| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[30.11.2017 15:55:56] | | На сайте Росстандарта размещена 1 редакция нового СП 6.13130
Появилась конкретика в наиболее противоречивых требованиях.
Для примера:
4.4 Питание электроприемников СПЗ должно осуществляться от самостоятельного щита с устройством автоматического включения резерва (АВР), который подключается после аппарата управления и до аппарата защиты основного вводно-распределительного устройства (ВРУ) здания.
4.10 Допускается выполнять электропроводки СПЗ не отвечающие требованию по сохранению работоспособности в условиях пожара (кабелями без индекса «FR») в следующих случаях:
- при прокладке шлейфов безадресных систем пожарной сигнализации;
- в цепях управления и контроля нормально открытых (НО) и нормально закрытых (НЗ) клапанов, входящих в систему противодымной защиты в составе СПЗ;
- в цепях питания светильников аварийного освещения на путях эвакуации со встроенными аккумуляторными батареями...
В ссылочных документах один из уважаемых электриками стандартов - ГОСТ Р 50571.5.56-2013
Но появились новые вопросы: допустимо ли подключать аварийное освещение к панели ППУ. Однозначного указания нет.
|
 | |
|
[30.11.2017 15:57:39] | | http://webportalsrv.gost.ru/portal/u... здесь 1 редакция и пояснительная записка |
| |
|
[30.11.2017 16:01:28] | | долгожданное отступление ОКЛ началось :) самое главное, что это только начало |
| |
|
[30.11.2017 16:11:36] | | В очередной раз: "110 В", "60 В" - это каких вольт? |
| |
|
[30.11.2017 16:12:49] | | Для небольших помещений типа магазина, в котором пуль эвакуации 20 метров, можно предусматривать светильники с аккумуляторной батареей и никаких огнестойких линий, тем более по ГОСТ Р 53316-2009.
Некоторые товарищи отважно боролись за это. И вполне успешно. |
| |
|
[30.11.2017 16:16:07] | | ->->В очередной раз: "110 В", "60 В" - это каких вольт?->->
А диапазон напряжений от 60 до 110 В выпал у них.
4.12 конечно надо править. |
| |
|
[30.11.2017 16:23:46] | | Нужно написать цель: возможность настройки и обслуживания электрооборудования с БСНН под напряжением без применения средств защиты и дать отсылку к нормам по электробезопасности. |
| |
|
[30.11.2017 16:36:20] | | Нет ничего про использование бесперебойных источников питания, про самозапуск электродвигателей. |
| |
|
[30.11.2017 16:36:50] | | По п.4.10 не могу понять ТРП возвращается? Или возвращается с учетом пункта 4.9? |
| |
|
[30.11.2017 16:39:00] | | Не прав, речь идет о кабелях, а ТРП это провод |
| |
|
[30.11.2017 16:46:05] | | достаточно грустный проект
Поводов для радости ElectroLamp не наблюдаю |
| |
|
[30.11.2017 16:46:58] | | Georg
а что вы хотите увидеть в данном СП про самозапуск и зачем? |
| |
|
[30.11.2017 16:47:11] | | "При наличии в здании многопанельного вводно-распределительного устройства с АВР, питание электроприемников СПЗ осуществляется от панели противопожарных устройств (панели ППУ) в соответствии с ГОСТ 32396"
Вот это уже чуть лучше |
| |
|
[30.11.2017 16:49:18] | | По п.4.9 При прокладке электропроводки СПЗ в огнестойких коробах.
Скажем есть линия ОКЛ Авангард, там упоминается гофра, пластиковые трубы. Т.е. это не огнестойкие материалы и кабель должен быть с индексом FR? А вот у Гефеста металлический короб и можно закладывать КСПВ? |
| |
|
[30.11.2017 16:52:08] | | """Вот это уже чуть лучше"""
это совсме не лучше. Это ужасно |
| |
|
[30.11.2017 16:53:25] | | >а что вы хотите увидеть в данном СП про самозапуск и зачем?
Слово "самозапуск" и что он должен обеспечиваться. Электрикам показывать - пускай делают. |
| |
|
[30.11.2017 16:55:34] | | >А вот у Гефеста металлический короб и можно закладывать КСПВ?
Наверно, нужно написать: "в коробе из материалов с низкой теплопроводностью, которая обеспечивает огнестойкость кабеля" - а то опять начнутся фантазии. |
| |
|
[30.11.2017 16:56:24] | | """Слово "самозапуск" и что он должен обеспечиваться. Электрикам показывать - пускай делают."""
для чего именно вы хотите самозапуск? |
| |
|
[30.11.2017 16:59:28] | | под "огнестойкими коробами" авторы наверняка (и совершенно справедливо) имели ввиду короба с сертификатом по 53316 (для НЕогнестойких кабелей. Эти короба для этого и придумывались |
| |
|
[30.11.2017 17:01:15] | | >для чего именно вы хотите самозапуск?
Для электродвигателей, которые должны работать при пожаре. |
| |
|
[30.11.2017 17:08:02] | | Авторы имели ввиду потом опять будет вызывать кучу дискуссий.
Тогда и писать про наличие сертификата. Я о другом. Предлагались варианты с трубами и гофрой, а остался только короб. Наверно про трубы и гофру то же следует упомянуть.
Металлорукав РЗ-Ц у Гефеста есть.
И по поводу FR. Как этот СП обойдет таблицу 2 ГОСТ31565-2012? В принципе из-за этой таблицы FRLS выплывает, а не из-за формулировок СП6. |
| |
|
[30.11.2017 17:09:22] | | Georg
"Для электродвигателей, которые должны работать при пожаре."
