| последняя | В обсужденнии 2 реплик |
ФПБ ®
[17.02.2017 14:50:30] | | Методик по проверке формирования сигнала "неисправность" нет. Можно не искать. Есть в приложении некоторые по этому поводу замечания.
"Этот стандарт не определяет технические средства для распознавания неисправностей. Он отмечает неисправности, которые должны быть распознаны, и как они должны быть отображены. Например, контролировать короткое замыкание или обрыв линий связи можно с помощью ППКП или других компонентов, подключенных к системе. Однако все распознанные неисправности нужно отображать на ППКП."
"Контролировать неисправности в других компонентах установленной системы можно с интервалами более 100 с. ППКП должен отображать неисправность за время не более 100 с после получения сигнала от этого компонента."
"В случае системной ошибки разрешен только ручной сброс в случае особых следствий".
Вот так и никакой конкретики. А дальше производителю надо поверить на слово, он же врать никогда не будет. По крайней мере, он должен в ТД это пообещать.
[Начало см http://0-1.ru/discuss/?id=34316#end Устойчивость СПС, заход второй Серия 4 =Админ]
|
 | |
|
[17.02.2017 14:52:24] | | Утверждение нашего уважаемого puzzle следует читать следующим образом:
"Методика проверки ДОЛЖНА БЫТЬ изложена в стандарте". И с этим утверждением нельзя не согласиться. Но в еэнах это требование часто нарушается. И в каждой лаборатории имеется своя методичка по проверке того или иного изделия. И НЕТ этих методичек в открытом доступе! |
| |
|
[17.02.2017 14:53:11] | | Может быть и методики проверки компенсации запыления ИПДОТ нет ? |
| |
|
[17.02.2017 15:16:18] | | Так таки да нет!
Ни в п. 5.1.7 План испытаний и соответственно в таблице 1, ни в других пунктах раздела 5 "Испытания"
ничего не говорится как технически проверить выполнение конкретным извещателем выполнение требований п. 4.8 если производитель декларирует соответствие этим требованиям.
Приложение L также не содержит методики контроля. |
| |
|
[17.02.2017 15:40:04] | | В самом п. 4.8 по данному поводу говорится:
"В связи с тем, что практически невозможно провести испытания в условиях очень медленного роста концентрации дыма, оценивание реакции извещателя в подобных условиях можно сделать
на основании анализа схемы (программного обеспечения) и (или) проведением физических тестов и имитаций".
Но как проводить эти физические тесты и имитации во всем стандарте ни слова.
По этому все сводится к умозрительному анализу ПО на основании тех комментариев к к тексту программы, который представил заявитель испытаний в лабораторию.
Так как разработчик обязан в соответствии с п.4.11.2.2:
"4.11.2.2 Производитель должен иметь подробную документацию на программное обеспечение, которая должна
предоставляться, в случае необходимости, испытательной организации. Эта документация должна содержать, по крайней мере:
a) краткое описание конфигурации системы, в том числе всех компонентов программного и аппарат-
ного обеспечения;
b) описание каждого модуля программы, в том числе, по крайней мере:
1) название модуля
2) описание выполняемых задач;
3) описание интерфейсов, в том числе способ передачи данных, диапазон возможных данных
и проверки их достоверности;
c) полную распечатку исходных кодов в виде печатной копии или в форме машинного кода (например
пример, в коде ASCII), в том числе все использованные глобальные и локальные переменные, константы и метки,
а также достаточные комментарии для распознавания последовательности выполнения программы
d) подробности любых программных средств, применяемых на этапах разработки и
внедрении (например, средства CASE, компиляторы)". |
| |
|
[17.02.2017 15:51:24] | | Alex116 ®
[17.02.2017 15:45:13] ФПБ ® [17.02.2017 9:30:24]
13.3. Построение программного обеспечения
Для гарантии надежной работы ППКП должны выполняться такие требования относительно построения программного обеспечения:
...
c) программное обеспечение должно иметь средства, которые предотвращают возникновение зависания системы.
==================================================================
Только методика проверки, как выяснилось, секретная, разная в разных сертификационных центрах. Нам такое надо повторять?
И требуют они установки рядом с процессором надсмотрщика с дубинкой и свистком. Если через каждые 10 секунд не доложился об исправности, получай по голове дубиной, и свистит в свой свисток при этом на всю Европу.
==================================================================
Т.е. обнаружить неисправность процессора должен сам процессор? Вы думаете заглючивший процессор знает что он глючит? Мне кажется он будет говорить что у него все исправно. В общем, методика выявления неисправности процессора совсем не проста, не случайно даже уважаемый bvv не взялся предложить ни единого варианта реализации.
bvv ® [17.02.2017 12:30:02]
Я не могу предложить ни Вам лично, ни всему техническому сообществу конкретных технических решений по выявлению отказов процессоров на современном уровне. Так как класс МКИ G01R уже не просматриваю лет 25. А вот установки проверки 8080, 8055 и 8051 реально делал.
===================================================================
Где 8080 и где современные процессоры. От пунктов про "системную ошибку" веет эпохой 8080, сейчас такое не актуально.
|
| |
|
[17.02.2017 15:59:41] | | По части компенсации дрейфа чувствительности и подхода к ее проверке я написал в свое время коллегам из ВНИИПО. Мое предложение было ее у нас запретить, т.к. мы реально сможем получить такую фигню, что потом сами будем сожалеть.
По части системной ошибки. Вот тут в конце 4-ой серии Alex116 написал, что мол процессоры должны следить за своей работоспособностью. Но я трижды показал, что у них для этого предлагается использовать внешнее и независимое устройство контроля функционирования. Что это и как я сам конечно не знаю. Почему я это устройство и назвал - надсмотрщик с дубинкой и свистком. Кто-то должен помочь зависшему процессору, и кто-то должен об этом прокукарекать. Может это какое-то устройство в виде того же триггера Шмидта, которому периодически нужен пинок от процессора. Я не разработчик таких систем, поэтому ни на чем настаивать не могу и не буду.
Но факт остается фактом, что сначала ты обеспечь в ППКП непрерывность работы на 512 ИП и соответствующую индикацию, а потом думай и доказывай, что если будет больше чем 512, то в худшем случае зависнуть может не больше 512 ИП.
И вот Василию Ивановичу карта-то и пошла. |
| |
|
[17.02.2017 16:06:48] | | Уважаемый Alex116!
То, что стандарты всегда отстают от реального уровня техники, так это тезис не нов.
Возможно кто-то будет считать все это мурой, но видимо такой оппонент не знает закона Мура.
За пять - семь лет между корректировками стандарта уровень микроконтроллерной техники изменится уже на порядок!
А нормы, основанные еще в 1997 году уже безнадежно устарели. Тут уже не помогут косметические корректировки отдельных пунктов.
В свои детские годы я крутил ручку патефона, потом отец купил радиолу, в школьные годы уже крутил бабинный маг, затем появился касетник, данные на работе писал на дискету, затем появились лазерные диски, а сейчас уже отходят флешки -вся инфа в облаке.
А мне сегодня нормативно прописывают правила сохранения информации без потерь на дискете? |
| |
|
[17.02.2017 16:59:32] | | Уважаемые коллеги.
Давайте попробуем вернуться к началу этого вопроса.
С чего всё началось. С предельной площади или с предельной информационной емкости для одного ППКП.
Насколько реально нужен ППКП с информационной емкостью более 512 ИП, или контролирующий более, к примеру, 15.000 кв.м. Это не рядовой объект. А если у нас в связке между собой будут допустим 16 таких ППКП в виде единой СПС.
Это или 8.000 ИП, или 240.000 кв.м. И это без каких-либо заморочек.
Мы что хотим получить. Требования для ГОСТа или требования для проектирования. Если для проектирования, то объекты с такими площадями уж точно идут по СТУ, а там могут быть согласованы всякие отклонения, в том числе и по площади для одного ППКП.
Если это для ГОСТа, то нужна четкая методика оценки возможности функционирования ППКП при условии, что у него никогда более 512 ИП не потеряются.
Вот давайте и определимся что мы можем, а чего мы даже не предполагаем как сделать. Писать инструкции для разработчиков ППКП это не задача ГОСТа. А как у нас можно моську выдать за слона Вы все тут хорошо знаете. Я в последнее время таких левых и супер левых сертификатов насмотрелся, что даже предположить не мог, как можно так относиться к требованиям стандарта.
То, что мы тут все-таки что-то смогли понять про системную ошибку (неисправность) это хорошо. Немного стали умнее.
Тогда давайте и вернемся к нашим баранам. Т.е. очень и очень конкретно. |
| |
|
[17.02.2017 18:21:08] | | Цитата ФПБ 17.02.2017 15:59:41 По части компенсации дрейфа чувствительности и подхода к ее проверке я написал в свое время коллегам из ВНИИПО. Мое предложение было ее у нас запретить --Конец цитаты------
Правильно, запретить у нас дрейф чувствительности к чертям собачьим.
У кого есть компенсация, тем сертификат не выдавать, несоответствие нашему ГОСТу!
И панели тоже, больше 512 адресов - в помойку! |
| |
|
[17.02.2017 18:51:30] | | Уважаемый абырвалГ!
Если рассматривать, например такие дымовые извещатели, у которых
"Микропроцессор необходим для обеспечения работоспособности всех узлов, входящих в ДИП и подстройки ДИП во время работы при естественном изменении запылённости" (см. паспорт на ДИП ИС)
и есть компенсация дрейфа чувствительности, построенная на 505 РIC-е без енергонезависимой памяти, то такое и надо было бы запрещать, если бы он не умер собственной смертью... |
| |
|
[17.02.2017 19:02:12] | | Но предложение, нашего уважаемого ФПБ на уровне решений 40 летней давности, о которых здесь уже говорилось:
" Может быть получится что-то вообще наоборот, чтобы обойти здравые мысли и всегда оставлять лазейку для решений иными способами,которые практикуются сегодня и практиковались 40 лет назад".
Спецы из ВНИИПО вполне могут запретить компенсацию дрейфа чувствительности для ИПДОТ, как их "отцы" запрещали кибернетику - продажную девку империализма. |
| |
|
[17.02.2017 19:08:35] | | А я-то думаю почему у наших ИПДОТов так плохо с чувствительностью. Оказывается у них еще на складе за неделю отрабатывает механизм компенсации дрейфа чувствительности. Как оказывается здорово придумано, чтобы он ни на что больше не реагировал. Это наверное происки абырвалГ, а может Bdfy, им тут всё абсолютно не нравится. То, что puzzle тут ни при чем я знаю точно, он за справедливость.
Уважаемый абырвалГ, а может у Вас там где-то под подушкой спрятано то, что не могут найти нигде наши коллеги из ВНИИПО, я имею ввиду методики инструментальной оценки соответствия механизма этой компенсации, чтобы однозначно можно было проверить на соответствие графикам, приведенным в приложении к EN54-7.
