| последняя | В обсужденнии 3 реплик |
[02.04.2018 18:46:23] | | https://vz.ru/news/2018/4/2/915550.h...
Восстановлена хронология первоначальных действий пожарных в Кемерово
[Предыдущее пожар ТЦ Кемерово (Продолжение 8) см http://0-1.ru/discuss/?id=36869#end =Админ] |
 | |
|
[02.04.2018 22:54:51] | | Екатерина-как повезет. Но не думаю, что больше пары-тройки минут
К новостям следствия:
В батутном зале ТЦ "Зимняя вишня" в Кемерово нашли высоковольтные провода - РИА Новости, 02.04.2018
https://ria.ru/incidents/20180402/15...
|
| |
|
[02.04.2018 23:03:03] | | Что значит высоковольтные? |
| |
|
[02.04.2018 23:05:24] | | То и значат. |
| |
|
[02.04.2018 23:24:15] | | быстрое задымление может быть следствием некорректной работы системы вентиляции и дымоудаления , зима - для уменьшения затрат на отопление вентиляцию могли включить гонять воздух по кругу с минимальным притоком свежего воздуха, а так как ДУ по каким то причинам либо не сработала либо сработала не корректно , либо ее там вообще не было, то вентиляция просто принудительно мгновенно заполнила все объемы здания продуктами горения |
| |
|
[02.04.2018 23:24:47] | | Ув.Volk_ ®, Вы у нас тут один из главных по тарелочкам.
Будьте добры поясните, что означает высоковольтные провода?
Я лично не понял, что это за провода?
Высоковольтные для меня это либо провода ЛЭП, либо провода зажигания в автомобиле. |
| |
|
[02.04.2018 23:34:58] | | Volk_
То есть Михаил Трусов вышел из зала, и упал практически под ноги звену ГДЗС.
Я к тому, что как-то по роковому разминулись. Ужас просто. То (когда все бежали) женщина заглянула во 2-ой кинозал, но то ли не сказала ничего, то ли ее не услышали. Потом Трусов выходит, падает почти под ноги звену ГДЗС, и опять ничего.
Что это за дичь (разные свидетели, несколько информ. ресурсов), что охранники не выпускали детей из здания?? https://www.kp.ru/online/news/3062851/
Может, это охранников умоляла Надежда Вострикова? Пожарных там еще не могло быть по времени.
|
| |
|
[02.04.2018 23:36:29] | | так же на видео не видно включения приборов аварийного освещения и наличия ФЭС на объекте , понятно что это не панацея... но все же |
| |
|
[02.04.2018 23:46:17] | | <<так же на видео не видно включения приборов аварийного освещения>>
А, как Вы определили, что аварийное освещение не включилось? |
| |
|
[03.04.2018 0:00:04] | | не определил , просто на кадрах первых минут начала пожара - погасло освещение , видеокамера перешла в чб режим ночь , если бы были источники освещения - она оставалась бы в цветном режиме до начала задымления |
| |
|
[03.04.2018 0:40:12] | | Лично у меня вопросов все больше копится. Но, во-первых, я не эксперт, что бы здесь с уверенным видом вещать. А во-вторых, не дело это-строить конспирологические теории, с этим и без нас справятся. По кр. мере-точно не здесь. Поэтому вернемся к официальным (или условно официальным-через СМИ) аргументам.
Насчет электрики, я принципиально ее не обсуждал (до офиц. заключения), выводы (все какие следует) потом можно сделать, при необходимости. Однако, высказанное СК интересное замечание действительно, наверное, имеет смысл прокомментировать.
Итак, вот нужный нам тайм-код насчет "высоковольтных проводов" (по терминам СМИ) от СК
https://youtu.be/AuU8M2IWUKg?t=134
Как видим-речь не о проводах, а о кабелях. Действительно, показанные кабели очень похожи на высоковольтные (высокого напряжения) - проложены треугольником и отдельно на лотке. Высоковольтные-это свыше 1 кВ. Обычно в горсетях использует напряжение 6 кВ. Иногда при значительном потреблении энергии, особенностях инфраструктуры, протяженных цепях в сельских районных и т.п. используют 10 кВ. Учитывая, что здесь фабрика-не исключено и 10 кВ (есть еще некоторое деление по классу напряжений, где данное напряжение называется "средним", но в данном случае это не относится к теме).
В отличие от напряжения 0,4 кВ на 6/10 кВ предается гораздо больше мощности, сопротивление системы на порядки ниже, мощность замыкания многократно превышает низковольтное. Причем, особенность данных систем на большинстве территорий нашей родины для очень многих сетей (за исключением нотдельных регионов и некоторых отраслей, к которым Кемерово очнеь вероятно НЕ относится)-работать длительное время БЕЗ ОТКЛЮЧЕНИЯ ПРИ ЗАМЫКАНИИ (идет только сигнализация). Это эксплуатационный режим, считается условно нормальным.Придумывался в свое время, когда страна использовала практически исключительно воздушные линии для бесперебойного электроснабжения. В современности при переходе на кабельные сети все более актуальным становится другой режим работы таких сетей - с отключением защитами при замыкании.
Разумеется, подобного безобразия в общественных зданиях быть не должно. Ведь при замыкании такой сети дуги при определенных стечения обстоятельств дуги хватит и что бы несущую металлическую колонну пережечь, а не только пожар устроить. Однако, так случилось, что в нормах прямого и явного запрета просто нет на прокладку высоковольтных кабелей через общественные помещения. Мда. Там просто написано-что напряжение потребителей должно быть 380/220 (потребителей-не питание трансов).
Допустим на секунду. Тогда удивляет другое-что им там (на четвертом этаже) вообще делать? Трансформаторы, можно не сомневаться, внизу. Высоковольтных потребителей не может быть. Транзитом просто так кабели прокладывать тоже не будут. Не верится. Скорее всего просто кто-то предусмотрел все же НИЗКОВОЛЬТНУЮ линию, но отдельными жилами тем же треугольником ввиду значительной мощности. Например, для чилера и т.п. Также стоит отметить в несогласие со СК, что если бы замкнула высоковольтная линия, то один их трансформаторов (вводов питания со стороны энергосистемы), как минимум. бы отключился-это можно диагностировать.В общем, вряд ли можно пока согласиться со СК (без аргументов проекта или иных материалов).
Возникает вопрос-и в чем нарушение тогда? (если только прокладка за подвесным потолком с горючими конструкциями Г2...Г4 не в глухом металле?). Ведь если потолок Г1 или нг, то не только нарушений нет, так и просто иначе и не прокладывают в ТЦ, обычно (крайне редко кто-то там выделяет спец. кабельные сооружения).
Теперь насчет причины пожара. Ранее заявляли, что пожар возник ПОД бассейном, а то и в скрытых полостях.Так же на видео заметно, что с какого-то момента пламя достаточно резко набирает силу. Вполне можно предположить, что кабели (вися над кубиками) просто-напросто загорелись и замкнули, что послужило и вспышкой и дальнейшим разгоранием. Также хочу напомнить, что есть методики, позволяющие диагностировать является ли КЗ первичным или вторичным по исследованию продуктов горения дуги. Вот и пусть диагностируют
Насчет камеры и отключение освещения-не факт. Задымление резкое с черным дымом, камера в верхней зоне. Здесь нужны показания свидетелей |
| |
|
[03.04.2018 0:47:02] | | да и вообще. кстати, без всяких проектов, куда этот кабель идет-выяснить труда не составит совсем. Задача для ПТУ-ника |
| |
|
[03.04.2018 1:04:09] | | Хотя, что это я притомился совсем-нуля/заземления то НЕ видать. Тогда, действительно или 6/10 кВ, или, если это 0,4 кВ, что-то "мутили" они (эксплуатация). Например, брали "заземление/нуль" (специально пишу таким языком, для понимания непрофессионалами-это обращение к электрикам), то есть нарушения все же были. скорее всего. Да и в каком то СМИ читал, что металл здания переиодически бил током персонал (вот и причина, могла быть). Ладно, ждем результатов СК |
| |
|
[03.04.2018 1:18:35] | | *Например, брали "заземление/нуль"
***с других цепей проводки/металла здания***-пропустил выше |
| |
|
[03.04.2018 2:18:39] | | Откуда им там взяться, 6-10kV? Да еще и медью :)
Возможно перепутали высоковольтные с силовыми (0.4kV). Которые там и правда могли быть для какого-то мощного оборудования. Например планируемого (или имеющегося) вентилятора ДУ или того же чилера. На видео обычный силовой кабель а то что болтается это лоток на котором он лежал.
|
| |
|
[03.04.2018 7:26:05] | | Volk_ ® [03.04.2018 0:40:12...Тогда удивляет другое-что им там (на четвертом этаже) вообще делать?...