вы точно понимаете, что такое самозапуск? |
| |
|
[30.11.2017 17:11:13] | | >Наверно про трубы и гофру то же следует упомянуть.
Металлорукав РЗ-Ц у Гефеста есть.
Если хотите трубу - можете поставить асбестоцементную. Наденьте РЗ-Ц на палец и суньте в огонь - все вопросы пропадут. |
| |
|
[30.11.2017 17:11:36] | | dizel2012
с точики зрения неопределенности согаолсен с вами, должно быть определеннее
насчет труб-не согласен |
| |
|
[30.11.2017 17:15:35] | | >вы точно понимаете, что такое самозапуск?
Ю. Е. Гуревич, К. В. Кабиков Особенности электроснабжения,
ориентированного на бесперебойную работу промышленного потребителя
"Таким образом, любая задача о восстановлении нормальной работы предприятия после кратковременного перерыва питания сводится, в основном, к тому, чтобы оптимальным образом сформировать три группы электроприемников:
A) те, которые должны восстанавливать свою нормальную
работу сразу после восстановления питания в результате
самозапуска;
B) те, которые должны включаться автоматически, но после
того, как закончатся самозапуски и напряжение восстановится
до уровня, близкого к нормальному (это означает задержку
в восстановлении нормальной работы электродвигателей на
секунды или десятки секунд);
C) остальные, которые могут быть введены в работу дежурным
персоналом вручную." |
| |
|
[30.11.2017 17:18:10] | | Думаю, все-таки не совсем понимаете. А вот введут в СП 6 термин "самозапуск" и понимания не будет уже на уровне всей страны. Не надо нам такого счастья |
| |
|
[30.11.2017 17:22:30] | | К примеру - есть некие здания на таком несерьезном объекте как АЭС.
Схема управления противодымными системами этих зданий. Допустим, выполнена на независимых цепях управления (то есть-не от главной цепи). Не только НЕ предусмотрен самозапуск, но и предусмотрена защита ОТ (то есть – препятствующая) самозапуску. При этом настройки этой защиты позволяют схем всех уровней АВР (и силовых и цепей управления) спокойно отработать. Какого ляда здесь забыл самозапуск?
|
| |
|
[30.11.2017 17:23:04] | | П.4.8
Включение ао в сппз активно продолжается?
Пожарные наверно с электрических норм передрались? |
| |
|
[30.11.2017 17:26:33] | | Вот эту тему про ППУ авторы СП читали по видимому
http://www.0-1.ru/discuss/?id=35797
Стали ссылаться на ГОСТ 32396-2013 |
| |
|
[30.11.2017 17:28:38] | | ну и зря |
| |
|
[30.11.2017 17:29:09] | | Главное, что мы ждем от нового СП6 -это изменения в плане способов крепления, какой-то унификации. Чтобы не было постоянного изучения новых видов ОКЛ, можно ли так прокладывать, а так нельзя. В этом плане ничего не изменили.
Сейчас
4.9 Работоспособность кабельных линий и электропроводок СПЗ в условиях пожара обеспечивается выбором вида исполнения кабелей и проводов, согласно ГОСТ Р 53315, и способом их прокладки. Время работоспособности кабельных линий и электропроводок в условиях воздействия пожара определяется в соответствии с ГОСТ Р 53316.
Предлагается
4.11 Работоспособность кабельных линий и электропроводок СПЗ в условиях пожара, прокладываемых отрыто, обеспечивается выбором вида исполнения кабелей, согласно ГОСТ 31565, и способом их прокладки.
Время работоспособности кабельных линий и электропроводок в условиях воздействия пожара определяется в соответствии с ГОСТ Р 53316.
Единственное, скрытую проводку освободили от ОКЛ.
Другое дело может пособие какое появится по прокладке кабельных линий. |
| |
|
[30.11.2017 17:31:33] | | >Схема управления противодымными системами этих зданий. Допустим, выполнена на независимых цепях управления (то есть-не от главной цепи). Не только НЕ предусмотрен самозапуск, но и предусмотрена защита ОТ (то есть – препятствующая) самозапуску. При этом настройки этой защиты позволяют схем всех уровней АВР (и силовых и цепей управления) спокойно отработать. Какого ляда здесь забыл самозапуск?
Это называется "бесперобойным питанием" - какая разница 12 В, 380 В или 6 кВ. Если есть такая схема, самозапуск не нужен. |
| |
|
[30.11.2017 17:33:03] | | Georg
вот видите. вы уже начали ставить критерии когда нужен а когда нет, хоть и не совсем правильно
Это не называется бесперебойным снабжением. Совсем |
| |
|
[30.11.2017 17:48:27] | | Если самозапуск не нужен, выберем вариант B) "те, которые должны включаться автоматически, но после того, как закончатся самозапуски и напряжение восстановится до уровня, близкого к нормальному (это означает задержку в восстановлении нормальной работы электродвигателей на секунды или десятки секунд)". |
| |
|
[30.11.2017 18:11:33] | | Думаю, не совсем так
Просто не надо делать икону из "самозапуска"
Попробуйте лучше сформулировать-что именно вы хотите от системы (электьроснабжения, управления, технологической или в целом). Это будет, мне кажется, правильнее |
| |
|
[30.11.2017 19:00:57] | | представители в шлеме в теме будут? |
| |
|
[30.11.2017 19:02:21] | | исключительно предметно спрашиваю :) |
| |
|
[30.11.2017 23:36:26] | | "4.10 Допускается выполнять электропроводки СПЗ не отвечающие требованию по сохранению работоспособности в условиях пожара (кабелями без индекса «FR») в следующих случаях:
- при прокладке шлейфов безадресных систем пожарной сигнализации;
- в цепях управления и контроля нормально открытых (НО) и нормально закрытых (НЗ) клапанов, входящих в систему противодымной защиты в составе СПЗ;"
1. Тогда уж и для нормально-открытых противопожарных клапанов общеобменной вентиляции с механическим приводом (которые закрываются при снятии с них напряжения) зачем линия с кабелем с индексом "FR" и электроснабжение по 1-й категории?
