| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[13.02.2017 11:36:47] | | Сидим на восьмом уровне - ограничение информационной емкости ППКП. Нет резервирования в ППКП, то не более 512 автоматически ИП к нему.
Исходный текст:
п. 4.1.1.6.6 из EN 54-2 Работа ППКП при системной неисправности:
«Если из документации изготовителя очевидно, что более 512 пожарных автоматических и ручных извещателей могут быть подключены к пожарной панели, как минимум одно из следующих требований должно быть выполнено при системной неисправности в соответствии с пп. 4.1.1.6.3 (касается контроля работы ПО в ППКП) или 4.1.1.6.5 (касается контроля содержимого памяти ППКП):
а) в общей сложности не должны перейти в отказ более 512 пожарных автоматических и ручных извещателей и связанные с ними обязательные функции …»
Мое предложение заключалось в том, что на объекте, состоящим из нескольких, отдельно стоящих зданий (сооружений), либо разбитого на пожарные отсеки, системы пожарной автоматики, должны обеспечивать автономное функционирование в пределах пожарного отсека, здания при нарушении любой соединительной линии между зданиями или пожарными отсеками. При этом площадь контроля с использованием одного ППКП не должна, как правило, превышать 15.000 кв.м.
Грубо говоря, свой ППКП на отсек или здание, при условии что они не более 15.000 кв.м.
Это чтобы не городить в ГОСТе целый раздел по идентификации наличия в ППКП резервирования всего чего можно и нельзя. Этот номер у нас не пройдет, липа на липе и письмом прикрытая. Да и нет особо такой надобности.
У zerber отличное от меня мнение: «Я только за ограничение на уровне 512. но я бы не стал ограничиваться только АПИ и РПИ. распространил бы это требование на все адресные устройства».
«Я считаю, что резервирование прежде всего должно идти через ГОСТ. Проектировщик, увидя в СП требование о необходимости резервирования, начнет искать подходящее оборудование. Как его найти, если ГОСТ его не требует. верить маркетологам? поголовно все оборудование вдруг станет резервированным. это так же как с компенсацией запыленности. у многих она есть, только мало кто понимает, что это такое.
И СТУ уж если и может обойти СП, то уж никак не сможет обойти ГОСТ. И пусть ГОСТ мешает Бошу. Они что особенные что ли? Перед стандартом все производители должны быть равны. И Бош, и Болид и т.п.»
«буду готовить соответствующие предложения в межгосударственный стандарт».
аdgernaut: «Кстати, те же 15 000 кв.м. можно получить на одно кольцевое направление спринкоерного ПТ (1200×12), так что некую приемственность можно усмотреть».
zerber : «я соглашусь с вами насчет неравенства между адресными и безадресными приборами в моем примере, но иначе не получится. будет один отсек, меньше 15 000 кв. возьмут Эсми на 800 адресов, сертифицированную без резервирования».
ФПБ : «Да черт с ними с 800 ИП у Esmi, когда нас уговаривают на 127 КДЛ х 127 адресов = 16.129 АПИ. А если 127 шт. С-20 х 20 ШС х 40 ИП=101.600 ИП. Ну ладно, не по 40, а по 32 ИП в ШС, все-равно 81.280 ИП.
Почувствуйте разницу с 800.
Поэтому любая неточность в определении резервирования все вернет к этим цифрам. Ну а потом, при критерии 512-ИП не надо забывать про нашу отечественную особенность 1-2-3-4..»
АК : «Прописать площадь на 1 ППК в ГОСТе или СП5 вряд ли смогут (в смысле правильности).
Посмотрите СП2. Там для разных назначений здания указаны десятки (сотни) разных площадей. Видимо об этом думали или имеют некое обоснование. А в СП5 (в лучшем случае) укажут 1-2 цифры.
Так что лучше ограничить число ИП, но настоящих, а не 1-2-3-4».
Вот, исходя из этих основных моментов, приведенных мною выше, и можно продолжить.
|
 | |
|
[13.02.2017 11:57:21] | | хорошо, что вспомнили про спринклеры. приходит на объект Гефест с сателитными пожарными извещателями. на 1 прибор будет приходиться 1200 ПИ. предлагаете не резервировать?
это еще не самое страшное, в СТО на проектирование у них указано, то применение принудительного пуска, площадь пожарного отсека может быть увеличена.
но и это не самое интересное. у Гефеста допускается пуск от одного ПИ (сателитного или адресного). здорово да? а ведь по хорошему, должно быть 2 ПИ на пуск, а это уже 2400 ПИ. Гефест с этим несогласен, но это уже дело второе.
кто-нибудь прокомментирует эту ситуацию? |
| |
|
[13.02.2017 11:57:22] | | хорошо, что вспомнили про спринклеры. приходит на объект Гефест с сателитными пожарными извещателями. на 1 прибор будет приходиться 1200 ПИ. предлагаете не резервировать?
это еще не самое страшное, в СТО на проектирование у них указано, то применение принудительного пуска, площадь пожарного отсека может быть увеличена.
но и это не самое интересное. у Гефеста допускается пуск от одного ПИ (сателитного или адресного). здорово да? а ведь по хорошему, должно быть 2 ПИ на пуск, а это уже 2400 ПИ. Гефест с этим несогласен, но это уже дело второе.
кто-нибудь прокомментирует эту ситуацию? |
| |
|
[13.02.2017 12:11:00] | | Про СП2 от АК.
6.6 Общественные здания административного назначения и административно-бытовые здания производственных предприятий
Степень огнестойкости здания I, Класс конструктивной пожарной опасности - С0,
Количество этажей и площадь каждого этажа
1 - 6000 кв .м
2 - 9 - 5000 кв.м, суммарная максимальная площадь 10.000 - 45.000 кв.м
10-16 – 2.500 кв.м, суммарная максимальная площадь 25.000 - 40.000 кв.м
Ну и ничего страшного здесь я не увидел, чтобы изменить свое мнение. |
| |
|
[13.02.2017 12:22:35] | | У zerber: "Я считаю, что резервирование прежде всего должно идти через ГОСТ. Проектировщик, увидя в СП требование о необходимости резервирования, начнет искать подходящее оборудование. Как его найти, если ГОСТ его не требует.
===================================================================
Противоречие, прежде всего резервирование должно идти в СП, только потом проектировщик может начать искать где взять это резервирование. Но особого смысла делать резервирование у нас я не вижу, мне больше нравится вариант ФПБ: "Мое предложение заключалось в том, что на объекте, состоящим из нескольких, отдельно стоящих зданий (сооружений), либо разбитого на пожарные отсеки, системы пожарной автоматики, должны обеспечивать автономное функционирование в пределах пожарного отсека, здания при нарушении любой соединительной линии между зданиями или пожарными отсеками. При этом площадь контроля с использованием одного ППКП не должна, как правило, превышать 15.000 кв.м." Только это надо дополнить определением "автономного функционирования" и ограничить минимальную площадь здания/сооружения, требующего сохранения автономного функционирования, например 50м2. При этом вопрос резервирования чего-то в приборе потеряет актуальность. |
| |
|
[13.02.2017 12:24:04] | | Если смотреть только 6.6, то может быть.
Но есть еще 6.1 ..... 6.7 с подпунктами.
Я не понимаю жесткой взаимосвязи площади и надежности (живучести...) технических средств (противопожарных).
ИМХО большее влияние оказывает количество элементов и протяженность линий (если исходить из теории надежности). К сожалению, надежность проходили на 4-м курсе очень давно, а с налету вспомнить тонкости сложно. |
| |
|
[13.02.2017 12:29:24] | | Для ФПБ и Alex116
<<<Мое предложение заключалось в том, что на объекте, состоящим из нескольких, отдельно стоящих зданий (сооружений), либо разбитого на пожарные отсеки, системы пожарной автоматики, должны обеспечивать автономное функционирование в пределах пожарного отсека, здания при нарушении любой соединительной линии между зданиями или пожарными отсеками. При этом площадь контроля с использованием одного ППКП не должна, как правило, превышать 15.000 кв.м.>>>
Если объект состоит из здания/зданий и некого количества технологически связанных сооружений, которые по определению не входят в пожарный отсек здания/зданий, то для каждого сооружения (галереи/эстакады и тоннели, требующие АПС, наружные склады и пр. сооружения, в т.ч. без теплового контура/отопления) будем отдельные приборы ставить? |
| |
|
[13.02.2017 12:31:23] | | немного пофантазирую. есть у меня здание. ну пусть для простоты 2 этажа. по 15 000 кв. нужно два прибора по 512 ПИ. Почему мне нельзя взять 1 прибор, но с резервированием и охватить оба этажа? тем более если это будет дешевле. |
| |
|
[13.02.2017 12:50:49] | | Всё это пока лирика, предположения.
Заключение (норму) можно сделать только на основании доказательств (расчетов, опыта....).
К примеру, взяв данные о надежности основных элементов (извещателей, приборов....) и исходя из требуемой степени надежности всей системы вычислить граничное число этих элементов.
В ГОСТе написано, что средняя наработка на отказ извещателя не менее 60 000 часов. Вот от этого и надо плясать.
Без конкретных расчетов все высказывания - только личное мнение авторов. |
| |
|
[13.02.2017 12:54:54] | | АК ®
отчасти соглашусь. но иностранцы наверно не глупые ребята и просто так не вводят ужесточающие требования, тем более приводящие хоть и к небольшому, но удорожанию оборудования. |
| |
|
[13.02.2017 13:33:00] | | АК ® [13.02.2017 12:24:04]
Я не понимаю жесткой взаимосвязи площади и надежности (живучести...) технических средств (противопожарных).