15.4 Электрические проводки зрелищных предприятий должны выполняться с учетом требований главы «Электроустановки зрелищных предприятий, клубных учреждений и спортивных сооружений» [4].
7.2.13. Питание электроустановок зрелищных предприятий может осуществляться как от собственной (абонентской) ТП (встроенной, пристроенной или отдельно стоящей), так и от ТП общего пользования.
7.2.14. Электроснабжение зрелищного предприятия с суммарным (при нескольких зрительных залах в одном здании) количеством мест в зрительных залах 800 и более и детских зрелищных предприятий независимо от количества мест должно удовлетворять следующим требованиям:
1. Питание электроприемников рекомендуется выполнять от двух трансформаторов собственной (абонентской) ТП. При нецелесообразности сооружения собственной ТП питание электроприемников следует осуществлять от двух трансформаторов ТП общего пользования.
2. Трансформаторы должны получать питание, как правило, от двух независимых источников 6-10 кВ. бщего пользования.
7.2.19. Комплектные трансформаторные подстанции с трансформаторами, не имеющими масляного заполнения, могут располагаться внутри здания в отдельном помещении.
5.4 В общественных зданиях разрешается размещать встроенные и пристроенные трансформаторные подстанции (ТП), в том числе комплектные трансформаторные подстанции (КТП), при условии соблюдения требований ПУЭ, соответствующих санитарных и противопожарных норм, требований настоящего (СП 31-110).
5.10 При наличии технико-экономических обоснований допускается установка подстанций на верхних этажах здания, если обеспечивается возможность транспортировки трансформаторов. В этом случае отделения помещения подстанции от наружных стен не требуется.
|
| |
|
[03.04.2018 7:44:25] | | ------Возможно перепутали высоковольтные с силовыми (0.4kV). Которые там и правда могли быть для какого-то мощного оборудования. Например планируемого (или имеющегося) вентилятора ДУ или того же чилера. На видео обычный силовой кабель а то что болтается это лоток на котором он лежал.
Соглашусь, вариант
---15.4 Электрические проводки зрелищных предприятий должны выполняться с учетом требований главы «Электроустановки зрелищных предприятий, клубных учреждений и спортивных сооружений» [4].
Осталось понять, что было раньше построено
И когда там эти зрелищные появились
Сдавал ТЦ-так на 3 этаже детский центр появился через 2-3 после сдачи
Кабели 6-10кв на 3-4 этажах да ещё из СП??
Да ну нафик.....
|
| |
|
[03.04.2018 7:48:10] | | "в нарушение всех правил они проложены //транзитом// через зал"
Навскидку знаю один запрет -ВЛ над детскими площадками |
| |
|
[03.04.2018 8:47:45] | | ALEX_SE
Кабели проложены треугольником (то есть три фазы, нуля не видать)
Трое подаоников-это ничего не меняет |
| |
|
[03.04.2018 8:50:13] | | Если чиллер- вопрос только в том, где землю нашли
Да и на видео не очень понятно |
| |
|
[03.04.2018 8:53:07] | | Установить принадлежность кабелей на месте не сложно. Придется ждать оф заключения |
| |
|
[03.04.2018 8:55:08] | | А вообще-то про странное поведение начальника
Прошло 9 дней...
А нам уже -следствие то идет еще-уже "что произошло??!!!", С выкладкой на ТВ
Все ясно- экспертиз не требуется?
Хорошо потом перешли в сослагательное наклонение
|
| |
|
[03.04.2018 9:09:26] | | Просто если следствие будет молчать до окончания расследования, то опять появятся тонны вбросов и народ станет кричать, что следствие не работает. Вот и выдают информацию, какую много.
А с технической терминологией у любого следователя сложности. Вот и путаются. Когда им спецы на бумажке окончательное заключение напишут, тогда и все встанет на свои места. |
| |
|
[03.04.2018 9:10:31] | | "какую много" читать как: "какую могут" |
| |
|
[03.04.2018 9:30:07] | | Вам не кажется, что вы сами себе противоречие?
Кроме того- открыто озвучить ход следствия и выводы тех. эксперты?
Хайли лайкли??? |
| |
|
[03.04.2018 9:31:14] | | Открыто озвучить ход-это одно
Причину без выводов техэкспертизы-другое |
| |
|
[03.04.2018 9:53:10] | | ----Придется ждать оф заключения
Всегда поражали отчёты о расследовании авиапроишествий МАК
Дотошно,всю цепочку-техника, люди,обучение, обслуживание,погода и тд и тп..
В конце-концов и предложения
Вот, к примеру
https://ru.m.wikisource.org/wiki/Око...
Сколько пожаров - в подобном виде есть что то даже близко?
И будет ли что то сейчас?
|
| |
|
[03.04.2018 9:54:18] | | По ссылке
МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ АВИАЦИОННЫЙ КОМИТЕТ
КОМИССИЯ ПО РАССЛЕДОВАНИЮ АВИАЦИОННЫХ ПРОИСШЕСТВИЙ
ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ ОТЧЕТ ПО РАССЛЕДОВАНИЮ АВИАЦИОННОГО ПРОИСШЕСТВИЯ |
| |
|
[03.04.2018 9:54:53] | | Т.е. всё-таки кабели (силовые).
Высказывание СК будем считать оговоркой.
Но, отсюда вопрос для чего в здании кабели на такое напряжение?
<<Однако, так случилось, что в нормах прямого и явного запрета просто нет на прокладку высоковольтных кабелей через общественные помещения>>.
Не может быть такого, Вы уверены?
<<в нарушение всех правил они проложены //транзитом// через зал>
Прокладка силовых любых напряжений транзитом через помещения с массовым пребыванием не допускается. Точно помню, т.к. недавно проектировали в Йошкар-Оле концертный зал. |
| |
|
[03.04.2018 10:01:41] | | Один из них. Прямого запрета нет (пока)
Транзит через пожароопасные зоны запрещен/не рекомендован. Через с массовым я запрета не знаю |
| |
|
[03.04.2018 10:04:23] | | Допустим, перепутали названия "высоковольтные" и "силовые"
Картина маслом:
9.7 В общественных зданиях питание штепсельных розеток для подключения электрических уборочных механизмов и электрополотенец (рукосушителей) должно осуществляться от силовой сети. Допускается
15.38 Розетки для подключения уборочных механизмов должны устанавливаться в торговых залах магазинов, обеденных залах, актовых и спортивных залах, конференц-залах, вестибюлях, холлах, коридорах и других помещениях, в которых необходима механизированная уборка. |
| |
|
[03.04.2018 10:05:11] | | Но, отсюда вопрос для чего в здании кабели на такое напряжение?
Какого такого?
380в?
Так это стандартное трехфазное |
| |
|
[03.04.2018 10:06:51] | | Прокладка силовых любых напряжений транзитом через помещения с массовым пребыванием не допускается.
Ещё раз- что было раньше
Когда появился детский центр? |
| |
|
[03.04.2018 10:24:26] | | Запрет может и логичен, но правила такого не знаю. Если только в новомодном сп от минстроя на мф здания. |
| |
|
[03.04.2018 10:31:14] | | В международных требованиях iec (у нас а идентичных- добровольных гост р 50571) есть нерекомендация прокладки по путям эвакуации, ограничение длины и размещение кабелей в металл |
| |
|
[03.04.2018 10:52:00] | | В нормах написано, как должны осуществляться вводы в здание, т.е. в ТП (ВУ, ВРУ, ГРЩ). Т.е. непосредственно в помещение, но никак не тащут кабели через всё здание.
Так же в нормах написано о применении кабелей выше 1 кв, так вот всё, что написано касается производственных зданий, но не общественных.
<<Какого такого?>>
Выше 1 кв.
<<Ещё раз- что было раньше
Когда появился детский центр?>>
Да, какая разница? |
| |
|
[03.04.2018 10:55:41] | | один из них (в запасе) ®
эта логика, которую не любят географы и орнитологи (натягивание совы на глобус)
Я не защищаю , просто констатирую. Допустим на первый этаж ввод выполнили через некое вспомоагтельное помещение. ЗАпрета нет. Теперь подняли это помещение на 4 этаж. К сожалению. прямой запрет также не появился. Помещение переквалифицировали по месту дельцы в детский центр. А ситуация особо с нормами не поменялась. Понимаете о чем я |
| |
|
[03.04.2018 10:56:15] | | Да, какая разница?
