| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[05.12.2017 11:29:36] | | Продолжение 3
Если кто-то еще не в курсе: публичное обсуждение изменения СП 6.13130
http://webportalsrv.gost.ru/portal/u...
Начало обсуждения на сайте
http://0-1.ru/discuss/?id=36100
Продолжение 1
0-1.ru/discuss/?id=36107
Продолжение 2
http://0-1.ru/discuss/?id=36112
Одна из множества возможных предысторий из последнего
www.0-1.ru/Discuss/?id=35797
|
 | |
|
[05.12.2017 11:31:52] | | Цитата Georg
@@@Я вообще не хотел бы указывать каких-либо конкретных норм электробезопасности. Достаточно указать, что кабели СПЗ как правило делят по напряжениям:
до 60 В постоянного тока, 25 В переменного тока, 71 В для акустических систем;
выше и до 120 В постоянного тока,50 В переменного тока, 120 В для акустических систем;
выше и до 1 кВ;
выше 1 кВ.@@@
В части отсутствия конкретики по напряжению в проекте СП 6 по указанному вопросу (Вольты-а какие, о чем речь?) я свами абсолютно согласен |
| |
|
[05.12.2017 11:45:37] | | ElectroLamp
Еще раз - не надо ограничивтаь участников, т.к. люди пишут то. что их волнует
Ваше
"Ув. Georg. К сожалению, подобные предложения не проходят." и далее по тексту фактически установка условий по комментариям. Понятно-что это просто Ваше мнение. Просто и у меня етсь мнение - я категорически(!!!) не согласен. Я считаю-пусть лучше все выскажут всё. что их волнует, чем промолчат. Это отнюдь не флуд. Это могут быть релаьные беды и чаяния людей. Как минимум, полезно это выслушать
В части необходимости относительной реальности предложений спора нет, но сначала эти предложения надо УВИДЕТЬ/УСЛЫШАТЬ...
|
| |
|
[05.12.2017 12:40:21] | | Согласен. Давайте выслушивать. Но кто реально может не только высказаться, но и сформулировать новое требование. Пусть формулируют. |
| |
|
[05.12.2017 16:22:37] | | Хотелось бы видеть п.4.11 в следующем виде
4.11 Работоспособность кабельных линий и электропроводок СПЗ в условиях пожара, прокладываемых отК(букву К не забудьте вставить)рыто, обеспечивается выбором вида исполнения кабелей, согласно ГОСТ 31565, и способом их прокладки.
Допустимые способы прокладки кабельных линий представлены в Приложении 1.
Далее приложение 1 тупо передирается отсюда
http://gefest-spb.ru/image/data/docu...
или отсюда
https://avangard-cable.ru/sysfiles/f...
естественно с внесением правок |
| |
|
[05.12.2017 16:26:15] | | Испытания различных вариантов по ГОСТ Р 53316 не вопрос проводите и периодически, раз в два года, обновляйте Приложение 1 исходя из новых достижений пожарной науки.
Единственное в данных руководствах на данный момент нет способа прокладки кабеля на тросовом подвесе, хотелось бы его увидеть |
| |
|
[05.12.2017 16:56:30] | | @@@Единственное в данных руководствах на данный момент нет...@@@@
Ага, а все остальное-есть... Прям воочию вижу, как монтажники радостно выкидывают все кабельных конструкции для силовых кабелей на всех промыленных объектов и торжественно набирают из предложенных чудо-решений нужные варианта. Наконец-то скажет нет всем этим кабельным каналам-тоннелям-галереям. Лоткам и консолям. Трубам и специальным коробам. И прочему |
| |
|
[05.12.2017 17:30:40] | | Для силовых кабелей насколько помню много решений у DKC. Ничто не мешает обобщить решения нескольких производителей |
| |
|
[05.12.2017 17:54:47] | | Всё мешает. Во-первых ДКС-это очень ограниченные решения. Во-вторых только одного производителя. А так предложение понятно |
| |
|
[05.12.2017 18:09:12] | | ->->Далее приложение 1 тупо передирается отсюда->->
В документах по ссылке указаны конкретные производители. В приложении должно все быть общими фразами.
По второй ссылке несуразность:
->->Запрещается крепление ОКЛ к поверхностям, огнестойкость которых ниже огнестойкости самой ОКЛ.->-> - а если время эвакуации 10 минут, огнестойкость стены 150 минут, огнестойкость ОКЛ - 180 минут. По их инструкции использовать ОКЛ на 180 минут нельзя. Надо брать на 150, не более.
|
| |
|
[05.12.2017 18:33:04] | | Правки и должны включать изменения от частного случая к общему.
Стандартизация способов прокладки.
Несуразности убираем. В стены зданий 3-5-й степени огнестойкости крепим просто саморезами |
| |
|
[05.12.2017 18:35:43] | | Обсуждать приложение 1 не вижу смысла,так как его нет и скорее всего это так и останется предложением. Сперва нужно понимание, что на это пойдут. Как говорил Станиславский: "Не верю!" |
| |
|
[05.12.2017 19:17:32] | | На проектанте есть возможность организовать опрос о необходимости такого приложения к СП6. |
| |
|
Volk_ ®
[05.12.2017 19:54:58] | | """Сперва нужно понимание, что на это пойдут"""
Правильное замечание |
| |
|
[05.12.2017 20:36:14] | | Однако, сейчас нет никаких конкретных требований к "обычным" электропроводкам, чтобы они сами не развалились. При этом вряд ли получится написать требования к электропроводкам работающим при пожаре. |
| |
|
[06.12.2017 1:07:43] | | ничего не понял |
| |
|
[06.12.2017 10:07:38] | | Пускай нам нужна "обычная" электропроводка. Нам нужно как минимум, чтобы всё не развалилось под весом кабелей.
