О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Эссманн в России
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Публичное обсуждение 1 редакции СП 6.13130 Продолжение 2

[Документация]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик
Georg ®

[02.12.2017 20:12:53]
 >И наконец, должна быть четкая граница, что СП 6 для электриков и свой нос не на всегда умных головах они не суют в дела слаботочников и автоматчиков.

А не может быть такого деления. Электрическая сеть отличается наличием кратковременных провалов напряжения - от них никуда не деться. ИБП защищает от таких провалов. Вот и вся разница. Напряжения, мощности не могут быть критерием - разброс очень высок в зависимости от объекта.


[02.12.2017 20:22:39]
 Возможно раздел электроснабжения уберут из СП5. Правда там поподробнее расписано. Это только предположение, не владею информацией.
Скажем в СП3 раздел электроснабжения вобще отсутствует.
Но если останется только СП6, то очень скудная и неполная информация по подключению устройств пожарной автоматики. Либо напрашивается пособие какое-то к СП6.13130


[02.12.2017 20:52:39]
 По поводу границы для электриков я не просто так написал. Вот проектирую я, допустим автоматику ДУ. я поставил свой прибор пожарный управления, принимаю сигналы от ППКП сиганизации, выполнил всю разводку по своим нормам на автоматику ДУ (допустим, они существуют) и даю Задание электрикам. Вот пусть они берут СП 6 в зубы и выполняют Задание. И не надо им лезть в мои кабельные линии и прочее, это дело профессионалов в другой области, которые могут составить свои нормы. А не со свинным рылом в калашный ряд.


[02.12.2017 20:59:52]
 СП6 в нынешнем виде распространят и на слаботочку. Можете не сомневаться. Точнее уже распространили


[02.12.2017 21:00:58]
 >поставил свой прибор пожарный управления

Прибор питать нужно? Он может питаться от любого напряжения 12/24/60/220 В - где граница?


[02.12.2017 21:24:24]
 Только сейчас ведь понял: если у нас есть ИБП - нас уже не волнует качество электроснабжения, нас волнует только его надёжность.

То есть ППУ с питанием от ВРУ нужна только для силового оборудования без ИБП.


[02.12.2017 21:28:29]
 наконец, должна быть четкая граница, что СП 6 для электриков и свой нос не на всегда умных головах они не суют в дела слаботочников и автоматчиков.



Сколько экспрессии, коллега)))
Могу вернуть обратно ваши слова-но зачем?
Неумелая голова-это гены, а не принадлежность к определенной профессии


[02.12.2017 21:30:41]
 А не может быть такого деления


Это как?
Вот всю жизнь ПУЭ делило- и ничего...
Вроде никто не против...


[02.12.2017 21:33:14]
 е надо им лезть в мои кабельные линии и прочее, это дело профессионалов в другой области, которые могут составить свои нормы. А не со свинным рылом в калашный ряд.


Да хто ж вас так....сочувствую...
Я как рассуждаю-дал вам 220-380в на ввод вашей шалабушек и дальше сами воюйте


[02.12.2017 21:37:35]
 ->->Смешнее всего ситуации, когда мощности насосной составлют за сотню, а то и сотни кВт->->

А вот эти насосы к ППУ не следует подключать. Аварийное освещение, и не только, с мощными электродвигателями не дружит.
В СП 6 необходимо ввести запрет на подключение электродвигателей к ППУ.
У современных светодиодных светильников слишком часто возникает проблема - они перегорают при сильных бросках питающего напряжения. НЕ придется ли после каждого запуска электродвигателя менять все светильники?
То есть от ППУ не должны быть запитаны потребители, при работе которых возможны большие пусковые токи.
В 4.1 выделены электродвигатели компрессоров, насосы дренажа и подкачки пенообразователя. Но это не весь арсенал электродвигателей.


[02.12.2017 21:39:43]
 >Вот всю жизнь ПУЭ делило- и ничего...

Розетки с напряжением 36 В кто делает?


[02.12.2017 21:40:51]
 Я
А что?
Ятп 220/36
Даже в проекте есть


[02.12.2017 21:41:38]
 А проводка 36в обозначается линией с точечками жирными
Все по гост


[02.12.2017 21:41:45]
 """А вот эти насосы к ППУ не следует подключать. Аварийное освещение, и не только, с мощными электродвигателями не дружит.
В СП 6 необходимо ввести запрет на подключение электродвигателей к ППУ."""
да что вы?!
"Питание электроприемников СПЗ должно осуществляться от самостоятельного щита с устройством автоматического включения резерва..."


[02.12.2017 21:43:24]
 Не, соврал
Ятпр 220/36


[02.12.2017 21:50:15]
 То есть деление по напряжению не проходит. Мощность? Так СОУЭ крупного здания по мощности может быть больше двигателя.


[02.12.2017 21:54:02]
 Кто куда не проходит?
ПУЭ
Причем тут соуэ?

Одно дело, условно, ятп для переноски 12в
Или инструмента

Другое дело в ппк идёт питание извещателей теми же 12в

Одно в ПУЭ и электрика, другом-ьывшим, слаботочника и мчс


[02.12.2017 21:54:38]
 Другое-сппз,слаботочника..


[02.12.2017 21:57:39]
 Из текущего. ПС+СОУЭ небольшого здания 16 А. Какая же это "слаботочка"?