2. При прокладке шлейфов. Может быть лучше ориентироваться не на адресность/неадресность системы, а на что-то другое? Например, - на площадь объекта, его объём, на то, есть ли в адресном шлейфе какие-то другие устройства, кроме извещателей. Боюсь, что данный пункт просто простимулирует применение неадресных систем… |
| |
|
[01.12.2017 1:23:46] | | Конкретика по п.4.4 появилась...
Т.е кроме вру иного нет...
Грщ на 4000а, на вводе выкатной АВ..
Куда воткнуть ппу?
ГОСТ не для Промальп
В проме сппз не проектируют? |
| |
|
[01.12.2017 1:23:47] | | Конкретика по п.4.4 появилась...
Т.е кроме вру иного нет...
Грщ на 4000а, на вводе выкатной АВ..
Куда воткнуть ппу?
ГОСТ не для Промальп
В проме сппз не проектируют? |
| |
|
[01.12.2017 1:33:13] | | Ещё
Пром, встроенная ТП 2х...
Потребители подключаются к ру-0.4
Где тут вру?где тут ппу? |
| |
|
[01.12.2017 1:39:08] | | ну разве можно так-сразу вот по живому)))
надо мягонько, плавненько. Сначала с терминологии ))) |
| |
|
[01.12.2017 8:21:38] | | Сознательно написал именно так
Специалистам ничего пояснять не надо
Если термины-сленг не понятен-авторы сели не в свои сани
|
| |
|
[01.12.2017 9:21:40] | | 2Электроламп
Ещё
Пром
Встроенная 2х1600
Вводные выкатные выбраны на стойкость КЗ 65ка(грубо)
Между секциями есть авр
По ТЗ организована 3секция (в норм режиме как часть одной секции)гарантированного Эл снабжения ДГУ 1250ква
Сеть упала-разомкнулся секционник,отделил 3секцию чисто на ДГУ
Где ппу,где вру
Как реализовать п.4.4
Ввг 1х240 грубо с понижающими ампер 500 будет?
Сколько их надо на фазу для реализации проекта.4.4?
А всего?
А цена?
А что делать с отстройкой рзиа?
А по высокой?
Ещё один ДГУ ставить?
А если учесть терм. стойкость-сколько кабелей?
|
| |
|
[01.12.2017 9:30:42] | | >А всего? А цена? А что делать с отстройкой рзиа? А по высокой? Ещё один ДГУ ставить? А если учесть терм. стойкость-сколько кабелей?
Ну так расскажите же нам, как сделать правильно. |
| |
|
[01.12.2017 9:31:04] | | 4.10 Допускается выполнять электропроводки СПЗ не отвечающие требованию по сохранению работоспособности в условиях пожара (кабелями без индекса «FR») в следующих случаях:
- при прокладке шлейфов безадресных систем пожарной сигнализации;
Какая красота! Опять стимулирование применения безадресных ШС и поражение в правах адресных. |
| |
|
[01.12.2017 9:35:17] | | Georg
Это был сарказм?
Как минимум проблему надо увидеть
Не увидел сам-скажи спасибо тому,кто показал
Не согласны? |
| |
|
[01.12.2017 9:38:54] | | Так что там насчет форумчан в шлеме, будет участие в теме? |
| |
|
[01.12.2017 9:44:57] | | >Как минимум проблему надо увидеть
Не увидел сам-скажи спасибо тому,кто показал
>Если термины-сленг не понятен-авторы сели не в свои сани
Некоторое противоречие. Смысл показывать проблему, если авторы ничего не знают.
А если Вы знаете - расскажите, как правильно. |
| |
|
[01.12.2017 9:46:53] | | ->->Где ппу,где вру
Как реализовать п.4.4
Ввг 1х240 грубо с понижающими ампер 500 будет?
Сколько их надо на фазу для реализации проекта.4.4?
А всего?
А цена?
А что делать с отстройкой рзиа?
А по высокой?
Ещё один ДГУ ставить?->->
Сергей, вы рассматриваете некие существующие системы. И пытаетесь к ним применить 4.4
А надо теперь давать задание разработчикам ТП, ГРЩ, ВРУ, что бы они предусмотрели при разработке своих устройств подключение ППУ.
При встроенных подстанциях на рапредустройствах низкого напряжения предусмотрите по автоматическому выключателю для подключения ППУ. Везде есть выход из положения. |
| |
|
[01.12.2017 9:47:42] | | ElectroLamp
Вы неправы. Сергей прав |
| |
|
[01.12.2017 9:52:50] | | Я, если честно, не хотел вот так сразу обсуждать основную (на мой взгляд) проблему, т.к. етсь еще намалое количество иных. Все ждал некоторых форумчан.Видимо, их и не будет, очень-очень жаль...
Но Сергей указал ее, так что придется указть вкратаце:
- проблема абсолютной неприспособленности СП 6 к промышленных схемам была всегда. но если в прендыдущих редакциях был определнный выход. то сегодняшнее непонимание авторов - совсем алес.