Вам этого не знать
Я писал же выше- детский центр в моем тц появился через 2-3 года после ввода объекта
Если при монтаже там было не помещение спусковым пребыванием, а , допустим, тех.этаж?
Какой транзит?
Не будем подменять следствие-но иногда можно попытаться причину и следствие
---Выше 1 кв.
Возможно это оговорка про "высоковольтные"
|
| |
|
[03.04.2018 10:58:50] | | Не будем подменять следствие-но иногда можно попытаться причину и следствие
Телефон....
Мы не СК- но иногда не стоит путать причину и следствие |
| |
|
[03.04.2018 11:00:24] | | Ну и главное. Я же более чем однозначно написал-"прямого запрета нет". Косвенных можно много причн написать, все это прекрасно понимают (надеюсь) |
| |
|
[03.04.2018 11:02:52] | | Выше писал. ентегноскопические исследования и пр. легко могут установить (по данных книг Смелкова) -было ли КЗ первопричиной или оно было вторичным после возгорания. Если таковую экспретизу/исследование будут проводить, конечно |
| |
|
[03.04.2018 11:04:53] | | *ренгеноструктурные исследования |
| |
|
[03.04.2018 11:05:55] | | https://russian.rt.com/russia/articl...
Пучок кабелей буквально свисал над бассейном с мягкими кубиками.
Вот как люди пишут
Из этого можно прочитать так, что они "буквально свисали" всегда
- а не стало так в результате пожара |
| |
|
[03.04.2018 11:09:05] | | И все-таки...
1. Здесь только одному профессионалу в области пожаротушения кажется странным быстрое распространение огня? Не дыма, а огня?
2. Только двоим (вкл. меня) кажется странным, что ВСЕ люди, звонившие из 2-го кинозала (включая взрослых - Елену Вострикову) говорили, что их закрыли? Сообщения были "нас закрыли/не можем выйти". Второе понятно. Но первое? Ни один не сказал - "мы закрылись, забили щели, ждем помощи". Или - "дядя из зала закрыл двери, забил, ...что-то в этом роде? Ни один так не сказал. Игорь Востриков говорил, что на камере видно, как мужчина закрыл дверь, забил тряпками. Когда открыли главную дверь, по словам Трусова, там стоял непроглядный дым. Тогда с какой камеры можно было увидеть, как закрывают дверь, забивают щели? Разве можно было увидеть это из камеры в коридоре (в том же сообщении И.В. говорит, что видно, как из кинозалов выбегают люди, значит камера была в коридоре)? Или И.В. имеет в виду 2 записи: он видел запись с камеры в коридоре + была камера в зале?
В то же время. По стриму с рации (сил слушать нет, перечитала ветку, где шла публикация со стрима) - двери во 2-ой кинозал были открыты, когда ГДЗС его нашли.
3. Плюс время трагедии, название ТРЦ... Может, это была тонко рассчитанная диверсия. Был пожарный надзор за малым бизнесом - случилась Хромая Лошадь. Не было пожарного надзора - случилась Зимняя Вишня. Очевидно, что система пожарной безопасности в стране развалена/отсутствует. Достаточно возгорания, а там мы сами все доделаем. |
| |
|
[03.04.2018 11:09:54] | | С "высоковольтными" проводами два варианта:
1.Оговорка типа "налоговых" каникул.
2.Сознательный вброс, с целью понижения градуса общественного мнения. Но с проводами, если это не алюминий а медь, довольно четко определяется момент возникновения К.З. Собственно если были изъяты токоведущие жилы из зоны очага пожара с оплавлениями,это уже известно.
|
| |
|
[03.04.2018 11:10:04] | | По ссылке выше
через потолок над детской игровой зоной в сгоревшем ТЦ «Зимняя вишня» проходили высоковольтные кабели, что является явным нарушением техники безопасности"
Проектировщики исходят при проектировании из норм или из техники безопасности? |
| |
|
[03.04.2018 11:11:15] | | сергей ® Кабели 6-10кв на 3-4 этажах да ещё из СП??
Да ну нафик.....
А откуда инфа про СП ?
А если так. Кабель из СП, при испытаниях мегаомметром(нельзя, надо спец.приборами) угробили изоляцию, персонал било током от металл. частей - не заземлено, при КЗ защита не сработала... . |
| |
|
[03.04.2018 11:19:45] | | А откуда инфа про СП ?
Три отдельных жилы
По опыту-найти проще
Но в любом случае-толтко вариант, на месте не был
угробили изоляцию, персонал било током от металл. частей - не заземлено, при КЗ защита не сработала... .
Мегаомметром 2.5кв угробили изоляцию стойкую примерно 30-40кв???
Било током от кабеля 6-10кв??? |
| |
|
[03.04.2018 11:37:23] | | <<Понимаете о чем я>>
Хотите сказать сначала, когда было производственное здание всё сделали, а потом когда переоборудовали в общественное здание, то этим вопросом не заморочились. Вы об этом?
Ну тогда следующим шагом ждите инфу от СК, что на 4-м этаже было ТП с масляными трансами.
Нашел новый СП для эксплуатации.
http://www.minstroyrf.ru/docs/16047/
Много букв, а толку мало.
Если "высоковольтные" остались со времён ККК, то могли быть с поврежденной изоляцией (срок эксплуатации). И ещё неизвестно как при реконструкции (с возведением перегородок) поменялась их трасса (может где-то долбостроителям пришлось их круто загнуть), в итоге опять возможно повреждение.
|
| |
|
[03.04.2018 11:39:25] | | <<Я же более чем однозначно написал-"прямого запрета нет">>.
Ну не знаю, перед глазами стоит как живой.
Неужели выдаю желаемое за действительное. Будем искать. |
| |
|
[03.04.2018 11:54:11] | | Екатерина
"""Только двоим (вкл. меня) кажется странным"""
Мне тоже это кажется очень странным. При этом есть в СМИ информация. что практика закрытия кинозалов была. Также видео, появившееся у Вострикова после с до этого "отсутствующими 4 минутами" не содержит 4 минут (по моим подсчетам-не более 1 минуты). Так же была информация о перепадах напряжения от эксплуатационных служб и якобы поэтому не было 4 минут. а тут вдруг информация забыта. Опять же информация+65 от самого Трусова и его жены не тождественна. В конце рассказа Трусова, когда он начал рассказывать как порвал тросик его достаточно властным голосом прерывают (типа "спасибо!"). опять же на сумасшедшем сайте конспирологов (приводимом чтецом и справедливо удалённом админом) за исключением кучи бреда были стоп-кадры с официальных каналов, где при увеличении якобы видны непонятные действия с непонятными горящими плитами в лестницах. Коненчо. это может быть сознательные фейко-вбросы. Не строю конспирологию и не обвиняю никого. Более того, сейчас много может быть раздуто и искажено, чем некоторые вовсю пользуются. И все же вполне допускаю что действительно, скажем так, в благих целях (ведь тема резонансная и народ очень легко всколыхнуть, что и продемонстрировано) тему сознательного поджога/провокации/запирания в зале сглаживают. Но, все же, данные рассуждения, наверное, не по целям форума и стоит их прекратить (до подведения оф итогов)
|
| |
|
[03.04.2018 12:04:00] | | """
Если "высоковольтные" остались со времён ККК"""
Это "новая" часть здания, откуда там древние кабели |
| |
|
mavas01 ®
[03.04.2018 12:11:08] | | Надеется на то, что удастся докопаться до истины можно если вся информация будет в открытом доступе. Если в Кемерово инициативная группа будет продолжать тщательное изучение и публикацию всех относящихся к делу материалов, возможно будет меньше ошибок в «выводах» и удастся избежать подобных ситуаций на других объектах.
Был свидетелем и участников ряда ситуаций. Так по факту позднего обнаружения пожара ( срабатывание автоматики было зафиксировано примерно через час после момента поджога склада) комиссия в первую очередь вызвала дежурного и предложила признаться, что автоматика сработала, но « Вы спали и не слышали. Чистосердечное признание смягчает вину. Вас посадят, но не надолго». А вот когда удалось продемонстрировать, что данная сигнализация была смонтирована таким образом, что не реагировала на срабатывания извещателей вообще, но при обрыве шлейфа формировался сигнал «Пожар», первое, что я услышал «Молчи. Не может Наша ( Советская) пожарная автоматика так работать».
В том конкретном случае удалось доказать, что охрана не виновата, просто сигнализации сработала по факту обрушения конструкций, а не на опасные факторы пожара. Ф.И.О. монтажников, внесших изменения в шлейф, были установлены и разработана методика по тестированию шлейфов пожарной сигнализации.