Открываем СП 76.13330.2016
6.3.2.6 "Расстояния между точками крепления лотков и между опорными конструкциями должны быть указаны в проекте. При выборе расстояния между опорами необходимо принимать во внимание их несущую способность и предполагаемые нагрузки на лотки.
Лотки должны быть закреплены на поворотах, подъемах, спусках, пересечениях, ответвлениях, обходах выступов и препятствий и в местах их соединения, если они имеют разную ширину.
Кабели должны крепиться к лоткам, установленным в вертикальной плоскости и расположенным плашмя на опорных поверхностях, а также на спусках и подъемах с расстоянием между точками крепления не более 1 м."
Точно такая же декларация, как и в СП 6 в отношении огнестойких электропроводок.
Конкретную конструкцию можно будет выбрать:
1) из опыта проектирования;
2) по данным производителя;
3) по типовой серии или справочнику;
4) расчеты.
В СП 6 ограничиваются п.2. |
| |
|
[06.12.2017 10:17:01] | | Предлагается в СП 6 добавить информацию, которая для обычных электропроводок берется "по типовой серии или справочнику" - но это даже для "обычных" электропроводок чаще всего советские издания книг или советские типовые серии. |
| |
|
[06.12.2017 10:39:28] | | @@@
disel2012
На проектанте есть возможность организовать опрос о необходимости такого приложения к СП6.@@@
Возможность то есть. Голосуй-не голосуй, все равно получишь...что получишь )))
Нет понимания о готовности авторов что-либо пересматривать и работать в направлении отличных от их представлений, вот тут вы категорически правы...
Georg Да я согласен в принципе. Уже писал не раз-пол часа при любом монтаже любых огнестойких кабелей реально обеспечивается. А если без сознательного саботаджа и при соблюдении обычных разумных правил-час легко. А при качественных кабелях, и определенной технологии - и больше ( до полутора). Хочешь больше полутора-сертифиицруй или применяй огнестойкие (испытанные по ГОСТ Р 53316) короба. Но это ж революция ))) |
| |
|
[06.12.2017 10:43:44] | | А накосячить (или "насаботажить") при монтаже можно что с сертификатом, что без. Здесь наличие технологических карт у сертифицрованных ОКЛ, будем честными, играет мало роли |
| |
|
[06.12.2017 10:47:56] | | Типичная ситуация. Проектировщик "обычной" электропроводки или кабельной линии исходя из опыта проектирования заложил в проект конструкции.
Приходит монтажная организация и говорит: всё не правильно, всё развалится. И проектировщик ничего доказать не может, если нет подобных уже собранных конструкций. Доказательствами могут являться пп. 2,3,4.
Точно так же инспектор ГПН может заявить в отношении любой огнестойкой электропроводки собранной на основании общих соображений - ведь пожара ещё не было и нет доказательств, что это работает. |
| |
|
[06.12.2017 11:12:05] | | То есть в СП 6 должно быть примерно следующее:
1) из опыта проектирования - запрещено;
2) по данным производителя на основании испытаний по ГОСТ Р 53316;
3) конструкции предназначенные для работы во время пожара, содержащиеся в документах системы стандартизации ;
4) расчеты. |
| |
|
[06.12.2017 11:14:23] | | Насколько огнестойкая электропроводка сможет работать в условиях пожара, не важно, ОКЛ или нет, в первую очередь зависит от квалификации и аккуратности электромонтажника.
Натянул кабель вместо прокладки змейкой между креплениями, закрепил кабель на лотке или в коробе жестко, сдавив оболочку кабеля и все - больше 15 - 20 минут кабель не проработает.
В случае возникновения пожара при повышении температуры окружающей среды до 750 и более градусов каждый метр стального короба удлиняется почти на 10 мм. При этом короба «ведет» и они приобретают винтообразный вид (внешне напоминают пропеллер самолета) - вот главная проблема. При жестком креплении кабеля он просто разрывается на части.
А мы тут обсуждаем ОКЛ, сертификацию по ГОСТ Р 53316. Будто бы это реально повлияет на что то. |
| |
|
[06.12.2017 11:22:09] | | ElectroLamp
Вы в очередной раз все преувеличиваете, все в крайности впадаете.
Технически крайне сложно НАТЯНУТЬ кабели таким образом, что бы кабель не "играл" при деформациях. На реальном монтаже (не на красивых картинках) кабел лежат змейкой даже не потому, что об этом указано в нормах электриков (а об этом указано),а потому что иначе просто напросто сложно. Пластиковый крепеж для фиксации в коробе не повредит оболочку кабель при пожаре. Почему он должен быть запрещен? Жилы кабеля тоже растягиваются при пожаре.
|
| |
|
[06.12.2017 11:22:41] | | И в СП 6 надо вносить пункт - кабели, к которым предъявляются требования работоспособности в условиях пожара, следует прокладывать с запасом по длине (змейкой) не менее 3% между каждыми ближайшими креплениями.
Вот если это требование ввести и требовать его выполнения, то положительный эффект будет в разы выше, чем требование дополнительной сертификации по ГОСТ Р 53316.