ВОт это "который подключается после аппарата управления и до аппарата защиты основного вводно-распределительного устройства (ВРУ) здания"-полная чушь. И принятие этоого текста ElectroLamp ® гвоорит только о том. что ув. ElectroLamp ® не разбирается в электроснабжении чего-то отличного от жилых и обществненых зданий. Вы извините, но это так
Вопросы: "Какое на фиг ВРУ или ГРЩ" в промзданиях были всегда. Но "после аппарат управления"-это что за хрень? |
| |
|
[01.12.2017 9:53:43] | | Volk_ ®, тута мы, шлем надет)
По аварийному освещению не совсем понял, это действительно электропроводки именно СПЗ? По СП52 Аварийное освещение: Освещение, предусматриваемое в случае выхода из строя питания рабочего освещения. В 123-ФЗ ст.82 аварийное освещение перечислено через запятую с СПЗ, СОУЭ, прямого отнесения нет, как и нет чисто МЧС-овского свода правил на этот счёт..
Не, требование понятное, убрать FR из цепей питания железяк с аккумуляторами, но не готов согласиться к прямому отнесению освещения к СПЗ. |
| |
|
[01.12.2017 9:55:15] | | Какой на фиг ГОСТ 32396-2013 на трансформаторной подстанции, ElectroLamp? |
| |
|
[01.12.2017 9:56:27] | | uzdp
Премного благодарен. Прошу небольшой таймаут. Дайте время сформулировать |
| |
|
[01.12.2017 9:57:12] | | Georg
Противоречий не вижу
Авторы перенесли требования сп 256
Но он только для администр и общественных. зданий(просто сделав кальку с его пунктов)
Опять гнут линию с ао переводя в сппз
|
| |
|
[01.12.2017 10:00:04] | | >Вопросы: "Какое на фиг ВРУ или ГРЩ" в промзданиях были всегда.
Тот же вопрос: а как правильно?
Есть помещение с двумя секциями шин с питанием от двух трансформаторов, которые питаются от независимых источников.
Что делать дальше? Попытка отдать этот вопрос электрикам приводит к тому, что стоимость питания оказывается больше стоимости всеё |
| |
|
[01.12.2017 10:00:28] | | *что стоимость питания оказывается больше стоимости всей остальной системы. |
| |
|
[01.12.2017 10:02:25] | | 2электроламп
С телефона-потому имя так(сорри)
И ещё раз сорри-схем электроснабжения пром вы не щупали
Ни в монтаже ни в проектировании
Уехал в пром...
Время закончилось
По АО позже |
| |
|
[01.12.2017 10:03:17] | | Какие нормы-такие цены |
| |
|
[01.12.2017 10:04:47] | | Сегрей, прочитайте внимательно 3.3:
3.3 панель противопожарных устройств (панель ППУ): Распределительная панель многопанельного ВРУ, присоединяемая к вводной панели с АВР и предназначенная для питания электрооборудования и цепей управления средств пожаротушения, цепей сигнализации противопожарных устройств, эвакуационного освещения и других необходимых для оповещения и ликвидации пожара электроприемников.
Определение термина ППУ взято из ГОСТ 32396-2013.
И только потом потом читайте 4.4 по абзацам:
Первый абзац - применяют в случае, если нет многопанельного ВРУ с АВР.
Второй абзац - если есть многопанельное ВРУ с АВР
Третий абзац для одного ввода.
Здесь не важно что есть - ВРУ, или ГРЩ, при двух вводах ставьте АВР, при одном вводе - отдельный щит, подключенный до автомата защиты. |
| |
|
[01.12.2017 10:12:02] | |
Попробую отписываться последовательно, но пока только по основным моментам, для создания понимания форумчан и, надеюсь, участников в шлеме ;)
1) Сначала ПЗ к Проекту
Цитата:
@@@Ко всем элементам электрооборудования систем противопожарной защиты в отдельности предъявляются требования по пожарной безопасности. К ВРУ, ГРЩ и панелям ППУ - по ГОСТ 32396-2013 «Устройства вводно-распределительные для жилых и общественных зданий. Общие технические условия» и ГОСТ 32397-2013 «Щитки распределительные для производственных и общественных зданий. Общие технические условия»,@@@
Это, конечно, полная ЕРУНДА, извините ув. авторы
- Требования пож. безопасности к элтех изделиям-совершенно иной (отличный от целей СП 6.13130) вопрос, рассматривается в рамках стандартизации на продукции и форм подтверждения соответствия (в т.ч. в рамках ТР ТС), и ДАЖЕ исключен сейчас из 123-ФЗ.
- ППУ, ВРУ, ГРЩ-не более чем термины, задача же СП 6, в первую очередь, должна быть в указании надлежащей схемы ЭС для их применения проектировщиками, проверкой экспертизой и пр. НО уже начиная даже с терминов видим непонимание авторов данной проблемы: ведь ВРУ исключительно термин для жилых и общественных зданий. Но, господа, боюсь вас расстраивать есть еще много иных объектов на территории страны. И причем тут несчастный какой-то ГОСТ на щиточки? Есть целый комплекс стандартов на НКУ. которыми руководствуются изготовители, которые включены в Перечни к ТР ТС.
В общем, ребята, этот абзац в ПЗ к Проекту ни к месту совершенно
|
| |
|
[01.12.2017 10:13:08] | | ElectroLamp ®
еще раз
[01.12.2017 10:04:47]
не надо ничгео читать внимательно-ППУ как панель, ссылки на ГОСТ 32396-это бред для промзданий
полный |
| |
|
[01.12.2017 10:17:08] | | 1. Ув. Сергей, Volk_, вы рассматривайте проблему не с точки зрения существующего промышленного здания, а с точки зрения, что вы пишите техническое задание на разработку ТП. Два трансформатора с отдельными вводами есть.
В чем проблема предусмотреть на низкой стороне два автомата?
И не надо ГОСТ 32396-2013 в этом случае особо рассматривать.
