о пожаре и неисправности установок (устройств, систем) противопожарной защиты объекта защиты.
ПОЖАРНЫЙ ПОСТ (ДИСПЕТЧЕРСКАЯ) обеспечивается телефонной связью ……
ППР ведь не требует, чтобы приборы обязательно размещались именно на пожарном посту.
Тогда и вовсе можно было бы забыть про ПП:
5.12. ППКП и ППУ, функциональные модули индикации и управления, ИБЭ могут устанавливаться, как в помещении пожарного поста (при его наличии), в помещениях со схожим назначением (например, в диспетчерских пунктах или помещениях контроля за другими инженерными системами), так и. в других помещениях, при одновременном выполнении условий:
- обеспечение указанными устройствами уровня доступа 2 (для лиц, ответственных за пожарную безопасность объекта, т.е. лиц, уполномоченных на принятие решений по изменению режимов и состояний работы технических средств) и уровня доступа 3 (для лиц, осуществляющих техническое обслуживание и наладку СПА объекта);
- обеспечение передачи на них всех извещений, предусмотренных указанными устройствам, с целью отображения световой индикации и звуковой сигнализации, а также обеспечения функций ручного управления, регламентируемых национальными и межгосударственными стандартами.
5.13. Размещение приборов, функциональных модулей и ИБЭ следует предусматривать в местах, позволяющих осуществлять наблюдение и управление ими, а также техническое обслуживание. Места с размещенными ППКП и ППУ или их функциональными модулями индикации и управления должны располагаться на первом или цокольном этаже здания. Расстояние от них до выхода из здания должно быть не более 25 м.
|
| |
|
[28.04.2021 17:38:16] | | Цитата Comfire Вы попробовали уместить все эти термины в одном слове. Понятно же было, что не ничего из этого получится. --Конец цитаты------
Ув.Comfire, я свою версию озвучил, но Вашу так и не понял.
Приведите, пожалуйста, свое определение "пожарного поста" (вместо п.п. можно, разумеется, подставить любое другое выражение). |
| |
|
[28.04.2021 17:46:48] | | ФПБ ® [28.04.2021 17:15:13]
Ув. ФПБ,дискуссия, на мой взгляд, должна была бы идти немного в другом направлении, а именно: если бы мы смогли определить условный "пожарный пост" (или как угодно его назовите) как место, где может быть персонал, а может и не быть, особенно во время пожара, то следующим очевидным логическим шагом стало бы исключение безусловного требования 1/ц-25.
И далее уже обсуждение условий, когда это требование было бы полезно применить, и т.д.
К сожалению, сильно застопорились на лингвоанализе разных слов и выражений. |
| |
|
[28.04.2021 18:38:58] | | Ув.smrnv. Меня вполне устраивают существующие формулировки пожарного поста. Например эта:
пожарный пост: Помещение здания или сооружения, оборудованное приборами контроля состояния и управления техническими средствами пожарной автоматики, с круглосуточным пребыванием дежурного персонала.
Не требуется дед,персонал-под.пост трде не требуется.
Дело не в лингвоанализе. Я в самом начале уже писал, что меня это не напрягает. Совершенно ясно, что не требуется все сводить к пожарному посту. Это частный случай. Могут быть разные варианты такие как:
центральный узел связи,
помещение пожарного поста-диспетчерской,
пожарный пост,
диспетчерская,
диспетчерскый пункт,
другое специальное помещение.
Все эти помещения в разных действующих СП прописаны. Просто нужно их соблюдать и не устраивать пожарные революции каждый год.
|
| |
|
[28.04.2021 18:55:31] | | Ув. Comfire, понятно, спасибо.
Лично меня не устраивает только безусловное требование 1-го этажа (считаю его неправильным), поэтому я и толкусь в этой теме.
Правда, немного удивило Ваше:
"Меня вполне устраивают существующие формулировки пожарного поста. Например эта:
пожарный пост: Помещение ... с круглосуточным пребыванием дежурного персонала."