И некие требования нужны по крепежам кабеля. При горизонтальной прокладке не сдавливать его. При вертикальной в некоторой степени сдавливать. Надо ув Volk_ просить написать эти требования по креплению кабелей. Он хорошо этот вопрос прорабатывал. |
| |
|
[06.12.2017 11:24:41] | | Georg ®
Вы явно негативно относитесь к "опыту проектирования". Я с вами не согласен. Просто одно и тоже явление можно назвать по разному. расставив акцента в нужную сторону для достижения конечного результата. Вот вы расставили таким образом, что якобы тупые проектировщики отмазываются. А может быть с точностью наоборот. |
| |
|
[06.12.2017 11:27:19] | | ->->Технически крайне сложно НАТЯНУТЬ кабели таким образом, что бы кабель не "играл" при деформациях->->
Умудряются натянуть. Есть адепты "красивой электропроводки" - у них кабели как струна натянуты. В коробе на участке в несколько десятков метров пытаются его натянуть.
В нормах 1-2% змейка для обычных кабелей. Для огнестойких этого мало.
Жилы кабеля меньше растягиваются. К тому же короб (если крепление через 2 метра) закручивается. |
| |
|
[06.12.2017 11:29:34] | | насчет вертикальнйо прокладки интеерсный момент в том, что практически все испытывающие ОКЛ, по моим сведениям, не заметили никакой принципиальной разницы по времени работоспособности по сравнению с горизонтальной. Вот такая интересная вещь. Иначе говоря, неоднократно поголовно подтверждается то, что простые разумные правила монтажа (принципиально ничем не отличающиеся от "поыта проектирования - уточнение для Georg") огнестойких кабелей-гарантия надлежащей работоспособности.
|
| |
|
[06.12.2017 11:30:12] | | Проблема в том, что "опыт проектирования" в качестве доказательства не предъявишь. |
| |
|
[06.12.2017 11:30:35] | | "К тому же короб (если крепление через 2 метра) закручивается." КОгда короб серьезно закрутится или провиснет-там уже делать нечего, не преувеличивайте. |
| |
|
[06.12.2017 11:42:04] | | ->->насчет вертикальнйо прокладки интеерсный момент в том, что практически все испытывающие ОКЛ, по моим сведениям, не заметили никакой принципиальной разницы по времени работоспособности по сравнению с горизонтальной.->->
Это парадокс ГОСТ Р 53316. На самом деле при вертикальной прокладке все сложнее. Особенно в герметичной трубе/коробе.
Теплый воздух по трубе поднимается вверх, и предельные температуры наступают гораздо раньше. Даже в ГОСТ Р 50571.5.52 для обычных электропроводок есть об этом упоминание при выборе сечения кабелей (Примечание с) к Таблице А.52.3) |
| |
|
[06.12.2017 11:51:10] | | >Теплый воздух по трубе поднимается вверх, и предельные температуры наступают гораздо раньше.
При высоких температурах никакой роли этот процесс играть не будет.
Вот типичный пример "опыта проектирования" - у одного человека он один, у другого - другой. Я, например, могу для доказательства своего мнения добавить, что я рассчитывал течение продуктов сгорания ракетного топлива по трубам и они хорошо совпадали с экспериментами - но ведь в документацию это не напишешь. |
| |
|
[06.12.2017 11:57:32] | | это не парадокс. это просто очередное подвтерждение того, что не надо преувеличивть весомость сертфиикатов и чудо-индивидулаьных испытаний. Главное номрмальный кабель и монтаж. |
| |
|
[06.12.2017 11:59:50] | | Если вкратце, то минимальных правил для получения работоспособности без всяких сертификатов до смешного мало:
До получаса:
Как угодно без откровенного саботажа (без серьезных повреждений. заломов и контрафактных изделий)
До часа
1 применять кабели от ведущих серьезных и ответственных заводов (не буду перечислять, все и так в курсе);
2 выполнять правила ПУЭ/СНиП или СП "электротехнические устройства" для обычных кабелей, обращая особое внимание на недопущение острых краев конструкций, поврежедний при монтаже, соблюдения радиуса изгибов и змейки
До полутора:
Аналогично предыдущему плюс рекомендуется увеличить радиусы изгиба (в 2-3 раза), длину змейкы (в 1.5-2 раза), особое внимание на недопущение жесткой спродавливанием оболочки фиксации металлическими бандажами мелких (контрольных, управления и т.п.) кабелей, особенно экранированных
Понятно, что увеличение радиуса, змейки никогда не повредит |
| |
|
[06.12.2017 12:08:36] | | Понятно, что такие формулировки авторов норм не устроят.
Я бы предложил простое компромиссное решение авторам норм, но, боюсь, все это бесполезно. Перестрахуются. Не примут |
| |
|
[06.12.2017 12:43:21] | | ->->Понятно, что такие формулировки авторов норм не устроят.->->
Взамен ГОСТ Р 53316 авторы не захотят ввести эти формулировки. Но в текст СП как некое дополнение норм вполне могут внести, особенно если в замечаниях эти формулировки предложить. С надлежащим обоснованием. Если они их не примут, то много вопросов к ним возникнет - а почему не приняли.