Теперь в данном конкретном случае нужно четко понимать, что послужило причиной столь быстрого развития пожара? Поролоновые кубики ? Подобных сухих бассейнов полно по всей стране. А нельзя-ли взять образцы таких кубиков в соседнем развлекательном центре, выйти на улицу в безопасное место и поджечь (лучше конечно в лабораторных условиях), но обязательно снять и выставить на всеобщее обозрение видео. Во всяком случае на меня горение обычной поролоновой губки произвело ужасное впечатление. Если там действительно горючие кубики, а сертификаты поддельные их необходимо немедленно убрать по всей стране, списки виновных в контрафакте – опубликовать.
Теперь по работе систем противопожарной защиты. Во первых должен быть опубликован проект всех систем и будет сразу очевидно, кто ( Ф.И.О.) не запроектировал систему или спроектировал с нарушениями соответствующие разделы противопожарной защиты.
Опубликованы версии , что сигнализация была отключена охранником и она не сработала . С другой стороны опубликована информация о срабатывании пожарных извещателей и даже месте их расположения. Данный вопрос легко решается публикация копии информации с блока памяти событий приемно-контрольного прибора ( что-то похожее на «черный ящик» в самолетах). Лично я не склонен думать, что охранник физически не мог отключить все поступающие сигналы от пожарных извещателей, которые по факту должны поступать лавинообразно.
Отключить командный импульс на включение системы оповещения, аварийное открывание эвакуационных выходов, отключения вентиляции, включения противодымной защиты, аварийной остановки лифтов , отключения электропитания и т.д. можно специальным кодом или изменить конфигурацию с компьютера, но это не охранник, а технический специалист непосредственно обслуживающий эту систему ( Ф.И.О).
Возможно физическое отключение исполнительных устройств, но их целостность должна контролироваться и монтажники, для создания видимости нормальной работы, устанавливают контрольный резистор на объекте управления, а непосредственно на клеммы прибора ( иногда прячут в полости кабель канала). Найти такого рода «тычки –заглушки» можно внешним осмотром. Помочь в поиске может тестер шлейфов пожарной сигнализации ( ТПС-01), есть в каждой ИПЛ.
Версия о том, что охранник не включил систему оповещения в «ручном» режиме – весьма сомнительная. Уважаемый ФПБ уже отмечал, что такой режим не предусмотрен нормами. Во всяком случае нужно тщательно изучить должностную инструкцию охранник и проверить ( в том числе и на других ТРК) техническую возможность такой операции.
А вот для системы противодымной защиты нормами предусматривается включение как в автоматическом режиме, так и дистанционно. Требуется проверить наличие кнопок УДП или иную техническую возможность выполнения данного требования.
Во всяком случае если проводить проверки, удобно применять дымогенератор из серии для «дискотек». В ходе исследований удалось подобрать аэрозоля по оптическим свойствам похожую на хлопковый дым, но безопасную. Проверка простая. Включается дымогенератор и помещение начинает заполняться дымом. Если система срабатывает и эвакуация возможна – все в порядке. Если нет – делайте выводы.
Теперь - спринклерная система не могла не сработать при сформировавшимся тепловом импульсе. Она никак не зависит от приемно-контрольного пульта пожарной сигнализации. Если была бы под давлением, явно, если не потушила, то сдержала-бы развитие пожара и многие остались живы ( как и в случае адекватного срабатывания любой другой системы противопожарной защиты). Срабатывания не наблюдалось. Возможные варианты – закрыты задвижки насосной станции, но их положение ( «Откр-Закр.») должно контролироваться автоматикой и кто-то из обслуживающей организации (Ф.И.О.) заблокировал цепи контроля. Видимо «тычки-заглушки» и сейчас висят в насосной станции.
Возможно и другая, несколько экзотическая версия, когда боковые стенки трубы при приварки ветвей со спринклерами не сверлятся. Это «ускоряет» работы по монтажу, да и спринклеры не подтекают. Это возможно из-за бытующего мнение, что факт срабатывания спринклеров в обычной жизни проверить нельзя. Это не так. В каждой ИПЛ имеется «Гидротестер спринклерный» позволяющий выполнить эту проверку. Если не знаете как включить – обратитесь к изготовителю – Чистяков Н.А , СПб «Элмет» .
Проверить наличие отверстий в стенке трубы в месте присоединения ветвей со спринклерами после пожара ( путем контрольных резов болгаркой) несложно.
|
| |
|
[03.04.2018 12:14:23] | | <<тему сознательного поджога/провокации/запирания в зале сглаживают. Но, все же, данные рассуждения, наверное, не по целям форума и стоит их прекратить (до подведения оф итогов)>>
Думаю всем нам с этим нужно согласится.
Это проф.сайт, а не ютуб.
Ув.Ekaterina_S ®, Ваши опасения могут иметь место, у нас и самих иногда складываются такие мысли.
Но, нужно ждать оф.инфы от СК.
Если у Вас есть какие-то подозрения, обратитесь в представителям СК, пусть они на это обратят внимание и ответят Вам на Ваши подозрения. Мы может быть с Вами и солидарны, но чтобы утверждать нужны доказательства, которых у нас нет и быть не может.
Здесь мы сами выстраиваем свои версии, пытаемся что-то как-то нормативно разобраться, но в первую очередь в технических вопросах, а не режимных. И то только с той целью, что это нам самим же может пригодится в будущем, чтоб не совершить подобных нарушений. Надеяться на то, что кто-то из представителей СК читает данный сайт маловероятно, полагаю что они и сами там головастые и не первый подобный случай расследуют.
Хотя будь я в СК, то интересовался бы, что пишут о трагедии на основных проф.сайтах (чисто для информации), т.к. любая инфа может быть полезной, но выводы конечно же по сайтам делать не стал. Так, что в любом случае давайте будем надеяться, что там работаю профессионалы. |
| |
|
[03.04.2018 12:15:46] | | <<Это "новая" часть здания, откуда там древние кабели>>
Не я эту версию выдвигаю, к этому ведёт ув.сергей. |
| |
|
[03.04.2018 12:19:35] | | сергей, изначально по фото старого Кемерово это кондитерская фабрика.
Прирощено со двора к нему новое нечто, что называется зданием.
Кстати, по фото интернета уже идет демонтаж, сняты наружные вывески, и обещают(!) за 3-4 недели демонтировать полностью.Уж очень поспешно, там бы с камерами присутствовать, чтоб фиксировать, что должно было осуществляться надзором еще на стадии строительных работ до ввода. Видимо очень заинтересованы в таком быстром демонтаже все надзорные органы. |
| |
|
[03.04.2018 12:22:02] | | проходила в СМИинфа, что сейчас здание - улика и до проведения всех мероприятий никто ничего демонтировать важного не будет |
| |
|
[03.04.2018 12:31:37] | | Не понятно где стоял Бастрыкин. Справа какое-то выгороженное помещение. Не щитовая ли?
Учитывая что здание новое то старым кабелям там взяться неоткуда.
Про три провода - они могли просто свариться. Броня в качестве нуля сейчас не применяется. Либо ноль мог быть выполнен отдельной шиной.
Учитывая что сейчас применяются пяти-проводные системы (3 фазы, ноль рабочий, ноль защитный) то кабель в двойной изоляции квадратов на 70 так и выглядит. А это около 50 киловатт на фазу если про однофазную нагрузку речь. Если вспомнить про несколько саун и бань а так же наверняка еще и кухню (ТЭНы в саунах, чилеры, эскалаторы и лифты т.к. этаж последний, вытяжка, проточные нагреватели в тех же саунах, варочные панели) то наличие таких кабелей вполне объяснимо.
Про утечку с высоковольтных кабелей - вообще-то при подключении, при аварийных отключениях перед включением и периодически такие кабели проверяют шести (или семи - не помню) кратным напряжением. |
| |
|
[03.04.2018 12:32:01] | | mavas01 ® [03.04.2018 12:11:08]
"Отключить командный импульс на включение системы оповещения, аварийное открывание эвакуационных выходов, отключения вентиляции, включения противодымной защиты, аварийной остановки лифтов , отключения электропитания и т.д. можно специальным кодом или изменить конфигурацию с компьютера, но это не охранник, а технический специалист непосредственно обслуживающий эту систему ( Ф.И.О)."
если на ППУ СОУЭ, ДУ есть органы блокировки или отключения автоматики, то никакие коды не нужны. на ППУ тушением такие органы не обязаны быть. нажать на кнопку много ума не надо.
"Версия о том, что охранник не включил систему оповещения в «ручном» режиме – весьма сомнительная. Уважаемый ФПБ уже отмечал, что такой режим не предусмотрен нормами."