[02.12.2017 22:04:23]
 Вот это я понимаю консенсус общества!
Вот это единство чаяний проф. сообщества!
Какое разнообразное понимание сути требований, сразу видно-нормы близки к народу, его проблемам, безопасности, самой жизни!
Одни давно рукой на все махнули и только "ужасаются" закручиванию гаек, неторопливо перекусывая поп-корном.
Другие радуются перспективному единству теоретическим размышлениям и результатам своего труда, вне зависимости от возможных проблем для трудящихся.
Третьи просто задаются вопросом-а на фиг вообще ППУ и ни от кого не могут получить хоть сколь вразумительный ответ
Так теперь еще и дозрели до того, что двигатели (основная нагрузка на ППУ, если что, для большинства объектов как в абсолютном[ кВт], так и в относительном [количестве потребителей] выражении) быть исключены с ППУ. Остается вопрос-а зачем тогда ППУ вообще (условно - для двух вводов на прибор пожарный)? Требования по питанию эвакуационного АО специально пока опускаю-еще та тема…
Напомню начало темы-прежде чем что-то требовать и нормировать, надо понимать конечную цель, КОНЦЕПТ и СМЫСЛ.
Приплыли, в общем…


[02.12.2017 22:12:22]
 Какая же это "слаботочка"?


Ещё раз прочитайте мои слова про отличия
К терминам не цепляйтесь


[02.12.2017 22:31:10]
 Как Вы сами различаете, "слаботочка" это или нет?


[02.12.2017 22:40:47]
 Приплыли, в общем…



Революционная ситуация должна вызреть
Как в восточной традиции(вроде так...) оппонента не переубеждать в его заблуждениях(типа)- не ругаются,оскорбляют,тролят...
Он должен сам к этому прийти..в созерцании..

Ну, то есть надо довести ситуацию до маразма и абсурда, понять что ж....
А потом вспоминать классика и искать кто виноват и что делать...

Ждём-с,жуем попкорн..
А господа пусть в режим диалога не вступают, принципиально ничего не меняют в нормах...по объективным причинам...есссно..

Массы ещё не созрели


[02.12.2017 22:42:56]
 слаботочка" это или нет?


В вашем контексте - после ппк-ппу меня ничего более не волнует


[02.12.2017 22:57:26]
 ->->Так теперь еще и дозрели до того, что двигатели (основная нагрузка на ППУ, если что, для большинства объектов как в абсолютном[ кВт], так и в относительном [количестве потребителей] выражении) быть исключены с ППУ.->->
Мощные электродвигатели следует питать отдельно от чувствительного к помехам оборудования.
Не всегда всевозможные устройства плавного запуска двигателей устраняют переходные процессы.
А двигатели 3 - 5 кВт можно и от ППУ питать.


[02.12.2017 23:06:35]
 Обсуждение затянулось. Пора переходить к прениям.
1. Требования к ППУ №1 - для электродвигателей;
2. Требования к ППУ №2 - для иного оборудования;
3. Требуется ли ППУ №3.


[02.12.2017 23:08:40]
 1. Мощное оборудование без ИБП
2. Маломощное оборудование без ИБП
3. Оборудование с ИБП


[02.12.2017 23:12:26]
 Внезапно вспомнилось-поумалось!
Я вот тут поспешил поругать такого проктировщика, который не умеет строить схемы с надлежащей работоспособностью при срабатывании АВР. А ведь бедный проектировщик, скорее всего, если речь о классических жило-общественно-малопромышленных объектах СОВЕРШЕННО НЕ ПРИ ЧЕМ! Ведь благодаря действиям известных и не очень сторонников сертификации любых шкафов управления и СИЛОВЫХ НКУ для питания/коммутации электродвигателей пожарных систем большинству проектировщиков путь в подобные схемы заказан. Он даже не дергается и не спорит (не совершает таких ошибок, как споры неосторожного Volkа на форумах с ФПБ и прочими), а просто берет супер шкафы управления системами. Двадцать вентиляторов дымоудаления-двадцать шкафов, какие проблемы. А уж что там эти чудо изготовители наделают-простой проектировщик не в ответе. Он бы может и рад сделать один силовой щит и управлять с пожарного прибора-но куда там, пожарные такое не одобряют. Замучается переживать и спорить, на фиг ему такое счастье. А вот дорогие производители шкафов управления, они то вполне могут кроме обычных контакторов ничего и не знать. Ну и про АВР вышестоящие просто не очень задумываться - не до этого, там ведь основные заботы сертификат пожарный получить, какие там чужие АВР... Вот у них могут и отвалиться пускатели.
Сергей-не так дело было?


[02.12.2017 23:12:56]
 >В вашем контексте - после ппк-ппу меня ничего более не волнует

И это правильный ответ. А если записывать это официальным языком - наличие третичного источника в самом оборудовании. В ППК мы подаем 12 В, внутри он получает 5 В и 27 В выдает в шлейф.

Получатся единственный критерий первичный-вторичный-третичный источник питания. Вопрос в том: кто должен заниматься участком между вторичным и третичным источником питания?


[02.12.2017 23:13:14]
 """Мощные электродвигатели следует питать отдельно от чувствительного к помехам оборудования."""
да что вы говорите! Сделаем два-нет, ТРИ ППУ!


[02.12.2017 23:14:21]
 ах-аха!
Когда сообщение выше писал-еще не видел сообщения [02.12.2017 23:06:35]
:)
мдаааа


[02.12.2017 23:16:29]
 трындец, простите мой френч


[02.12.2017 23:20:29]
 ->->да что вы говорите! Сделаем два-нет, ТРИ ППУ!->->

Я давно заметил, что очень часто мы мыслим очень похоже :)


[02.12.2017 23:22:30]
 о, хоспади, Electrolamp
Там огромный тег-САРКАЗМ!


[02.12.2017 23:24:58]
 просто кошмар, как там...рука-лицо, во!


[02.12.2017 23:27:20]
 >>Там огромный тег-САРКАЗМ!>>
Иногда можно и сарказм допускать.