Через примерно 5 месяцев 2 редакцию и сводку замечаний мы увидим. Посмотрим. Сейчас если 2 редакцию и сводку замечаний не разместить на сайте Росстандарта, то СП получается нелегитимный как бы. Поэтому тихо и незаметно ничего не пройдет. |
| |
|
[06.12.2017 12:50:21] | | Или Вы хотите предложить только для больших времен эвакуации применять ГОСТ Р 53316, а например, если менее получаса время эвакуации, то просто правила монтажа. Это бы было самое разумное.
На самом деле ГОСТ Р 53316 мало что дает. Что бы гарантировать надежность электропроводки, надо, что бы при испытаниях по ГОСТ Р 53316 кабель крепил именно тот монтажник, который будет делать это при монтаже объекта. На первый взгляд это глупость, так утверждать. Но на самом деле слишком именно качество монтажа определяет продолжительность работы электропроводки. |
| |
|
[06.12.2017 13:04:53] | | самый простой компромисс - 1 час |
| |
|
[06.12.2017 13:08:36] | | Тут уже волнуются производители. Статьи пишут о категорической необходимости сертификатов. По человечески их понять можно-они вложились, провели испытания, активно релкамируют и продвигают..а тут бац-ОКЛ не нужны. Но кроме нормотворцев и производителей есть еще и СТРАНА и НАРОД. БЮДЖЕТ. |
| |
|
[06.12.2017 13:13:48] | | ->->самый простой компромисс - 1 час->->
Пишите замечание/предложение. Даже если они примут его частично, указав, например время 30 или 40 минут, то даже в этом случае будет смысл.
Ведь сейчас даже при пути эвакуации 20 метров (меньше 1 минуты) надо предусматривать ОКЛ. Хотя обычный ВВГ около 5 минут выдерживает пожар. А кабель FR что бы меньше 10 минут проработал при пожаре, по нему надо молотком стучать. И все равно действующий сейчас СП 6 предписывает ГОСТ Р 53316. |
| |
|
[06.12.2017 13:18:58] | | ->->Тут уже волнуются производители. Статьи пишут о категорической необходимости сертификатов.->->
Пусть сертифицируют. В первую очередь у тех производителей купят кабель, кто не отказывается от сертификации. Но, необязательность ОКЛ при времени эвакуации менее часа, не позволит слишком сильно взвинчивать цены. А то некоторые производители в разы их увеличивали - здесь на 0-1 обсуждалась проблема. |
| |
|
[06.12.2017 13:23:54] | | насчет стучать. Бритацы и еще очнеь много кто кладут огнестойкий кабель на 750 градуос и никаких 53316. Для ответственных зданий (высотных и пр.) используют илши доптребования или кабели на 830 градусов с проверкой к ударам. воде. Почему мы не можем? |
| |
|
[06.12.2017 13:32:35] | | Если британцы начали применять что то новое, то и до нас дойдет лет через 15. Европейские стандарты в большинстве случаев - переписанные с британских. И через 10 лет после принятия стандартов в европе они и к нам приходят. |
| |
|
[06.12.2017 13:37:34] | | Напомню, что сегодняшний СП 6 (как и предлагаемый проект) в прицнипе не дает ТЕОРЕТИЧЕСКИХ решений для вполне РЕАЛЬНЫХ ситуаций, когда НЕ СУЩЕСТВУЮТ сертфикатов по ГОСТ Р 53316 . Заставлять сертифицровать изготовителей никакой СП 6 не имеет права. То есть сегодняшняя ситуация в прицнипе ВНЕ закона. Это в теплых кабинетах сложно понять-но это так |
| |
|
[06.12.2017 13:56:37] | | ElectroLamp
Вы не поняли. Речь не об ужесточении. Речь о том. что многие буржуи никаких ГОСТ Р 53316 (DIN) на фиг не видят. А если наши авторы сильно переживают для отдельной группы объектов-так можно для них вводить более современные кабели (стандарты на них уже в основной части есть и у нас) Они по определению дольше сохранят работоспособность и менее подвержены вразным негатвиным воздействиям, в т.ч. особенностям монтажа |
| |
|
[06.12.2017 13:57:28] | | В СП5 про пожаростойкость проводов и кабелей в п. 13.15.7. указано, что она обеспечивается, в том числе, и способом прокладки.
Что можно было бы подразумевать под способом прокладки?
Понятно, что это или открытый, или скрытый, в трубе или под штукатуркой и т.п.
А вот где в этом случае может находиться радиальный способ прокладки ШС и кольцевой.
Дело в том, что если бы это относилось тоже к способам прокладки, то уже сейчас можно было бы утверждать, что радиальные линии связи или шлейфы требуют какой-то защиты для работы в условиях пожара.
И наоборот. Линии связи, проложенные кольцевым способом типа «точка-точка» (от прибора к прибору) или с использованием ИКЗ между ИП, ОП и ИПР, а также дублированные линии связи, проложенные по разным трассам и использующие развязанные между собою порты (входы/выходы) обеспечивают требуемое время работы в условиях пожара.
И это действительно так. Такие способы прокладки могут обеспечить выполнение требований ст. 82 ФЗ №123. Более того, если даже и кабельная линия и огнестойкая, но на её трассе висят всякие извещатели, оповещатели и т.п., то в помещении, в котором возник пожар, они выйдут из строя за считанные минуты и, или оборвут, или закоротят этот огнестойкий кабель. Такой «ОКЛ» грош цена.