У Вас все объекты такие и Вы реально соблюдаете это требование? |
| |
|
[28.04.2021 19:08:01] | | Ув.smrnv. Я никогда не брался за объекты с круглосуточным пребыванием людей. Не из-за поста, а из-за мониторингов.
Поэтому на соих объектиах пожарные посты не нужны и меня эта проблема с первым этажом не волнует. Мне хватает всяких других спец.помещений. Я уже про это писал. Это законно. ВНИИПО никаких жёстких рамок не устанавливало. |
| |
|
[28.04.2021 19:26:44] | | Уважаемый smrnv, я уже высказывал свое отношение к размещению ПП, повторюсь ещё раз:
1. СПС, да и другие системы противопожарной защиты должны иметь некие органы индикации и управления;
2. Этими органами индикации и управления должен пользоваться человек;
3. Человек ими может пользоваться как в "дежурном режиме" без пожара, так и в условиях пожара;
3.1 В дежурном режиме вообще не вижу смысла как-то ограничивать место использование и требовать централизацию;
3.2 В условиях пожара требуемое должностными инструкциями исполнение действий не должно представлять угрозу для персонала объекта/дежурных;
4. Безопасность персонала на пожарном посту в условиях пожара в первую очередь должна обеспечиваться конструктивом и наикрайтчашим путем отхода;
5. Конструктивно можно ПП выделить стенами и перекрытиями 1-го типа, ну или хотя бы огнестойкими перегородками, но тогда что делать со многими зданиями (теми же старыми двухэтажками с деревянными перекрытиями), да и к которым требований по огнестойкости нет.
Следующий вывод, причём довольно компромисный, это просто требовать 1/Ц. Альтернативный вариант - делать табличку как в приложении А СП484, но тогда возвращаемся к вопросу ППР, который в любом случае будет гнать человека на ПП (чтобы посмотреть где загорелось, все ли включилось и т.п.).
А так я в целом ничем существенно не могу возразить, если ПП находится в отдельном пожарном отсеке на 3-м этаже здания с обособленным выходом. Или на 4-ом этаже соседнего здания, только для этого самого здания ПП тогда надо приземлить на 1/Ц. Но во всех указанных случаях я не привязываю ПП к обязательности нахождения там персонала или выделения отдельного помещения.
|
| |
|
[28.04.2021 19:47:05] | | ===Конструктивно можно ПП выделить стенами и перекрытиями 1-го типа===
Ув. adgernaut.
Ну нельзя же так с пожарным делом обращаться. Вы как себе представляете противопожарные стены и перекрытия 1-го типа в небольшом помещении? Стена это не перегородка. Фундамент свой стене нужен. Ещё куча тяжёлых мероприятий. Бункер нужно построить для п.поста. Это не реально. Нельзя так выделить комнатенку в 15 квадратов. Да и смысл какой в такой суровой огнестойкости?
===я не привязываю ПП к обязательности нахождения там персонала или выделения отдельного помещения.===
Тогда без персонала или помещения это будет не пост. И приземлять ничего не надо. Просто такие правила сейчас. Смиритесь, терпите и ждите, пока нормы поменяют. |
| |
|
[28.04.2021 19:47:10] | | Аминь. |
| |
|
[28.04.2021 20:07:53] | | >>Тогда без персонала или помещения это будет не пост. <<
По текущей редакции СП484 именно так. Этот тот случай, когда нет поста.
>>Ну нельзя же так с пожарным делом обращаться. Вы как себе представляете противопожарные стены и перекрытия 1-го типа в небольшом помещении? <<
А вот так и представляю. Если нужен дежурный, который что-то делает при пожаре, тогда так. В противном случае (не надо ничего делать и не надо дежурить), то и никакого пожарного поста быть не должно, ибо его существование будет преступлением. Снова возвращаемся к 1/Ц с прямым выходом на улицу. Если я Вас правильно понял, то для Вас принципиально наличие персонала (дежурного). Для меня же безопасность людей принципиальна в этом случае. Это превыше всего. А ещё было бы здорово, чтобы эти люди на ПП могли спокойно делать свою работу, а не парились над тем, когда им надо когти рвать. |
| |
|
[28.04.2021 20:24:59] | | ===Для меня же безопасность людей принципиальна в этом случае===
Тогда озаботиться нужно ещё тремя вопросами:
1) подачей и удалением воздуха в этот пост-бункер.