Заодно поищите у себя еще и методики оценки влияния системной ошибки на ППКП с количеством ИП более 512. Тоже ох как нужно.
У нас если нет методики, то все такое напишут, что нобелевку всем придется давать.
Мне тут вчера ворона на хвосте даже такую новость принесла, что теперь эксперт при огневых испытаниях может ограничиться одним ТП-3. Уж больно дороги эти огневые. И для них вовсе не нужны ни измеритель оптической плотности ни КИК. Одного секундомера достаточно. Смотришь, и скоро и этого делать не придется.
Так что Ув. абырвалГ, Вы вместе с Bdfy на правильном пути, у Вас большое будущее, я в этом даже не сомневаюсь.
|
| |
|
[17.02.2017 19:09:29] | | Кому нужно расширять на порядок временной интервал между ТО?
Куда проще отключить все ШПС и не морочиться на запыление и хоть по малому, но стричь купоны каждые полгода только за роспись в журнале. |
| |
|
[17.02.2017 19:15:47] | | Нет, уважаемый bvv. Не так всё просто.
Отключение ШС будет на совести или владельца или обслуги. Могут за задницу взять. А ИП с полной компенсацией всего можно купить, и в случае чего валить на производителя. Если бы продавались муляжи с сертификатом, сняло бы вообще все проблемы.
Вот поэтому эта компенсация у нас идет как рекламный ход. Может там ее и нет, но написать нетрудно же, все-равно не проверить. |
| |
|
[17.02.2017 19:26:38] | | И Вы, уважаемый ФПБ, хотите сказать что в России нет реальных знатаков ИПДОТ, которые смогут сделать оборудование и разработать методику проверки этого дрейфа на протяжении каких-то 8 - 16 часов?
Проверка по влажности или по холоду дольше по времени.
|
| |
|
[17.02.2017 19:34:04] | | Так задачи такой нет. Есть только требования признать EN54, но в нем тоже нет такой методики. И куда податься бедному .... А без методики нельзя. |
| |
|
[17.02.2017 19:50:24] | | Конечно, кто будет ставить задачку для Обнинска, когда в Москве есть кому что пилить...
А ведь задачка была эта решена более 10 лет назад:
http://ivs.ru/ext_images/File/Kamera...
А могли бы и уважить старейшее российское предприятие по выпуску ИПДОТ... |
| |
|
[17.02.2017 20:07:37] | | Так задачи такой нет?
Оборудование с декларацией "компенсация запыленности" производит чуть ли не каждое предприятие, выпускающее ИПДОТ.
В священном писании таким изделиям арии в приложениях поют.
ВНИИПО письма счастья чуть не каждый день пишет по "интеллектуальным" ИПДОТ-ам
А ГОСТ Р53325 требования не кому написать?
Опять еэнцы виноваты? |
| |
|
[17.02.2017 20:59:47] | | На мой взгляд, с учетом того, что приложение Р в ближайшей перспективе умрет, а в этом уже нет сомнений, то такие заявления станут не совсем актуальны.
Параметры, не имеющие подтверждения, не будут приниматься во внимание. Тогда эта самоцель компенсация ради компенсации пропадет. У кого она действительно реализована будут искать пути это доказать, а других волна смоет.
Кстати и сейчас некоторые производители могли бы сами этой проблемой озадачиться, но что-то никого из них не видно. Тогда встает другой вопрос, а не была ли всё это липа, а мы тут за них переживаем.
Да бог с ними с ИП, это не моя тема, пусть этим puzzle рулит.
Что касается прозвучавшего здесь вопроса, а не запретить ли в ГОСТе ППКП иметь более 512 ИП. Такого предложения здесь еще не было. Кто-то спешит со своими выводами. А вот ограничить площадь контроля одним ППКП я действительно предлагал. Но и рассматривал альтернативные варианты, в частности, через СТУ или с помощью сетки из ППКП. Ну не могу я спокойно смотреть когда на один дохленький пульт идут сигналы от сотни тысяч ИП, и обработка всего этого проводится в этом пульте.
С другой стороны, а чем плох тот же Сигнал-20й. Мозги свои есть, а куда бы им деться. 20 ШС по 32 ИП всяко вряд ли намного больше 512 ИП будет. Выходы свои есть, чтобы что-то запустить, конечно. Ну и посадить на кольцо с гальваникой в каждом таком узле с ППКП, и можно радоваться. Почти всё есть, ничего особенного нового не надо.
Хотите иметь А-А структуру, так сделайте нечто похожее по информационной емкости этому С-20-ому и также соединяйте в кольцо.
Так что вариантов много, только никто не хочет этим озадачиваться, так же как и с компенсацией в ИП. Значит, придется пододвинуть чуть-чуть мордой об стол, тогда крутиться начнут, интерес проявится.
|
| |
|
[18.02.2017 1:35:17] | | Цитата ФПБ 17.02.2017 20:59:47 Значит, придется пододвинуть чуть-чуть мордой об стол, тогда крутиться начнут, интерес проявится. --Конец цитаты------
Битие определяет сознание? |
| |
|
[18.02.2017 21:57:32] | | Хоть тут мне и делали замечание по поводу несуразности моей «псевдотопологической системе» представления совокупности мероприятий по обеспечению устойчивости СПС, я пока не вижу серьезных аргументов или оснований отказываться от нее. В реальности ее нет, можно даже не искать, все мною перечисленные требования разбросаны по разным разделам разных частей EN54. Но честно, я несколько лет это вычитывал, изучал, пытался понять, даже что-то написать, кое-что Вы уже читали. У меня нет никаких оснований требовать от ВНИИПО обязательной реализации всего того, что здесь обсуждается. Более того, у меня у самого есть некоторые сомнения по возможности реализации тех или иных европейских требований, что легко можно понять, просмотрев мои посты. И как я уже много раз писал, не мне принимать окончательное решение, для этого есть другие специалисты, пусть они и делают окончательные выводы. Но я честно скажу от себя, так еще здесь никто не пытался работать, может быть это многим и не привычно. Далеко ходить не надо, взять ту же проблему с 512 ИП. Я эту проблему буквально вначале обсуждения здесь видел несколько по другому, имея ввиду резервирование всего чего можно, (я даже так писал про нее в статьях своих), а процессе обсуждения я сам понял, насколько я был в стороне от ее решения, да и других ввел в заблуждение. Ну что же дурак, есть дурак, простите меня дурака. Но одно дело мои взгляды, другое дело взгляды таких же, как я тут на форуме. Как говорят одна голова хорошо, а две головы это уже как минимум три политические партии. Чтобы не потерять изначальную установку в той «псевдотопологической системе» я считаю, что имеет смысл привести ту последовательность нашего обсуждения, которую я приводил последний раз аж 31 января в третьей серии нашего увлекательного путешествия: http://www.0-1.ru/discuss/?id=34231 Если честно, то я уже сам иногда стал забывать эту последовательность и содержание этих уровней. Поэтому на всякий случай, если вдруг 3-я серия уйдет окончательно в подвал, то у нас будет, с чем работать. А нам предстоит еще многое чего пройти. Расслабляться еще очень рано. Мы сейчас попытаемся плавно перейти только с восьмого на девятый уровень.
Первый уровень – предельная вероятность ложных срабатываний.
Пока так и остается непонятным, ложное срабатывание у нас в стране это нормальное функционирование или факт неисправности в системе, с которым нужно вести борьбу. А если бороться, то как.
Второй уровень – степень защищенности технических средств пожарной автоматики от электромагнитных помех. 2-я или все-таки 3/4-я степень по ЭМС.
Третий уровень – зонирование ПС. Взаимосвязь зон контроля ПС с зонами оповещения, зонами противодымной вентиляции, зонами или направлениями ПТ и т.п.
Четвертый уровень - ограничение влияния единичной неисправности любой линии связи в СПС.
Пятый уровень - принятие решение на управление исполнительными устройствами пожарной автоматики непосредственно в здании или противопожарном отсеке без выхода за их пределы, увязан с четверным уровнем.
Шестой уровень – ограничение времени восстановления дежурного режима ППКП при выявлении в кольцевом шлейфе сигнализации или в линиях связи между компонентами приборов короткого замыкания.
Седьмой уровень - работа линий связи СПС в условиях пожара. По топологическим решениям увязан с четвертым уровнем.
Восьмой уровень - ограничение информационной емкости ППКП. Нет резервирования в ППКП, не более 512 автоматически ИП к нему.
Девятый уровень - СПС, как совокупность нескольких ППКП (АУПС). Вытекает из восьмого уровня с учетом четвертого.
Десятый уровень - организация электропитания компонентов СПС с учетом четвертого уровня.
Одиннадцатый уровень – уровни доступа к органам управления. Ограничение несанкционированного доступа.
И еще была добавка от АК:
Двенадцатый уровень - использование единой общей платформы для построения системы пожарной автоматики объекта как на уровне ППКиУП с учетом уровней 3, 4 и 5, так и на уровне всей системы с учетом уровней 8 и 9 .
Тринадцатый уровень - исключение воздействий на систему пожарной автоматики объекта при ее объединении с инженерными системами зданий и сооружений в структурированную систему мониторинга и управления инженерными системами зданий и сооружений по ГОСТР 22.1.12-2005 или в комплексную или интегрированную систему безопасности зданий и сооружений по ГОСТ Р 53704-2009 или по СП 134.13330.2012. Требования к межсистемным интерфейсам.
Ну вот не поставив точку в обсуждении восьмого уровня, я предлагаю перейти к девятому уровню. СПС, как совокупность нескольких ППКП (АУПС). Вытекает из восьмого уровня с учетом четвертого.
Может это нам поможет выйти из цейтнота восьмого уровня. Удивляюсь сам себе. Не успев решить проблему 512 ИП, мы как раз переходим к вопросу СПС, когда нужно более 512 ИП. И потом мне говорят, что у меня нет какой-то последовательности. Так оказывается какая-то есть, если мы действительно так плавно переходим от одной проблемы к другой не прыгая с одной позиции на другую. Какой я однако умный, черт побери, как тот чукча "Телефона-телефона - чукча кушать хочет". Восьмой и девятый уровень тут будут постоянно переплетаться, особенно, если не забывать про четвертый уровень (единичный отказ линии связи).
Ну, что, тогда поехали. Ваше мнение, уважаемые коллеги.
|
| |
|
[18.02.2017 22:34:50] | | Как я уже озвучивал в предыдуших сериях, вопрос про 512 в виде такой конкретной цифры считаю в принципе нежизнеспособным. К примеру, имеем некое здание или его часть, где установлено в стадии shell&core (в бетоне, без отделки) те самые 512 извещателей. Проектировщик, разумеется, по указанию Заказчика "сделать подешевле" экономил на ППКП. И тут начинается отделка. Предложите оидельный ППКП? А взаимосвязь между ними?