Или предусмотрите отдельное ВРУ и ППУ для СПЗ и аварийного освещения.
2. В контексте данного СП не надо пытаться выяснить что такое аварийное освещение - СПЗ или нет.
В сводах правил МЧС его к СПЗ относят, в сводах правил Минстроя АО относят к системам безопасности зданий, наряду с теми же СПЗ. Это никак не влияет на результат.
|
| |
|
[01.12.2017 10:21:00] | | ->->ссылки на ГОСТ 32396-это бред для промзданий
полный->->
Соглашусь, но предусмотреть два автомата все равно можно. |
| |
|
[01.12.2017 10:22:44] | | 2) Теперь о концепте
Для того, что бы предъявлять какие-то требования к схеме ЭС, их унификации надо понимать как это должно работать. То есть конечную цель-итоговую схему ЭС с учетом анализа ее работоспособности, мероприятий при пожаре, возможного действий служб эксплуатации или даже пожарных подразделений. Для ВСЕХ видов зданий. Если не будет этого непонимания-значит требования в своде правил ничтожны.
Но мы не видим такого понимания у авторов. Во-первых, вышеуказаны решения ТОЛЬКО для промзданий. ВО-вторых, нет стройной и логичной картины.
То есть нет понимания в своде:
- предъявляются требования к организации схемы ЭС по надежности?
- по возможности управления в нештатных ситуациях?
- по возможному действую пожарных подразделений?
Ведь вводов в здание может быть множество. Для промышленности абсолютно нередки ситуации с множеством силовых сборок. Размещаемых в помещениях здания. каждая из которых запитана от отдельно стоящей подстанции. Еще чаще применяются встроенные подстанции (причём их может быть больше чем одна). Наиболее мощные потребители питаются от РУНН-0,4 кВ
|
| |
|
[01.12.2017 10:25:30] | | *Во-первых, вышеуказаны решения ТОЛЬКО для ЖИЛЫХ/ОБЩЕСТ зданий
|
| |
|
[01.12.2017 10:27:21] | | ElectroLamp
Ну какие два автомата?! Ну что вы оправдываетесь и еще пытаетесь оправдать авторов-плохо получается. ОЧЕНЬ плохо!
НЕТ нкиаких автоматов по проекту СП. ЗАТО есть ерунда про аппараты управления. КАКИЕ АППАРАТЫ УПРАВЛЕНИЯ? резъединители по высокой стороне? Или может быть выключатели на ГЭС? Прекращайте вот это вот…
|
| |
|
[01.12.2017 10:27:22] | | ElectroLamp ®, позвольте уточнить отнесение АО к СПЗ в сводах правил МЧС, где конкретно на это указано? Распространяются ли требования по сертификации светильников на соответствие 123-ФЗ, существует ли ГОСТ "Техника пожарная. ---хоть что-то, связанное с АО---"? Если АО - система СПЗ, то к ней должны быть требования хотя бы на листочек, как проектировать (на ФЭС вот есть). 384-ФЗ этим владеет более чем полностью. Дело не во влиянии на результат, а в отнесении крокодилов к млекопитающим, вроде живут с ними в одной пищевой цепочке, но что-то в них не то |
| |
|
[01.12.2017 10:28:55] | | ->->*Во-первых, вышеуказаны решения ТОЛЬКО для ЖИЛЫХ/ОБЩЕСТ зданий->->
Все так. Но для промышленных придется дополнять систему электроснабжения этими устройствами.
Если ТП встроенные и пристроенные - нет проблемы никакой. |
| |
|
[01.12.2017 10:29:42] | | 3) До тех пор, пока не будет решен КОНЦЕПТ (см. п. 2) ) по ЭС, люди которые в глаза не видели схем промзданйи так и будут передирать СОВЕРШЕННО ни к месту про ППУ, ВРУ и аппараты управления с СП 256. Да еще и оправдывтаь это безобразие ;) |
| |
|
[01.12.2017 10:30:12] | | ElectroLamp
Кошмар и жуть |
| |
|
[01.12.2017 10:31:24] | | >>Но для промышленных придется дополнять систему электроснабжения этими устройствами...
промышленные превращаются, превращаются... в общественные? и тогда можно проектировать по нормам для общественных |
| |
|
[01.12.2017 10:33:00] | | >Для промышленности абсолютно нередки ситуации с множеством силовых сборок. Размещаемых в помещениях здания. каждая из которых запитана от отдельно стоящей подстанции. Еще чаще применяются встроенные подстанции (причём их может быть больше чем одна). Наиболее мощные потребители питаются от РУНН-0,4 кВ
Так расскажите же нам, как правильно сделать в этом случае! |
| |
|
[01.12.2017 10:33:05] | | ->->ElectroLamp ®, позвольте уточнить отнесение АО к СПЗ в сводах правил МЧС, где конкретно на это указано?->->
В данном СП здесь:
4.10 Допускается выполнять электропроводки СПЗ не отвечающие требованию по сохранению работоспособности в условиях пожара (кабелями без индекса «FR») в следующих случаях:
- при прокладке шлейфов безадресных систем пожарной сигнализации;
- в цепях управления и контроля нормально открытых (НО) и нормально закрытых (НЗ) клапанов, входящих в систему противодымной защиты в составе СПЗ;
- в цепях питания светильников аварийного освещения на путях эвакуации со встроенными аккумуляторными батареями
АО у них в перечислении систем противопожарной защиты.
При публичном обсуждении СП 256 они предлагали даже соттветствующую запись, что АО - это одна из составляющих СПЗ.