ИМХО большее влияние оказывает количество элементов и протяженность линий (если исходить из теории надежности).
====================================================================
Площадь, "обособленность" - это более простые критерии. Плюс, когда речь идет о пожарных отсеках, есть риск выгорания всего отсека. Если переходить на расчет живучести исходя из количества элементов, протяженности линий и т.п., то надо много исходных данных, много расчетов, до этого даже зарубежные коллеги еще не дошли, негде списать методики и цифры.
Volk_ ® [13.02.2017 12:29:24]
Если объект состоит из здания/зданий и некого количества технологически связанных сооружений, которые по определению не входят в пожарный отсек здания/зданий, то для каждого сооружения (галереи/эстакады и тоннели, требующие АПС, наружные склады и пр. сооружения, в т.ч. без теплового контура/отопления) будем отдельные приборы ставить?
==================================================================
Я предлагаю ограничить минимальную площадь сооружения, требующего отдельного прибора. Хотя, тут есть над чем подумать, возможно нужны еще какие-то ограничения к требованию отдельного прибора.
zerber ® [13.02.2017 12:31:23]
немного пофантазирую. есть у меня здание. ну пусть для простоты 2 этажа. по 15 000 кв. нужно два прибора по 512 ПИ. Почему мне нельзя взять 1 прибор, но с резервированием и охватить оба этажа? тем более если это будет дешевле.
==================================================================
Я в таком варианте предлагаю больше ориентироваться на пожарный отсек. Если это все один пожарный отсек, то считаю, что и приборов может быть один, при условии что он обеспечивает время реакции на тревогу в пределах 10с (как по ГОСТу) при такой нагрузке. А вот проверка этого уже задача ГОСТа и сертификаторов, судя по нашим производителям это не так просто (про импортных не знаю, не сталкивался). |
| |
|
[13.02.2017 13:47:00] | | АК ® [13.02.2017 12:50:49]
Заключение (норму) можно сделать только на основании доказательств (расчетов, опыта....).
К примеру, взяв данные о надежности основных элементов (извещателей, приборов....) и исходя из требуемой степени надежности всей системы вычислить граничное число этих элементов.
В ГОСТе написано, что средняя наработка на отказ извещателя не менее 60 000 часов. Вот от этого и надо плясать.
Без конкретных расчетов все высказывания - только личное мнение авторов.
====================================================================
Я считаю, что данные для расчетов можно собрать только внедрив глобальный мониторинг, что в наших условиях сделать не сложно, учитываю большую централизованность пож.охраны.
60000 часов - это то, что можно проверить при сертификации за разумный промежуток времени. Когда импортные производители пишут про 400000 часов - это результаты расчетов, основанные на цифрах надежности отдельных компонентов и технологических процессов, собранных на основе статистики для какого-то конкретного процесса, и взятых за основу со словами "мы тоже так делаем", т.е. величина довольно натянутая, не поддающаяся проверке при сертификации.
Кроме того, про резервирование извещателей у иностранцев вспоминается только при АПТ, а резервирование линий идет сразу. Т.е. для определения надежности системы важнее знать надежность линии связи, а не надежность датчика. И живучесть они оценивают исходя из потери линии связи, а не "датчик сошел с ума". |
| |
|
[13.02.2017 13:55:00] | | Alex116 ®
"Я в таком варианте предлагаю больше ориентироваться на пожарный отсек. Если это все один пожарный отсек, то считаю, что и приборов может быть один"
А если отсеков 10? но прибор у меня с резервированием. можно один? шустрый, успевающий среагировать на тревогу за 10 с. |
| |
|
[13.02.2017 14:45:57] | | Alex116 ® [13.02.2017 13:47:00]Я считаю, что данные для расчетов можно собрать только внедрив глобальный мониторинг
--------------
Все чего-то ждем, вот приедет барин, барин нас рассудит.....
Во всем остальном мире это проанализировали и решили, а мы все ждем.
предлагаю больше ориентироваться на пожарный отсек
-------------
Последний объект - магазин Лента, 5000 кв.м, 5 пожарных отсеков. Всего около 150 ИП.
На каждый свой независимый ППК?
А пост охраны только 1.
Не жирно будет?
XXVII съезд КПСС постановил перевести экономику на интенсивный путь развития, что в переводе означает:
1. Меньше ППК, но лучшего качества
2. Меньше ИП, но лучшего качества (1 нормальный вместо 4-х имеющихся). |
| |
|
[13.02.2017 14:55:05] | | Alex116
<<<Я предлагаю ограничить минимальную площадь сооружения, требующего отдельного прибора. Хотя, тут есть над чем подумать, возможно нужны еще какие-то ограничения к требованию отдельного прибора.>>>
И в чем же такая принципиальная разница между сооружениями и зданиями, что для последних мы понимаем бредовость требования отдельного прибора на каждое сооружение, а для отсека-не понимаем?
"сели на кухне троем и решили" (с) /с соседнего форума по некоторым нормам/ |
| |
|
[13.02.2017 14:55:39] | | *для последних - читать - "для первых" |
| |
|
[13.02.2017 14:58:04] | | Для volk_.
Снова из проекта редакции СП5 от 2015 года:
"системы пожарной автоматики, должны обеспечивать автономное функционирование в пределах пожарного отсека, здания при нарушении любой соединительной линии между зданиями или пожарными отсеками".
Придумывать тоннели, галереи/эстакады и наружные склады и пр. и пытаться их увязать с необходимостью одного общего для них ППКП, это, конечно, не так сложно. Но когда до десятка отдаленных друг от друга на приличное расстояние зданий сидят на одном ППКП, то это не может являться нормой. А уж наружные склады, навесы, пристройки, и, как правило, незаконные, это всегда было и будет головняком по ПБ.
Так попробуйте предложить свою краткую и снимающую эту проблему формулировку. Может найдете что-то из смежных пожарных отсеков, непосредственно примыкающих друг к другу, но при этом ограничив все-равно как-то по суммарной площади. Или что-то в этом роде. По уму-то помимо сплошной критики надо бы и что-то свое конкретное предлагать хоть иногда, чтобы прочитал и понял, вот оно супер решение, и где мы раньше были.
Для zerber.
Почему мы уперлись, в каком документе этот вопрос отразить. Это скорее всего изначально не верно.
Вот тут Alex116 на мой взгляд правильно отразил свою позицию: "Противоречие, прежде всего резервирование должно идти в СП, только потом проектировщик может начать искать где взять это резервирование".
У нас как обычно получается. Проектировщик в руках держит СП5, и только потом идет сюда на форум, где его посылают в ГОСТ. А если на форум не заходит, то так и принимает решение, не посмотрев ГОСТ.
А вот если этот вопрос будет отражен сначала в СП5 со всеми вариантами, к примеру, по той же предельной площади, а потом еще и в ГОСТе, и уже с предельной информационной емкостью, но уже и с вопросом по резервированию, то тогда варианты по ограничению в СП5 могут быть решены с учетом всех нюансов, изложенных в ГОСТе.
Вспомните вопрос с контролем линий к оповещателям. В СП3 про 1-2 тип ничего не оказалось, так там и про ППУ для СОУЭ нет ни слова. Вроде как лепи, как хочешь. И только через ФЗ№123 можно притянуть для СОУЭ ППУ для СОУЭ 1-2 типа. Очень далекий оказался путь. И зачем его опять повторять.
Попробуйте подумать над таким вариантом нормирования. Самое главное здесь найти такое решение, чтобы его потом здесь никогда больше не обсуждать и никого не лечить от непонимания. Прочитал и делай. |
| |
|
[13.02.2017 15:06:30] | | ФПБ ®
для меня вариант нормирования один. все что касается железа, прежде всего должно быть отражено в ГОСТе. Иначе будет как с мультиками. в проекте СП они появились, а что это за устройство - стандарт не регламентирует. поэтому как только в СП появится понятие резервированный прибор, ГОСТ уже должен быть готов ответить, что это такое. и судя по тенденции разработки норм, именно так и будет. Сначала появится новый межгосударственный ГОСТ, потом новый СП. |
| |
|
[13.02.2017 15:16:05] | | Для ФПБ
Критика рождается не на пустом месте, а от знания реалий. Возможно в Ваших деревнях промздания и бывают без вспомогательных сооружений, но по всей стране-это норма. Прежде чем безосновательной критикой реагировать на основательную критику, надо признать, что проблема есть.И тогда можно обсуждать констрцуктивно. А никакие теории на пустом или непустом месте эту проблему не решат. Вопрос ПРАКТИЧЕСКИ все равно должен решаться - что делать с такими сооружениями. Заставлять ВСЮ страну ставить отдельный прибор на каждый несчастный наружный склад или эстакадку-вредительство. Докажите, что это не так! Не можете?! Значит моя критика обоснована, а ваши отписки НЕ принимаются |
| |
|
[13.02.2017 15:35:46] | | Для zerber.
Судя по ситуации, сложившейся сейчас с РБ по таможенному регламенту, то могут создаться непреодолимые проблемы с межгосударственными стандартами как по ИП, так и по приборам.
Где-то незадолго перед Новым годом, из ДНПР уже было указание о корректировки СП5 к весне. Пока они об этом забыли, но в любой момент могут и вспомнить. И тогда на все про всё две недели.