наоборот нормы требуют от ППУ СОУЭ всех типов наличие органов управления пуска в ручном режиме. вы как разработчик приборов обязаны это знать. и нормы не запрещают осуществлять пуск СОУЭ в ручном режиме. |
| |
|
[03.04.2018 12:35:49] | | Екатерина, не у вас одной.
1.Про камеры в киназалах, когда штрафуются кинозалыза безбилетников.
2.Чстая постель сИдящего Трусова М. в реанимационной, но не общей палате. с очень слаженной речью и очень логичный "рассказ на камерЫ".Период слишком мал для потерявшего сознание дым, и потерявшего двоих детей. Очень уверен, нет шокового состояния от обычного человека.
3.Где стОлько тряпок "забить"(?) щели(?) кинозала(!)
Наличие вентиляции, вент.решеток, отсчет шел на несколько минут.
4. Черезвычайная ситуация развилась в точке, где есть лестничный пролет. Куда на нижних этажах приводит лестница? Видеофиксации этой лестницы за несколько дней назад.Графики обхода территории. Лица,имеющие ключи.
По новостным лентам регион очень неблагополучен в части криминальных событий, с вовлечением должностных лиц силового блока. "До царя далеко, до неба высоко, а нам здесь жить". |
| |
|
[03.04.2018 12:43:38] | | -Не я эту версию выдвигаю, к этому ведёт ув.сергей.
Не к этому
В ходе работ центра могли и перепланировать этаж
И если ранее не было транзита(номинально и не запрещено)------то после перепланировки мог и появиться
Но это все равно домыслы без точной инфы
Просто ухо режет от такой подачи-" высоковольтные провода", "прям свисали над ямой", " в нарушение тб" и прочая
Если все так и есть -так пусть технически грамотно в прессу подают информацию
|
| |
|
[03.04.2018 12:44:18] | | На момент пристройки был и директором, в ряде сопричастных организаций и учредителем к ТЦ и кондитерским фабрикам футболист ВишневскийВ.,организации учреждала ВишневскаяИ.А. .Допрашивают ли их. |
| |
|
[03.04.2018 12:45:03] | | "нормы не запрещают осуществлять пуск СОУЭ в ручном режиме."
- не запрещают конечно. Тем более что такая необходимость может быть вызвана не только пожаром. Например можно объявление сделать о пропаже ребенка или музыку включить. Просто при поступлении сигнала от ПС или ГОЧС подобные входы должны блокироваться и оповещение должно идти уже от них в автоматическом режиме. Персонала а затем по установленной логике посетителей.
И что тут мог не включить охранник - не понятно. Он мог только сброс делать при наступлении новых сигналов. Ну или уж если из крайностей - выключить усилитель что бы при пожарах не срабатывало оповещение а потом тупо забыл его включить.
Но зачем выключать оповещение если можно просто снять с охраны ложнящий ШС/раздел???
Надо инструкции смотреть. У охранника 2 инструкции, специально в 2014 году разделили. Это его собственная инструкция (общие обязанности) которые относятся только к ЧОО. Ну там кому подчиняется, что обязан, как работает, на что имеет право, чего запрещается. А есть еще должностная инструкция на объекте охраны - вот она привязана к конкретному объекту. Но там то же едва-ли что будет так как её составляет ЧОО исходя из договорных обязательств.
Но есть еще инструкция положенная ППР. Которая как раз и должна расписывать действия по манипуляциям с системами противопожарной защиты. Не удивлюсь если там кроме "Снять раздел, нажать кнопку Сброс на Тромбон-ПУ, отправить проверку, при неподтверждении поставить раздел снова" (я как пример привел) ничего и нету в т.ч. как включить руками.. |
| |
|
[03.04.2018 13:05:06] | | <<В ходе работ центра могли и перепланировать этаж
И если ранее не было транзита(номинально и не запрещено)------то после перепланировки мог и появиться>>
А, разве такие кабели в производственном здании прокладываются не по наружным стенам или не в каб.шахтах? |
| |
|
[03.04.2018 13:15:08] | | Непосредственно по трагедии в Кемерово могу сказать, что предпринята очередная попытка найти стрелочников. Таким стрелочником уже стал охранник ЧОО.
Закон о частной детективной и охранной деятельности в Российской Федерации от 11.03.1992 N 2487-1 (ред. от 05.12.2017)
Статья 3. Виды охранных и сыскных услуг.
В целях охраны разрешается предоставление следующих видов услуг:
3) охрана объектов и (или) имущества на объектах с осуществлением работ по проектированию, монтажу и эксплуатационному обслуживанию технических средств охраны, перечень видов которых устанавливается Правительством Российской Федерации, и (или) с принятием соответствующих мер реагирования на их сигнальную информацию;
То есть раньше говорилось, что ЧОО может заниматься монтажом и обслуживанием охранно-пожарной сигнализации, 2017 году это отменили - только средств охраны.
Таким образом, использование сотрудников ЧОО в качестве круглосуточных дежурных на пожарном посту исключено федеральным законом. В противном случае это нарушение лицензии.
За что арестован охранник, если в ТЦ г. он не имел право что-либо делать с техническими средствами пожарной безопасности?
Теперь про "надзорные каникулы" Пучкова и прочий бред Главного госинспектора Еникеева, которые он наплел вчера Российской газете.
Вот противоречия Еникеева, которые невозможно объяснить просто непрофессионализмом чиновника: "По словам эксперта, тот факт, что пожарная сигнализация в ТЦ была переведена из автоматического режима в ручной, сыграл роковую роль".
Понятие "ручной режим пожарной сигнализации" в каких-либо документах в сфере пожарной безопасности не существует. Датчики ПС в автоматическом режиме передают на приемно-контрольный прибор сообщение о пожаре. Данный прибор устанавливается в помещении с круглосуточной охраной. Получив сигнал о пожаре охранник обязан позвонить по телефону 01. И не надо ничего другого сочинять про действия охранника.
"Как уточнил Еникеев, в автоматическом режиме работы сигнализация не только бы позволила работать лифтам и эскалаторам, что ускорило бы эвакуацию людей, но также сработали бы системы дымоудаления и открылись все эвакуационные выходы".
Если система сигнализации не работала с 19 марта, переводи ее или не переводи в какой-либо режим, даже в режим исполнения песен Стаса Михайлова, она не позволит работать лифтам и эскалаторам или еще там чему-нибудь. Они в принципе не должны работать.
"— Но сигнализация находилась в ручном управлении, а потому охраннику самому нужно было нажимать на пульте кнопки оповещения, отключения лифтов и эскалаторов. Но он этого не сделал и не оповестил МЧС о пожаре, — приводит слова представителя ведомства "Российская газета""
Для зданий такого типа (минимум 4 или 5 типа) в соответствии с нормами должна быть предусмотрена система оповещения и управления эвакуацией 4 или 5 типа, запуск которых происходит автоматически при поступлении на приемно-контрольный прибор извещений от пожарного датчика. Причем здесь несчастный охранник, на которого Еникеев хочет все повесить, если сигнализация не работала и не могла сформировать сигнал о запуске системы оповещения.
Показываемые по телевизору красные коробочки, на которые нажимают пальцами все кому не лень, есть ручные пожарные датчики. При нажатии на них на приемно-контрольный прибор приходит сообщение о пожаре, в результате чего в последующем срабатывает система оповещения. То есть это кнопочка не запускает систему оповещения, а позволяет в ручном режиме передать сигнал о пожаре на приемно-контрольный прибор, установленный в помещении с круглосуточной охраной.
А теперь стоит подумать, почему Еникеев столь нагло и беспардонно врет! Здесь 1 основная причина: Чтобы МЧС не зацепили по вопросу выдачи лицензии на монтаж и тех. обслуживание пожарных систем безопасности в ТЦ и контролю за соблюдением лицензионных требований, на которые ограничения типа "надзорные каникулы" не распространяются.
Отсюда вытекает еще один интересный вопрос: имело ли ЧОО пожарную лицензию? Если имело, то на каком основании? Как лицензирующий орган в лице ГУ МЧС по Кемеровской области контролировал лицензируемую деятельность по обеспечению ПБ в ТЦ? Росгвардия резко приняла решение о запрещении деятельности ЧОО.
ГУ МЧС По Кемеровской области молчит в тряпочку, поскольку "знает кошка, чье мясо слопала".