У них везде в тексте знак равенства между АО и СПЗ |
| |
|
[01.12.2017 10:33:50] | | я понимаю, что вы защищаете СП 256-но вам в данном кокнретном случае это не стоит делать. Это вредительство. Да еще в масштабах страны. Решите-вы за порядок или амбиции вам важней. пусть и ценой крови проектировщиков. Извините |
| |
|
[01.12.2017 10:38:16] | | Еще раз, ввиду постоянного размытия темы ElectroLamp (или его непонимания-что не стуь важнов рамках темы). В промышленности НЕТ ВРУ. Нет и ГРЩ почти всегда. Нет аппаратов управления в предлагаемом в проекте СП6 виде и НЕ должно быть. В промышленности есть множество силовых сборок, запитанных напрямую с ТП. Есть встроенные ТП (может быть много). Есть высоковольтные потребители. Есть НЕотключаемые при пожаре ИБП/СБП. Есть генераторы (в т.ч. высоковольтные)
КТо это не понимает-поймите. Иначе дальше говорить не о чем (неконструктивно и бесполезно) |
| |
|
[01.12.2017 10:38:59] | | ->->Так расскажите же нам, как правильно сделать в этом случае!->->
Ув. Georg.
Правильно сделать так: В ТЗ на проектирование цеха, подстанции, понятным для их разработчиков языком указать, что нам нужно подключить через АВР панель ППУ. И дать разработчикам этот СП. И вы думаете они вам ответят: "Мы не знаем как это сделать, мы не умеем"?
Если они большой цех с несколькими встроенными ТП могут спроектировать, то панель ППУ они явно смогут подключить. Найти оптимальное решение.
Не пытайтесь применить это СП к промзданию, спроектированному и введенному в эксплуатацию 30 лет назад. |
| |
|
[01.12.2017 10:40:49] | | Georg ®
я пытаюсь повернуть в данное русло-постоянно не дают)))
нужно определиться с концептом - см. п.2) и п. 3) |
| |
|
[01.12.2017 10:44:13] | | ElectroLamp
[01.12.2017 10:38:59]
Вы категоически неправы. Я знаю по данномй проблеме, как минимум. ТРИ(!!!) разных подхода весьма уважаемых представителей ГГЭ. А еще несколько иное решения верхушки экспретизы Росатома. Не говоря уж о своем самом праивльном мнении.
Ваше же "шапкозакидательство" связано с отсутствием опыта по даннмоу типу зданий. Как вы не понимаете, что попустительством в данном вопросе вы вредите! |
| |
|
[01.12.2017 10:44:31] | | >Не пытайтесь применить это СП к промзданию, спроектированному и введенному в эксплуатацию 30 лет назад.
И как Вы собираетесь менять пожарную автоматику (для сигнализации-каждые 10 лет) в существующем здании? |
| |
|
[01.12.2017 10:47:32] | | По видимому в 4.4 надо добавлять отдельные абзацы для промпредприятий. И разделить пункт на две линии:
- жилые и общественные здания,
- производственные здания.
Volk, вы с этим согласны? |
| |
|
[01.12.2017 10:48:40] | | ->->И как Вы собираетесь менять пожарную автоматику (для сигнализации-каждые 10 лет) в существующем здании?->->
Значит давайте ТЗ электрикам, что бы они обеспечили питание ППУ. |
| |
|
[01.12.2017 10:51:26] | | >Значит давайте ТЗ электрикам, что бы они обеспечили питание ППУ.
И чем электрики должны пользоваться при проектировании? |
| |
|
[01.12.2017 10:52:31] | | ElectroLamp
не очень согласен. Потмоу что вы постоянно пытаетесь оправдать СП 256 с аппаратами управления до автоматов (и видимо примиритсья сэтой якобы нужной и чуть ли не единственной схемой), несомтря на то, что в ЭТОМ ЖЕ СП указны ИНЫЕ способы питания ;) |
| |
|
[01.12.2017 10:53:28] | | >По видимому в 4.4 надо добавлять отдельные абзацы для промпредприятий. И разделить пункт на две линии:
- жилые и общественные здания,
- производственные здания.
Есть ещё административно-бытовые здания промышленных предприятий - у них мощность мала по сравнению с производством, они питаются от цеховых подстанций чаще всего. |
| |
|
[01.12.2017 10:54:30] | | Я предлагаю всме участникам (и особенно ElectroLamp) прекратить защищать конкретные положения СП256, гвоорить о формализме или заниматься иными амбициями, а попытаться разобратсья в сути и смысле.. Иначе конструктива не будет |
| |
|
[01.12.2017 11:06:20] | | ->->И чем электрики должны пользоваться при проектировании?->->
Ув. Georg, электрики выполнят требования СП 6 (второй и последующих редакций), в которое вы внесете с ув. Volk_ свои замечания и предложения.
Административные здания на промпредприятии можно проектировать по требованиям к общественным зданиям.
По существу конечно попытка распространить в неизменном виде требования к общественным зданиям на промздания - это чушь.
Но предусмотреть подключение ППУ в промздании всегда можно. Хотя это подключение будет не по СП 6.
Значит или пусть дописывают отдельные требования к промзданиям, или в "Область применения" пусть вносят дополнение - на здания промышленных предприятий требования не распространяются.
Конечно не плохо бы сюда пригласить непосредственных разработчиков СП 6. Отвечали бы сразу на все вопросы. |
| |
|
[01.12.2017 11:17:14] | | ->->Потмоу что вы постоянно пытаетесь оправдать СП 256 с аппаратами управления до автоматов->->
Ув. Volk. Вот специальные меры повышения надежности из 8.12.8 СП 256:
- применение двух отдельных взаимно резервирующих вводов от трансформаторной подстанции для питания эвакуационного освещения и других систем безопасности, работоспособность которых должна обеспечиваться в условиях пожара...Такое техническое решение рекомендуется применять в зданиях со встроенными и пристроенными трансформаторными подстанциями.