А вот цифра в виде защищаемой площади в 15000 кв.м. - вот это в наших реалиях те самые 1500 - 2000 извещателей, которые можно подключить к нормальному зарубежному ППКП. Если уж хочется цифру в виде органичения по ГОСТ Р 53325, то, имхо, 1500 на ПППКП без резервирования вполне норм. |
| |
|
[18.02.2017 22:44:16] | | Ув. adgernaut.
А Вы не против уже этот вопрос переносить в плоскость СПС=совокупность связанных АУПС. По рукам тут ни кто ни кого не бьет, но как продолжение темы, с ее усугублением (это как после первых 150 капель перейти к столу). |
| |
|
[18.02.2017 22:52:29] | | Между нами девочками говоря, я тут сейчас очень жду нашего уважаемого bvv. С одной стороны это его одна из любимейших тем, с другой стороны, именно у него есть практический опыт по реализации данного требования. Ну а потом мы с Вами в этом деле не такие уж гуры, по крайней мере я, хотя когда-то даже пытался сделать материал именно по этой теме но для ППУ. Вот пускай он и осветит этот вопрос, не фиг отдыхать по выходным, мы же работаем тут, вот и он пускай уважает наш труд. |
| |
|
[18.02.2017 23:05:06] | | А что такое СПС? Есть ли какая-то внятная формулировка? Вот в моем видении СПС - это одна взаимосвязная система, состоящая из ППКП имеющими полную информационную совместимость (в наших реалиях, это приборы одного производителя и одной линейки, пока не пришли в нашу "пожарную" область открытые протоколы) и без иерархических связей.
А вот кто-то, я в этом уверен, будет под СПС подразумевать какую-нибудь иерархическую систему, когда в одном здании может стоять кучка локальных АУПС, к примеру, на С2000М-КДЛ-СП1-КПБ и выводящих сигналы в общую систему "сухарями", на, к примеру, Стрелец (который НЕ "Мониторинг") |
| |
|
[18.02.2017 23:23:51] | | Ув. adgernaut.
Вы тронули очень принципиальную вещь. Я действительно очень рад, что появляются такие вопросы.
Ваше видение однозначно для меня. Была попытка в проекте СП5 от 2015 года забыть что такое АУПС. Более того, сейчас началась работа над межгосударственным стандартом по приборам. Там уже есть две страницы. И там опять отсутствует приведенная формулировка из ФЗ№123 про АУПС. Мы сейчас пытаемся найти компромисс между двумя этими понятиями. С одной стороны EN-54 с другой стороны наш ФЗ№123. И это не так просто, как казалось бы на первый взгляд. Получилось, что АУПС и СПС по содержанию это одно и тоже - совокупность ТС ...
Но как же ФЗ№123. Судить ведь будут по Закону, а не по ГОСТу или СП5. Надпись на комплекте документов "АУПС на объекте ..". Это по Закону нормально, но будет противоречить и ГОСТу и СП5. И кто будет прав?. Что бы ты не сделал, все-равно ты не прав, так в приципе не может быть. Этой проблеме уже более двух лет. Не далее чем вчера я опять на эту тему написал письмо во ВНИИПО.
И то, что Вы это отметили, вселяет в меня уверенность, что я на верном пути.
Так давайте пока работать по формулировкам ФЗ№123. Если будут судить, то только по нему.
Вы удовлетворены моим ответом? |
| |
|
[19.02.2017 10:47:21] | | Если речь про межгосударственный стандарт, то причём тут ФЗ123?
|
| |
|
[19.02.2017 11:06:26] | | ≥Если речь про межгосударственный стандарт, то причём тут ФЗ123?
Сейчас в перечне есть межгосударственные стандарты и даже NFPA. |
| |
|
[19.02.2017 11:57:57] | | не спорю, но межгосударственные ГОСТы по пожарной автоматике разрабатываются в поддержку ТР ЕАЭС, а не ФЗ123. никаких АУПС в ТР ЕАЭС нет и не предвидится. |
| |
|
[19.02.2017 11:59:14] | | А что межгосударственный стандарт на территории РФ действовать не будет? А если будет, то он как-то должен учитывать требования ФЗ№123. Но тут дело не только в стандарте. Вон тот же проект СП5 от 2015 года написан был с такой же проблемой.
Решается это достаточно просто. В терминах, где идет определение СПС, добавить, что АУПС могут входить в состав СПС, а все требования для СПС распространяются и на АУПС. Вот и всё.
И тогда встает следующий вопрос, в СПС используется один ППКП, как в АУПС или несколько.
Но в EN54-14 (проектирование СПС) сигнализация идет сразу вместе с СОУЭ 1-2 типа и с управлением исполнительными устройствами ПА, за исключением АУПТ. Мы же такого пока позволить себе не можем. |
| |
|
[19.02.2017 12:15:08] | | ФПБ ®
насколько я понимаю, со вступлением ТР ЕАЭС о требованиях к средствам обеспечения ПБ про ФЗ123 мы забываем. по крайней мере в части этих требований. Georg ® наверно лучше знает, как это будет происходить.
И новый СП я думаю выйдет тоже когда уже ФЗ123 не будет.
И эти пережитки типа АУПС надо убирать. Причем убирать надо из ФЗ. меньше проблем будет.
|
| |
|
[19.02.2017 12:21:24] | | 123-ФЗ ст. 2
"23) пожарная сигнализация - совокупность технических средств, предназначенных для обнаружения пожара, обработки, передачи в заданном виде извещения о пожаре, специальной информации и (или) выдачи команд на включение автоматических установок пожаротушения и включение исполнительных установок систем противодымной защиты, технологического и инженерного оборудования, а также других устройств противопожарной защиты;"
Вот в таком виде определять СПС (если я верно понял ув. ФПБ, мы приравниваем СПС к ПС по 123-ФЗ в этом обсуждении), то все наши предыдущие рассуждения хоть и не полностью становятся никчемными. По этому определению можно такое собрать, что все так выстраданные на предыдущих уровнях ограничения могут пойти коту под хвост.
Может все же стоит абстрагироваться от имеющихся норм или хотя бы привести формулировки EN54 к тому виду, который жизнеспособен будет на просторах нашей Родины, и, возможно, ЕАЭС? |
| |
|
[19.02.2017 12:33:46] | | adgernaut ®
определение СПС из ТР ЕАЭС не далеко ушло от ФЗ.
а СПС надо собирать не по определению, а по нормам проектирования |
| |
|
[19.02.2017 12:36:25] | | zerber.
Что мы в этом ТР ЕАЭС о требованиях к средствам обеспечения ПБ имеем.
Только:
- автоматическое обнаружение ..;
- информирование дежурного персонала ...;
-выдачу сигналов управления ...;
Это же назначение СПС и не больше, чтобы можно было разработать унифицированные требования к продукции, которая сможет легко обращаться на территории ЕАСС. А где все остальные требования по пожарной безопасности, которые предусмотрены в ФЗ№123.
Я уверен, что такой ТР никогда не заменит ФЗ. Более того, такого ТР, как у нас в ФЗ№123 у РБ нет, но есть в Казахстане. Так что нам еще долго придется руководствоваться этим ФЗ№123. |
| |
|
[19.02.2017 12:40:56] | | В разделе терминов редакции от 2014 года ТР ЕАЭС о требованиях к средствам обеспечения ПБ есть и пожарная сигнализация и система пожарной сигнализации. Причем слово в слово повторяется, и полностью совпадает с ПС по ФЗ№123 |
| |
|
[19.02.2017 12:43:20] | | Georg ®
расскажите нам пожалуйста, что будет с ФЗ123 после в вступления в действие ТР ЕАЭС? |
| |
|
[19.02.2017 12:45:13] | | Ну вот, ушли от формулировки в 123-ФЗ, но взамен ничего не получили.
Как же все же определить СПС? Ведь если не понятно, что такое СПС, то какие мы требования к ней можем предъявить?
Получается определение - и есть набор требований (ограничений), которые расширяют определения из 123-ФЗ |
| |
|
[19.02.2017 12:45:35] | | ФПБ ®
в ТР ЕАЭС как минимум уже в 2016 осталось только СПС и больше ничего похожего. в редакции, которая согласовывается сейчас тоже только СПС. |
| |
|
[19.02.2017 12:48:38] | | adgernaut ®
определение СПС из проекта ТР ЕАЭС от 27.01 сего года. такое же определение было в мае 2016.
«система пожарной сигнализации» – совокупность технических средств, взаимодействующих между собой, предназначенная для обнаружения пожара, формирования, сбора, обработки, регистрации и передачи в заданном виде сигналов о пожаре, режимах работы системы, другой информации и, при необходимости, выдачи сигналов на управление техническими средствами противопожарной защиты, технологическим, электротехническим и другим оборудованием;
что вам здесь не нравится? |
| |
|
[19.02.2017 13:05:42] | | п. 38. Система пожарной сигнализации – совокупность установок пожарной сигнализации, смонтированных на одном объекте и контролируемых с общего пожарного поста.
Статья 83 п. 1. Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации должны монтироваться в зданиях, сооружениях и строениях в соответствии с проектной документацией, разработанной и утвержденной в установленном порядке.
Вывод: объектом может быть и отдельное здание, и группа зданий, кто как захочет трактовать, но для этого должны быть веские и четкие обоснования. А вот автоматическая установка пожарной сигнализации (АУПС) должна монтироваться в здании, а не на объекте.
Вот такая связка есть в ФЗ№123. Поэтому я пока не вижу возможности просто так отказаться от АУПС и исключить какую-либо разницу между ней и СПС.
Что входит в АУПС – как минимум приемно-контрольный прибор (ППКП) и извещатели. Значит, эта установка заканчивается именно ППКП, установленным в здании, и ничем больше. Тогда как собрать систему пожарной сигнализации (СПС) и что это такое. |
| |
|
[19.02.2017 13:12:04] | | ФПБ ®
даже если вы хотите оставить это понятие, то оно должно быть однозначным. а у вас в один прекрасный момент АУПС может стать СПС (без наличия других АУПС). и на хрена такие определения?
поэтому (я вам и года 2 назад говорил) насчет АУПС я никогда не соглашусь с вами. и свою работу по предложениям в нормы буду осуществлять исходя из соображений отсутствия необходимости АУПС. |
| |
|
[19.02.2017 13:59:34] | | zerber.
А Вы не нашли разницу в ФЗ№123 между АУПС и СПС.
Она заключается в разнице между объектом и зданием (сооружением, пожарным отсеком и т.п.).
Разница тут правовая. У объекта есть владелец, т.е. юридическое лицо. Это может быть и одно здание, сооружение или тот пожарный отсек, а может быть и несколько зданий, отстоящих друг от друга на каком-тот расстоянии.