Поэтому я считаю, что нужен хоть какой-нибудь дежурный вариант на этот случай.
Бывают такие фразы, у которых пока ничего не изменилось нет особого смысла. Но которые начинают работать в определенных обстоятельствах.
Чтобы было понятно: пишется какое-то ограничение, в котором указывается "если для этого нет других разрешающих обстоятельств". И вот тогда через какое-то время в том же ГОСТе появляется это разрешающее обстоятельство, после чего всё становится на свои места. А пока допустим, нет ГОСТа, то можно работать по письмам от Здора.
Кстати. Тут мне ворона на хвосте информацию принесла. Оказывается, В.Л. Здор подписывал и будет всем желающим подписывать письма даже без особого аргументирования по части приложения Р. Так как они все там поняли, что автор СП5 в свое время не очень подумал над юридической силой и техническим обоснованием этих приложений, то самым правильным сочли на них не зацикливаться и пока они не отменены, снять этот вопрос с помощью массовых индульгенций. Поэтому просили не очень придираться к содержанию этих индульгенций. Все производители ИП кому они нужны, смогут их получить и развесить у себя на всех стенах. А нас тут всех попросили, если нет особой нужды не рассматривать приложение Р как нечто что-то ограничивающее.
|
| |
|
[13.02.2017 15:46:34] | | Для Volk_.
Ничего нового для Вас не могу написать. Вынужден повоториться:
"Так попробуйте предложить свою краткую и снимающую эту проблему формулировку. Может найдете что-то из смежных пожарных отсеков, непосредственно примыкающих друг к другу, но при этом ограничив все-равно как-то по суммарной площади. Или что-то в этом роде. По уму-то помимо сплошной критики надо бы и что-то свое конкретное предлагать хоть иногда, чтобы прочитал и понял, вот оно супер решение, и где мы раньше были".
Вы же поймите, что при необходимости, вернее сказать в отсутствии необходимости, я как никто могу что угодно раскритиковать и любую мысль загубить до ее основания. Меня этому учить даже не надо. Но иногда я еще пытаюсь найти выход из положения, что-то предлагая от себя.
Совсем недавно я специально для нашего Georg оформил личную индульгенцию на любые отклонения от нормативной базы при его работах на ларьках типа "Шаурма" и им подобных. Это я сделал, чтобы он не очень волновался при обсуждении вопросов устойчивости СПС за свои любимые ларьки. Вроде это его удовлетворило. |
| |
|
[13.02.2017 16:09:30] | | Для ФПБ
И все же я считаю Ваш ответ попыткой уйти от ответа. Ответ" попробуй лучше" понятен, но в данном случае не очень конструктивен. Поймите и Вы, что бы Вы там не думали обо мне, пустая критика Вас или кого еще мне неинтересна. Меня беспокоят конкретные практические проблемные вещи, через которых критика и рождается. Каждый поднимает проблему по-своему. Я могу принять любую критику в свой адрес по риторике, форме и подаче, но не по сути (в случаях когда от сути уходят). И Ваше предложение с привязкой к отсеку, кроме отмеченных форумчанами выше проблем ведет к проблеме, указанной мною. На самом деле, отстраненно и при Вашем подходе несложно решить проблему отдельных вспомогательных сооружений БЕЗ установки отдельных приборов-но об этом надо понмить и понимать. Именно этого я хочу от Вас- понмиания. А если Вы это признаете, то следующий шаг-это обсуждление (сейчас и здесь) возможной (пока теоретически) допустимости питания РАЗНЫХ зданий в неких определенных условиях. Например, по варианту zerber.
|
| |
|
[13.02.2017 16:24:08] | | ФПБ ® [13.02.2017 15:46:34]Но иногда я еще пытаюсь найти выход из положения, что-то предлагая от себя
-------------------
К сожалению, проходящее сейчас обсуждение некоторых оттенков серого в мире, где присутствуют и другие цвета, не совсем результативен.
Пример из медицины: кожа человека отражает состояние его внутренних органов. Опытный врач, пощупав вашу кожу может примерно оценить состояние вашего организма.
В нашем случае таким индикатором является вопрос 1-2-3-4.
Если наши законодатели даже не собираются рассматривать этот вопрос, то ожидать правильное лечение бесполезно.
Можем до хрипоты обсуждать кол-во ППК на кв.м, но пациент, скорее всего, все-таки помрет. |
| |
|
[13.02.2017 16:43:32] | | В самом начале нашего обсуждения немногие согласились себя подставить для последующей критики.
adgernaut, Viss, Alex116, АК, Ektor. Знаю и достаточно неплохо еще мнение zerber, да он его особо и не скрывает, предлагает свои варианты и их отстаивает.
У этих людей есть желание и возможность не только критиковать, но и представлять свое мнение. Это очень положительное качество, за что я их очень уважаю.
Чтобы это понять, достаточно знать характер хотя бы того же Ektor. Вот кто мастер из мастеров критиковать всё и всех. Ничего святого, по всем вопросам. Я его знаю еще и по другим форумам, на одном из которых у него даже ник соответствующий для этого. И то, здесь он пошел на то, чтобы высказать свою точку зрения, дав нам возможность его и обсудить и осудить, это говорит о многом. Не так часто он так поступает.
Я сам не против критики как таковой. Она безусловно должна иметь место, но вместе с нею обычно рекомендуется предлагать варианты решений, если у специалисту есть, что сказать.
Цитата Volk_ :"А если Вы это признаете, то следующий шаг-это обсуждение (сейчас и здесь) возможной (пока теоретически) допустимости питания РАЗНЫХ зданий в неких определенных условиях".
И вот вижу некое предложение по допустимости питания РАЗНЫХ зданий. О каком питании идет речь. Вопросы электропитания мы еще не начинали. Как читать эту фразу, что она в себе таит.
И так всегда. Сначала обвинят меня во всех смертных грехах, ткнут мордой лица в мою некомпетентность, а потом представят на всеобщее рассмотрение не понятно что.
Если идти от предложения zerber, то это будет гораздо уже диапазон, нежели чем предлагаю я. Ограничений будет в совокупе больше, тем более если в цифру 512 включить и ручники, и модули управления, и оповещатели.
Больше всего меня беспокоят воздушные лини связи между зданиями, тем более, если по этим линиям связи будут гоняться сигналы от средств обнаружения в одну сторону и на запуск исполнительных устройств в другую. Так и проложенные что по подвалам, что по чердакам не лучше. Вот здесь каким-то образом и встает вопрос об автономном функционировании в рамках одного здания или пожарного отсека. При желании, конечно, это можно никак не связывать с функциями и информационной емкостью ППКП. Только как это будет возможно реализовать без отдельных самостоятельных ППКП, я не вижу. Может кто-то мне это пояснит. |
| |
|
[13.02.2017 17:00:35] | | Для ФПБ
никакого "питания", описался, прошу понять. Речь, естественно о зонах и количестве приборов |
| |
|
[13.02.2017 17:06:36] | | ФПБ
Вы тут про СаяноШушенскую периодически рассказываете и другими достижениями аргументируете. НИКОГДА не поверю. что подобные объекты не имет эстакад/галерей/складов баллонов/топлива и тд и тп. Если вы совершенно серьезно предлагаете для таких объектов ОТДЕЛЬНЫЙ прибор - то я верю, что разумные люди не могут такой (т.е. ВАШ) подход назвать разумным. Утрирую-врезка эстакады длиной 6 м-будем отдельный прибор ставить? Склад некой промежуточной продукции (неотапливаемый) на сотню-другую квадратных метров? Что именно здесь Вы "не видите"? В чем именно моя критика необоснована или где именно я предлагаю "непонятно что". Предлагаю я не запрещать отдельные сооружения включать в зоны, контролируемые прибором в здании/отсеке. И я уверен, потворюсь, что большая часть вменяемых специалистов согласится с этим |
| |
|
[13.02.2017 17:25:29] | | И уж точно не только мне говворить-что отдельный прибор, это не только прибор как таковой. Это соотвествующий доступ, электропитание, обеспечение климатических условий. Это связь с иными приборами или центральным постом. А почему нет обоснованных аргументов такого запрета!? Это совершенно несерьезно |
| |
|
[13.02.2017 17:40:02] | | Одно из возможных (в конкретном преоктном решении) следствий предлагаемого ограничения по ФПБ - сооружение превращается в здание (появляется помещение, например, дял установки прибора). Электрики делают отдельное пожарное ВРУ по СП 6.13130. Сантехники-огнезадерживащие клапаны.Издержки, затраты, в т.ч. БЮДЖЕТНЫЕ. В случаях объектов здравоохранения миноборазовнаия, к примеру, создаются предпосылки для нарушения законов об образовнии и здравоохранении (в виде создания препятствий). Ужесточение экспретизы. И т.д. А почему? А потому что кто-то предлагает запретить прокидывать шлейфы из здания в примыкающую эстакаду, например, без аргументов. Повторюсь: "посидели втроем на кухне и решили" (создали норму). |
| |
|
[13.02.2017 17:57:40] | | Есть альтернатива: как 50...100 лет назад собирать ППК на реле и телеграфной технике (если хотят адресную систему) - они будут работать в любых условиях и отдельное помещение им не нужно. |
| |
|
[13.02.2017 17:58:45] | | Для Volk_.