- применение дополнительного устройства АВР, который следует подключать до вводных аппаратов защиты ВРУ (ГРЩ). К устройству АВР допускается подключать другие системы безопасности зданий, работоспособность которых должна обеспечиваться в условиях пожара с учетом 8.12.7.
Но, это конечно для общественных зданий и там перечислены ситуации - круглосуточное пребывание людей, протяженные пути эвакуации и прочее.
Нечто подобное для различных случаев электроснабжения промзданий надо и в СП 6 внести. Но кроме ув. Volk эти требования для промзданий никто не сформулирует. Так мне кажется. Или авторы СП 6 могут обратиться в проектную организацию, специализирующуюся на проектировании промзданий.
|
| |
|
[01.12.2017 11:30:15] | | >Потмоу что вы постоянно пытаетесь оправдать СП 256 с аппаратами управления до автоматов
Если две секции шин расположены совсем рядом и тут же можно установить АВР, я пользовался этим положением ПУЭ п.3.1.16 "Аппараты защиты должны устанавливаться непосредственно в местах присоединения защищаемых проводников к питающей линии. Допускается в случаях необходимости принимать длину участка между
питающей линией и аппаратом защиты ответвления до 6 м. Проводники на этом участке могут иметь сечение меньше, чем сечение проводников питающей линии, но не менее сечения проводников после аппарата защиты."
Проблемы возникают при больших расстояниях между секциями. |
| |
|
[01.12.2017 11:44:57] | | >>Проблемы возникают при больших расстояниях между секциями>>
Сейчас уже не 6 метром а 3 метра согласно ГОСТ Р 50571.4.43.
Придется ставить дополнительную защиту вблизи секций
|
| |
|
[01.12.2017 11:50:05] | | Попробую сгруппировать основные мнения по организации схем ЭС в части потребителей СППЗ представителей ГГЭ для промышленности:
Подход №1 ГГЭ (условно наиболее консервативный от самого одиозных представителей):
-Схема должна предусматривать возможность ПОЛНОГО обесточивания (ручного/дистанционного или автоматического-уже не суть важно) каждой подстанции объекта (по стороне 0,4 кВ) одним- двумя аппаратами (условно просто и условно разово) при сохранении питания СППЗ (сборка с АВР) как при встроенных/пристроенных ТП, так и для отдельностоящих. Потребителей выше 1 кВ, а так же «особонадежные» (ИБП/СБП, генераторы) подсистемы НЕ потребителей СППЗ представители ГГЭ демонстративно НЕ видит даже в этом консервативном варианте (типа-«нормотворцы не знают что делать, а уж мы тем более не при чем») – то есть в этих схемах творите что хотите, только не питайте (ни одним из вводов – т.к. в таких схемах их более чем один) от сборки питания противопожарных систем . Так же по этому подходу не допускается от возможных ИБП/СБП/генераторов в противопожарных схемах питать непротивопожарные потребители (то есть вынуждают увеличивать количество «сообонадежных» систем). При этом сборка противопожарных систем имеет только один уровень распределения. Данная схема крайне непроста и наиболее затратная (предусматривает питание противопожарной сборки ДО вводных 0,4 кВ выключателей в РУНН ТП, нестандартную логику релейных схем и схем собственных нужд, особенно при необходимости резервных защит, огромные сечения кабелей, большое количество СБП/ИБП/генераторов и пр.)
Подход № 2 ГГЭ (условно среднестатистический):
Схема должна предусматривать отдельное питание противопожарной сборки (с АВР – с двумя или одной секцией распределительных шин 0,4 кВ – уже не столь важно) по первой категории напрямую от шин РУНН ТП вне зависимости от нахождения ТП. Естественно, здесь ни о каком условно разовом и условно простом обесточивании объекта по сети 0,4 кВ говорить не приходится: необходимо пофидерно (в ручном/дистанционном или автоматическом режиме-не суть важно) отключать всех прочих потребителей, кроме противопожарной сборки. Понятно, что в данном подходе тем более не рассматриваются высоковольтные потребители. Зато, как правило, данные представители экспертизы уже вполне вменяемы, не идут жестче международного подхода (что демонстрируется в подходе № 1) и допускают как питание «особонадежных» потребителей, не являющимися потребителями СППЗ, от общих ИПБ/СБП/генераторов, так и питание самих вводов ИБП/СБП (вторых-то есть байпасных) от иных сборок/фидеров ТП (не противопожарных)
Подход № 3 ГГЭ (условно наиболее мягкий)
Выполняется один из шкафов (без АВР) многошкафной сборки в качестве шкафа питания СПППЗ. Шкаф через шины (или кабелем) питается от вводного шкафа с АВР. В случае необходимости вторых вводов для потребителей СППЗ (что бывает почти всегда), данные ввода питаются или еще от одного шкафа (так же без АВР, но вкупе с первых шкафом условно входящего в состав противопожарной сборки) или от прочих (то етсь непротивопожарных) распределительных шкафов второй секции (питаемого в нормальном режиме от иного источника), питающих обычных потребителей. В данном подходе теоретически может быть и так горячозащищаемый Electrolamp принцип питания с вводных зажимов. Только реализация этого принципа совсем не обязательно предполагает «включение после аппаратов управления», т.к. этот узкий (!), ограниченный (!!) и зачастую бредовый (!!! - с точки зрения рациональности и анализа схем в разных режимах) вариант пришел к нам из дремучего прошлого. Гораздо проще и правильнее при питании (если уж понадобилось) с общих кабальных вводов предусмотреть коммутационные (или единые коммутационно-защитные) аппараты на каждой сборке- и противопожарной и не противопожарной. Вообще надо отметить, что аргументация о необходимости такого (с верхних зажимов) питания с отсылкой к 50571.5.56 (чем грешат, в т.ч. авторы СП 256) абсолютно неправильна по причинам:
А. Ведь 50571.5.56 –это МЭК, а у буржуев как правило отсутствуют вторые/третьи и тд независимые источники
Б. Отдельный кабельный ввод от ТП на противопожарную сборку многократно надежнее
|
| |
|
[01.12.2017 11:56:54] | | PS Подход от вышеназванной госкорпорации (единственной, для которой сделано исключение в законе о стандартизации) я попридержу
В необходимости же детального и подробного высказывания/обосновнаия здесь своего мнения пока не убежден |
| |
|
[01.12.2017 12:02:04] | | Вот авторам СП 6 есть информация для размышления.