Только наличие ИКЗ в кольцевой линии сможет изолировать поврежденный участок, чтобы остававшаяся часть этого кабеля могла выполнять свою функцию. Для радиальных линий и шлейфов особое значение к огнестойкости должно быть только на транзитном участке при пересечении сторонних зон контроля ПС. И то, это достаточно спорный вопрос.
Для того, чтобы закрутить такой поворот к кольцевым линиям ничего особенного делать и не надо. Только небольшое письмо-разъяснение от ВНИИПО в чей-то адрес, в котором кольцевой способ прокладки линий связи совместно с ИКЗ между ЗКПС был бы отнесен по способу прокладки к альтернативе «ОКЛ».
В СП6 прописано, что все кабели должны быть FR. Бог с ним, пусть сам кабель и будет FR. Это по ГОСТ Р 53315. Но в СП6 дальше идет речь уже о кабельных линиях, время работы которых должно быть не менее времени эвакуации.
Вот тогда пусть для радиальных линий будет сертифицированная по ГОСТ Р 53316 кабельная линия, а для кольцевых кабель FR по ГОСТ Р 53315 с произвольным креплением, но так, чтобы трассы проходили разными маршрутами. И обязательно ИКЗ в линиях с ИП или ОП или кольцевая линия цепочной структуры (точка-точка) между приборами и его компонентами.
Тогда и СП6 не нарушим, и c СП5 не надо срочно что-то делать.
На мой взгляд использование кольцевых линий это не только повышение устойчивости систем ПЗ в условиях пожара, но и ко многим другим факторам, влияющих на устойчивость СПЗ.
|
| |
|
[06.12.2017 14:10:49] | | смысл требовать обязательно огнестойкий кабель для централизованных систем аварийного эвакуационного освещения тоже существует только для транзитных участков. Об этом есть не только в IEC, но и в национальных вариантах стандартов (ГОСТ Р 50571.5.56). Буржуины называют помещение (группу помещений), выгороженных в пожарном отношении-"отсек". Вот если цепь не транзитная, то в пределах такого "отсека" вполне используют не огнестойкие кабели с доп. требованием-групп АО (со своими светильниками) должно быть не менее двух с обеспечением необходимой освещенности при работе только одной из них. Все предельно логично: при локальном возгорании в таком "отсеке" (помещении/группе помещений) люди спокойно эвакуируются до отказа дублирующей цепи (а при достижении предельных значений опасных факторов пожара по температуре светильнику уже светить в этом "отсеке" ни к чему).
На самом деле для определенных исполнений систем, по моему мнению, аналогичная логика полезна и для слаботочных цепей СППЗ -о чме выше вещает ФПБ
|
| |
|
[06.12.2017 14:26:11] | | ->->-групп АО (со своими светильниками) должно быть не менее двух с обеспечением необходимой освещенности при работе только одной из них.->->
Это требование в ГОСТ Р 50571.29 пока присутствует. Исторически оно появилось до внедрения кабелей FR. |
| |
|
[06.12.2017 14:48:37] | | тут ведь вопрос не совсем только в исполнении кабеля. А в совокупном последствии в результате работы системы. Светильник при современных промышленных технологиях не может (как и извещатель, оповещатель) быть огнестойким. Задача системы-выполнить свою функцию. Даже ГОСТ IEC 60598-2-22 или намного более его современный зарубежный аналог (IEC 60598-2-22:2014 с поправкой 2015 г) не предполагает огнестойких светильников И (внимание, ув. ElectroLamp!) керамической начинки |
| |
|
[06.12.2017 15:05:22] | | Есть хороший ГОСТ Р 50571.5.52-2011 (МЭК 60364-5-52:2009) "Выбор и монтаж электрооборудования. Электропроводки" с множеством всяких таблиц, в т.ч. и с способами прокладки кабеля.
Надо брать его за ссылочный документ и для каждого типа линий:
-с извещателями адресными, неадресными, кольцевыми, радиальными и т.п.
- с оповещателями
- с исполнительными механизмами
и т.п.
в зависимости от категории объекта (магазин с 2-я помещеними - .....- ТК на 200 тыс кв.м. - .... АЭС)
указать способы прокладки по указанному ГОСТу с указанием рекомендуемого кабеля.
И не надо все перекладывать на проектировщика. Он человек подневольный (зависит от писем счастья ВНИИПО и хотелок эксперта и инспектора.
|
| |
|
[06.12.2017 15:35:08] | | ->->Есть хороший ГОСТ Р 50571.5.52-2011->->
ГОСТ хороший, но он не распространяется на огнестойкие электропроводки. |
| |
|
[06.12.2017 15:41:40] | | >Вот если цепь не транзитная, то в пределах такого "отсека" вполне используют не огнестойкие кабели
Господа, вы будете смеяться, но у нас в нормах на пожарную сигнализацию то же самое написано: СП 5 13.15.13 п."Линии электропитания приборов приемно-контрольных и приборов пожарных управления, а также соединительные линии управления автоматическими установками пожаротушения, дымоудаления или оповещения следует выполнять самостоятельными проводами и кабелями. Не допускается их прокладка транзитом через взрывоопасные и пожароопасные помещения (зоны). В обоснованных случаях допускается прокладка этих линий через пожароопасные помещения (зоны) в пустотах строительных конструкций класса К0 или пожаростойкими проводами и кабелями." |
| |
|
[06.12.2017 15:46:56] | | не то же самое. В СП 5 написано о запрете транзита через взрывоопасные помещения и нерекомендацию тразитной прокладки через пожаропасные как повышенной опасности для проводки. Аналогично есть в ПУЭ и современных электротехнических нормах в том или ином виде. Контекст: транзит через подобные помещения несет повышенные риски.