Так все-таки попробуйте сформулировать свое предложение, как Вы считаете нужным, чтобы его также как и другие можно было бы обсудить.
Что касается Бурейской ГЭС, то там столько было ППКиУП, что я боюсь даже сейчас назвать ориентировочную цифру. Одних ESA там только сколько было. Но технология в основном была на Посейдонах, у которых внизу были самодостаточные ППКиУП Гермес (газ, порошок). У Гермесов свои ШС и свои выходы на управление. Наверху они объединялись уже пультами Посейдон. Туда же было сведено управление водою. Не помню точно, но где-то порядка 80 направлений по воде и не менее 100 по порошку и газу.
Не намного меньше железа было на Шушу.
Но ни у кого не было в голове на всё это поставить один единственный прибор. И это была не моя идеология, а очень известного у нас в стране С.А.Калашникова. Он и сейчас на практике реализует эти свои подходы по обеспечению устойчивости систем противопожарной защиты. Он же входит и в состав ТК-001, являясь там одним из идеологов.
На всякий случай я хочу повториться еще раз.
Я сам не являюсь разработчиком норм. И не собираюсь им быть. Но я бы очень хотел, чтобы наши коллеги из ВНИИПО, когда начнут работать над этой темой, у них был целый набор обоснованных и аргументированных различных и даже противоречивых между собою предложений от специалистов.
Посмотрите внимательно, мы прошли с обсуждением уже несколько уровней. Ни по одному из них ни я, ни кто другой не подводил итоги. Это я так специально делаю, не мне судить, ни мне решать.
Только вот когда во ВНИИПО приступят к этой работе, не хотелось бы, чтобы они лишний раз наступали на одни и те же грабли.
У меня есть абсолютно достоверная информация, что все наши уже 4 ветки полностью скопированы во ВНИИПО для последующего анализа.
А вот ненужные споры на отвлеченные темы и препирательства они только удлиняют и делают мало стоящей нашу работу. |
| |
|
[13.02.2017 18:00:48] | | ФПБ ® [13.02.2017 16:43:32] Больше всего меня беспокоят воздушные лини связи между зданиями
------------------------
Если уж идти по пути латания дыр вместо постройки нового здания, то надо вводить понятие "защищенный канал" для связи между компонентами ППК (ППУ). В СП6 попытались ввести ОКЛ. Получилось как с приложением Р (надо, но если не хочется, то можно не делать). В данном случае необходима именно "защищенный канал", т.е. канал связи обеспечивающий и механическую, и огнезащиту, и защиту от противоправных действий. Требования к ним д.б. в соответствующем ГОСТе.
Новомодное требование по автономным ППК для каждого отсека идет от недоверия к качеству кабельных линий.
Но решать проблему качества очередным увеличением количества - тупиковый путь.
Аналогично и по проблеме 1-2-3-4. Увеличение кол-ва - тупиковый путь. Надеюсь, Вам не надо объяснять, что 2-х пороговый шлейф имеет более низкую защищенность относительно однопорогового. Весь микроскопический выигрыш надежности при двойной сработки нивелирован снижением надежности шлейфа и ППК. |
| |
|
[13.02.2017 18:10:24] | | АК
<<<защищенный канал>>>
В международных нормах для проводки систем безопасности не так и много требуется - защита от мех поврежденйи при раскопках в земле, использование бронированных кабелей при прокладке с другой проводкой или прокладка к коробе/трубе. Абсолютно не вижу проблем. Главное - понимать их наличие. Это мне понятно. А вот верчение хвостом-непонятно. мда.. |
| |
|
[13.02.2017 18:18:10] | | zerber ® [13.02.2017 13:55:00]
"Я в таком варианте предлагаю больше ориентироваться на пожарный отсек. Если это все один пожарный отсек, то считаю, что и приборов может быть один"
А если отсеков 10? но прибор у меня с резервированием. можно один? шустрый, успевающий среагировать на тревогу за 10 с.
===================================================================
10 отсеков - 10 приборов, правда с учетом ограничений. К отсеку (зданию/сооружению/...) я прицепился потому что оповещение/тушение/управление будет делаться в пределах этого же отсека, независимо от соседнего отсека, так повышается живучесть системы в случае пожара. Для повышения живучести в случае возникновения простой неисправности польза от "каждому отсеку свой прибор" не так очевидна, хотя какой-то выигрыш все же будет. Стоит ли все это дополнительных расходов я не готов аргументированно сказать.
Volk_ ® [13.02.2017 14:55:05]
И в чем же такая принципиальная разница между сооружениями и зданиями, что для последних мы понимаем бредовость требования отдельного прибора на каждое сооружение, а для отсека-не понимаем?
===================================================================
Тут надо читать здания/сооружения/отсеки. Т.е. свой прибор надо любому из этого, за исключением маленькой площади, возможно еще за исключением без постояного пребывания людей, может еще что-то надо добавить в исключения.
АК ® [13.02.2017 14:45:57]
Все чего-то ждем, вот приедет барин, барин нас рассудит.....
Во всем остальном мире это проанализировали и решили, а мы все ждем.
===================================================================
Мне кажется весь остальной мир не мог проанализировать, у них не такая централизованная ПО, данные собираются страховыми, они их для своих внутренних нужд используют, не особо вмешиваясь в составление норм. Но я про это мало знаю, могу напутать.
АК ® [13.02.2017 14:45:57]
Последний объект - магазин Лента, 5000 кв.м, 5 пожарных отсеков. Всего около 150 ИП.
На каждый свой независимый ППК?
А пост охраны только 1.
Не жирно будет?
==================================================================
Да, на каждый свой ППК. Цель, как уже писал для zerber, сохранение работы в других отсеках в случае пожара. Хотя, если оповещение/эвакуация общая и сохранение функций управления в других отсеках не требуется, тогда можно и один ППК. Только не понятно зачем на отсеки разделили.
zerber ® [13.02.2017 15:06:30]
для меня вариант нормирования один. все что касается железа, прежде всего должно быть отражено в ГОСТе. Иначе будет как с мультиками. в проекте СП они появились, а что это за устройство - стандарт не регламентирует. поэтому как только в СП появится понятие резервированный прибор, ГОСТ уже должен быть готов ответить, что это такое.
===================================================================
С этим в целом я согласен. Т.е. ГОСТ должен развесить на приборы этикетки: столько тока, столько датчиков, столько устройств, столько объединяется, стойкий на столько, видный оттуда, громкий на столько, есть такая функция, есть сякая функция. А уже в СП нужны указания какие датчики применить, какие алгоритмы реализовать, какую индикацию сделать, какие органы управления и т.п. Писать в ГОСТе что на прибор не более 15000м2 - это не правильно.
ФПБ ® [13.02.2017 15:35:46]
Чтобы было понятно: пишется какое-то ограничение, в котором указывается "если для этого нет других разрешающих обстоятельств". И вот тогда через какое-то время в том же ГОСТе появляется это разрешающее обстоятельство, после чего всё становится на свои места. А пока допустим, нет ГОСТа, то можно работать по письмам от Здора.
====================================================================
В целом это не правильно. ГОСТ должен немного обгонять СП, создавая новые характеристики у оборудования, а потом уже СП должно эти характеристики использовать в своих требованиях. Если делать наоборот, Здору придется писать очень много писем по части наличия той или иной характеристики у разных приборов, причем без особой проверки. Не правильно это. |
| |
|
[13.02.2017 18:20:05] | | <<<Я сам не являюсь разработчиком норм. И не собираюсь им быть. Но я бы очень хотел, чтобы наши коллеги из ВНИИПО, когда начнут работать над этой темой, у них был целый набор обоснованных и аргументированных различных и даже противоречивых между собою предложений от специалистов.>>>
Вот для Вас всех (собирающихся и несобирающихся/разбирающихся разработчиков норм и просто копирующих,а так же Большого Брата) напомню-согласно ДЕЙСТВУЮЩЕМУ законодательству будет публичное обсуждение и писать в нормы ЗАВЕДОМУЮ..гмм...не очень продуманную текстовку не приведет к безоблачному согласованию. Надеюсь НИКТО не думает, что 162-ФЗ-пустая формальность... Искреннее желаю творческих успехов!
|
| |
|
[13.02.2017 18:51:23] | | Цитата Volk_ :" Искреннее желаю творческих успехов!".
Вот так он с нами и попрощался, вместо того, чтобы что- то реальное нам предложить. И так уже не первый раз. Но мы особо расстраиваться не будем, но мы обязательно учтем Ваши замечания.
Цитата Alex116 :"Писать в ГОСТе что на прибор не более 15000м2 - это не правильно".
А вы где тут видели такое предложение.
Это у меня был как один из вариантов:
В СП5 по предельной площади
В ГОСТ по информационной емкости.
И туда и туда.
|
| |
|
[13.02.2017 18:53:42] | | Alex116 ® [13.02.2017 18:18:10] Только не понятно зачем на отсеки разделили.
============
Почитайте СП2. Торговый зал, склад, заготовочные цеха, АБК, зона приема товара.
Было бы неплохо, если бы авторы поправок в СП5 об автономности пожарных отсеков зашли в отдел 3.2 ВНИИПО и подробно разузнали о сути пожарных отсеков. |
| |
|
[13.02.2017 19:09:31] | | Для фпб
Словами админа (в моей интерпритации),ваше поведение (уход от ответа)- это слив в приличных диалогах. И ваша попытка оставить последнее слово- не очень выглядит. Не забывайте,что на ветке не только я и ваше категорическое нежелание принятт очевидное ВИДНО МНОГИМ. Адью |
| |
|
[13.02.2017 19:30:16] | | Для АК.