А вот еще одно интересное обстоятельство: Административный регламент № 644 по контролю МЧС за соблюдению правил ПБ предусматривает, что ОРГАНЫ ГПН ВЕДУТ УЧЕТ ОБЪЕКТОВ ЗАЩИТЫ, А НЕ ЮР. ЛИЦ, ОСУЩЕСТВЛЯЮТ ПРОВЕДЕНИЕ ПРОВЕРОК В ОТНОШЕНИИ ОБЪЕКТОВ ЗАЩИТЫ, А НЕ ЮР. ЛИЦ типа малого или среднего бизнеса, В ЗАВИСИМОСТИ ОТ КАТЕГОРИИ РИСКА(РИСК-ОРИЕНТИРОВАННЫЙ ПОДХОД). Поэтому потуги Пучкова объяснить отсутствие контроля со стороны МЧС является такой же наспех придуманной ложью Президенту. А теперь эту ложь пытаются облечь удобную для МЧС обертку. Поэтому и сочиняются такие вот интервью, как у Еникеева.
Пускай бы лучше Пучков объяснил, почему у него такие объекты, как ТРЦ, категорию риска, предусматривающие проведение проверок не чаще 1 раза в 4 года? На каком основании МЧС отнесло около 10 млн. объектов к низкой категории риска, вообще не подлежащих проверке?
|
| |
|
[03.04.2018 13:15:12] | | Почему не работала спринклерная система пожаротушения (АУП)?
-Не включилась автоматически? Есть кнопка ручного пуска. В помещении насосной станции.
Ею включаются в работу насосы.
Не было электричества, не исправны насосы, закрыты задвижки?
Первое:
Для этого случая есть патрубки для передвижной пожарной техники, выведенные на фасад здания.
Пожарная машина подсоединяется к патрубкам и своим насосом качает воду в спринклерную систему пожаротушения.
Первый автомобиль перекачивает воду из своей цистерны, другие пожарные автомобили перекачивают воду из пожарного гидранта в автомобиль, подключенный к патрубкам спринклерной установки.
Если обратные клапана на сухотрубах установлены в обратную сторону, то воду прокачать в спринклерную систему невозможно.
Часто встречал именно эту ситуацию.
На принятых на обслуживание установок пожаротушения, при монтаже моими “сантехниками” из ЖЭКа, в проектах.
В проектах обратный клапан стоит не по направлению потока воды в насосную или по невнимательности (не обратил внимание проектировщик какой треугольник у значка обратного клапана закрещён в черный цвет), или по незнанию, для чего этот сухотруб вообще (и такое бывает). Особенно у начинающих проектировщиков.
На монтаже, сантехники думают, что пожарный автомобиль приезжает к насосной за водой, забрать ее их резервуара при насосной.
Многим и на монтаже, и в проектировании, и в эксплуатации – узнать, что пожарный автомобиль качает ТУДА и НЕОТТУДА, было удивление.
Или второе.
Пожарные не стали включать кнопку пуска насосов в насосной АУП.
Или третье.
Пожарные не воспользовалась возможностью тушить спринклерной системой от своего автомобиля.
Все легко устанавливается следствием.
|
| |
|
[03.04.2018 13:23:55] | | хХорошее замечанеи. Но предусомтрена ли именно за это ответственность? Сомневаюсь. Это в копилку общих претензий к действию при тушении/спасении... |
| |
|
[03.04.2018 13:38:25] | | ув.Andorra1 ®, гадание на кофейной гуще.
Да, тупо пожарные сами ни о каких патрубках не знали и знать не хотят и плату тушения у них никогда по этому несколько лет действующему ТРЦ с массовым пребыванием людей не было.
А, ГПН вообще там работает ради "золотых батонов" и всем на всё насрать. Так вот и обосрались по полной, а жопу-то вытереть как раз таки и нечем. |
| |
|
[03.04.2018 13:42:05] | | ув.Andorra1 ®, гадание на кофейной гуще.
Да, тупо пожарные сами ни о каких патрубках не знали и знать не хотят и плана тушения по этому действующему ТРЦ с массовым пребыванием людей несколько лет у них никогда не было.
А, ГПН вообще там работает ради "золотых батонов" и всем на всё насрать. Так вот и обосрались по полной, а жопу-то вытереть как раз таки и нечем. |
| |
|
[03.04.2018 13:43:09] | | Извините, за ошибки. Просто на эмоциях. |
| |
|
[03.04.2018 13:48:26] | | Ув. один из них (в запасе) ®[03.04.2018 13:42:05
Согласен... |
| |
|
[03.04.2018 13:48:33] | | один из них (в запасе)
вы не судья чтобы винить и приговаривать, есть следственные органы которые возможно дадут реальную правовую оценку действиям всех структур, и каждый кто не доработал, недосмотрел, недоглядел, просмотрел, недовыполнил будет отвечать по закону, вы же как в той истории про Скрипаля.... |
| |
|
[03.04.2018 13:54:51] | | <<вы не судья чтобы винить и приговаривать>>
Согласен. Извините сорвался. |
| |
|
[03.04.2018 14:02:08] | | настоящий полковник ®, Вопрос не в том, обязан или не обязан сотрудник охраны "управлять" АУПС. Вопрос в том, что он её отключил, может не зная совсем принципов работы, что привело (в числе и других факторов) к гибели людей. Ему и предъявлено обвинение по статье "Причинение по неосторожности", а не "Халатность". |
| |
|
[03.04.2018 14:07:00] | | Лёха_З ®
[03.04.2018 14:02:08] настоящий полковник ®, Вопрос не в том, обязан или не обязан сотрудник охраны "управлять" АУПС. Вопрос в том, что он её отключил, может не зная совсем принципов работы, что привело (в числе и других факторов) к гибели людей. Ему и предъявлено обвинение по статье "Причинение по неосторожности", а не "Халатность".
Вы как-будто только проснулись. Уже давно объявлено, что он ее не отключал, АПС с 19 марта не работала. Нельзя отключить то, что не работает. |
| |
|
[03.04.2018 14:08:29] | | Почему никто не говорит КАК он её отключил? Ровно с тем же успехом это получается мог сделать любой прохожий или ребенок. Почему тогда нет претензий к тому, кто дал такую возможность?
Так говорите будто там есть большая кнопка "отключить" АУПС. Тем более если он её отключил то как прошли сигналы о пожаре о чем говорил сам охранник и о чем писали уже позже даже указывая помещения и последовательность тревог? При отключенной АУПС? |
| |
|
[03.04.2018 14:12:31] | | Но охранник арестован и я спрашиваю: что он конкретно сделал. Суд вынес постановление. На чем оно основано? Это какой-то 37 год! А Еникеев раздает интервью, почему у него проверка в 2016 году была без замечаний. Это даже не идиотизм , а самая настоящая диверсия со стороны МЧС.
https://rg.ru/2018/04/01/reg-sibfo/e... |
| |
|
[03.04.2018 14:20:51] | | <<Так говорите будто там есть большая кнопка "отключить" АУПС. Тем более если он её отключил то как прошли сигналы о пожаре о чем говорил сам охранник и о чем писали уже позже даже указывая помещения и последовательность тревог? При отключенной АУПС?>>
Лично у меня сложилось так.
При частых ложных срабатываниях, отключили (возможно даже не охрана, а тех.директор например) систему оповещения (перевели в ручной режим), чтоб не орала.
Смысла отключать АУПС полностью, если ложнят несколько шлейфов, нет.
Да и не мешает она никому. К тому же охранник (по его словам) как установило следствие неоднократно докладывал тех.директору о неисправности системы ПС. Он наоборот был заинтересован, чтоб систему привели в рабочее состояние.
А, вот СОУЭ перевели в ручное управление, чтобы не орала.
Но, здесь тогда непонятно, почему все другие системы не сработали? |
| |
|
[03.04.2018 14:25:49] | | """Не понятно где стоял Бастрыкин. Справа какое-то выгороженное помещение. Не щитовая ли?""" (ALEX_SE)
Я так понимаю, здесь:
http://prntscr.com/j067xl
"""Здесь только одному профессионалу в области пожаротушения кажется странным быстрое распространение огня?""" (Ekaterina_S ®)
Если смотреть путь распротсранения пожара по фото-вида сверху после пожара (ранее размещал,), то можно предположить, что основное распротсранение шло от батутцентра к проходу между кинозалами (где был основной выход из второго щала) по наиболее высокой части центра, возможно элементы потолка и пр. были из высокогорючих материалов.