Им надо еще разделить требования к проектированию подстанций - то есть добавлять автоматы для СПЗ,
И выделить требования для действующих ТП, как в этом случае выполнять электроснабжение СПЗ. |
| |
|
[01.12.2017 12:05:06] | | Электроламп
В ТЗ на проектирование цеха, подстанции, понятным для их разработчиков языком указать, что нам нужно подключить через АВР панель ППУ. И дать разработчикам этот СП. И вы думаете они вам ответят: "Мы не знаем как это сделать, мы не умеем"?
Ну как вам сказать....
Я из их числа...
Ну кто проектирует ТП,цеха там,дома...
Потом сам ещё и монтируются...
Так сложилось)))
Вы не понимаете что такое выкатной ав?
Ну...погуглить ..
|
| |
|
[01.12.2017 12:06:09] | | Ув. Volk - я уверен на 100%, что у вас есть что предложить авторам СП 6, и вы можете сформулировать требования к электроснабжению СПЗ для промышленных зданий.
Будете писать замечания? |
| |
|
[01.12.2017 12:10:38] | | Сергей, если вы из их числа, то вам и карты в руки. Пишите замечания в СП 6. Но мне что то подсказывает, что вы их не напишите. Вам больше нравится критиковать, чем сформулировать подходящее требование в той области, которую вы хорошо знаете. |
| |
|
[01.12.2017 12:15:49] | | >Попробую сгруппировать основные мнения по организации схем ЭС в части потребителей СППЗ представителей ГГЭ для промышленности
Суть проблемы в том, что нужно подключать относительно маломощных потребителей туда, где подключены мощные потребители. Так что проблема вовсе не в общей концепции, а в конкретных технических решениях. Именно поэтому попытки отдать проектирование питания СПЗ электрикам ни к чему хорошему не приводят. |
| |
|
[01.12.2017 12:18:13] | | Georg
Это,конечно, полная чушь
Как раз умение секционировать (отделять маломощных потребителей от мощных) кроме как электрикам больше никому не свойственно
Вы даже не понимаете что пишите и как этим меня огорчаете
ElectroLamp
посмотрим |
| |
|
[01.12.2017 12:25:01] | | >Как раз умение секционировать (отделять маломощных потребителей от мощных) кроме как электрикам больше никому не свойственно
Так дайте ответ на конкретный вопрос: есть два кабеля для АВР, есть две секции шин от двух трансформаторов, подключенных от независимых источников. Как это соединить правильно? Экспертиза, пожарные нормы меня не интересуют. Никто из электриков внятного ответа на такой конкретный вопрос дать не смог. |
| |
|
[01.12.2017 12:32:25] | | Если отдельный пожарный АВР (да и любой другой) в административных зданиях можно поставить в вечернее и ночное время, то на производстве нужно ждать останова. |
| |
|
[01.12.2017 12:35:39] | | я реально не понимаю ваш вопрос. Что значит-"правильно"?
По нормам? По мнения ГГЭ? По условиям или без отстройки от резервных защит (с проверкой кабелей по термической и пожарной стойкости)? Как настроить АВР? Применить "горячий"/"холоднй" резерв (явный/неяваный) в схеме АВР? Отстроить ли по селективности? Как минимизировать сечения кабелей? Применять ли двухсекционное ВРУ? Или ваш вчерашний вопрос по самозапуск?
Вы истинно думаете, что в электрике как и в управлении государством разбирается домохозяка? Или вы предполагаете написать справочник по ЭС? |
| |
|
[01.12.2017 12:36:47] | | Пускай вообще АВР будет не пожарный: для газоанализаторов и оповещения о загазованности - как его правильно подключить? |
| |
|
[01.12.2017 12:37:19] | | Или речь про выбор и проверку коммутационно-защитной аппаратуры?
Создавайте для всего этого, ув. Georg, отдельную тему... |
| |
|
Georg ®
[01.12.2017 12:43:58] | | Представьте, что Вы работаете электриком в действующем цеху. Я прихожу, говорю: мне нужно подключить АВР для пожарной сигнализации. И что Вы мне ответите?
[Продолжение см http://0-1.ru/discuss/?id=36107 = Админ] |
| |
|
[01.12.2017 13:11:47] | | -вы их не напишите. Вам больше нравится критиковать, чем сформулировать подходящее требование в той области, которую вы хорошо знаете.
знал бы хорошо во всем многообразии схем-подготовил бы
то, что заложено в проекте сп и не сможет быть применено на моих объектах обозначил
это было в теме поддержано- проблема такова существует
с меня достаточно того, что между объектами в машине по телефону слежу за темой
писать дано не всем- оправдываться перед вами за это я не собираюсь))
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|