Уважаемый Volk, сформулируйте требования для подключения электроприемников СПЗ и аварийного освещения для производственных зданий. Вы же видите обсуждение заходит в тупик. Возможно Ваши предложения будут поддержаны всеми. В том числе разработчиками СП 6.
А пока пришли к выводу, что 4.4 в предложенном проекте свода правил никуда не годится. И стоим на месте.


[02.12.2017 23:38:59]
 Нужно не три ППУ, а три разных требования по питанию.


[02.12.2017 23:55:32]
 ElectroLamp я даже не знаю как сказать помягче...что бы...ээ..прочими участниками (не только вами) воспринято было корректно!
Поэтому постараюсь максимально сухо декларировать... :
1) Никакие в 99% пусковые токи никаких двигателей не имеют никакого отношения к проблемам помехочувствительного оборудования вне рассмотрения потерь напруги
2)Для современного помехочувствительного оборудования снижение напряжения (в т.ч. при пусках двигателей в рамках стандартов) глубоко фиолетово не только в пределах номинального (заявленного производителем) диапазона напряжений, но и значительно шире по причине установки импульсного и т.п. блока питания на вводе
3) Современные светильники с электронными блоками работают в значительно более широком диапазоне напряжений, чем двигатели. А вот, к слову, питание их через стабилизаторы совершенно чаще всего бессмысленна и вредна. т.к. диапазон регулирования стабилизаторов МЕНЬШЕ, чем нормальной работы блоков питания светильников.
4) С точки зрения помех в классическом смысле (не снижения напряжения, а кондуктивных-индуктивных-большой и малой энергии-импульсных и тд и тп) запитка что от одной сборки. что от другой (находящейся рядом или вообще на одних шинах)-разница никакая, если только между сборками по цепи питания нет заметного индуктивного сопротивления
5) По ЭМС есть масса стандартов и производители оборудования их не просто используют (проверяют, стандартизируют), но и ОБЯЗАНЫ это делать-будь то прибор пожарный, светильник или иное. И что-то там нормировать количеством сборок-это даже не прошлый век, это просто элементарное непонимание. Это не сварка со всем спектром помех, это ДЛИТЕЛЬНОЕ медленное возрастание пускового тока электродвигателя! Здесь работают совсем иные законы, какое помехочувствительное оборудование, о чем вы?!
Без сомнения, целесообразность выделения мощных потребителей имеется, но никак не по причине помех: это потери, это рациональное и экономичное построение сети 0,4, это увеличение надежности за счет оптимизации длин линий, это увеличение живучести за счет исключения с одного фидера ответственной нагрузки.
Да только вернемся к концепту. Изначально ППУ предлагался как ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ питание. А тут-хоп и деентарлизуем. Вот я веду речь-нужно понят, что добиваемся в итоге. А то ишь. Дорассуждались уже-несколько ППУ,у disel2012,либо глаз дергается..


[03.12.2017 0:00:34]
 Georg
"Нужно не три ППУ, а три разных требования по питанию."
Зачем вам? Вы хотите справочник по ЭС внутр СП 6 иметь? И про ИБП-что вы к ним прицепились? Вы знаете СКОЛЬКО их видов и различий по характеристикам даже в рамках схожих типов? На фиг вам это все внутри СП 6? Какова конечная цель?


[03.12.2017 0:17:16]
 Ув Volk. Вы во многом идеалист. Вы пишите о том, как должно быть.
Я пишу о том, как есть. Боятся светильники бросков напряжения. Много жалоб проходит о массовом выходе из строя светильников.
Хороший исправный электродвигатель способен запуститься без создания особых помех и перепадов напряжения. Но, зачастую стоят такие допотопные двигатели, что при запуске на ТП защита срабатывает, не то что в ВРУ.
Если встроенная ТП, то разница небольшая, где подключить аварийное освещение и двигатели. Если подключение к ВРУ/ГРЩ на расстоянии 100 метров от подстанции, то запуск электродвигателя дает помеху значительно большую на своем вводе, чем изменение напряжения на других вводах.
В любом случае мощные электродвигатели надо выделять на отдельные сборки.


[03.12.2017 0:19:01]
 А вот если поговорить конкретно о коммутационных импульсах в рамках поднятой темы, то тут можно было бы что-то обсудить, но если вспомнить про п 4). указанный в [02.12.2017 23:55:32], то обсуждать оказывается особо и нечего


[03.12.2017 0:20:16]
 "В любом случае мощные электродвигатели надо выделять на отдельные сборки." отменяйте ППУ-оно бессмысленно по мнению ГГЭ (во всех трех привденных в первой части темы вариантах) в таком случае


[03.12.2017 0:27:54]
 Всем доброго времени суток! Поглядел новую редакцию и сделал следующие выводы:
1. Как и в действующей редакции авторы стыдливо обошли определения "кабельная линия" и "электропроводка", поэтому непонятно, чем кабельная линия СПЗ отличается от электропроводки СПЗ и где следует прокладывать кабельную линию, а где электропроводку.
2. Согласно п.4.7 в электрооборудовании СПЗ запрещается использовать провода.
3. П.4.10 противоречит п. 4.8, поэтому либо надо изменить п.4.8 (формулировку ФЗ ТРоПБ), либо п.4.10(вывести перечисленные виды проводки и шлейфов из категории СПЗ).
4. Из положений п.4.11 следует, что если делать СПЗ на основе электропроводки, то нет необходимости нормировать ее работу в условиях пожара, в отличии от кабельной линии, так как ГОСТ Р 53316 распространяется только на кабельные линии. Таким образом в отношении электропроводки справедлив только первый абзац:
"Работоспособность кабельных линий и электропроводок СПЗ в условиях пожара, прокладываемых отрыто, обеспечивается выбором вида исполнения кабелей, согласно ГОСТ 31565, и способом их прокладки."
5. Так как разница между "кабельная линия" и "электропроводка" неизвестна и непонятна, заменяем кабельные линии на электропроводку и ссылаемся на п. 4.11. В этом случае нет необходимости в ОКЛ и доказывания времени работоспособности.