2) установкой несгораемых извещателей, оповещателей, шлейфов. На 150 минут огнестойкостью, как перекрытие 1-го типа. Глубоко штробить шлейфы будете? Или из вольфрама и шамота шлефы и извещатели строить предлагаете?
3) приобретением теплоотражающих костюмов и дых.аппаратов для дежурных.
А ещё можно их приковать к пультам несгораемыст наручниками, Как у японцев в ДОТах в прошлом веке. |
| |
|
[28.04.2021 21:43:24] | | Цитата adgernaut
...
3. Человек ими может пользоваться как в "дежурном режиме" без пожара, так и в условиях пожара;
3.1 В дежурном режиме вообще не вижу смысла как-то ограничивать место использование и требовать централизацию;
3.2 В условиях пожара требуемое должностными инструкциями исполнение действий не должно представлять угрозу для персонала объекта/дежурных;
...
Следующий вывод, причём довольно компромисный, это просто требовать 1/Ц. ... --Конец цитаты------
Ув. adgernaut, нужны пояснения.
В Вашем пункте 3.1 что подразумевается:
1) пожарный пост
2) отсутствие пожарного поста как класса на данном объекте?
Если второе - то Ваш вывод неверный, т.к. 1/Ц в данном случае не требуется; в чем компромиссность, неясно.
Если первое, то как тогда называется место, где висят приборы?
Если никак, то будут проблемы с формулировками СП про вывод сигналов... куда?
Я не понимаю, почему мы раздуваем проблему на ровном месте?
Вы перечислили более-менее все варианты функционирования пожарного поста (можно добавить, но это непринципиально).
Не проще ли просто сделать оговорку, когда ограничений на размещение нет, а когда могут быть.
Это всего несколько фраз. Вот их бы и стоило обсудить, на мой взгляд, я только этого и жду :)
Или вся проблема только в выражении "пожарный пост"?
Ну тогда это несерьезно, извините. Существует куча причин, чтобы не трогать это словосочетание, более чем очевидных, и тысячу раз здесь упомянутых, тот же ППР несчастный.
Тем более, что найти другое все равно не удастся.
Я так думаю.
|
| |
|
[28.04.2021 22:13:30] | | Я предложил отказаться от ПП в упоминании размещения приборов. Вернее, это как один из вариантов этого размещения. Всё остальное вести от самих приборов, не упоминая места их размещения.
Но какой центральный пожарный пульт в Булочной №85 или в соседнем продуктовом магазине, тем более помещение пожарного поста. Вы что тут все дури накурились.
Но и диспетчерские каки-то могут быть. Только почему на 3-м этаже. Сейчас те же школы строят в основном на 4 этажа. Где 3, там и 4 этажа. А почему только 25 м, а не все 75. А там смотришь и по 124 этажу пойдет разговор.
Ну не чувствуете, что всё это очень глупо выглядит. А я вот чувствую.
Видите, как с простейшей формулировкой по части ПП и места размещения приборов ничего не получается. А таких моментов в СП484 не менее 1000.
Может подумать над видом сбоку, чтобы не бить по имеющимся формулировкам избитых терминов, а их как-то красиво обойти. Я это как-то попытался сделать в своем [28.04.2021 17:15:13], но его даже никто читать не стал. Зато вы все крутитесь на одном месте уже столько времени, что мне скучно стало.
|
| |
|
[28.04.2021 22:32:23] | | Если кому-то не понравился мой тот пост, можете добавить про дублирующие функциональные модули индикации и управления. Тогда сами приборы или их основные модули индикации и управления где и как угодно, хоть на 124 этаже, а дублирующие функциональные модули индикации и управления на 1-Ц этажах в непосредственной близости от центрального входа.