А помещение, пожарный отсек, сооружение или здание это величина физическая, т.е. их можно руками потрогать.
Когда говорят о пожарном посте, то он должен быть на объекте. Т.е. владелец любого объекта, каким бы он не был, должен организовать какой-то круглосуточный дежурный.
В этом случае, как следствие, в каждом здании, сооружении, пожарном отсеке и т.п. должна быть своя АУПС, которая по понятным причинам должна иметь как минимум свой ППКП, а то и не один.
Вот тогда, объединив несколько таких АУПС разных зданий, сооружений или пожарных отсеков и получаем СПС, определенную в ФЗ№123. Но если здание всего одно, оно не разделено на какие-то куски и имеет одного владельца, то объект и здание будут эквивалентны.
Надеяться на то, что завтра или даже через год в ФЗ№123 юристы объединят юридические и физические категории не приходится, они введены не просто так. Это и права собственности, и ответственность владельцев и должностных лиц и еще многое чего.
И это игнорировать нельзя ни в каких технических документах. Значит надо искать обязательно какой-то компромисс, а не делать вид, что такой проблемы не существует. |
| |
|
[19.02.2017 14:20:25] | | Уважаемый ФПБ!
На Ваше: "Что входит в АУПС – как минимум приемно-контрольный прибор (ППКП) и извещатели. Значит, эта установка заканчивается именно ППКП, установленным в здании, и ничем больше. Тогда как собрать систему пожарной сигнализации (СПС) и что это такое"? - могу сказать следующее:
1. Повторю, что серия европейских стандартов EN 54 называется:
Системы выявления и оповещения о пожаре.
2. В соответствии с редакцией 2011 первая часть этого европейского стандарта говорится, что СПС может содержать такой компонент М, в котором реализуется Функция контроля и индикации для сигнального оповещения, а может и не содержать этот компонент М Примерами выполнения функций которого являются:
Оборудование контроля и индикации голосового оповещания (VACIE)
Контроль для других мер пожарной эвакуации.
Что же касается самого определения для СПС, то в указанном документе имеется простое но емкое определение:
"3.1.20 система обнаружения пожара и пожарной сигнализации (FDAS)
Группа компонентов, включая приемно-контрольные приборы, которые при определенной конфигурации(-ях) способны обнаруживать и индицировать пожар, и давать сигналы для принятия соответствующих мер".
|
| |
|
[19.02.2017 14:22:41] | | "Значит надо искать обязательно какой-то компромисс, а не делать вид, что такой проблемы не существует."
вот когда будут определения здания и объекта, в физическом и юридическом смысле, тогда я увижу проблему. если она есть.
сейчас я ее не вижу.
система это совокупность взаимодействующих средств. система может быть маленькая, а может большая, но наличие и объединение нескольких маленьких систем не превращает каждую из них в установку.
Вы понимаете, что следуя вашей логике, вам к системам ПА нужно вводить установки ПА? |
| |
|
[19.02.2017 14:33:23] | | Тогда почему не подвергается сомнению термин автоматической установки ПТ, когда это также попадает под Ваше определение системы: "система это совокупность взаимодействующих средств". |
| |
|
[19.02.2017 14:37:27] | | Создавая нормативы для Таможенного союза Вам надо сперва определиться с подходами к этим нормативам.
Если подход остается советский, т.е. монархический и полностью детерминированный, когда
частные стандарты были жестко увязаны с головными стандартами, а любой шаг влево или вправо относительно приведенных в стандарте требований было равносильно попаданию под расстрельную статью;
то тогда вообще не зачем и говорить про какую-либо гармонизацию с европейскими стандартами в области СПС.
Если же во главу угла ставится именно гармонизация с европейскими нормативами, то в этом случае большую часть европейских стандартов надо заимствовать полностью, обращая только особое внимание на те недостатки в европейских документах, о которых тут уже говорилось, например необходимо будет восполнять разделы методик испытаний, которые в настоящий момент отсутствуют.
Третий путь создания конгломерата из еэна и ГОСТ Р 53325 - фантастический. И что может оказаться более существенным - потребует много времени на его реализацию хотя бы только для того, чтобы исключить взаимные противоречия в одном тексте.
|
| |
|
[19.02.2017 14:46:11] | | ФПБ ® [19.02.2017 14:33:23]
кто вам это сказал? еще как подвергается.
только в отделе ПА поняли, что установка понятие устаревшее и с технической точки зрения "система" более подходящее.
а в двух отделах пожаротушения это не поняли.
|
| |
|
[19.02.2017 15:15:24] | | Если по европейским стандартам создавать СПС только на основе обязательный требований стандартов, то получится весьма куцая система:
в которой может быть только один автоматический пожарный извещатель, который по одному ШПС подключен к ППКП.
ППКП в свою очередь может содержать один единственный выход, встроенный или внешний блок питания с резервированием.
Ручных пожарных извещателей в такой СПС может не быть вообще.
Может не быть и оповещателей, ни звуковых ни речевых, и тем более не обязательный ПУ для оповещения. А для чего будет предназначен один единственный выход ППКП - решать проектировщику системы.
Это может быть и ППУ пожаротушения. может быть и коммуникатор передачи сообщений о пожаре в Центр приема пожарной сигнализации. или что- то иное, что предусмотрено стандартом.
Далее возникает вопрос какие необязательные функции необходимо применить в компонентах СПС? В первую очередь это касается ППКП.
Тут готового рецепта нет. каждый разработчик ППКП сам решает эту проблему. С одной стороны разрабатывая ППКП только с обязательными функциями - имеем очень ограниченную область применения такой техники.
С другой стороны, создавая проект ППКП со всеми возможными необязательными функциями, возникает чисто экономический провал - избыточность приведет к завышенной стоимости изделия, а значит к его неконкурентоспособности на рынке.
Поиск компромиссного варианта уже является определенным искусством системотехники. Но реализация проекта ППКП, который будет содержать кроме обязательных функций ряд необязательных функций не возможен без применения принципа уровней доступа.
В этом случае разработчик создает ППКП, сертифицирует и производит продукт, который имеет ограниченную область применения на заводских установках. Расширить функциональность такого продукта могут и проектировщик и инсталлятор. Но сделать они это могут в объеме ТОЛЬКО в пределах разрешенных стандартом и проверенном при сертификации. Эти изменения отличные от заводских установок находят свое отражение в памяти изделия под кодом пользователя. А вот оператору на объекте придется пользоваться той инструкцией, которую выдадут ему инсталляторы, с теми кодами доступа только до второго уровня из 4-х, которые ему могут быть позволены.
При этом проектировщик на свой проект выдает сертификат, в котором подтверждает соответствие проекта нормативным требованиям, в том числе по совместимости технических средств, а также тех отклонений, которые были допущены. с указанием сторон, с которыми эти отклонения были согласованы.
И это все для самых обычных объектов, которые делаются по стандартам, а не по частным техническим условиям.
|
| |
|
[19.02.2017 15:23:15] | | ≥что будет с ФЗ123 после в вступления в действие ТР ЕАЭС?
Отменят, когда кончится переходный период. То есть ещё несколько лет после вступления в силу будет действовать для оборудования, которое сертифицировали до вступления в силу ТР ЕАЭС. |
| |
|
[19.02.2017 15:29:31] | | Georg ®
вот и ладушки.
а вот насчет сертификатов я попрошу уточнить.
например есть у меня сертификат на прибор по ГОСТ Р 53325. выдан в 2017 году. в 2020 вступает ТР ЕАЭС. я иду и получаю серт по новому стандарту. старый автоматически отменится? или будут действовать 2? но один а территории РФ, а второй на территории ЕАЭС. |
| |
|
[19.02.2017 15:32:08] | | насколько я понял Georg ®, что касается пожарной автоматики, то ФЗ123 будет действовать еще 5 лет, с момента вступления ТР ЕАЭС. но зная наших производителей, то все они побегут за новыми сертификатами и в принципе проблемы ФЗ123 будут не столь актуальны, следовательно и не столь актуально их решение. |
| |
|
[19.02.2017 15:47:02] | | ≥я иду и получаю серт по новому стандарту. старый автоматически отменится? или будут действовать 2? но один а территории РФ, а второй на территории ЕАЭС.
Мне такое никогда в голову не приходило, но скорее всего действовать будут оба. |
| |
|
[19.02.2017 15:50:34] | | ну в любом случае, не более 5 лет.
хотя по идее, ведь межгосударственный стандарт распространяется и на РФ, поэтому при получении серта ТР ЕАЭС серт по ФЗ123 логично было бы отменять. |
| |
|
[19.02.2017 15:50:54] | | Уважаемый zerber !
Если ППКП в 2020 году будет полностью соответствовать изделию на момент выдачи сертификата по ФЗ 123, то нет ни каких проблем с наличием двух документов действующих на разных в том числе перекрывающихся территорий. Другое дело, если требования стандартов будут разными и один и тот же ППКП не сможет соответствовать этим разным документам. Тогда производитель должен иметь уже два разных изделия. |
| |
|
[19.02.2017 16:03:46] | | Для zerber.
В EN54-13 и EN54-14 СПС рассматривается так как она приведена в EN54-1, т.е. с одним ППКП. Но есть там за бугром еще так называемые разветвленные СПС, или сетевые. Как вариант сетевой СПС рассматривается иерархическая СПС.
К этим типам СПС введены дополнительные требования по использованию ППКП в дополнение к EN54-2.
В итоге надо понимать, что то что у нас в ФЗ№123 называется АУПС у них это СПС. То, что у нас в ФЗ№123 называется СПС, у них это называется разветвленной или сетевой СПС. Т.е. имеется между системой с одним ППКП и несколькими определенная разница.
И корни всему этому лежат в подходе, определенным в EN54-1.
Вы же вместе с коллегами из ВНИИПО всё это пытаетесь свалить в одну кучу - СПС, без их разделения между собою. А так нельзя, это очень многое запутает. Или один вариант, или другой.
Но что интересно, это точно Вам будет интересно. Если ППКП верхнего уровня в иерархической СПС не получил индульгенцию иметь более 512 ИП, то вся эта иерархическая СПС не может включать более 512 ИП. Для сетевых с горизонтально кольцевой топологией этих ограничений вроде как не предъявляется.
И bvv, и я об этих разветвленных СПС уже давно почти всё что можно написали:http://avtoritet.net/library/article... http://arton.com.ua/files/publfiles2... http://www.algoritm.org/arch/13_3/13...
Посмотрите эти материалы, может там и найдете вариант компромисса. |
| |
|
[19.02.2017 16:45:43] | | ФПБ ®
"В итоге надо понимать, что то что у нас в ФЗ№123 называется АУПС у них это СПС. То, что у нас в ФЗ№123 называется СПС, у них это называется разветвленной или сетевой СПС. Т.е. имеется между системой с одним ППКП и несколькими определенная разница."