[03.12.2017 0:28:35]
 "Вы во многом идеалист"
нет. Те якобы "горящие" светильники у вас так же благополучно погорят на соседней сборке с таким же успехом. Это оборудование такое. Дерьмовая китайщина без какой-либо реальной помехозащищенности. 1 или дваа ППУ тут не причем. Особенно ВАШЕ (!) ППУ на общих шинах с вводом после рубильника и до автомата. Между шкафами ничтожное индуктивное сопротивление,делать несколько шкафов в таком случае-бред и нерациональная бессмысленность, и это не штамп, Вы хотите бессмысленные и бредовые требования во имя ваших пониманий?
Можно (чисто отстраненно и без привязки к СП 6) еще рассуждать об отдельных вводах от ТП-но соседние шкафы на одних шинах это, мягко говоря, полное отсутствие здравого смысла


[03.12.2017 0:41:39]
 4.11. В этом случае нет необходимости в ОКЛ и доказывания времени работоспособности.
К сожалению, экспертиза требует ОКЛ. Все ваши доводы хороши только для защиты в суде, экспертизу с ними не пройдете


[03.12.2017 0:45:18]
 WWI
побуду адвокатом (не защищаю-поясняю как, мне думается, здесь видят авторы)
1) подразумевается, что используется термины ПУЭ/СНиП или СП "Электротехнические устройства"
2)Разве это плохо? (если не заниматься лингованализом и не пытаться рассказать о проводах ВНУТРИ оборудования)
3)Нет. Формулировки закона говорят о сохранении работоспособности для надлежащего функционирования систем даже строго лингвистически, что отнюдь НЕ тождественно обязательному исполнению FR
4) Нет, так как у ГОСТ Р 53316 свое определение кабельнйо линии )))
5) См. п 4
Но в целом неопределенность в терминологии есть, вы, несомненно, правы...


[03.12.2017 0:59:34]
 Для Volk_
Уважаемый Volk_ по п.3 чего то у Вас не срастается:
ФЗ "ТРоТПБ" Статья 82 п2.
Кабельные линии и электропроводка систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортировки подразделений пожарной охраны в зданиях и сооружениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону.
Прект СП 6.13130
4.10 Допускается выполнять электропроводки СПЗ не отвечающие требованию по сохранению работоспособности в условиях пожара (кабелями без индекса «FR») в следующих случаях: ......


[03.12.2017 1:03:53]
 срастается
"должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения ИХ ФУНКЦИЙ и эвакуации людей в безопасную зону"
Их функции выполняются, что вам еще надо?


[03.12.2017 1:04:06]
 Эта фраза - она мертворожденная. Так как при выборе электропроводки, в том числе по требованиям экспертизы, в первую очередь смотрят таблицу 2 ГОСТ 31565-2012. Фразу можно выкинуть, она ничего не дает


[03.12.2017 1:04:54]
 Мой комментарий к сообщению 03.12.2017 0:59:34


[03.12.2017 1:05:07]
 http://www.electromontaj-proekt.ru/n...
http://www.electromontaj-proekt.ru/n...


[03.12.2017 1:06:20]
 dizel2012
" Эта фраза - она мертворожденная. Так как при выборе электропроводки, в том числе по требованиям экспертизы, в первую очередь смотрят таблицу 2 ГОСТ 31565-2012. Фразу можно выкинуть, она ничего не дает"
уточните еще раз и детальнее -не понял


[03.12.2017 1:12:04]
 В таблице 2 для систем пожарной защиты минимальный уровень изоляции -FRLS


[03.12.2017 1:12:52]
 Чтобы не написали в СП6, от таблицы 2 не уйти


[03.12.2017 1:15:37]
 я многократно писал-проблема в том, что ВНИИПО в своих ответах на запросы, Минстрой в своих проектах новых СП и эксперты с какого-то перепугу решили отождествить "преимущественную область использования" с ЖЕСТКИМ регламентам. Но даже строго лингистически (не говоря уж об изначальном смысле нормы) это не так. Так что именно УКАЗАНИЯ нового СП 6 были бы прекрасным инструментом


[03.12.2017 1:17:33]
 "Чтобы не написали в СП6, от таблицы 2 не уйти"
не согласен-с чего это вдруг? Законодательство изменилось вдруг?
Я уж не буду раскрывать некоторые проф тайны, просто намекну - местами протолкнули и обычный ВВГ без всяких скрытых проводок


[03.12.2017 1:20:01]
 К сожалению экспертиза требует выполнение таблицы 2 ГОСТ31565-2012.
Более того, благодаря ответу на письмо нашего друга Electrolamp уже заявлено, что так как 50 человек можно найти где угодно, то для большинства объектов требуется FRHF для систем противопожарной защиты.


[03.12.2017 1:23:44]
 да, мне тоже очень (!) не понравилось то письмо
но это скатываемся в иную тему
К теме-в экспертизе тоже люди
А нормаприменительная практика она создается. На пустом месте ничего не бывает и вода не течет. С тенденцией согласен, но от слов своих не откажусь


[03.12.2017 1:23:58]
 Уважаемый Volk_, если Вы позиционируете себя "буквоедом", то не забывайте значение союза "И", который требует обязательного выполнения двух событий, соединенных этим союзом в отличии от "ИЛИ".