Но тогда может быть могут быть какие-то смежные, имеющие между собою общие стеновые конструкции, функционально связанные между собою технологическими процессами пожарные отсеки. Или что-то в этом духе.
Ведь проект редакции СП5 от 2015 года, это только проект, тем более положенный под сукно. Если Вы предложите как-то учесть эти особенности, то вполне вероятно с Вами и согласятся и примут за основу.
Более того, тут нужна аргументация не для того же Alex116, а для разработчиков СП5. А уж они там со своим отделом 3.2 сами будут разбираться, если в этом возникнет необходимость. Главное, чтобы они поняли для чего им это надо будет сделать. |
| |
|
[13.02.2017 19:33:11] | | А откуда вообще в проекте СП появилась автономность приборов для каждого отсека? Чья это идея? |
| |
|
[13.02.2017 19:42:16] | | Вообще-то это был мой звонок несколько лет назад. Но конкретика мною не обсуждалась. Эту формулировку я увидел в первый раз, когда началось всеобщее обсуждение той редакции. В целом идея неплохая, то очень в сыром виде. Так что это еще не есть догма,а только повод для обсуждения. |
| |
|
[13.02.2017 19:47:02] | | Уважаемый ФПБ!
А зачем Вы перевели обсуждение из ОПС в раздел Служба? |
| |
|
[13.02.2017 19:54:23] | | ФПБ ® [13.02.2017 18:51:23]
В СП5 по предельной площади
В ГОСТ по информационной емкости.
И туда и туда.
===================================================================
Мне кажется, и площадь и емкость должны быть в СП, а в ГОСТе должна быть проверка что ППК действительно может работать с заявленным количеством датчиков. Тогда при проектировании будет меньше возможностей что-то не учесть. А если решат эти цифры изменить, то править надо будет только СП.
АК ® [13.02.2017 18:53:42]
Почитайте СП2. Торговый зал, склад, заготовочные цеха, АБК, зона приема товара.
Было бы неплохо, если бы авторы поправок в СП5 об автономности пожарных отсеков зашли в отдел 3.2 ВНИИПО и подробно разузнали о сути пожарных отсеков.
===================================================================
На мой взгляд, пожарные отсеки придуманы для ограничения распространения пожара каким-то объемом. С этой позиции аналогичное разделение ППК смотрится логично, при условии что мы хотим сохранить работоспособность условно второго отсека при пожаре в первом. Если нам это не требуется, то разделение с этой позиции становится бессмысленным. Однако у нас еще есть вопрос живучести системы в "мирное время", а с этой точки зрения выделение центрального прибора, без которого много чего не работает, делает систему уязвимой, поэтому идет речь об ограничении числа датчиков на один ППК. Так же есть особая проблема длинных линий, идущих "по улице", они у нас в зоне повышенного риска, поэтому есть желание запретить выходить из здания линиям, без которых ни чего не работает. Я думаю примерно такое обоснование зачем надо каждому отсеку свой ППК. |
| |
|
[13.02.2017 20:13:41] | | ФПБ ® [13.02.2017 19:30:16] Если Вы предложите как-то учесть эти особенности, то вполне вероятно с Вами и согласятся и примут за основу.
================
Если требование автономности связано с ненадежностью кабельных линий, то п.6.11 и 7.3.3 EN54-14 написаны достаточно аргументированно (можно взять за основу).
Можно добавить аналог А.6.2.2.1 Ограничение влияния неисправностей и забыть про автономные отсеки, также как и про пчелиные соты.
|
| |
|
[13.02.2017 20:56:46] | | Alex116 ® [13.02.2017 19:54:23 Так же есть особая проблема длинных линий, идущих "по улице", они у нас в зоне повышенного риска
==============
Это проблема не линий, а кривых проектантов и монтажников. Привыкли бросать П-274, который не предназначен для длительной эксплуатации на улице, вот и "проблема".
Нормально спроектированные и смонтированные кабельные линии "на улице" живут десятилетиями.
А проблему с обеспечением надежности систем в разрезе кабельных линий и выделения для каждого пожарного отсека своего ППК в EN решили одной фразой: "А.6.2.2.1 Ограничение влияния неисправностей
Система должна быть построена так, чтобы единичная неисправность кабеля в любом одиночном шлейфе не могла препятствовать правильному функционированию более чем одной из нижеследующих функций:
a) автоматическое обнаружение пожара;
b) срабатывание ручных пожарных извещателей;
c) звуковой передачи оповещения о пожаре;
d) передача или прием сигналов к/от устройств ввода/вывода;
e) приведение в действие дополнительного оборудования (см. 6.10).
Как это сделать - решает проектировщик исходя из особенностей объекта. |
| |
|
[13.02.2017 21:57:51] | | А давайте попробуем сначала всё раздельно, а потом вместе.
Действительно автономность зданий и отсеков, о которой написано в проекте СП5, связана с воздействием на линии связи. Да это и дураку понятно, тут и спорить не о чем.
А я вот в силу своей гадкой натуры решил к этому требованию еще чуть-чуть добавить к этой автономности про ограничение по площади.
Согласитесь, что под автономностью тут понимается наличие самостоятельного ППКП. А если здание или отсек имеют огромадные размеры, то может их для ППКП чуть-чуть ограничить. А вот это уже проблема системного отказа, т.е. в информационной емкости ППКП.
Так что здесь получилось как бы сразу два требования из разных моих уровней устойчивости. Как я гадко придумал. Но и это не догма, а только мое предложение.
В принципе здания и отсеки по автономности можно и не трогать и забыть об этом.Скажем так ихъ не было и нет в СП5, а проект 2015 года никто не видел.
Как тот же вариант от zerber, сразу изначально ограничиваем информационную емкость ППКП, и не забываем при этом о единичном отказе линий связи. А что это такое на пальцах.
Это 4-5 КДЛ в здании или в пожарном отсеке со всеми устройствами управления исполнительными устройствами. Теперь куда-то зачем-то тащим по минимум как двум трассам со всеми мерами предосторожности две линии на С2000М. Но этот С2000М уже больше ни для чего использовать нельзя. И вот рядом с ним будут висеть еще такие же С2000М. И что не пожарный отсек или здание на 512 ИП, то это будет свое самостоятельное замкнутое кольцо, с прокладкой линий по разным трассам.
Кстати это действительно будет почти европейская топология для блочно-модульных ППКП. Попробуйте ее себе нарисовать на клочке бумаги. И тогда вы все поймете, что это еще тот маразм, особенно с трассами вне зданий и отсеков. И тогда вы постараетесь вернуть взад, т.е. в здание или отсек С2000М, а оттуда вытаскивать что-то другое менее значимое, не влияющее на работу кольца из этих КДЛ.
А теперь еще чуть-чуть добавлю в этот борщ. В RS-485 используется шина. КЗ в любом месте и нету этой шины. Нужна гальваника как на входе, так и на выходе каждого устройства или блока, соединенных в кольцо. Т.е. по два С2000ПИ на каждый КДЛ или любой другой блок. Могу всех вас уверить, что намного дешевле будет все КДЛы поставить в одном месте прямо рядом с С2000М. И тут же к ним РИПы. И тут вся линейная блочно-модульная архитектура накрывается медным тазом. А вот это следствие требований по устойчивости.
Так что можете сразу отказаться от моего предложения "два в одном" и попробовать рассмотреть их независимо друг от друга.
Отдельно линии связи и отдельно предельную информационную емкость.
|
| |
|
[13.02.2017 22:21:23] | | Уважаемый bvv.
Я не виноват. Это админ.
Как это было. Написал про закрытие 3-й серии. Открыл как обычно 4-ю. Села как положено. Через некоторое время решил проверить, всё ли правильно легло и что я там нарисовал, а сайт минут на 10-15 слег. Когда он появился я не нашел этой 4-й серии. Зато увидел. что наш админ подвел черту, закрыл 3-ю серию и дает ссылку на 4-ю. Нажал на ссылку, появилась 4-я серия в "службе". Вот тебе раз.
Тут же написал письмо по почте админу с просьбой вернуть в зад.
Получил благодарность от автомата на этом адресе. С тех пор жду, может как-то админ прочтет мое письмо и пойдет навстречу мне.
Вот и всё. |
| |
|
[14.02.2017 0:12:04] | | А ведь на свете бывает и справедливость. Наш уважаемый админ не бросил меня в беде и перевел ветку в нужный раздел. Большое спасибо. |
| |
|
[14.02.2017 0:52:13] | | начинать я думаю именно с мирного времени, о котором сказал Alex116 ® [13.02.2017 19:54:23]
сколько бы не было отсеков, терять ПИ больше определенного количества (512) нельзя. пожар может возникнуть в любом из отсеков.
но 512 недостаточно точный критерий, нужна еще и площадь, т.к. 512 аспирационок это может быть больше 800 000 кв м. поэтому 512 нужно увязывать еще и с предельной площадью. к примеру 15 000.
иными словами вырисовывается первое требование:
одним ППКП может обслуживаться не более 512 ПИ на площади не более 15 000 кв м. прошу заметить пока никакой привязки к отсекам.
если одно из чисел превышает установленное, то два пути решения. Либо второй, третий, четвертый и т.д. ППКП, либо один резервированный ППКП (без ограничений по количеству ПИ и площади).