В моем же сообщении выше речь о транзите при прокладке в принципе в контексте: где транзит, там возгорание приведет к отказу транзитной цепи в любом случае при неогнестойком исполнении |
| |
|
[06.12.2017 15:49:58] | | ElectroLamp
ГОСТ очень даже распространяется в общих положениях. Более того-именно как-то так вышеупомянутые буржуины и монтируют БЕЗ всяких аналогов ГОСТ Р 53316 (DIN и пр.) - по международному аналогу (конкретному национальному варианту) 50571.5.52, 50571.5.56. |
| |
|
[06.12.2017 15:50:28] | | >где транзит, там возгорание приведет к отказу транзитной цепи в любом случае при неогнестойком исполнении
В обоснованных случаях допускается прокладка этих линий через пожароопасные помещения (зоны)... пожаростойкими проводами и кабелями. |
| |
|
[06.12.2017 15:53:42] | | Georg - бессмысленно дальше спорить |
| |
|
[06.12.2017 18:00:06] | | Для Volk_.
У меня есть небольшой нигде еще не напечатанный материал (то ли руки не дошли, то ли время еще не пришло) про то, как менялся подход к огнестойкости кабелей в СПС в соответствии с EN54-14 (1996-2004-2015). Очень интересно эта эволюция смотрится, когда всё это одновременно можно наглядно сравнить. Я уверен, что Вам понравится.
Тут не надо забывать что у них СПС это не только СПС, но и СОУЭ в одном стакане.
Если есть куда это послать,то я отправлю. |
| |
|
[07.12.2017 12:14:31] | | Еще возник вопрос. Например, АВР для питания ППУ расположен рядом с ВРУ в электрощитовой. Длина кабелей для подключения АВР 5 метров.
Дверь в помещение электрощитовой EI60. То есть пожар извне в электрощитовую не распространится.
Требуется ли эти 5-ти метровые кабели брать FR, или нет?
Если пожар в электрощитовой, то АВР и ВРУ сгорят вместе с кабелем. Получается нет особого смысла. Норм нет именно на такую ситуацию.
Тоже надо конкретизировать в новом СП 6 прокладку кабелей в щитовой. |
| |
|
[07.12.2017 13:52:20] | | имеется противопожарная дверь или нет-даже не столь важно. Речь о вообще прицнипиальном вопросе размещения цепей в помещении (группе помещений), выгороженных в пожарном отношении (согласно действующему закону) совместно с соответствующим оборудованием. |
| |
|
[07.12.2017 13:56:04] | | ...если в вышеуказанной зоне цепи размещены полностью-не имеет смысла их предусматривать огнестойкими (пока оборудование не огнестойко).
PS В системах безопасности АЭС оборудование резервируется полностью, тогда как просто системы, выжные для безопасности таковго резервирования, как правило, не требуют. Чего уж там говорить о системах нормальной эксплуатации (включая СППЗ). |
| |
|
[07.12.2017 14:36:39] | | >если в вышеуказанной зоне цепи размещены полностью-не имеет смысла их предусматривать огнестойкими (пока оборудование не огнестойко).
Если помещение большое - вполне обычная ситуация: одна установка горит, другая в том же помещении производит продукцию. |
| |
|
[07.12.2017 16:12:32] | | праивльно, поэтом в т.ч. важные системы дублируют технологически
А так, допустим, у вас РЕЗЕРЕВРИРУЕМЫЙ вентилятор дымоудаления в венткамере. НА кой хр@н переход на виброоснование должен быть огнестойкий, а Georg? |
| |
|
[07.12.2017 16:14:15] | | или контрольный кабель местного поста управления?
Или кае в примере ElectroLamp - кабельная перемычка?
И тд и тп
ПРи резервировании оборудования так же нет смысла делать огнестойкий кабель-цепи тоже резервируемые (при установке в разных местах) |
| |
|
[07.12.2017 16:16:32] | | НЕТ требований в общих нормах (ВНИИПО/МЧС и пр. мажущих с утра бутерброд и думающих о народе нормотворцев) установки взаиморезервируемого технологического оборудования в РАЗНЫХ в пожарном отношении помещениях. Я выше об этом и писал-такое только в очень специальных нормах для очень специфических систем есть (АЭС к примеру) |
| |
|
[07.12.2017 16:18:12] | | * так, допустим, у вас НЕ(!)РЕЗЕРЕВРИРУЕМЫЙ вентилятор дымоудаления в венткамере...опечатался |
| |
|
[07.12.2017 16:23:31] | | Делал расчёт. Брал формулы для вычисления температуры срабатывания тепловых извещателей в зависимости от мощности очага возгорания. Формулы для места над очагом и на расстоянии от очага. Так как мощность очага в обоих случаях одинакова, можно получить зависимость между температурой над очагом и на расстоянии.
Повышение температуры на расстоянии 2.5 метра от очага будет в 5...10 раз меньше (в зависимости от высоты потолка), чем над очагом. При быстром нагреве кабели общепромышленного исполнения отказывают при температуре 120°С. Повысилась над очагом температура на 100°С, на расстоянии 2.5 метра от очага - на 20°С.