Это при том, что сам кабель-не сгорел, а лишь перегорел/пережжен (дугой?) Это выделяющийся факт
Если с другой стороны (которую мы на видео от СК не видим)кабель сгорел. и с той стороны источник питания-то возгорание могло некоторое время в т.ч. передаваться по коротящему кабелю (хотя должна была отключить защита) |
| |
|
[03.04.2018 14:42:41] | | настоящий полковник ® [03.04.2018 14:07:00] "....АПС с 19 марта не работала....". Не не работала, а давала ложные срабатывания, в результате чего была вырублена. И попроще общайтесь с людьми, Вы же "полковник, настоящий". |
| |
|
[03.04.2018 15:01:44] | | Чтобы знать, как он ее отключил, надо знать, что там использовалось, директор фирмы по ТО говорит корреспондентам, что использовался болидовский Орион, значит снять не работоспособный извещатель, если система адресная-это проще простого, один клик мышкой, теперь встает вопрос, какое оборудование использовалось для речевого оповещения, если болидовский Рупор, то отключить его не просто, да и зачем отключать, если система адресная, вы исключаете извещатель, что дает ложняк, а все остальное продолжает выполнять свои функции, еще, в таких зданиях ручников, как гороха, нажми на кнопку-получишь результат, первый раз слышу, чтобы при адресной системе рубили СОУЭ, обычно все ограничивается снятием извещателя, или нескольких, просто там ничего не работало, если никаких команд не прошло на управление инженерными системами здания, которые участвуют в противопожарной защите, как это понять-просто, снимите со стены контроллер С-2000, без которого трудно построить систему АПС на болидовском оборудовании, подключите к компу и считайте все события, там будет все видно, по датам, по времени, кто, что делал, что отключал, неужели так трудно, правда, время и дата должны стоять реальные, ТО всегда это проверяет. Вот тогда и можно кого-то за цугундер брать, а так.....батальон стрелочников, и больше ничего! |
| |
|
[03.04.2018 15:07:33] | | Если были частые аварии по питанию, то скорее всего срабатывала защита.
Где гарантия, что какой-нибудь "Дядя Вася" не поменял защиту на более мощную.
В результате проводка прогрела горючую отделку на значительном протяжении. И при появлении открытого огня в одном из мест вспыхнул весь заранее "прогретый"участок. Отсюда и быстрое распространение на начальной стадии. |
| |
|
Админ ®
[03.04.2018 15:00:15] | | Ув. настоящий полковник ®, Лёха_З ® данная ветка узко специализирована.
Всякие "вопросы к МЧС", обсуждение надзорных каникул, развал надзорной системы, функции МЧС и государства и пр пр проводите в отдельной тематической ветке (при отсутствии - открывайте свою, новую).
Здесь обсуждается ТОЛЬКО конкретный пожар. Все остальное отсюда удаляется. |
| |
|
Лёха_З ®
[03.04.2018 15:31:26] | | Уважаемый Админ ®! Я и не собирался обсуждать МЧС и "каникулы", я задал вопрос, о том, кто виноват в том, что системы не работали, и хотел услышать мнение...
[полученный ответ Полковника на ваш вопрос такой же расплывчатый как и вопрос. Смысловая часть его ответа сводится к одной фразе Цитата:
"В ответе за длительное время неработающие системы и владельцы ТЦ и те, кто обслуживал системы и те, кто в силу своей государственной функции обязан контролировать."
Чтоб не порождать в ветке флуд не советую участникам в данной ветке вставать в обличительную позу и декламировать в стиле работы вождя пролетариата "Кто виноват и что делать". Под это откройте отдельную ветку. =Админ] |
| |
|
[03.04.2018 15:39:53] | | Я не могу понять ЗАЧЕМ отключать всю адресную АПС если можно отключить ложнящие разделы?
Директор Интегратора говорит что там "Орион". Но так называют интегрированные системы с АРМом. Про обычную пожарку с пультом и БКИ обычно говорят "Болид". Что там можно перевести в ручное управление? И опять же ЗАЧЕМ?
И как указано почему не сработали другие системы?
|
| |
|
[03.04.2018 15:56:13] | | https://vz.ru/news/2018/4/3/915691.h...
«Следователи проводят выемки документов по всем проверкам, проведенным в ТРЦ, а также по проверкам госконтрактов», – цитирует «Интерфакс» источника. По его словам, следственные действия ведутся второй день. |
| |
|
Свои
[03.04.2018 16:02:01] | | ТУ один из них (в запасе) ® [03.04.2018 13:38:25] "ув.Andorra1 ®, гадание на кофейной гуще.
Да, тупо пожарные сами ни о каких патрубках не знали и знать не хотят ..."
девять страниц обсуждения и вот он вывод?! В сети сейчас популярна фраза - "Где Пруфы?!" Одни предположения - была ли сигнализация, тушение и оповещение или нет? Работали ли они, как смогли отключить?! Сами себе задаете вопросы - и на них же отвечаете - никак... обвиняете своих же коллег из Кемерово в коррупции и непрофессионализме... стыдоба!
Уж простит меня Админ, за флуд...
Подождите официального заключения! Все Вам распишут подробно, где и какой кабель замкнул...все уже забыли о версии неосторожного обращения с огнем подростков, а как она была популярна в первые часы... сначала набросились на владельцев и должностных лиц, которые принимали объект - мало показалось виновных, теперь принялись за пожарных, на подходе наверное медики...
Никто уже не вспоминает про малочисленность караулов и техническое оснащение, уже появились здесь слова - не хотите работать и рисковать жизнью, идите в народное хозяйство...?! Дожили...вроде как сами виноваты...
Берегите себя, коллеги!
|
| |
|
[03.04.2018 16:10:46] | | <<обвиняете своих же коллег из Кемерово в коррупции и непрофессионализме... стыдоба!>>
Во-первых, я извинился.
Во-вторых, коллеги они может быть для Вас.
У меня коллеги другие, те с кем я работал и на кого я могу положиться и знаю как человека. А, не "всякого" и не то, чтоб из системы, а даже из одного подразделения. |
| |
|
[03.04.2018 16:12:03] | | --Подождите официального заключения!
обращу еще раз внимание, никто похоже не читает
Я давал выше ссылку на расследование МАК
Вот как люди расследуют:
"3.2. Причины
Комиссия считает, что:
Непосредственной причиной катастрофы явилось.....
Способствующими факторами явились:....
Системными причинами катастрофы .....
4 Рекомендации по повышению безопасности....
4.1 Оперативные рекомендации, данные в ходе расследования...
4.2 4.2 Государствам рассмотреть целесообразность внесения положений на уровне национальных законов ...
4.3 Государствам рассмотреть целесообразность внесения в национальные законодательства изменений, ....
4.4 Государствам рассмотреть целесообразность внесения в национальные законодательства изменений, определяющих все необходимые условия,...."
|
| |
|
[03.04.2018 16:13:00] | | и так по каждому авиапроишествию.. |
| |
|
[03.04.2018 16:21:24] | | Хорошее расследование. Только там наверное было желание расследовать а не прикрываться.
Глава надзора говорит что все работало и причина в невозможности проверки..
Бастрыкин говорит что что-то там все-таки работало но это что-то забыли включить...
Глава Росгвардии вообще красавец, своих же сливает - типа не тот тип лицензии и неквалифицированные охранники. Умалчивая при этом что никаких дополнительных требований к самим охранникам и их опытности на таких объектах пункт лицензии не выдвигает.
Цирк да и только.
Хотеось бы конечно видеть результат с техническими вкладками, схемами, описанием событий и оборудования, 3D моделями и т.п. А главное конкретными виновниками с указанием в чем же их вина. |
| |
|
[03.04.2018 16:24:42] | | А главное как в конце сообщения Сергея в конце любой серии сериала про расследования авиакатастроф "после этой катастрофы на всех самолетах такого типа приняты такие-то и такие-то меры что бы данное крушение больше не повторилось".
И меры "посажен охранник/интегратор/повар" к таким не относятся! |
| |
|
[03.04.2018 16:26:37] | | ---Хорошее расследование. Только там наверное было желание расследовать а не прикрываться
Хорошее?))
Так все расследования открыто публикуются на сайте МАК
Это не потому, что поляки упали-все
Это безопасность полетов |
| |
|
[03.04.2018 16:32:04] | |
Ув. Коллега!Свои[03.04.2018 16:02:01]
////“Про малочисленность караулов и техническое оснащение,” ////догадываемся.
Соловьев в сегодняшнем эфире Вести РФ взялся и за организацию ПОЖАРНОЙ охраны в Кемерово и по стране.
Он тоже не хотел долго затрагивать эту тему.
Здесь не говорим, потому, что не располагаем информацией, жалеем (пока) пожарных, РТП, начкаров.
Не известно, какая была укомплектованность прибывших пожарных расчётов.
Особенно ПЕРВЫХ прибывших.
Какая была выбрана тактика разведки, тушения, спасения.