далее переходим к пожару. я вот почему то думаю, чуйка, что не нужно рассматривать сгорание самого ППКП. В определенных случаях автономный ППКП на 1 отсек при пожаре не спасет. Здесь надо предъявлять требования к месту установки, а не количеству. А если не рассматривать сгорание ППКП, то условий изложенных в мирное время, наряду с защитой линий связи вполне хватает.
При этом и 512 и 15 000 это СПшные требования, а наличие резервирования это ГОСТовское. Но надо грамотно к этому подойти.
Может быть bvv и puzzle расскажут нам как это должно быть реализовано технически. только без ссылок на EN, мол там 30 лет назад написали и пр. все эту чухню уже 100 раз слышали. А вот именно реально по факту нужно то-то и то-то, 2 процессора, или полностью платы дублировать, какие, в каком объеме и т.п.
Но меня не покидает стойкое ощущение, опять же чуйка, почему речь идет только о резервировании ППКП. опять же к вопросу об адресных оповещателях. Почему 512 ПИ мы можем потерять, а то что при этом потеряется еще 512 оповещателей это никого не волнует?
и прошу заметить это касается всех систем пожарной автоматики.
я могу одной стойкой захреначить 100 000 кв м речевухи. 15 000 кв без обнаружения останутся это пол беды, а то что весь объект без оповещения, это до лампочки. так получается? |
| |
|
[14.02.2017 11:54:58] | | Цитата zerber :"При этом и 512 и 15 000 это СПшные требования".
Это совершенно верно.
А вот дальше речь в ГОСТе должна идти не о резервировании, а о возможности возникновения "системной неисправности".
Под системной ошибкой у них понимается два случая.
Первый это отказ памяти:
" Хранящиеся в запоминающих устройствах данные, которые содержат параметры системы, должны проверяться автоматически с интервалом, не превышающим 1 ч. Устройство тестирования должно подать сигнал о системной неисправности в случае обнаружения искажения хранящихся в запоминающем устройстве данных".
Второй случай это отказ процессора. Этот случай имеет также два варианта.
Один это когда используется один процессор:
"13.4.2. Если программа выполняется только одним процессором, контроль обработки подпрограмм производится в соответствии с п. 13.4.1 при помощи устройства контроля согласно п. 13.4.4."
Второй это когда более одного процессора:
"13.4.3. Если программа выполняется несколькими процессорами, контроль обработки подпрограмм производится согласно п. 13.4.1 в каждом процессоре. Для каждого процессора должно быть предусмотрено устройство контроля в соответствии с п. 13.4.4. Как минимум один из этих процессоров должен контролировать все остальные процессоры, для которых не предусмотрено устройство контроля."
Для обоих вариантов нужно исполнение:
"13.4.4. Временная развертка устройства контроля в пп. 13.4.2 и 13.4.3 не должна зависеть от контролируемой системы. Функционирование устройства контроля и сообщение о неисправности не должны нарушаться в результате какой-либо ошибки в выполнении программы контролируемой системы".
И вот если "13.4.1... подпрограммы, связанные с основной функцией программы, больше не обрабатываются, должны выполняться либо одно из двух, либо все два следующих требования:
a) ППКП должен отображать неисправность системы, как описано в подразделе 8.5;
b) ППКП должен входить в состояние неисправности и отображать сообщение о неисправности соответствующей функции, если речь идет о функциях, описанных в пп. 8.2.4, 8.2.5, 8.2.6 и подразделе 8.3.".
Так описана функция ППКП по выявлению системной ошибки. Это должно выполняться всеми ППКП, вне зависимости от информационной емкости.
А вот если будет доказано, что эта системная ошибка повлияет не более чем на 512 ИП, то снимаются на ограничение этой информационной емкости.
Т.е. сначала ППКП своими встроенными силами должен обнаружить отказ как в работе процессора, так и памяти и выдать соответствующую индикацию. Для чего у него должны быть устройства контроля функционирования, независимые от основного или основных процессоров.
А далее как я понимаю идет не резервирование всего что можно или нельзя, а разделение процессов обработки на группы по несколько адресных ШПС.
Контроллеры адресных ШПС резервированию в этом случае не подлежат, т.к. их отказ входит в эту системную ошибку.
Т.е. задача описать не порядок резервирования, а порядок осуществления контроля за исправной работой процессоров и памяти и возможность независимого функционирования сегментов по 512 адресов каждый. Ничего подобного у нас нет и не было. О том, что ППКП глюкнул можно узнать только по косвенным признакам.
Согласитесь как зацепившись только за одну вещь в виде 512 ИП, мы увидели за этим целую пропасть, отделяющую нас от зарубежных приборов.
Это точно также как я вчера в своем [13.02.2017 21:57:51] показал как изменится топология наших ППКП, если к ним применить требования единичного отказа.
|
| |
|
[14.02.2017 12:10:33] | | ФПБ ®
"Контроллеры адресных ШПС резервированию в этом случае не подлежат, т.к. их отказ входит в эту системную ошибку."
зачем же их иностранцы резервируют? а так же резервируют контроллеры безадресных шлейфов |
| |
|
[14.02.2017 12:21:16] | | Резервирование в дежурном режиме контроллеров ШПС я видел один раз в своей жизни у семена (два контроллера ШПС в параллель, а между ними устройство сравнения результатов). Может есть еще у кого-то, но я не в курсе.
Я же здесь попробовал раскрыть требование по ограничению информационной емкости ППКП, т.е. цифру 512. Так это рано или поздно придется учитывать Ивану. |
| |
|
[14.02.2017 12:22:18] | | Уважаемый zerber!
То, что обсуждается на этой разветвленной дискуссии касается СП.
Я же специализируюсь на "внутренностях" компонентов СПС - а эту сферу регламентирует уже ГОСТ Р 53325.
Кое какие моменты по применению компонентов мне известны, так как без их учета нельзя построить соответствующий компонент.
Но эти условия различны на различных территориях. По этому без ссылок на соответствующие нормативные документы, действующие на той или иной территории нельзя обоснованно доказать то или иное положение, как требование к компоненту.
Существует в стандартах европейских много необязательных функций с требованиями, которые необходимо выполнять, если декларируются производителем наличие в компоненте этих функций.
Здесь, на форуме, не тот движок, чтобы обсуждать схемные и программные моменты построения компонентов СПС, тем более таких как ППКП.
Говорить про дублирование плат ППКП - это вообще бред - так как построение ППКП далеко не однотипно. А принципы холодного резервирования блоков или исключение результатов обработки одного блока по совпадению результатов двух других однотипных блоков это уже своя наука и на этой площадке нет места для ее обсуждения. |
| |
|
[14.02.2017 12:24:19] | | у Шрака контроллер шлейфа с резервированием, у NSC, у Минимакса вроде тоже есть. один шлейф, и 2 процессора на плате, грубо говоря 2 платы в одной |
| |
|
[14.02.2017 12:37:31] | | Уважаемый zerber!
Вот зто:
"у Шрака контроллер шлейфа с резервированием, у NSC, у Минимакса вроде тоже есть. один шлейф, и 2 процессора на плате, грубо говоря 2 платы в одной" - голословное утверждение.
Пока не будет предъявлено ссылок на схемы электрические принципиальные.
Вы готовы предоставить такие ссылки? |
| |
|
[14.02.2017 12:38:22] | | А теперь, если говорить об устройствах типа КДЛ, то надо понимать, что все то, что описано было тут про системную ошибку должно находиться в каждом таком устройстве, и конечно в центральном устройстве тоже.
Я иногда удивляюсь откуда во мне столько гадости. Жили не тужили, а тут такие проблемы на ровном месте. И если все эти проблемы по устойчивости решить, то наши ППКП станут по цене абсолютно соизмеримыми с зарубежными. А нам это надо? Те же ИП у нас по 3 еврика вместо 30, а тут ППКП могут стать золотыми. |
| |
|
[14.02.2017 12:39:54] | | https://www.schrack-seconet.com/expo...
страница 6.
вам этого достаточно?
|
| |
|
[14.02.2017 12:53:29] | | Нет, конечно НЕДОСТАТОЧНО, так как помимо схем нужны еще и алгоритмы
по обеспечению этого самого 100% горячего резервирования.
Всегда остается актуальная задача перед ослом, стоящим перед одинаковыми стогами сена. Такой осел может реально умереть от голода.
Кто из двух дал сбой??? |
| |
|
[14.02.2017 12:57:59] | | bvv ®
больше информации у меня пока нет. но я уверен, что европейские производители, заявляющие резервирование, действительно его имеют.
вчера я и спрашивал, как это должно быть реализовано. тупо 2 платы в одной, как у Шрака, или есть другие пути? |
| |
|
[14.02.2017 13:06:23] | | Естественно, уважаемый zerber, что имеются и иные пути повышения надежности сложных вычислительных систем. Как я уже сказал - это отдельная наука. |
| |
|
[14.02.2017 13:08:41] | | Вы можете сформировать требования в межгосударственный стандарт по приборам, касающиеся резервирования?
сами требования и методы их испытания.