[03.12.2017 1:27:12]
 WWI
я позиционирую себя правдорубом, спорить не вижу смыслу-позицию свою высказал, смысл требования понимаю, международные нормы по этим вопросам изучал, что-то трудился, выводы конспектировал в разном виде, с множеством экспертов разного уровня общался, десять миллионов слов на данном форуме написал, что-либо новое вы мне вряд ли скажете. даже конкретные судебные решния если таковые будут) ничего не изменят вне зависимости от их позиции


[03.12.2017 1:28:21]
 а если вы про эвакуацию-то она и будет. Так то ;)


[03.12.2017 1:37:14]
 ->->на письмо нашего друга Electrolamp уже заявлено, что так как 50 человек можно найти где угодно, то для большинства объектов требуется FRHF для систем противопожарной защиты->->

Это требование прописано в очень странном виде:
Постановление Правительства от 25 апреля 2012 г. N 390 "О ПРОТИВОПОЖАРНОМ РЕЖИМЕ":
5. В целях организации и осуществления работ по предупреждению пожаров на производственных и складских объектах, а также на объектах, кроме жилых домов, на которых может одновременно находиться 50 и более человек, то есть с массовым пребыванием людей, руководитель организации может создавать пожарно-техническую комиссию.
(в ред. Постановления Правительства РФ от 17.02.2014 N 113)


[03.12.2017 1:39:08]
 WWI
PS
Лингвистам для проведения лингвистического анализа я предлагаю быть честным человекам. Обычно соглашаются :) Затем предлагаю честно (!) ответить: Какое время электропроводки светильников с АБ или огнезадерживающих клапанов (выполняющие свои функции после обесточиваниядолжны) должны сохранять работоспособность "в условиях пожара для выполнения ИХ ФУНКЦИЙ и эвакуации людей в безопасную зону" по шкале от 0 и до бесконечности. Если Лингвист действительно честный, то честно отвечает: "О" . А вы к какой категории лингвистов себя относите? ;)


[03.12.2017 1:48:40]
 ->->огнезадерживающих клапанов (выполняющие свои функции после обесточиваниядолжны) должны сохранять работоспособность "в условиях пожара для выполнения ИХ ФУНКЦИЙ и эвакуации людей в безопасную зону" по шкале от 0 и до бесконечности. Если Лингвист действительно честный, то честно отвечает: "О"->->

А другой лингвист скажет: "А вдруг пожарная сигнализация сработает позже, чем прогорят не FR кабели к огнезадерживающим клапанам. При транзитной прокладке кабелей? ПОжар начнется в некой кладовке для швабры и ведра, в котором нет датчиков?"


[03.12.2017 1:53:47]
 ElectroLamp
Вы сегодня весь день радуете. Клапан изменит свое положения и ВСЕ. Так схема и должна работать-будет кабель гореть или нет уже не важно. Никогда не сталкивались до сегодняшнего дня с алгоритмом систем вентиляции при пожаре и с клапанами, например, которые закрываются при обестачивании?!


[03.12.2017 1:58:54]
 ->->с клапанами, например, которые закрываются при обестачивании?!->->
Которые постоянно под напряжением в отсутствие пожара. Для этих согласен, FR не нужен.


[03.12.2017 2:19:43]
 написал же
"выполняющие свои функции после обесточивания"


[03.12.2017 11:52:10]
 Тема про FR мне кажется неактуальной в принципе. Это в 2009 году кабеля были дорогие. Сейчас разница, ну пусть 5 рублей метр, хотя по факту меньше. Разве что силовые кабеля большого сечения


[03.12.2017 12:12:30]
 Сцществуют обьекты, экспертиза которых "длится" многими-многими годами (нормы неоднократно меняются)
Существуют искючительно частные небольшие объекты
Вопрос не только fr не fr, но и окл не окл
Ну и еще...всякое
А так это из области-можно всюду (совсем всюду) ставить извещатели, в т.ч. в коридорах, в 4 и тд и тп. Можно всюду ( в т.ч. на улице, в колодцах, фор камерах и тп) делать эвакуационное освещение. Технологии то меняются,появляются новые изделия, продукция в относительном выражении дешевеет.


[03.12.2017 12:15:15]
 Можно всюду предусматривать огнезащитное покрытие для кабелей. Можно все кабели применять в hf исполнении. Продолжать?


[03.12.2017 16:39:33]
 Как по мне, так все-все-все кабели в здании должны быть нг(А)-HF. Подобный подход действительно поможет сократить количество задохнувшихся органическими соединениями хлора. А вся эта "огнестойкость" - смех, да и только.


[03.12.2017 17:42:42]
 ->->все кабели в здании должны быть нг(А)-HF->->
Не спасет кабель HF. Вклад горящих кабелей в общую картину пожара не велик. Слишком много продуктов горения выделяется из горящих:
- мебели (особенно ДСП - пропитанные смолами древесные опилки),
- линолеума,
- всевозможные материалы отделки стен и потолков.
Что бы существенно уменьшить трагические последствия пожаров, необходимо уменьшать использование легко воспламеняющихся материалов.
Ведь материалы, которые по классификации не горючие, это не значит, что они вообще не выделяют вредных веществ. У них потеря массы при температуре 850 град. в течении 30 минут - не более 50%.
Не за исполнением кабелей надо гнаться, а за качественными материалами для отделки помещений.