То есть просто на бумажке можно получить результаты, по которым выбрать минимальное расстояние, при котором не нужен огнестойкая электопроводка. |
| |
|
[07.12.2017 16:28:46] | | О том и речь. Что не надо сходить с ума. |
| |
|
[07.12.2017 16:37:07] | | Можно и без расчетов обойтись. Для дымовых извещателей - задать половину нормативного расстояния между дымовыми извещателями, для всего остального оборудования - задать половину нормативного расстояния между тепловыми извещателями. И в этом радиусе от элекрооборудования не требуется огнестойкая электропроводка. |
| |
|
[07.12.2017 17:08:55] | | в силовой части все еще проще- проводки конечных(начало и конец в пределах помещения и/или зоны установки оборудования) цепей бессмысленно выполнять огнестойкими
По освещению-писал выше |
| |
|
[07.12.2017 17:25:53] | | Помещение длиной 200 м. Ведем кабель по всей длине. Очаг посередине. Оборудованию по концам кабеля он никак не угрожает. |
| |
|
[07.12.2017 17:41:37] | | Вы, как нередко, спорите ради интеллектуального (!) спора. Само по себе это весьма неплохо. И все же цель обсуждения мне видится сугугбо практической.
См. п. 4.6.
http://www.electromontaj-proekt.ru/n...
Вопрос не в глубоком "извращении" с теорией. Вопрос в сугубо практическом результате. Человек должен будет эвакуироваться, надеюсь с этим соприть не будете?!
Значит обсуждать остается работу оборудования. Вот ВСЕ конкретно интересующие меня ПРАКТИЧЕСКИЕ вопросы НЕ предполагают обязательной необходимости работосопосбности оборудования в рамках локлаьного возгорания.
Возможнов слаботочке такое может быть. У нас-нет.
|
| |
|
[07.12.2017 17:45:01] | | Ведь речь именно об исключении заведомо бредовых требований, а не о поголовном запрете. Классический пример-переход на виброоснование, например. Ведь это не блажь-это необходимость (гибкие огнестойкие кабели крайне редки, дороги и имеют ряд ограничений)
|
| |
|
[07.12.2017 17:45:52] | | ...а главное-они НЕ нужны |
| |
|
[07.12.2017 17:53:38] | | Открыл реальный проект по дымоудалению: длина кабеля в пределах помещения 190 м. |
| |
|
[07.12.2017 17:56:37] | | >Классический пример-переход на виброоснование, например.
Нужно указать в СП 6, что в радиусе, например 1.5 м от электрооборудования огнестойкая электропроводка не требуется. |
| |
|
[07.12.2017 18:01:06] | | Georg
ПОЧЕМУ Вы, Georg, раз вам нужно РЕАЛЬНОЕ повышение ЖИВУЧЕСТИ, рассматриваете необходимость рассмотрения локального пожара ПОСЕРЕДИНЕ помещения, но СОВЕРШЕННО НЕ рассматриваете пожар в пределах зоны установик оборудования? Это филькина грамота, а не повышение живучести. Вот мне нужно было рассмотреть отказ по общей причине в помещении (пожар)-я прпедусмотрел взаиморезервируемое оборудование, расположил в разных помещениях с выделенными нормируемыми преградами, указал это в обосновании. Это-другое дело. А у вас-это оправдание кривых норм и бессилия их написавших, к сожалению, а не мероприятия для компенсации отказа по общей причине |
| |
|
[07.12.2017 18:05:58] | | Мне кажется, Ваш опыт проектирования не предполагает отложений на кабельных трассах древесной пыли (или подобного) - ну нет на АЭС куч со щепой. А вот у тех, кто ближе к народу - загорание грязной кабельной трассы от искры при огневых работах - это очень вероятно. |
| |
|
[07.12.2017 18:07:00] | | мой опыт-не только АЭС :))) |
| |
|
[07.12.2017 18:14:54] | | если будет кча с щепой-то сгорит все-огонь бдует распространяться вне завиисмости от исполнения кабелей по ПРГП. Следовательно ТЕМ БОЛЕЕ системы безопасности не должны стоять в таких помещениях. Вы ка квсегда, в пику , свалили все в кучу
Да ради Бога, Georg, делайте что хотите-у меня нет цели вас переубедить |
| |
|
[07.12.2017 18:17:20] | | Georg
если вас интересует мой "опыт"-могу отписать в личку |
| |
|
[07.12.2017 18:19:39] | | А требований к местам размещеия шкафов управления сейчас в СП 6 нет никаких. |
| |
|
[07.12.2017 19:09:12] | | Хорошо, Ваша мнение по поводу исполнения по огнестойкости в пределах помещения понятно.
|
| |
|
[07.12.2017 19:09:27] | | *Ваше |
| |
|
[11.12.2017 12:39:46] | | Вот еще замечание в своде правил, причем более существенное, чем остальные замечания вместе взятые.
В тексте СП отсутствует упоминание о 123-ФЗ. А в соответствии с частью 12 Статьи 2 Федерального Закона «О стандартизации в Российской Федерации»:
12) свод правил - документ по стандартизации, утвержденный федеральным органом исполнительной власти или Государственной корпорацией по атомной энергии "Росатом" и содержащий правила и общие принципы в отношении процессов в целях обеспечения соблюдения требований технических регламентов;
Значит если не указан технический регламент, то юридически требования СП никто не может заставить выполнять. Так как не понятно, к чему они относятся.