я обещаю, что донесу их до авторов стандарта. |
| |
|
[14.02.2017 13:12:58] | | С другой стороны имеются определенные пути( и большей степени они маркетинговые, чем технические) чтобы повысить получаемую прибыль по сравнению с конкурентами. Здесь тоже много путей, направленных на достижение поставленной цели. Все ли они честны по отношению к конечному потребителю? Вопрос риторический. В современном мире далеко не все технические решения запатентованы и тем более не подтверждены судебными решениями по достигнутым результатам. |
| |
|
[14.02.2017 13:20:12] | | bvv ®
у немцев из NSC контроллер двух шлейфов стоит 34 000 р, такой же контроллер с резервированием стоит 39 000 р. Какая тут прибыль? у меня объект недавно был с тремя 18шлейфовыми панелями, забитыми почти до отказа. мне эту разницу в подарок дали.
тем более, что резервирование в автоматике придумали давно. хренли там патентовать? |
| |
|
[14.02.2017 13:29:50] | | Уважаемый zerber!
На Ваш пост от 14.02.2017 13:08:41 могу сказать следующее:
для того, чтобы давать предложения в стандарт нужно иметь собственный опыт разработки техники такого уровня.
ППКП такого уровня https://www.schrack-seconet.com/expo...
мне не приходилось разрабатывать.
А чтобы Вам не показалось, что я ухожу от ответственности сообщаю, что в планах ТК25 работы над 3,7 и 12 частями национальных стандартов на основе EN54-3:2015; EN54-7:2015 и EN54-12:2015 соответственно, где мне на год вполне хватит работы на неоплачиваемые сверхурочные.
|
| |
|
[14.02.2017 13:34:51] | | Уважаемый zerber!
А Вы точно уверены что получили именно то что хотели? Вы даже проверяли как реально работает такой резерв? |
| |
|
[14.02.2017 13:36:37] | | как вы мне предлагаете проверить? один камень выковырять? у меня нет оснований немцам не верить. |
| |
|
[14.02.2017 13:43:30] | | На Ваше, уважаемый zerber,
"резервирование в автоматике придумали давно. хренли там патентовать?"
могу сказать, что патент, выданный в обход законов природы, может быть оспорен в суде или в патентном ведомстве, которое выдало этот патент.
Оспаривать в суде товар, представленный на рынке - задача неблагодарная, особенно если нормативное требование по функции, которая оспаривается - не обязательное.
|
| |
|
[14.02.2017 13:45:33] | | "у меня нет оснований немцам не верить"
А у меня нет оснований не верить, что осел так и умрет перед двумя стогами сена... |
| |
|
[14.02.2017 14:03:01] | | Вы хоть это требование проверяли?
"Содержание запоминающих устройств, сохраняющих специфические данные объекта, должен автоматически проверяться с интервалами не более 1 ч. Проверочное устройство должно сигнализировать о системной ошибке в случае обнаружения повреждения содержимого памяти". |
| |
|
[14.02.2017 14:04:53] | | Ув. bvv!
А разве можно патентовать в пожарной отрасли то, что применяется (и, возможно(?), запатентовано) в автоматике?
Резервируемые контроллеры СКУ (АСУ) вроде как применяются не только в системах безопансости АЭС? |
| |
|
[14.02.2017 14:14:33] | | Уважаемый Volk_!
Здесь не место для дискуссий по патентному праву.
Почитайте Патентный закон. Вполне возможен патент на новое применение устройства.
А как организовано резервирование второго контура управления на АЭС не надо мне рассказывать - занимался сопровождением серийного производства изделий ТНИИСА на ЧПО Электронмаш: блоки УКТС, БРТ, БГРТ и т.д. |
| |
|
[14.02.2017 14:20:36] | | >Резервируемые контроллеры СКУ (АСУ) вроде как применяются не только в системах безопансости АЭС?
Например: ProSafe-RS Yokogawa |
| |
|
[14.02.2017 14:25:54] | | Ув. bvv
<<<А как организовано резервирование второго контура управления на АЭС не надо мне рассказывать - занимался сопровождением серийного производства изделий ТНИИСА на ЧПО Электронмаш: блоки УКТС, БРТ, БГРТ и т.д.>>>
Это замечательно. Только я Вам и не рассказываю- а констатирую. Причем, повторюсь-речь не резервировании разными каналами безопасности
Поэтому Ваша реакция мне неясна.
ЧТо же касается патентного права, то следовательно со стороны можно сделать вывод, что zerber сказал вполне разумную вещь в части резервирования и Ваше "возможен патент" не является полноценным "НУЖЕН патент". Я так понимаю. Разумеется здесь не площадка для дискуссий. Здесь, как я понимаю, вообще не площадка для неудобных вопросов по мнению многих - только согласно линии партии и правительства |
| |
|
[14.02.2017 14:37:26] | | Цитата zerber 14.02.2017 13:20:12 у немцев из NSC контроллер двух шлейфов ... с тремя 18 шлейфовыми панелями --Конец цитаты------
Не в ППКП ограничивается число адресов а в платах контроллеров. Контроллеры с 2 шлейфами - стандартное решение, т.к. адресов в петле 250 х 2 = 500 автоматически выполняется требование не больше 512.
А таких контроллеров в ППКП может быть не один, вот например у zerber 9 контроллеров по 2 шлейфа. |
| |
|
[14.02.2017 14:43:28] | | puzzle ®
согласен. но плата центрального процессора тоже с резервом. это само собой.
зачем они тогда контроллеры шлейфов резервируют? |
| |
|
[14.02.2017 15:29:20] | | Уважаемый zerber!
При создании нормативного документа к виду продукции нельзя применять игровой принцип "Верю - Не верю".
Если существует техническое требование к продукции, например, тот же п. 13.7 EN54-2 по работе ППКП в случае системной ошибки, то в разделе "15 Испытания" должна быть изложена методика проверки выполнения данного требования. А если ее нет, а ее действительно нет в этом европейском стандарте, то создаются условия для указанной выше игры с помощью зеленых бумажек.
|
| |
|
[14.02.2017 15:48:57] | | Уважаемый Volk_!
Надеюсь, Вы согласитесь, что ссылка нашего уважаемого zerber в посте[14.02.2017 12:39:54] уж ни как не является Э7 и тем более не Э3.
По фотографии блока, приведенной в каталоге невозможно оценить правильность выполнения резервирования, если критерии оценки вообще отсутствуют в нормативном документе на данный вид продукции.
Другое дело, если бы в каталоге был указан номер патента, который реализован в данном изделия для обеспечения резервирования.
Заявителю данного патента пришлось бы раскрыть техническую сущность в виде схем и алгоритмов, чтобы доказать не только эксперту, но и технической общественности, не только новизну этого технического решения, но и его работоспособность. Ведь уже давно ни кто из производителей компонентов СПС не публикует в открытой печати своих технических решений на уровне принципиальных схем. |
| |
|
[14.02.2017 16:21:11] | | Уважаемый bvv!
Я не могу с вами НЕ согласится хотя бы потому, что просто не владею в достаточнгой степени информацией-так, верхов нахватался. Я да, понимаю, что резервирование бывает разное (не только модулей ввода/ввывода, но и центрального процессора), конечно, Вы правы. И уж совсем не мне спорить о системотехнике. Но мое обращение заключалось именно в том, что опыт резервирования в принципе сущетствует и в этом плане я понимаю zerberа. Т.е. идея вполне понятна. И именно в этом разрезе я поддержал вопрос насчет патента. Т.е. я так же искренне не понимаю позицию типа "так не бывает и не может быть"-ведь бывает и может быть. |
| |
|
[14.02.2017 16:25:07] | | "так" (выше)-это резервирование в принципе, а не конкретное решение именно Шрака |
| |
|
[14.02.2017 17:37:19] | | zerber ® [14.02.2017 0:52:13]
"я вот почему то думаю, чуйка, что не нужно рассматривать сгорание самого ППКП. В определенных случаях автономный ППКП на 1 отсек при пожаре не спасет. Здесь надо предъявлять требования к месту установки, а не количеству. А если не рассматривать сгорание ППКП, то условий изложенных в мирное время, наряду с защитой линий связи вполне хватает."
почему нет возражений? |
| |
|
[14.02.2017 20:26:15] | | Еще сегодня утром я специально пояснил, что норма про 512 ИП в EN 54-2 связана не столько с резервированием всего чего можно, а с отработкой системной ошибки. Что системная ошибка не может иметь последствие для более 512 ИП. Не услышали.
С того момента тут было 25 постов и всё по резервированию. Я специально не мешал, смотрел чем закончится.
Ну и каков результат, какое он имеет отношение к восьмому уровню.
Если речь идет о надежности самого ППКП и его наработки на отказ, то это совсем из другой оперы. Не надо путать устойчивость к внешним воздействиям и надежность отдельных компонентов. Конечно, только в сумме они дают желаемый результат, но есть коньяк, есть вискарь, есть еще много чего вкусного и полезного для нас. Только обсуждая и сравнивая сорта одного напитка, ни кто не будет тут же приплетать какой-то сорт другого не менее замечательного напитка.
Так что давайте вопросы надежности оставим на другой раз. Тут бы с тем что есть разобраться.
P.S. B5-DXI2 – Модуль кольцевых адресных шлейфов X-Line рассчитан на 2 кольцевых ШС. Вот их и отчетливо видно на рисунке на стр. 6. Но это мое мнение, может это и на один ШС с резервированием, а на второй ШС на обратной стороне платы. А может просто может быть такой режим когда эти 2 ШС работают в параллель как один, если кому-то нужна повышенная надежность. Ну могут же быть на свете чудеса.