у них (EN54) какая бы ни была система это система. или просто система, или иерархическая система и или еще какая-то. это технически понятно, мне по крайней мере. а у нас одна система это установка, а другая система это система. не уже ли мне одному это непонятно?
давайте тогда не будем называть пожарные извещатели извещателями, чтобы в одну кучу не сваливать. путь будет пожарный тепловик, пожарный ручник и т.п. можем дальше пойти. пожарный аспирационник назовем пожарной аспирационной системой. хотя нет, если он защищает 1600 кв то надо назвать пожарной аспирационной установкой.
я наверно вас еще больше расстрою, если мы начнем говорить про внутриобъектовые СПИ. |
| |
|
[19.02.2017 16:56:05] | | я бы очень хотел послушать других участников форму по вопросу АУПС и СПС. |
| |
|
[19.02.2017 17:31:03] | | Вот оказывается никто не обратил внимания, что давая определение FDAS я допустил принципиальную ошибку, правя текст после автоматического перевода.
Правильное определение следующее:
"3.1.20 система обнаружения пожара и пожарной сигнализации (FDAS)
Группа компонентов, включая пожарный приемно-контрольный прибор, которые при определенной конфигурации(-ях) способны обнаруживать и индицировать пожар, и давать сигналы для принятия соответствующих мер".
Ведь слово "которые" относится к компонентам, которых действительно может быть много, а вот ППКП в системе выявления пожара и оповещения о пожаре должен быть ОДИН.
|
| |
|
[19.02.2017 17:53:30] | | bvv ®
если FDAS это один ППКП, то как называется система с двумя и более ППКП? |
| |
|
[19.02.2017 17:58:26] | | Здесь, уважаемый zerber, нужно исходить из того, что в любом случае ППКП должен соответствовать своей части, а именно EN 54-2.
А теперь смотреть, что по этому поводу говорит эта вторая часть еэна. |
| |
|
[19.02.2017 18:06:48] | | да пусть соответствует, кто ж мешает? система то с двумя ППКП как будет называться? |
| |
|
[19.02.2017 18:12:30] | | А большая детализация увы сегодня затруднена, так как внук устанавливая очередную игру с нета, снес мои документы, так как было мало места...
Продолжить дискуссию смогу завтра с рабочего компа. Но
выписки из п. 12.3.2, а главное 12.5.3 может представить любой, имеющий СТБEN54-2 (с правками красным цветом от ФПБ)
Но если переходить к иерархическим системам, то готов отвечать на вопросы по публикациям, которые уже приводились тут дважды.
|
| |
|
[19.02.2017 18:13:06] | | zerber.
Я не призываю Вас отказываться от термина СПС, но пытаюсь Вас убедить, что, как тут Вам уже несколько раз указал bvv, и я тоже, обычная СПС по EN54 1/2/13/14 это один ППКП. И если есть желание иметь несколько ППКП в СПС, то для нее нужно предусматривать дополнительные требования, ну и понятное дело, название.
Кстати, пару лет (2014-2015) назад именно из-за таких сетевых СПС было внесено очень много изменений и дополнений в 13 и 14 части EN54. К сожалению у меня их нет. Но когда мы с некоторыми коллегами были на Боше нам они жаловались и плакали в жилетку, что им пришлось в ускоренном порядке все свои ППКП почти с нуля переделывать.
!3-я часть это вопрос совместимости компонентов СПС. Т.е. вот есть ППКП, соответствующий 2-ой части, но если его одного мало или надо распределить ресурс между зданиями, то прежде чем это выполнять по 14-ой части, надо убедиться в этой возможности по 13-ой части.
Еще в варианте EN54-13 от 1996 года для этих распределенных (сетевых) СПС предусматривалось гарантировать их полную работоспособность при единичном отказе любой линии связи, в т.ч. и э/п, между ППКП, входящих в эту сетевую СПС.
Уже тогда были рассмотрены вопросы системных отказов в сетевых СПС, что с подчиненных или ведомых ППКП они должны передаваться на главный или ведущий ППКП. Для этого в этих ППКП предусматривалась дополнительная индикация, чтобы можно было увидеть какой из ППКП нижнего уровня отказал.
А что же еще они там к этому напридумывали я даже предположить не могу.
Так что не злитесь на меня, это не повод, зато лучше подумайте об этих сетевых ППКП. Какая разница как их пока сейчас называть, но вопрос 8-ого уровня можете для себя тогда переименовать : Сетевая СПС (EN 54 - 13/14), как совокупность СПС (EN54- 1/2/18). Проблема останется той же. |
| |
|
[19.02.2017 18:22:43] | | То, что в названии останется система -это факт.
Скажу больше Она останется называться FDAS, даже если будет
содержать два и более ППКП, так как в первой части еэна говорится:
"4. Функции
Для достижения общей функциональности системы обнаружения пожара и пожарной сигнализации, должны быть реализованы основные функции. Эти функции определены на рисунке 1. Они могут быть дополнены вспомогательными функциями для большего удобства пользователя.
Все эти функции выполняются компонентами, которые взаимосвязаны с помощью проводов, радиосвязи или других подходящих средств для достижения общей функциональности системы обнаружения пожара и пожарной сигнализации.
Функциональность может быть распределена на одном или более компонентах.
Приложение A дает дополнительную информацию об использовании функций и действующих стандартах".
и еще:
"5 Соблюдение
Каждая функция, выполняемая с помощью компонента, должна быть четко сформулирована и должна отвечать соответствующим частям EN 54.
Извещатели, которые не включают в себя элемент принятия решений считаются только такими, которые соответствуют соответствующей части этого стандарта (например, EN 54-7 для точечных дымовых извещателей), при проведении испытаний и использовании совместно с таким компонентом системы, который включает в себя элемент принятия решений.
Некоторые компоненты, которые будут использоваться в системе, могут не попадать под определения, приведенные в пункте 3. При этих обстоятельствах область, в которой компонент должен быть установлен, должна определить, какие экологические испытания уместны. Например, компоненты, которые будут установлены в тех же условиях, что и приемно-контрольные приборы, должны подвергаться тем же экологическим испытаниям, что и ППК, но компоненты, которые могут быть установлены в тех же условиях, что и извещатели, должны подвергаться тем экологическим испытаниям, которые указаны в стандартах для извещателей. Для определения правильной работы компонента в этих испытаниях общий отклик системы, в том числе компонента, должен быть оценен в соответствии с требованиями из соответствующей части (-ей) EN 54".
|
| |
|
[19.02.2017 18:31:47] | | я не злюсь, просто не понимаю зачем для СПС с одним ППКП использовать термин установка, который на мой взгляд технически неграмотный и устаревший.
если бы вы предложили дать классификацию СПС, например СПС малой информационной емкости (1 ППКП) и большой емкости (2 и более ППКП), я бы это понял и пожалуй даже поддержал бы вас. НО честно говоря и в такой классификации не вижу смысла. Ибо ставя себя на местро проектировщика я представляю задачу следующим образом. Мне нужно спроектировать СПС. Открываю СП . Выполняю требования. Заказчик мне говорит, я еще 10 этажей надстроил. допроектируй пожалуйста. говно вопрос. ставлю еще 10 ППКП. надо бы их объединить. смотрю в СП и нахожу (должен найти) специфические требования для взаимодействия ППКП в рамках одной системы. всё. на кой мне заморачиваться, а что это я спроектировал - АУПС или СПС? |
| |
|
[19.02.2017 18:33:01] | | bvv ® [19.02.2017 18:22:43]
"То, что в названии останется система -это факт.
Скажу больше Она останется называться FDAS, даже если будет
содержать два и более ППКП"
я не сторонник полного и безоговорочного перехода на EN, но в этом вопросе я на их стороне. |
| |
|
[19.02.2017 18:38:12] | | И вот тут, уважаемые господа, начинается самое интересное!
Многокомпонентный ППКП, допускающий распределенную установку отдельных его компонентов по объекту получается всегда состоит из головного ППКП и УВВ, и у них разные климатические условия исполнения!
В головном ППКП у одного и того же блока одни условия, а у того же блока, но в составе УВВ уже несколько другие.
Уж очень интересно это получается с узлами буквенно-цифровой информации на ЖКИ дисплее. |
| |
|
[19.02.2017 18:46:23] | | "я не сторонник полного и безоговорочного перехода на EN, но в этом вопросе я на их стороне".
Так озвучите, уважаемый zerber, те вопросы, по которым Вы не на стороне еэнов. Хотя бы тезисно или вообще частями стандарта или разделами этих частей.
|
| |
|
[19.02.2017 19:09:22] | | Уважаемый ФПБ!
на Ваше:"пару лет (2014-2015) назад именно из-за таких сетевых СПС было внесено очень много изменений и дополнений в 13 и 14 части EN54" - могу сказать, что в 13 части изменения не столь значительные. Я делал простое сравнение текстов, если будет интерес к результатам данного сравнения, то это можно сделать на следующей неделе по указанным выше причинам.
Другое дело 14 часть в редакции 16 года - ее у меня тоже нет.
А там могут быть существенные изменения!
И самое главное, чтобы эти изменения не коснулись п. 4.1. |
| |
|
[19.02.2017 19:11:55] | | zerber.
Вот Вы взяли, к примеру, С-20М, и сделали первые три этажа. Потом,как Вы тут написали, потребовалось еще три этажа, а ППКП имеет разместить где-то на этих этажах. Теперь у Вас встает задача объединить их в сетку, чтобы на том первом получать всю информацию.
Сейчас с этим С-20М Вам ясно, что так не получится. Но почему. А как убедиться что это можно сделать. Вот на этот случай и пишут они о "Сетевых СПС", включающих в себя и иерархические СПС, которые проверяются на соответствие не только 2-ой части, но 13-й.
Когда у Вас будет на руках сертификат по 13 части, то можете смело по ТД лепить, всё что в ней предусмотрено. Для построения сетевых СПС одного сертификата по EN54-2 мало.
И зачем Вам тогда СПС малой или большой информационной емкости, когда уже есть у них "СПС" и "Сетевая СПС". Одна небольшая маленькая, а вторая может быть очень большая.
До недавнего времени у Esmi как было сделано. Несколько ESA (до 16 шт) по 512 ИП каждая объединялись по RS-485 с MESA. Но такой вариант уже давно был исключен из-за проблем с устойчивостью к единичному отказу этой 485-й веревки.