Когда был создан ШТАБ ПОЖАРОТУШЕНИЯ.
Какая была укомплектованность СИЗОД (противогазами).
Первая заповедь для пожарных, это СПАСЕНИЕ людей.
Тушить, это второе дело.
Есть только одно вменяемое оправдание, для РТП, первых и последующих, что не были выведены люди с 4 этаж, это почти ПОЛНОЕ отсутствие средств защиты органов дыхания (СИЗОД, так в мое время это называлось). Если только СИЗОД отсутствовали…
Не верю, что нельзя было ПЕРВЫМ делом создать звенья по 3 человека и отправить на разведку в места массового скопления людей.
В дым…
А потом уже набрасываться на тушение пожара.
Из рассказа моего друга, нач.кара.
Прибыл первым на пожар.
Здание общежитие, 3-4 этажа.
Вроде и деревянное здание.
Горит огнем 2 этаж.
У него только 1 расчет пожарных.
1 звено ГЗДС.
Все силы расчета бросил на эвакуацию верхних НЕГОРЯЩИХ этажей.
Следом прибывающие расчеты занималась тушением.
На месте потом получил выговор от начальника части, что неправильно действовал по приезду, не тушил сразу.
И чуть позже, тут же на пожаре получил благодарность от начальника областного штаба пожаротушения (старого тушилы, полковника).
Поблагодарил, за то, что фактически спас людей, а здание уже было не спасти и так.
|
| |
|
[03.04.2018 16:40:22] | | https://vz.ru/news/2018/4/3/915705.h...
Подразделения лицензионно-разрешительной работы Росгвардии в Кемерово не могли не заметить нарушений, которые зафиксированы у ЧОП «Центр защиты», охранявшего ТРК «Зимняя вишня», сообщил начальник главного управления лицензионно-разрешительной работы и госконтроля Росгвардии Леонид Веденов.
Главный эксперт Главного управления лицензионно-разрешительной работы Росгвардии Светлана Тернова в свою очередь сообщила, что ЧОП «Центр защиты» незаконно взяло на себя дополнительные обязательства по защите от пожаров.
Она пояснила, что такие организации могут учреждаться исключительно для оказания услуг охраны. |
| |
|
Свои
[03.04.2018 16:41:22] | | один из них (в запасе) ® [03.04.2018 16:10:46]" ...во-первых, я извинился. Во-вторых, коллеги они может быть для Вас..."
Оу, прошу прощения не заметил?! Думал Вы все таки "Один из НАС в запасе"...
И все же, возвращаясь к начатому, буду тоже оперировать своими предположениями, так как точной информации так и не смог найти...
Вот Вам возможно первое отделение на АЦ - три человека...? Ну что сказать - вся Россия так работает, так ведь? http://42.mchs.gov.ru/pressroom/news...
Не будем сейчас говорить про отсутствие плана тушения пожара - не видели мы его и официально никто не заявлял про его отсутствие, но сейчас уже можно предположить, что на такой объект этот план должен был быть или нет, кстати, потому что "Методичка по разработке ПТП и КТП" предполагает в связи с нежеланием собственника - не разрабатывать ни План, ни Карточку, почти тоже самое прописано в пр № 467 "Положение о ПСГ"...
Но то, что на этот объект должен был быть автоматически объевлен повышенный номер - факт! И предположение о неподтверждении первым РТП - повышенного номера - чушь! Не встретив никого из персонала, НК принимает решение о проведении разведки - все по уставу - и проходит по лестнице на 4-й этаж, где был очаг пожара (кто ему про это сказал - история умалчивает) подтверждает, что по ходу продвижения пытались вскрыть двери, все были заблокированы (здесь соглашусь - непонятно с чем они шли?! с деревянными палками что ли?! вместо "хулигана" или бензореза, но судя по машине в гараже, могу предположить, что не было у них этого ПТВ или ПТИО - неважно) нашли пострадавшего - стали выводить... дальше я думаю, прибыли уже другие более высокие ДЛ ФПС...
и потом уже тишина...только про 2 БУ видел еще инфу и все, но...
"...всего в ликвидации последствий ЧС было задействовано 700 специалистов МЧС России и 195 единиц техники из Кузбасса и других регионов..." http://42.mchs.gov.ru/pressroom/news...
Кто все эти люди?! Что это за техника?! Оцепление...??? Беспилотники?! |
| |
|
Свои
[03.04.2018 16:56:12] | | сергей ® [03.04.2018 16:12:03]
Есть у нас такие разборы тоже, вернее требования по проведению разборов таких серьезных крупных пожаров установлены одной из "Методичек..." (замечу - именно "Методических рекомендаций...") сейчас вот в новой "Программе подготовки..." прописали... так что ждем 30 суток, но что-то мне подсказывает не дождемся мы этого разбора, может в Москве опять по своим разошлют - вроде как у них с этим еще осталось строго.
|
| |
|
[03.04.2018 16:57:50] | | Ekaterina_S ®[03.04.2018 16:46:34]
есть КВС на эрбасе
есть знакомый в погонах- обслуживает борты на земле, принимает периодичсеки с завода технику с ремонта
есть люди, работающие на рем.заводе
все с профильным образованием, фанаты- лишь по прихоти медкомисси ходящие по земле, а не за штурвалом
разные компании- сами говорят с кем никогда не полетят
краем уха и про МАК говорят
но вы хоть раз видели расследование, уровня МАК после пожара?
не обсуждение действий винтика "в одном из аэропортов МСК поставили отвечать "не профильного" человека"
а работу органа, который работает уже по косякам других?
дадите ссылку? |
| |
|
[03.04.2018 16:59:44] | | ---Есть у нас такие разборы тоже, вернее требования по проведению разборов таких серьезных крупных пожаров установлены одной из "Методичек..." (замечу - именно "Методических рекомендаций...") сейчас вот в новой "Программе подготовки..." прописали... так что ждем 30 суток, но что-то мне подсказывает не дождемся мы этого разбора, может в Москве опять по своим разошлют - вроде как у них с этим еще осталось строго.
там подобные вещи имеют место быть
"Способствующими факторами явились:....
Системными причинами катастрофы .....
4 Рекомендации по повышению безопасности....
4.1 Оперативные рекомендации, данные в ходе расследования...
4.2 4.2 Государствам рассмотреть целесообразность внесения положений на уровне национальных законов ...
4.3 Государствам рассмотреть целесообразность внесения в национальные законодательства изменений, ....
4.4 Государствам рассмотреть целесообразность внесения в национальные законодательства изменений, определяющих все необходимые условия,...."
или только техникой и ограничиваются на уровне стрелочников?
не разошлют?
так какова им цена? |
| |
|
[03.04.2018 17:00:35] | | Не повезло кемеровскому пожарному генералу(действительно пожарному, хотя и дорос до первого лица в ГУ МЧС на тыловых и технических карьерных ступеньках), начали "обкладывать" со всех сторон и формировать негативное общественное мнение(https://life.ru/t/%D1%80%D0%B0%D1%81...), придется ему последовать примеру бывшего губера, повезет, если не в наручниках...
А что создается впечатление об "импотентных" действиях первых прибывших на пожар подразделений, то при выезде на боевом ходу водителя и одного(!) пожарного много -ли "навоюешь"?(слали подобные сообщения в передачу В.Соловьева ,на которую ссылается Andorra1 ® [03.04.2018 16:32:04], пожарные). |
| |
|
Свои
[03.04.2018 17:21:55] | | сергей ® [03.04.2018 16:59:44] "не разошлют? так какова им цена?"
Да, Сергей, не разошлют!!! Даже по пожару, где восемь пожарных погибли при тушении какого-то сраного склада в Москве в 2016 году - ничего не прислали... а это я Вам скажу - очень серьезные последствия... Вот раньше... хотелось бы начать, но не будем - что есть, то есть!
|
| |
|
[03.04.2018 17:32:11] | | Свои
Здесь, в отличие от того "сраного сарая" резонанс огромный. Причем не просто общественно-эмоциональный, но и политический (а тут еще переизбрание президента, обращение Федеральному собранию и тд и тп). Надеюсь. здесь не просто побухтят. галочки поставят, деньги попилят и стрелочников назначат, может быть чревато |
| |
|
ух_та ®
[03.04.2018 17:32:49] | | Фотографии, по которым видно то, что называется потолок
http://www.e-kuzbass.ru/afisha/kemer... нажимайте на фото,приближается. Интернет сильно зачистили от фото, что всего внутри. Такие же рельефы
[Далее пожар ТЦ Кемерово (Продолжение 10) см http://0-1.ru/discuss/?id=36892 =Админ] |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|