Если кто-то думает, что его хочушка про 3-й этаж будет иметь место, то даже не надо надеяться, этот номер точно не пройдет. Ну надо же быть реалистом. А насколько это будет дороже - да нет не намного, зато хоть и безобразно, но единообразно, а то пойдут дебаты про 4 или 5-й этажи. И на этом всю эту дискуссию прикроют сразу, не начав обсуждения. |
| |
|
[28.04.2021 22:39:30] | | ФПБ ® [28.04.2021 22:13:30]
"Я предложил отказаться от ПП в упоминании размещения приборов. Вернее, это как один из вариантов этого размещения. Всё остальное вести от самих приборов, не упоминая места их размещения."
Ув. ФПБ, дело не в месте размещения приборов, а в месте, где находятся органы индикации и управления.
Оно не может быть безымянным, если мы хотим иметь нормальный текст.
Я лично читаю все Ваши посты внимательно.
"5.13. Размещение приборов, функциональных модулей и ИБЭ следует предусматривать в местах, позволяющих осуществлять наблюдение и управление ими, а также техническое обслуживание. ..."
Вы просто выкинули словосочетание "пожарный пост".
Теперь, когда Вам понадобится где-то в тексте этого или смежного СП указать, что какие-то сигналы должны выводиться … куда? Что надо будет написать?
Правильно, "в места, позволяющие осуществлять наблюдение и управление приборами (какими, кстати? тоже каждый раз писать?), а также техническое обслуживание".
Это, по-Вашему, нормально? |
| |
|
[28.04.2021 22:43:28] | | "Если кто-то думает, что его хочушка про 3-й этаж будет иметь место, то даже не надо надеяться, этот номер точно не пройдет."
Мощный аргумент.
|
| |
|
[28.04.2021 22:44:47] | | Ув. ФПБ, Вы ничего нового не предложили. Все это уже неоднократно предлагалось. Можно отказаться от упоминания ПП в упоминании размещения приборов. Это уже предлагалось мной в части 1 обсуждения и в этой ветке, когда я предложил использовать другой термин вместо ПП как обозначение места размещения приборов. Некоторые предлагали как и Вы вообще отказаться от термина, обозначающее это место. То есть, по принципу "Ж...ПА есть а слово такого нет". То есть вместо проститутка надо говорить женщина с низкой социальной ответственностью.
Собственно так все до сих пор а большинстве объектов и работало - где приборы расположили, там и был так называемый "пожарный пост", который мы так не называем. То есть не приборы размещаются на пожарном посту, а пожарный пост возникает там, где размещаются приборы. |
| |
|
[28.04.2021 22:45:54] | | Ничего не напоминает?
"Если кто-то надеется, что, если мы разрешили использовать неогнестойкие кабели, то не надо будет использовать ОКЛ - этот номер у вас не пройдет!"
:) |
| |
|
[28.04.2021 22:51:05] | | Eugen-19 ® [28.04.2021 22:44:47]
"То есть не приборы размещаются на пожарном посту, а пожарный пост возникает там, где размещаются приборы."
Классно сказано!
А раз не мы его делали, а он сам возник, то и первый этаж ни при чем (а также 15кв. метров, вентиляция, и пр. фигня :) |
| |
|
[28.04.2021 22:51:56] | | ФПБ: "Зато вы все крутитесь на одном месте уже столько времени, что мне скучно стало."
Сходите в цирк, там скучно не будет. |
| |
|
[28.04.2021 22:59:26] | | Но со всеми обсуждениями эта тема так и находится в тупике. Разве это не повод искать другие пути. Это только лошади могут бесконечно бегать по манежу цирка. |
| |
|
[28.04.2021 23:10:34] | | А какой выход из тупика может быть на форуме? Для принятия какого либо однозначного решения нужна воля. Вот главнокомандующий перед сражением выслушивает советы и принимает решение. Это его решение, и если это Суворов, то будет успех. Выход из тупика должен обеспечить Рыбаков и он должен вести эти обсуждения. Перед этим он должен выпустить пару научных статей на это тему, он же работает в научно-исследовательском учреждении. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|