Вставили коммуникаторы и объединили в кольцо свои 32 штуки FX и получили до 16384 ИП, а всего 81 090 адресов. |
| |
|
[19.02.2017 19:24:00] | | Абсолютно согласен с тезисом:"Для построения сетевых СПС одного сертификата по EN54-2 мало"
Пример в подтверждение этого тезиса:
http://arton.com.ua/files/sert_ua/sr... |
| |
|
[19.02.2017 19:43:49] | | Вот именно, уважаемый bvv, хоть и на украинском этот сертификат, но EN 54-13 на нем отчетливо видно. А мне zerber уже почти два года доказывает, что у него с восьмым уровнем в моей системе устойчивости у него проблем нет. А уж как тут всё называть это уже другое дело. Мало того, что я на авторитет.нет сразу разместил Вашу bvv статью про иерархические системы, так я еще в целях большего понимания этого вопроса этот материал дополнил и расширил в своем материале еще в том же 2013 году.
А тут выясняется, что так никто и понял этот очень серьезный вопрос. Всего-то прошло каких-то 4 года. Хорошо хоть сейчас с ним решили разобраться. |
| |
|
[19.02.2017 19:44:59] | | ФПБ ® [19.02.2017 19:11:55]
ну так и хорошо. чем больше компонентов в системе, тем больше требований. но делить на установки и системы зачем?
|
| |
|
[19.02.2017 19:48:37] | | ФПБ ®
"А тут выясняется, что так никто и понял этот очень серьезный вопрос."
в том то и дело, что я вопроса не вижу. был один прибор в системе, стало два. нужно выполнить соответствующие дополнительные требования. выполняю. зачем системы то по разному называть? Тут вопрос уже не в названии, а вообще в разделении.
|
| |
|
[19.02.2017 20:43:47] | | Кстати, у белорусов нет 13-й части, так же как и 14-ой.Они видимо так и не смогли разобраться с проблемами "Сетевых СПС".
Вот что они по этому поводу написали в нормах на проектирование:
"12.11.3 При применении на защищаемом объекте более одного ППКП, их следует объединять в единую СПС для организации централизованного мониторинга за их состоянием. При этом должна быть предусмотрена возможность передачи информации от каждого ППКП на прибор, устанавливаемый на пожарном посту (центральный ППКП) и обеспечивающий:
— идентификацию ППКП, выдавшего сигнал об изменении состояния;
— индикацию состояний каждого ППКП, в том числе состояний, которые могут привести к нарушению функции обнаружения пожара (например, состояние отключения или неисправности);
— контроль и индикацию неисправности соединительных линий;
— управление техническими средствами противопожарной защиты, технологическим и электротехническим оборудованием (при необходимости)".
А поскольку у них действует вторая часть ENа, то неисправности должны на верх передаваться также с учетом выявления системной ошибки в каждом из этих ППКП. |
| |
|
[19.02.2017 20:46:11] | | меня это почти устраивает |
| |
|
[19.02.2017 20:57:52] | | В наших требованиях, да и у них тоже во второй части EN54 нет никаких требований к коммуникаторам и их взаимодействию с ППКП и между собою. Ведь это касается только ППКП, которые могут работать в сетевых СПС. Кто и как должен проверить возможность работы ППКП в сетевой СПС. У них это 13-я часть. А у нас?
Нужно ли наверх от нижнего ППКП выводить конкретный адрес сработавшего или отказавшего устройства или достаточно только номер зоны контроля ПС или защищаемой зоны.
А как проверить и где это написано, что отказ одного ППКП в сетевой СПС не должен привести к отказу других. Опять только в 13-й части.
Вот сколько у нас дырок от бублика.
А как проверить и где это у нас написано возможность управления максимальным количеством ППКП в сетевой СПС с ведущего или центрального ППКП, какие функции доступны, а какие нет.
И для Вас zerber это тоже не проблема. |
| |
|
[19.02.2017 21:07:13] | | ФПБ ®
для меня гораздо проще сформулировать требования к сетевой плате и сетевой СПС, чем выделять отдельные куски в виде внутриобъектовых СПИ. |
| |
|
[19.02.2017 21:16:47] | | Но сегодняшняя редакция ГОСТа другого варианта не предлагает.
А теперь к Вам вопрос. Как и в каком документе у нас должны быть отражены все эти вопросы по сетевым СПС. И я это не просто из любопытства спрашиваю. Вы сами знаете, что во ВНИИПО началась какая-то работа. А они в курсе этой проблемы. Тут надо иметь на руках последние версии 13-ой и 14-ой частей. Так прежде всего еще надо будет определиться с терминами.
А то Вы потом на всю оставшуюся жизнь останетесь с компонентами внутриобъектовых СПИ, хотя это достаточно близко по реализуемым функциям к иерархическим СПС.
И после этого Вы пытаетесь меня обвинить, что я палки в колеса вставляю. |
| |
|
[19.02.2017 21:46:54] | | Вот по мне, коли у нас есть СПИ и относительно неплохие требования к нему, то надобно их применять. Хочешь делать иерархическую систему - будь добр применять СПИ с выводом сообщений "пожар 1", "пожар 2", "неисправность", "отключение" для каждой зоны ПС. Требования к ограничения размера зон мы мусолили чуть ранее. Ну и обязательно двухсторонний контроль линии связи. И резервирование канала, если приводит к отказу функций ПТ, ДУ, СОУЭ и т.д. Я думаю, такие требования отобьют желание строить эти самые иерархические системы, за исключением действительно обоснованных случаев.
А вот в сетевой структуре - передача всех типов сообщений на любой ППКП в сети (настраиваемый параметр), контроль канала связи,возможность резервирования канала, изоляторы КЗ.
Кстати, у одного именитого немецкого производителя нитка связи между ППКП нк защищется от КЗ. Для меня было это культурным шоком (это при изоляторах во всех устррйствах в шлейфах)
И не забываем про автоматику, не одними извещателями и пожарообнаружением живем, надо ограничивать возможности сетевого взаимодействия не аппаратно, конечно, а в писании), чтобы на один шлейф одной станции не вешали всю ПА огромного Здания. Такое сплошь и рядом, а прблем от этого вагон. |
| |
|
[19.02.2017 22:06:45] | | ФПБ ®
"А теперь к Вам вопрос. Как и в каком документе у нас должны быть отражены все эти вопросы по сетевым СПС."
требования к железу в стандарте, к проектированию в своде. вам же наверно уже присылали термины и определения. там есть функциональные модули, в частности интерфейсные модули. хотите в корпусе отдельном, хотите в виде платы в ППКП. собственно как это европейцы и делают, но при этом не сертифицируют их по EN54-21.
я не говорил, что вы палки вставляете. вопросы актуальные обсуждаются. но их решения меня не устраивают. вот собственно об этом и высказываюсь. |
| |
|
[19.02.2017 22:21:16] | | Уважаемый adgernaut!
Антитехническим шоком для меня был п.12.5.3 в его редакции до 2006 года:
"12.5.3 Если в документации изготовителя сказано, что устройства ППКП смонтированы в нескольких корпусах, которые могут быть установлены в различных местах защищаемого объекта, то должны быть указаны и предоставлены средства, которые бы обеспечивали в случае короткого замыкания или обрыва на линии между отдельно расположенными устройствами, что будут отключены не более, чем 32 извещателя и/или ручных кнопочных извещателя".
Изменение А1:2006 навело порядок в этом вопросе соединений между корпусами многокомпонентного ППКП!
|
| |
|
[19.02.2017 22:39:45] | | Значит проблемы на девятом уровне все же есть. Их у нас необходимо решать. И решать их надо с учетом последних вариантов в 13-ой и 14-ой частях. Что-то прописать для ППКП, предназначенных для работы как на верхнем, так и на нижнем уровне иерархических СПС, а что-то необходимо прописать для ППКП, работающих в сетевых СПС. Это и возможности и функции самих ППКП, и их интерфейсных модулей.
И вот здесь очень будет нужна функция ППКП по контролю за функционированием программного обеспечения, да так, чтобы что-то смогло сформировать и передать на центральный или ведущий ППКП сигнал о системной ошибке из-за сбоя программы (предыдущий восьмой уровень). Т.е. практически неисправный ППКП должен об этом каким-то образом сообщить своему руководству. Чудеса. Но это можно и с верху сделать при запросе. Если мозги свернулись, ответа не будет, то значит каюк.
zerber, я уверен, что Вы сегодня с этим уровнем немножко разобрались, попробуйте сами своими словами где надо это рассказать. Статьи покажите, может им это поможет врубиться. У Вас есть сила убеждения, мне об этом уже сообщили, поэтому я Вас об этом лично и попросил. А то, точно с СПИ останетесь.
Имейте ввиду, что начинать надо с классификации ППКП по признаку возможности использования в сетевых или иерархических СПС. Может/не может. И только после этого к такому ППКП можно будет предъявлять какие-то требования. А потом уже к интерфейсному модулю перейти.
Чувствую, что завтра можно будет переходить к десятому уровню - электропитанию. Ну это уже семечки. |
| |
|
[19.02.2017 23:30:58] | | Вот вы так привязались к этой "системной ошибке"... В сети с чисто технической точки зрения это решить просто.
Вот как вы проверяете дееспособность некого специалиста? Задаете ему вопрос из серии "что вы думаете о зонах контроля ПС" и уже по ответу судите. Что мешает одному из ППКП "спросить" другого что-нибудь о его конфигурации и опросить устройства, составив в итоге некую "контрольную сумму". Другое дело в единичной станции... но опять же, аппаратные "watchdog" никого не удивляют в серверах, все отточено, проблем с технической точки зрения нет, только в стоимости и наличии требования в нормативке. |
| |
|
[20.02.2017 0:56:02] | | Системная ошибка - это нарушение работы ППКП как такового и не связано это понятие с ошибками свази между корпусами многокомпонентного ППКП. Надо учить 2-ю часть еэна, а не делать собственные предположения. |
| |
|
[20.02.2017 6:50:37] | | >>Надо учить 2-ю часть еэна, а не делать собственные предположения.<<
Вот это самая натуральная "системная ошибка" - уверовать в непогрешимость ENов.
Я, между прочим, не говорил об ошибке связи, а именно о "системной", когда основная программа или операционная система уходит в неадекват. Данная задача в IT-мире решена и уже давно. Ну это если у нас есть именно микропроцессор с ОС, а не тупой чип. |
| |
|
[20.02.2017 9:19:21] | | Уважаемый adgernaut!
Прошу прощения. действительно утро вечера мудренее!
Вчера за полночь бросился на Ваше "Что мешает одному из ППКП "спросить" другого...", как та скаженная собака, не дочитав пост до конца.
А утреннее Ваше дополнение позволило раскрыть карты:
если сюда добавить некоторые цитаты из предыдущих постов, то уже получается картина маслом...
" Где 8080 и где современные процессоры".
"закона Мура"
И что очень важно: кормить спящую собаку необходимо с отдельного стола.
Вот тогда, можно будет получить результат, о котором мечтает наш уважаемый zerber!