Конечно все понимают на самом деле, но чисто юридически требования не обязательны. По крайней мере никакая экспертиза не вправе указывать на ошибки, ссылаясь на такой СП,
В действующем СП 6 Закон 123_ФЗ присутствует.
|
| |
|
[11.12.2017 12:45:51] | | >В тексте СП отсутствует упоминание о 123-ФЗ.
В 123-ФЗ требования к электрооборудованию отсутствуют. |
| |
|
[11.12.2017 12:54:27] | | ->->В 123-ФЗ требования к электрооборудованию отсутствуют->->
Есть в нем требования. Но даже если нет, то должно быть в СП указание на технический регламент. Иначе СП не будет иметь ни силы, ни смысла.
В 123-ФЗ есть Статья 82, часть 2. СП 6.13130 конкретизирует, как эту статью выполнять. |
| |
|
[11.12.2017 12:59:25] | | Мое мнение
Требования отсутствуют потмоу как МЧС сами себя загнали в глубокую...нору )))
Есть ТР ТС, а есть 123-ФЗ. И в части элеткрооборудования они ника кне срастаются. Пока славные нормотворцы ничего умнее кроме как аннулирование главы 32 не придумали. Но этого категорически недостаточно. По сути 123-ФЗ (за счет действующих перечней) в своей текущей редакции принципиально противоречит межгосударственным соглашениям ЕАЭС.
Авторы вообще не понимают в какой ситуации оказались.
Такое дело |
| |
|
[11.12.2017 13:01:00] | | То есть, ElectroLamp, мое мнение, все гораздо хуже в части "более существенного", чем вы отметили |
| |
|
[11.12.2017 13:13:31] | | Если из двух зол выбирать меньшее, то надо указывать 123-ФЗ. Иначе свод правил никому не нужен. И переписывать 123-ФЗ надо срочно.
А если СП никому не нужен??? А я сижу и уже пятнадцатое замечание пишу:). Зачем? |
| |
|
[11.12.2017 13:16:48] | | К примеру, только наличие ГОСТ 32396-2013 в СП 6 могут позволить кому-то сделать вывод, что ВНИИПО саботируют договоренности первых лиц страны в области ЕАЭС.
Напомню ТР ТС 004/201:
"Государства-члены Таможенного союза обязаны(!!) предпринять все меры для ограничения, запрета выпуска в обращение низковольтного оборудования на единой таможенной территории Таможенного союза, а также изъятия с рынка низковольтного оборудования, не соответствующего требованиям безопасности настоящего технического регламента Таможенного союза.
ВНИИПО ВНЕ государства? |
| |
|
[11.12.2017 13:17:24] | | То есть вы считаете, что это не просто забыли вписать, а специально не упомянули 123-ФЗ? Конечно более чем сложная ситуация. |
| |
|
[11.12.2017 13:18:00] | | Требования есть ещё:
Ст.103 2. Линии связи между техническими средствами автоматических установок пожарной сигнализации должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону.
Ст.104 5. На линии связи и технические средства автоматических установок пожаротушения дополнительно распространяются требования, установленные статьей 103 настоящего Федерального закона. |
| |
|
[11.12.2017 13:22:25] | | конечно,. понятно, что НКУ, прошедшие оценку соответствия согласно ТР ТС при очень большом желании могут иметь сертификат на ГОСТ 32396. У меня вопрос - с чего вдруг?!
Напомню статью 3 пунк 4 Соглашения о единых принципах и правилах теъничесокго регулирования:
"4. Стороны не допускают установление в своем законодательстве обязательных требований в отношении продукции, не включенной в единый перечень. " |
| |
|
[11.12.2017 13:24:44] | | налицо жесткое УЩЕМЛЕНИЕ прав прочих стран
А главное-данное ущемление БЕЗОСНОВАТЕЛЬНОЕ
Пусть щиток по ГОСТ ВНИИПО себе на полигон ставят. |
| |
|
[11.12.2017 13:39:58] | | Может быть в 123-ФЗ внесут пусть поправку: "Требования настоящего Закона, противоречащие требованиям ТР ТС 004/2011 не являются обязательными"? И тогда все противоречия отпадут. |
| |
|
[11.12.2017 14:05:56] | | аналогичная ситуация, на что я многократно обращал внимание. сложилась с ОКЛ
Само существование ГОСТ Р 53316 в части практических результатов противоречит сути ЕАЭС (ТС) |
| |
|
[11.12.2017 14:20:30] | | И применение ОКЛ пора сделать добровольным. Если кому то хочется, то пусть сертифицируют. |
| |
|
[11.12.2017 14:24:06] | | >Само существование ГОСТ Р 53316 в части практических результатов противоречит сути ЕАЭС (ТС)
Есть стандарты на огнестойкость стен, но это никак не мешает обращению кирпича. Никому же в голову не приходит, чтобы кирпич применяли только той марки и того производителя, которые были испытаны. |
| |
|
[11.12.2017 14:26:55] | | То есть руководство государства договоривается об одном с другими главами, а МЧС гнет свою линию. Мне как-то это даже странно, если честно... |
| |
|
[11.12.2017 14:28:21] | | Georg
комментарий ни к месту |
| |
|
[11.12.2017 14:28:54] | | или наоборот, елси я не понял ваш сарказм :) |
| |
|
[11.12.2017 14:33:41] | | Создал продолжение темы
http://0-1.ru/discuss/?id=36169 |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|