[03.12.2017 18:13:25]
 "Караул устал и хочет спать..."
читал, читал, не дочитал, и лень и неспособность вникать во все тонкости, а посему ответьте: точно ли нормативный документ СП-6 нужен вообще?
Может пойти другим путем:
п. 1 - дублирует ГОСТ - дублирование в НД не допускается, п. 1- исключить.
п. 2 - дублирует СП-5 - дублирование в НД не допускается, п. 2- исключить.
п. 3 - дублирует условно ПУЭ - дублирование в НД не допускается, п. 3- исключить.
п. 4 - дублирует СП Электропроводки - дублирование в НД не допускается, п. 4 - исключить.


[03.12.2017 18:28:14]
 Другим путем не получится идти. Дублирование конечно есть, но не критическое. В этом СП есть требования к огнестойким электропроводкам, которых нет ни в ПУЭ, ни в СП Электропроводки.
Путь один - искать критические недостатки и предлагать авторам исправить их. Самый большой недостаток проекта СП, судя по всему, это отсутствие требований к промышленным зданиям. Они вообще не упоминаются. А имеющиеся в СП требования могут быть отнесены лишь к общественным зданиям.


[03.12.2017 18:54:46]
 >>точно ли нормативный документ СП-6 нужен вообще?
Честно сказать прекрасно жили без него и как-то подключали.
Однозначно можно сказать что теперь его никто не отменит. Обратной дороги нет


[03.12.2017 19:07:18]
 По п. 4.12
Допускается совместная прокладка кабелей СПЗ с другими кабелями напряжением до 60 В в одном сплошном металлическом коробе (или лотке) при условиях:
- разделение их сплошной металлической перегородкой по всей высоте короба (лотка);
- применением экранированных кабелей;
- заземления коробов (лотков).
Я так понимаю надо выполнить все три условия сразу. Мне кажется из-за дороговизны применятся не будет. И короб металлический, и перегородка металлическая и экранирование.
Скажем оптика и пожарка рядом. Оптику то же экранировать получается


[03.12.2017 19:17:29]
 п. 4.12 очень неудачный. В таких случаях надо конкретное указание давать: либо "при одновременном выполнении условий", либо при выполнении "одного из условий".
И диапазон напряжений от 60 до 110 В не определен. Если 80 В, то по первому абзацу можно, а по второму нельзя.


[03.12.2017 19:26:04]
 По-моему из текста очевидно, что надо выполнить все три условия


[03.12.2017 22:33:33]
 Это как же людей нужно замучать, что они пишут комментарии в ночь с субботы на воскресенье в два часа.


[03.12.2017 23:18:46]
 ->->Это как же людей нужно замучать, что они пишут комментарии в ночь с субботы на воскресенье в два часа->->
Истина дороже ночного сна. А спать и днем в воскресение можно.


[04.12.2017 0:39:07]
 п. 4.12 по сути, вроде бы про защиту от электромагнитного влияния от других кабелей на кабели СПЗ. Тогда непонятно, зачем тут заземление коробов (лотков), если всё равно источник помехи (условно) находится в том же лотке, что и защищаемые кабели.


[04.12.2017 0:57:04]
 Вообще лотки следует заземлять с целью электробезопасности.
Для защиты от помех к заземлению лотков добавляются дополнительные требования


[04.12.2017 9:44:53]
 В проекте "от самостоятельного щита с устройством автоматического включения резерва (АВР)", "от самостоятельного щита", "к самостоятельным щитам и панели ППУ".

Почему упорно обсуждают ППУ?


[04.12.2017 9:50:02]
 ->->Почему упорно обсуждают ППУ?->->

Потому что ППУ плохо вписывается в производственное здание.


[04.12.2017 10:00:52]
 По проекту ППУ используется только "при наличии в здании многопанельного вводно-распределительного устройства с АВР".


[04.12.2017 10:40:20]
 Это требования второго абзаца пункта 4.4
А если нет в здании многопанельного вводно-распределительного устройства с АВР, то выполняйте первый абзац 4.4. Примерно так.


[04.12.2017 10:59:16]
 Открываем ФЗ 123 ст.82 п.2. и забываем про СП.
Пусть для начала ФЗ почитают, а потом СП лепят.


[04.12.2017 11:06:49]
 ->->Открываем ФЗ 123 ст.82 п.2. и забываем про СП->->
И что вам даст это прочтение? В ст.82 п.2 написан результат, который мы должны получить - электропроводка должна выполнять свои функции в условиях пожара. Но не написано каким образом этого можно достичь. Для этого и нужны СП.


[04.12.2017 11:14:17]
 ->->Открываем ФЗ 123 ст.82 п.2. и забываем про СП->->
И что вам даст это прочтение? В ст.82 п.2 написан результат, который мы должны получить - электропроводка должна выполнять свои функции в условиях пожара. Но не написано каким образом этого можно достичь. Для этого и нужны СП.
Исключение FR приведёт к не исполнению требований Федерального закона.
Проложите ls обычный, я приду с проверкой и покажу статью, которую вы не выполняете. Итог будите исполнять требования ФЗ.
Необходимо уметь правильно читать. Каждый останется при своём мнении.


[04.12.2017 11:18:09]
 ->->Проложите ls обычный, я приду с проверкой и покажу статью, которую вы не выполняете. Итог будите исполнять требования ФЗ.->->
Покажите такую статью в 123-ФЗ, которая требует применения кабелей FR? Выполнять функции при пожаре - это не только применение FR. Есть еще кабели с минеральной изоляцией. Они надежнее кабелей FR. Но их применяют редко - с ними другие проблемы.


[04.12.2017 11:31:06]
 ---Открываем ФЗ 123 ст.82 п.2. и забываем про СП.
Пусть для начала ФЗ почитают, а потом СП лепят.


Апофеоз опопупея))


[04.12.2017 11:38:27]
 >Проложите ls обычный, я приду с проверкой и покажу статью, которую вы не выполняете. Итог будите исполнять требования ФЗ.