Расскажите пожалуйста, как данная задачка решается в IT-мире на современной технике. Можно просто представить ссылку " где покупаются чернила для третьего класса". |
| |
|
[20.02.2017 9:30:05] | | С системной ошибкой я уверен окажется не так все сложно, по крайней мере с ее выявлением. В EN очень в этом случае заботятся о целостности данных, хранящихся в памяти. А так если подчиненный не ответил, то это уже повод.
Но вот эти ППКП в сетевых или иерархических СПС действительно имеют возможность при КЗ в линии связи отвалиться все сразу. В адресных ШС это исключает использование ИКЗ на кольцевой линии, но там это делается по падению напряжения в ШС. Здесь немного другая свадьба. Значит у каждого модуля интерфейса с обеих сторон основной линии связи должна быть гальваника, чтобы при работе в кольце можно было исключать замкнутый участок, который расположен или по часовой от него стрелке или против, так чтобы при любом КЗ не пропало более 32 ИП, или одной зоны контроля ПС.
Мне кажется это надо учесть в требованиях к таким ППКП. |
| |
|
[20.02.2017 9:46:03] | | Уважаемый ФПБ!
В тех же IT-технологиях давно уже решена проблема гальванического разделения каналов связи между несколькими устройствами имеющими свои собственные контуры заземления и свое собственное питание. При этом ни КЗ, ни обрыв не могут вывести из строя сами драйверы связи. А ПО должно уметь доставить сообщение или получить его от нужного адресата по другому пути. В этом случае знать про неисправность линии связи будут только ДВА устройства, между которыми нарушена связь. Все устройства НЕ ОТВАЛЯТСЯ при КЗ в любом месте такой кольцевой линии с гальваническим разделением между каждой парой устройств . |
| |
|
[20.02.2017 11:08:30] | | А кто говорит, что надо велосипед заново изобретать. Просто это надо использовать в пожарной технике.
Вот сейчас участникам данного форума наверняка было бы интересно посмотреть как ко всем этим вопросам по устойчивости СПС относились еще год назад, для чего наискосок просмотреть результаты "Круглого стола" по этой части: http://avtoritet.net/library/press/2...
Я уверен, что отдельные ответы участников вызвали бы некоторое недоумение. А ведь там были одни из лучших специалистов по СПС.
Так и у меня самого кое-что уже звучит по другому, и я очень рад тому, что мы здесь исследовали не одну и не две проблемы, а сразу все в единой связке. Такой большой и сложной работы у нас здесь еще не было.
Ну что может перейдем к электропитанию.
ГОСТ Р 53325 7.2.8 Приборы должны иметь не менее двух вводов электропитания (основное и резервное) и осуществлять автоматическое переключение электропитания с основного ввода на резервный при пропадании напряжения на основном вводе, и обратно, без выдачи ложных сигналов (в том числе во внешние цепи).
Приборы должны обеспечивать автоматический контроль состояния вводов питания с включением световой индикации и звуковой сигнализации о неисправности при пропадании или снижении ниже допустимого уровня напряжения питания по любому вводу за время не более 300 с. Если электропитание прибора по одному или нескольким вводам питания осуществляется от бесперебойного источника питания, прибор должен обеспечивать прием обобщенного сигнала "Неисправность" от этого источника с включением световой индикации и звуковой сигнализации о неисправности. При наличии технической возможности рекомендуется осуществлять прием и отображение информации о неисправности каждого источника питания бесперебойного источника.
Примечания
1 При использовании в качестве резервного источника питания
аккумуляторных батарей (в том числе встроенных в прибор), прибор должен обеспечивать их подзарядку.
2 Цепи подключения встраиваемых в прибор аккумуляторных батарей,
используемых в качестве резервного источника питания, являются вводом электропитания.
СП5. 15.3. При наличии одного источника электропитания (на объектах III категории надежности электроснабжения) допускается использовать в качестве резервного источника питания электроприемников, указанных в 15.1, аккумуляторные батареи или блоки бесперебойного питания, которые должны обеспечивать питание указанных электроприемников в дежурном режиме в течение 24 ч плюс 1 ч работы системы пожарной автоматики в тревожном режиме.
Прибор прибору рознь. У одного моноблочного все на своем борту. У другого блочно-модульного ничего своего нет. Берем такой блочно-модульный и один РИП, и от этого РИП по всему зданию гоним 12 В. Но ведь этот прибор формально имеет два ввода.
А теперь прошу Вас, кого что не устраивает, а кому на это наплевать и почему. |
| |
|
[20.02.2017 11:30:49] | | при соблюдении правил 32/512, исключении потери более одной функции, меня почти устраивает. иными словами, к каждому компоненту по РИПу. но по одному. ну это так, очень поверхностно. |
| |
|
[20.02.2017 12:00:32] | | Но в таком случае этот РИП может стоять за 500 м от компонента.
Если РИП и компонент в непосредственной близости, то нормально.
Но мне кажется не надо исключать и удаленное расположение компонента от РИПа. И тут можно также попасть на грабли, даже указав,что компонент и РИП должны находиться в одном общем помещении при условии, что это помещение типа коридора длиной 60 м.
Если РИП далее чем 3-5 м, то к компоненту не менее двух линий по разным трассам, а в самом компоненте два входа с переключением и индикацией и с передачей состояния э/п по обоим входам на ППКП. |
| |
|
[20.02.2017 12:19:32] | | я согласен, но 3-5 м надо обсуждать. плюс если один ввод РИПа, то РИП либо с интерфейсом, либо с сигнальным выходом, который должно принять питаемое устройство. |
| |
|
[20.02.2017 13:18:21] | | Параллельно с э/п я считаю возможным обсуждать необходимость уровней доступа.
ГОСТ Р п.7.2.12 Органы управления приборов должны быть защищены от несанкционированного доступа посторонних лиц.
Но что такое санкционированный доступ, и что такое несанкционированный. Кому чего можно, а кому нельзя. Кому какие функции можно делать и при каких условиях. А можно отключить автоматический пуск исполнительных устройств ПА, а нельзя, тогда я отключу , а почему кому-то можно. Ну тогда изменить немного конфигурацию системы, чтобы она не мешала мне спать спокойно. А память очистить, чтобы никто не увидел, что здесь еще вчера происходило.
Таких вопросов может быть много, а ответ на них на все один -органы управления должны быть от кого-то защищены.
EN54-2 приложение А:
Этот стандарт определяет уровни доступа к индикации и элементам управления, которые касаются обязательных функций. В некоторых случаях предлагают альтернативы (например, 1-й или 2-й уровень доступа), так как каждый из них может быть пригодным в разных условиях эксплуатации. Назначение разных уровней доступа не определяется этим стандартом. Однако допускается, что они будут использованы:
и дальше про возможности на каждом из этих 4-х уровней.
Коротко их можно представить в таком виде:
Первый уровень доступа – без ограничения.
Второй уровень доступа - для дежурного персонала с возможностью просмотра протокола событий и конфигурации прибора, ручной блокировки пуска исполнительных устройств пожарной автоматики по зависимостям А, В или С.
Третий уровень доступа - для проведения работ специалистами по пуско-наладочным работам и техническому обслуживанию.
Четвертый уровень доступа - только для специалистов предприятия-производителя данного оборудования.
Вход на второй, третий и четвертый уровни по предъявлению всяких идентификаторов или введения уникального кода.
В принципе можно и не делить эти уровни доступа между собою, а просто в тексте писать, для кого та или иная функция доступна, а кому ни-ни. Главное чтобы было коротко и всем понятно.
Вот такие два последних уровня у меня остались в программе обсуждения, после чего я хотел бы передать всю эту тему уважаемому АК, для обсуждения оставшихся двух вопросов.
|
| |
|
[20.02.2017 14:22:41] | | Уважаемый ФПБ!
Переходя на обсуждение проблем электропитания в СПС целесообразно обратить внимание на несколько положений:
1. отсутствие основного или резервного источников питания - это неисправность электропитания.
2. при отсутствии резервного питания, т.е. в условиях этой единичной неисправности ППКП должен выполнять все свои функции.
3. время работы от резервного питания при отсутствии основного не может быть одинаковым для всех случаев организации резервного питания на объекте. Та же 14 часть еэна предусматривает 3 случая:
"А.6.8.3 Резервное электроснабжение
Для предотвращения влияния неисправностей оборудования или нарушения сетевого электроснабжения, резервный источник питания должен обеспечивать функционирование системы пожарной сигнализации в течение не менее 72 ч, после чего у него еще должно оставаться достаточно емкости для питания системы в режиме тревоги в течение не менее ЗО мин.
Если сигнал о неисправности сразу поступает на центральный пульт объекта или пункт приема сигналов о неисправности, а максимальный срок для устранения неисправности в соответствии к договору составляет не более 24 ч, время работы от резервного источника питания может быть уменьшено с 72 ч до ЗО ч. Это время может быть в дальнейшем уменьшено до 4 ч, если круглосуточно на месте запасные части, персонал для выполнение ремонтных работ и генератор резервного питания.
Продолжительность работы резервного источника питания, указанную выше, считают достаточным для большинстве случаев обычного использования. Могут иметь место случаи, где требуется большая
продолжительность работы. В этом случае надо соблюдать требования в соответствии с 5.2.
Примечание 1. Надо учитывать снижение емкости батареи из-за старения. Обычно считают достаточным, если начальную емкость принимают больше на 25% расчетной величины емкости.
Примечание 2. Емкость батареи обычно определяют исходя из тока потребления в течение 20-часового периода разрядки. При бОльшей скорости разрядки (например, во время пожарной тревоги) емкость батареи может оказаться значительно ниже ее номинального значения. При этом надо придерживаться рекомендаций производителя аккумуляторных батарей".
4. Нельзя ограничиваться только фактом необходимости зарядного устройства, необходимо предъявить технические требования к такому изделию. В 4 части еэна эти требования изложены п. 5.3:
"5.3 Зарядное устройство
5.3.1 Зарядное устройство должно быть спроектирован и рассчитан так, чтобы обеспечивать
a) возможность автоматического подзарядки аккумуляторной батареи;
b) в случае разрядки аккумуляторной батареи к ее конечной напряжения, возможность ее заряда, по крайней мере, на 80% от ее номинальной емкости в течение 24 ч и до ее номинальной емности
в течение последующих 48 часов;
c) зарядные характеристики в указанном производителем аккумуляторной батареи диапазоне температур окружающей среды.
5.3.2 В случае, если зарядные напряжение ниже напряжения аккумуляторной батареи, то аккумуляторная батарея не должна разряжаться через зарядные устройства, за исключением тока разряда, который связан с контролированием состояния аккумуляторной батареи".
5.Основной источник электропитания системы пожарной сигнализации должен быть обеспечено соответствующим отдельным устройством защиты, установленным как можно ближе к месту ввода сети
электропитания в здание.
Для предотвращения несанкционированного отключению основного источника электропитания надо принять меры (например, разместить табличку или ограничить доступ).
В случае использования нескольких источников электропитания, каждый из них должно соответствовать этим требованиям.
6. Должны быть и определенные требования и к аккумуляторной батарее:
a) быть перезаряжаемой;
b) быть пригодной для поддержания ее в полностью заряженном состоянии;
c) быть предназначенной для стационарного применения;
6) иметь маркировку с указанием типа и даты выпуска.
Если аккумуляторную батарею устанавливают в корпусе, где размещают другое оборудование пожарной сигнализации, то она должна быть герметичной типа и устанавливать ее необходимо в соответствии с указаниями производителя.
7. УЕЖ должно проявлять и сигнализировать о таких неисправности:
a) отказ основного источника питания за время, не позднее чем ЗО мин после этого события;
b) отказ резервного источника питания за время, не позднее чем 15 мин после этого события;
c) снижение напряжения аккумуляторной батареи ниже 0,9 значения конечного напряжения за время
не позднее чем ЗО мин после этого события;
си) отказ заряжающего устройства за время, не позднее чем ЗО мин после этого события.
Если ИЭ установлен отдельно от ППКП, необходимо предусмотреть, по крайней мере, один общий выход неисправности для совместного использования с целью сигнализации об указанном
выше состоянии неисправности.
При размещении ИЭ в одном корпусе с ППКП, индикация указанных выше состояний неисправности должна быть на ППКП.
|
| |
|
[20.02.2017 15:10:14] | | Откуда у них 72 часа от АКБ.
У них нет требований к круглосуточному пожарному посту. Уходя из конторы, того же отдельно стоящего магазина по продаже авто, в пятницу кто-то по ошибке отключил автомат и для СПС, ну не все же у них там так технически подготовлены как у нас. А в понедельник еще и какой-то церковный праздник. Вот до вторника это должно проработать.
Даже, если и не было этого церковного праздника, а что-то случилось с этим электрическим автоматом. Это же надо заказать электрика, самому лезть нельзя, у них с этим строго.
Вроде бы есть сигнал в мониторинговую контору. А что толку. Есть узаконенная продолжительность рабочей недели. И чтобы для включения этого злополучного автомата можно было заехать на работу, нужно получить разрешение в местном офисе профсоюза, иначе с ним будут неприятности. Проще сразу продекларировать эти 72 часа.
Ну не уроды ли они там. Наш пожарный пост сразу снимает эти проблемы. А вот если его нет, то извините.
А попробуйте у нас при ТО обосновать замену АКБ. А, что на ней написано, что она ёк и навсегда. До отказа СПС при очередном отключении электроэнергии, да и в этом случае еще год будут думать.
Я сам совсем недавно у себя в деревне столкнулся, что у меня АКБ уже через полчаса после пропадания фазы приказала долго жить. Так и предупредительной индикации никакой не было. А уж у меня там при нагрузке в 200 мА, стоит АКБ на 14 Ач, как раз вроде бы на 70 часов. В этом случае надо не просто измерять напряжение по резервному выходу как в том числе и у меня, но и остаточную емкость АКБ. В некоторых источниках резервного питания это предусмотрено, но в подавляющем случае нет.
|
| |
|
[20.02.2017 15:17:42] | | "А вот если его нет, то извините."
извините это 10 новогодних праздников, ну или хотя бы 4 как наследующей неделе. |
| |
|
[20.02.2017 15:19:21] | | >>Расскажите пожалуйста, как данная задачка решается в IT-мире на современной технике. Можно просто представить ссылку " где покупаются чернила для третьего класса".<<
"Чернила" можно взять здесь к примеру https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1...
В самых общих чертах. Вообще в более менее приличных серверах есть некие опциональные платы, которые представляют собой по сути отдельный компьютер, тесно интегрированный с "BIOS" (тут, наверно, этот термин не очень применим), который контроллирует все параметры работы "железа", так и ОС, через специальные драйверы. Для примера - iLo от HP. Естественно, для какого-нибудь С2000М такой функционал больно крут.
Вот кстати насчет "системной ошибки" есть случай от одного известного производителя: в одной из версий ПО, если на ППКП довольно длительное время не было событий (к примеру, это некое Здание у черта на куличках и законсервированное), то система "висла" и даже если "запожарить" извещатель - ничего не происходило. Разумеется, производитель немедленно отреагировал на этот прискорбное событие и разослал всем интеграторам новую версию прошивки. Но сам факт, что сертифицированный по EN прибор так мог поступить, даже с контролем этой пресловутой "системной ошибки" немного настораживает. ЕМНИП, то в EN контролируется в основном целостность памяти, то тут вышел с этим провал...
P.S. Я специально не читаю в ходе этой дискуссии ENы, чтобы иметь более независимую от них точку зрения. Я с ними ознакомился по диагонали пару лет назад, поэтому прошу не пинать меня ссылками на эти документы.
|
| |
|
[20.02.2017 15:29:09] | | Уважаемый adgernaut!
На Ваше: "Но сам факт, что сертифицированный по EN прибор так мог поступить, даже с контролем этой пресловутой "системной ошибки" немного настораживает" - имеется один ответ, который уже здесь прозвучал:
Имеющийся 13 раздел технических требований к ППКП 2-й части еэна НИКАК не подкреплен в разделе 15 этого же стандарта методиками проверки.
И это очень большая БЯКА. |
| |
|
[20.02.2017 15:33:31] | | Относительно электропитания - меня больше всего в наших нормах раздражает четкого прописанного требования в СП об обязательности контроля этих гадких БП "в полях". Сколько с этим пришлось садится в лужу (при обслуживании ПС), что уже со счету сбился.
Вот стоит БП, а через него промежуточные УК-ВК запитаны (не будем сейчас про контроль линий управления, это немного другое) и при испытаниях ничего не отработало... И поди докажи, что ты неделю назад этот БП лично проверял и замерял емкость АКБ. Пару раз даже расследование по видеонаблюдению было.
А вот выводились бы все необходимые сигналы на ППКП и писались бы события, то и время реакции было бы другое, и проблем таких не возникло бы.
Ну про этот бардак с РИП и прочими БИРП писал, если не путаю, уважаемый puzzle еще в 2012 году. Радует, что хоть в проекте СП5 этот вопрос освещен.
Относительно же резервных РИПов, то тут можно в целом притянуть требования "32" и "512". И для блочно-модульных именно "32" в случае отказа РИП. |
| |
|
[20.02.2017 15:50:38] | | Напоминаю требование из первой части еэна:
"Функциональность может быть распределена на одном или более компонентах".
Вот по этому в распределенной системе с раскиданными по объекту источниками питания необходимо с каждого собирать инфу о состоянии источника питания. например с помощью дополнительных шлейфов или интерфейсов.
|
| |
|
[20.02.2017 16:35:51] | | Цитата zerber:"извините это 10 новогодних праздников, ну или хотя бы 4 как наследующей неделе".
Слава богу у нас нет таких профсоюзов, как у них, можно и зайти на работу, если припрет или начальник "попросит". А у них это финиш, т.е. "крах вражескому подполью". |
| |
|
[20.02.2017 20:21:29] | | по уровням доступа пожалуй самый проблематичный этой второй.
персонал на объекте пожалуй должен не только иметь возможность блокировки пуска и просмотра чего-то. я к стати не совсем понимаю на кой им конфигурацию смотреть. ну да ладно. на втором уровне я думаю нужно еще дать возможность сброса (пожаров, неисправностей и т.п.), раз уж разрешать блокировку, то и перевод в автоматику отключено, ну и наверно разрешить отключать линии связи.
ну и само собой раз разрешается блокировать, то и пускать нужно разрешить. |
| |
|
[20.02.2017 21:21:00] | | zerber.
2-ой уровень это полуслепая бабуля на пожарном посту. Прежде чем принимать Вам решение позволить на 2-м уровне что-то сбрасывать или отключать, у меня к Вам просьба найти во 2-ой части зависимости А,В и С.
Т.е. прав отключения автоматики у них нет, так же как и восстановления автоматики тоже. Сброс производить можно, но посмотрите какие условия по времени и событиям. Ни о какой блокировке и речи нет.
Эти зависимости это очень интересный вопрос, и для нас не совсем обычно решен.
Если в двух словах, то пришел, к примеру, пожар от 1-го ИП, или сработал предпорог, ждем второй ИП или порог, вот тут может быть задержка, чтобы оператор, зная реальную обстановку произвел сброс запуска автоматики. Но это только на этот случай, и только для каких-то конкретных зон контроля ПС. Если он после этого ушел в туалет, и все повторилось, то запуск пройдет, но уже без него. Кто не успел, тот опоздал. Это прописывается с 3-го уровня.
И вот помимо попарной зависимости там есть три еще такие варианта управления или сброса. Я их привел в приличной форме для чтения в http://www.algoritm.org/arch/16_4/16... на второй странице.
Вот что оставляется дежурному оператору.
Как только Вы предоставите этому оператору или дежурной по пожарному посту что-то отключать, это всё будет навсегда отключено. Как это делается. Что-то сработало. Ехать обслуге на объект ночью через весь город лениво, а ты бабуля нажми такую-то кнопочку. Отключилось - ну вот и хорошо. И потом об этом на всю жизнь и забыли, значит так надо.
2-ая часть ENа почти вся построена на описании тех или иных функций ППКП с указанием уровня доступа, необходимым для ее использования. Можно сказать, что этому посвящено почти 50% требований этого документа. И для 2-го уровня там места нашлось достаточно мало. Всё в основном только с третьего уровня, кроме как очистка памяти. Но и с третьего уровня это легко решается. Даем команду принудительного включения какого-то реле. Через 20 минут весь протокол заполнен только этим реле. Так поступили пару лет назад в Реутове в отделении ЦБ, когда там две женщины были отравлены АУПТ. Всё, после этого в памяти никаких следов не осталось - виноватых нет, и как с этим бороться. Надо было сразу опечатать панель, но никто не додумался.
|
| |
|
[20.02.2017 21:36:15] | | Может быть "Методик по проверке формирования сигнала "неисправность" нет" - может быть, но раз уж такой неметодический сигнал возник то его надо передать куда положено, а не умничать тут. |
| |
|
ФПБ ®
[20.02.2017 21:41:04] | | Дважды пытался с переносом некоторой информации открыть новую 6-ю серию, но она каждый раз куда-то улетала.
Здесь-то уже финиш, объем исчерпан.
[продолжение - Серия 6 см http://0-1.ru/discuss/?id=34387#0 =Админ]
[для ФПБ - вероятно вам могла бы помочь повторная авторизация перед отправкой поста (выйти из авторизации и вновь авторизоваться) - при долгой подготовке поста в отсутствии иной активности сайт может посчитать что вы уже ушли и забыть вас, но страница на которой вы находитесь еще не знает об этом и говорит что вы авторизованы. Есть такая бага. =Админ] |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|