Даже ТРП имеет время работоспособности при пожаре. Это Ваше дело доказывать, что оно меньше необходимого.


[04.12.2017 12:53:48]
 Georg ®, с живым ГОСТом на кабели ТРП использовать не комильфо в СПЗ)


[04.12.2017 13:56:17]
 Во-первых это не отменяет смысла сказанного выше
Во-вторых очередной раз возникает вопрос-есть ли в нормах концепт-идея?

Сколько копий сломано проиобоснованность и необходиост кабеля фр в сети ао с АКБ светильниками?
Не система с общей АКБ, а локальные АКБ в каждом светильнике

Начали через колено все нормы под это адаптировать
Не прошло и 8лет с моменты выхода тр решили что то сдвинуть
Теперь плохи уже у своих...

Может пора нормотворцам быть более современее- мы же выборы в Америке через интернет крякнули..
Может пора в сети аргументы какие никакие принципы-а норм озвучивать?


Вот электрики озадачились проблемами пожарных-просят в сп256 увеличить ёмкость АКБ смежных систем

Почему об этом в сп6 молчат?


[04.12.2017 14:10:35]
 Сейчас всплыла еще проблема. Не только в отношении обсуждаемого СП, а вообще в отношении любого нового СП.
Мы привыкли, что в ПУЭ есть такой пункт:
1.1.17. Для обозначения обязательности выполнения требований ПУЭ применяются слова "должен", "следует", "необходимо" и производные от них. Слова "как правило" означают, что данное требование является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано. Слово "допускается" означает, что данное решение применяется в виде исключения как вынужденное (вследствие стесненных условий, ограниченных ресурсов необходимого оборудования, материалов и т. п.). Слово "рекомендуется" означает, что данное решение является одним из лучших, но не обязательным. Слово "может" означает, что данное решение является правомерным.

А какое значение, например, слова "допускается" в текстах наших СП. Как в ПУЭ или нет? Позиций по этому вопросу много, Некоторые считают, что "допускается" в современных нормах такой же смысл имеет, что и в ПУЭ. Другие считают, что в связи с добровольностью применения СП нельзя ориентироваться на ПУЭ.
То есть одно и тоже слово приобретает множество смыслов. Любители лингвоанализа торжествуют, пока в нормах есть неопределенности.


[05.12.2017 1:04:00]
 запал утих и все желающие отписались или у кого еще есть что сказать?
:)


[05.12.2017 6:55:14]
 Теперь участникам обсуждения не плохо бы высказать конкретные замечания, которые они хотели бы направить разработчику СП.
И обсудить эти замечания.
Просто сказать - В проекте СП не раскрыта проблема подключения ППУ в промзданиях - это все равно, что ничего не сказать. Нужны конкретные формулировки пунктов. Тогда авторы СП смогут их принять или отклонить. А обычное замечание по типу "мне вот это не нравится" - оно малоэффективно.


[05.12.2017 9:45:03]
 Предложение.

"110 В" заменить на "120 В постоянного тока,50 В переменного тока, 120 В для акустических систем (без нагрузки, в помещениях без повышенной опасности)"

"60 В" заменить на "60 В постоянного тока, 25 В переменного тока, 71 В для акустических систем (без нагрузки, в помещениях без повышенной опасности)"


[05.12.2017 10:07:16]
 Ув. Georg. К сожалению, подобные предложения не проходят.
Вы должны иметь ввиду, что после окончания публичного обсуждения у авторов будет три недели, в течении которых им надо будет составить сводку замечаний и внести их во вторую редакцию. И на формулирование пунктов, что то на что то заменить может не остаться времени. Если вы хотите, что бы ваши предложения были учтены, то формулируйте весь пункт в таком виде, что бы авторам достаточно было просто скопировать ваше предложение и вставить его в текст второй редакции.
Через 90 дней после публичного обсуждения на сайте Росстандарта должна быть опубликована 2 редакция и сводка замечаний. Эти документы масса народа вычитывает и проверяет. Например, в Минстрое 2 редакцию и сводку до последней запятой выверяют. В МЧС думаю так же. В результате на внесение правок времени остается катастрофически мало.


[05.12.2017 10:16:25]
 4.12 "Не допускается совместная прокладка кабелей СПЗ с другими кабелями напряжением 120 В постоянного тока, 50 В переменного тока, 120 В для акустических систем (без нагрузки, в помещениях без повышенной опасности) и более в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке.

Допускается совместная прокладка кабелей СПЗ с другими кабелями напряжением до 60 В постоянного тока, 25 В переменного тока, 71 В для акустических систем (без нагрузки, в помещениях без повышенной опасности) в одном сплошном металлическом коробе (или лотке) при условиях:
- разделение их сплошной металлической перегородкой по всей высоте короба (лотка);
- применением экранированных кабелей;
- заземления коробов (лотков).
Также допускается совместная прокладка таких кабелей с кабелями СПЗ напряжением менее 120 В постоянного тока,50 В переменного тока, 120 В для акустических систем (без нагрузки, в помещениях без повышенной опасности.

В помещениях с повышенной опасностью соответствующие напряжения уменьшаются в два, а в особо опасных помещениях - в четыре раза."


[05.12.2017 10:46:17]
 Ув. Georg. А если 70 В постоянного тока, или 35 В переменного тока. С этим как быть? Расплывчатая формулировка, как и в первой редакции.
И еще один момент. К предложенной редакции пункта нужно обоснование. Почему вы предлагаете предложенную редакцию. Вы еще должны доказать, что ваше предложение обосновано.


[05.12.2017 11:03:46]
 Обоснование: В системах противопожарной защиты используется постоянный ток, переменный ток, акустические системы. При этом в пункте 4.12 указано напряжения только для постоянного тока и в одном случае под нагрузкой, в другом - без нагрузки.

>А если 70 В постоянного тока, или 35 В переменного тока. С этим как быть?

Кабели СПЗ напряжением до 120 В постоянного тока, 50 В переменного тока, 120 В для акустических систем прокладываются все вместе.


[05.12.2017 11:09:50]
 Georg
Ваше ориентирование на защиту от поражения эл. током в данном вопросе я вижу уже давно (пожалуй, не один год точно). Никогда не комментировал-каждый вправе на свою позицию, а особого криминала ранее не наблюдалось. Сейчас же посчитал необходимым высказать мнение, т.к. не исключено, что кто-то Вашу формулировку возьмется анализировать для предметной работы:
- Я не согласен с Вами, Вы заморочились;
- Защита от поражения эл. током (систем до 1 кВ) - отдельный вопрос, решается в рамках вполне конкретных норм по электробезопасности -ЭБ (национальных, международных) и не стоит к ней приравнивать проблемы совместной прокладки;
- Прокладка любых силовых/осветительных кабелей , предполагает решение вопросов ЭБ – будь то классическое заземление системы распределения TN (с отключением питания и уравниванием потенциалом и/или иными специфическими дополнительными мероприятиями), или иные системы (IT, TT) со своими мероприятиями по надлежащей защите. В частности, например, требуется заземление металлоконструкций (соответствующих проводящих частей -ПЧ). Замыкание на ПЧ кабелей до 1 кВ в таком случае не будет являться опасным для кабелей низкого напряжения вне зависимости от конкретных принятых решений в рамках действующих норм. К примеру, классическое напряжение 380/220 В в классических системах TN при замыкании на ПЧ даже в отдельных пока еще допустимых некоторых случаях с временем замыкания до 5 с грубо предполагает абсолютное значение потенциала на ПЧ в зоне замыкания около 110 В (реально в зависимости от конкретных схем ~80….140). При этом область растекания потенциала крайне широка и фактически охватывает значительную часть всей системы заземления/уравнивания потенциалов сторонних и открытых проводящих частей, проводящей строительной арматуры и конструкций и т.п. (это и есть уравнивание потенциалов) – то есть его реальное воздействие потенциала (по его разности с неким базовым), как правило, значительно меньшее. Однако даже если взять вышеуказанные значения аварийного потенциала, то с учетом того, что приведенное сопротивление системы в слаботочных системах (даже в случае отсутствия гальванически развязанных цепей в последних) настолько велико, что вышеуказанный аварийный потенциал не оказывает с точки зрения ЭБ и пробоя изоляции никакого негативного воздействия. То есть сопротивление полной цепи по схеме замещения (и в силовой/осветительной сети, и в слаботочной, с учетом сопротивлений блоков питания/преобразователей и пр.) делает безопасным этот аварийный потенциал. Это еще не изолированная цепь, но что-то близкое к ней . А если же в слаботочных системах традиционно в наличии гальваническая развязка по питанию, то это уже классическая изолированная цепь


[05.12.2017 11:16:18]
 ElectroLamp
Мое мнение.Не надо ограничивать участников форума! Зачем вы им запрещаете высказывать в удобной им форме комментарии? Проблемы в любом случае надо пропускать через понимание. Или вы предлагаете кому-то бездумно переписать комментарий какого-либо участника и направить в замечаниях-предложениях от своего имени. Это неправильно. Или вы это сами не исключаете? ;) С каких пор правила форума настолько расширены? :)
Без сомнения, общение должно быть конструктивным, но что вас не туда заносит, мне видится...


[05.12.2017 11:18:29]
 Так это не моя инициатива - такое разделение есть в нормах. Я всего лишь объясняю конкретные напряжения.


[05.12.2017 11:19:15]
 Georg
Иначе говоря, замечание с вашей стороне в части отсутствия конкретики по типу напряжения-предметно. Но с подтягиванием мер защиты от ЭБ не соглашусь


[05.12.2017 11:21:49]
 Georg бессмысленно впихивать все свои знания в нормы. МЫ не обсуждаем, какие существуют нормы и кто что знает. Есть конкретные вопросы и в рамках СУТИ требований идет обсуждение БУКВЫ. Только так. Как только начнется введение в нормы непонятно зачем непонятно каких требований, так сразу со смыслом можно распрощаться окончательно


[05.12.2017 11:24:19]
 Я вообще не хотел бы указывать каких-либо конкретных норм электробезопасности. Достаточно указать, что кабели СПЗ как правило делят по напряжениям:
до 60 В постоянного тока, 25 В переменного тока, 71 В для акустических систем;
выше и до 120 В постоянного тока,50 В переменного тока, 120 В для акустических систем;
выше и до 1 кВ;
выше 1 кВ.


[05.12.2017 11:36:21]
 ->->Мое мнение.Не надо ограничивать участников форума! Зачем вы им запрещаете высказывать в удобной им форме комментарии?->->
Я только рекомендую излагать именно так. А прав у меня нет никаких что либо запрещать.
Но я, просматривая сводки замечаний убедился в том, что именно сформулированные пункты принимаются авторами. А просто указание на ошибку под тем или иным видом отклоняются.


[05.12.2017 11:38:29]
 создал тему продолжение http://0-1.ru/discuss/?id=36130


[05.12.2017 11:39:57]
 ->->Или вы предлагаете кому-то бездумно переписать комментарий какого-либо участника и направить в замечаниях-предложениях от своего имени.->->
Я без понимания сути конкретного требования никогда замечания не пишу. Тем более по пожарной безопасности.
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.