Теперь по месту размещения ППКП. В отсеке он или не в отсеке, а на пожарном посту, какая сейчас на восьмом уровне разница. Не надо скакать из кабинета в кабинет. Так ничего не решить.
Размусолив требования EN54-2 про 512 ИП, я был уверен, что появятся какие-то мысли как можно в одном ППКП иметь более 512 ИП, и что для этого надо, и как проверить.
Но ни одной на этот счет мысли, а только очередной треп про надежность с разрыванием тельника на груди. |
| |
|
[15.02.2017 0:47:51] | | Цитата ФПБ 13.02.2017 11:36:47 то уж никак не сможет обойти ГОСТ. И пусть ГОСТ мешает Бошу --Конец цитаты------
Куда уж Бошу до нашего ГОСТа! |
| |
|
[15.02.2017 0:55:37] | | Цитата ФПБ 14.02.2017 12:21:16 Резервирование в дежурном режиме контроллеров ШПС я видел один раз в своей жизни у семена (два контроллера ШПС в параллель, а между ними устройство сравнения результатов). --Конец цитаты------
Результаты разные и что? Фиксируем отказ одного контроллера. Для достоверности должен быть 3-й канал. |
| |
|
[16.02.2017 0:20:57] | | ФПБ ® [14.02.2017 11:54:58]
Под системной ошибкой у них понимается два случая.
Первый это отказ памяти:
...
Второй случай это отказ процессора.
...
===================================================================
Вот так лаконично все возможные неисправности в электронных устройствах нашими западными коллегами сведены к двум. Хотя, даже тут мне было бы интересно взглянуть на методику выявления отказа процессора. Но то, что за бортом остались неисправности системы питания, неисправности решателя, определяющего что память или процессор неисправны, это делает борьбу с "системной ошибкой" малозначительной. И если у них производитель, защитившийся от "системной ошибки" может защищать одним прибором хоть весь ЕН-зависимый мир, нам такой опыт перенимать еще рано.
ФПБ ® [14.02.2017 12:38:22]
А теперь, если говорить об устройствах типа КДЛ, то надо понимать, что все то, что описано было тут про системную ошибку должно находиться в каждом таком устройстве, и конечно в центральном устройстве тоже.
==================================================================
Почему в КДЛ? Давайте по такому устройству в каждый датчик! Пугать так пугать. А как по ЕНам делается АПС, в которой больше 512 датчиков, ставится рядом две панели?
zerber ® [14.02.2017 13:20:12]
у немцев из NSC контроллер двух шлейфов стоит 34 000 р, такой же контроллер с резервированием стоит 39 000 р. Какая тут прибыль? у меня объект недавно был с тремя 18шлейфовыми панелями, забитыми почти до отказа. мне эту разницу в подарок дали.
==================================================================
Судя по разнице в цене, резервирование покрывает около 10% аппаратуры. А как там обстоят дела с резервированием самой панели? Реализованное Вами решение требованиям ЕНов в части "системной ошибки" соответствует? А предполагаемому пункту СП с последствиями отказа любого блока?
ФПБ ® [14.02.2017 20:26:15]
Размусолив требования EN54-2 про 512 ИП, я был уверен, что появятся какие-то мысли как можно в одном ППКП иметь более 512 ИП, и что для этого надо, и как проверить.
==================================================================
Основываясь на Ваших сообщениях про "системную ошибку", складывается впечатление, что это требование нам лучше к себе не переносить. Сомнительную важность борьбы с "системной ошибкой" я описал выше. Возможно нам лучше идти от площадей, т.е. один ППКП должен защищать, например, не более 15000м2. Если считать, что пожар может начаться в любом месте с одинаковой вероятностью, то нас должна беспокоить потеря контроля над какой-то площадью, а не потеря скольких-то датчиков. Максимальную контролируемую площадь одного прибора можно связать с типом здания, основываясь на опубликованных вероятностях возникновения пожара для этого типа здания. Т.е. для ППКП (в ГОСТ) ни каких ограничений не вводить, и ни каких "резервирований" в расчет не принимать, т.к. доказать наличие полезного резервирования практически не реально. |
| |
|
[16.02.2017 11:43:32] | | Я вот тоже с этой системной ошибкой не знаю как у нас придется бороться. А если не бороться, то 512 ИП на ППКП.
Но это хорошо, что хоть стало появляться понимание проблемы. Это уже половина успеха.
|
| |
|
[16.02.2017 11:45:21] | | Уважаемый Alex116!
Уж очень категорично Вы делаете выводы из вольного интерпретирования положений европейского стандарта.
К примеру из какого пункта EN54-2 следует что "производитель, защитившийся от "системной ошибки" может защищать одним прибором хоть весь ЕН-зависимый мир"???
|
| |
|
[16.02.2017 11:49:12] | | Если внимательней изучить EN54-2, то получается, что выявлять системную ошибку - это ОБЯЗАННОСТЬ любого ППКП, хоть на один безадресный шлейф, хоть на два кольца по 250 адресных устройств, а то и того по более... |
| |
|
[16.02.2017 11:56:32] | | Уважаемый ФПБ!
Нельзя шагать так широко, даже если хочется кого-то догнать и перегнать!
Не решив в ГОСТ Р 53325 проблему выявления любым ППКП системной ошибки как таковой - сразу переходить на необходимость резервирования компонентов ППКП. |
| |
|
[16.02.2017 12:04:28] | | Вот национальные строительные нормы ДБН В.2.5-56:2014 имеют весьма суровый пункт:
"7.2.29 Не допускается предусматривать в проектах для контроля одного объекта более чем одного ППКП системы пожарной сигнализации, кроме как при применении иерархических систем согласно ДСТУ-Н СЕN / ТS 54-14".
Разве такое положение имеется в российских нормативах или такое требование планируется применить?
|
| |
|
[16.02.2017 12:11:13] | | Так и для меня стало откровением необходимость дополнительного устройства контроля функционирования процессора и памяти во всех ППКП, которое еще должно индицировать этот отказ. Вот что значит работа по обсуждению. Мозги-то приходится напрягать.
Так тут еще один нюанс нарисовался.
Когда в адресном ППКП в каждом ЩПС стоит один или два процессора со своими придатками в виде памяти, то за ними оказывается должен следить через их устройства контроля функционирования центральный процессор. В этом случае получается по 13.4.3., что просто так самостоятельно выносить контроллер адресного ШПС нельзя. Помимо того, что у него должно быть устройство контроля функционирования, так информацию с него помимо всего прочего необходимо тащить в центральный контроллер. Т.е. добавляется дополнительная функция у этого контроллера адресного ШС. Вот что такое п.13.4.3. |
| |
|
[16.02.2017 12:15:13] | | До иерархических систем мы еще не дошли, не торопите. Я знаю эту проблему. Я потом еще сам писал про иерархические структуры ППУ с учетом Вашего материала. Дойдем, если будем живы. А пока у нас на повестке дня причина ограничения до 512 ИП. |
| |
|
[16.02.2017 12:52:00] | | Уважаемый ФПБ!
Я Вас не тороплю. Просто сложно говорить про резервирование не разобравшись с уровнями доступа и требованиями относительно программно-управляемых пожарных приемно-контрольных приборов... |
| |
|
[16.02.2017 13:30:04] | | Уважаемый bvv!
"7.2.29 Не допускается предусматривать в проектах для контроля одного объекта более чем одного ППКП системы пожарной сигнализации, кроме как при применении иерархических систем согласно ДСТУ-Н СЕN / ТS 54-14".
А расшифровка "объекта" дается? Всопмогательыне к зданию сооружения входят в "объект" (тот самый вопрос, который избегает ФПБ). Или даже (о ужас-ужас)-несколько отсеков/зданий могут входит в один "объект"?! |
| |
|
[16.02.2017 13:49:12] | | Уважаемый Volk_
В документе ДБН В.2.5-56:2014 имеется пункт:
"3.9 объект наблюдения
Объект, на котором осуществляется наблюдение за системами пожарной защиты". |
| |
|
[16.02.2017 13:53:39] | | Кроме того в самом документе имеется ПРИЛОЖЕНИЕ А
(Обязательное)
ПЕРЕЧЕНЬ однотипных по назначению объектов, подлежащих оборудованию
Системы пожарной сигнализации и пожаротушения,
И ТИП Системы передачи тревожных сообщений.
в котором уже идет расшифровка этих самых объектов, например:
жилые дома
В прихожих квартир
устанавливаются пожарные
извещатели побудительной
системы СПДЗ.
Встроенные помещения различного
назначения оборудуются
СПС независимо от площади
и т.д. и т.п. |
| |
|
[16.02.2017 14:00:11] | | т.е. если промышленный объект состоит из одного здания и прилегающих вспомоагтельных сооружений - установка одного прибора не возбраняется.О чем я и писал, говоря о "вменяемых специалистах"
Тв ДБН даже для нескольких отсеков/зданий есть вариант установик одного прибора, как я понимаю. ФПБ на них нет!
*задумчиво* - Вот ведь глупые электрики, не желающие проседать под несгибаемым автортетом, который по столу кулаком стучит...
|
| |
|
[16.02.2017 14:11:51] | | Уважаемый Volk_
ДБН В.2.5-56:2014 имеется в свободном доступе, например:
https://ru.scribd.com/doc/258590232/...
- так что читайте, или переводите и читайте, оценивайте и сравнивайте, предлагайте к внедрению отдельные положения, так как целиком точно не получится, ведь данный документ опирается на систему национальных стандартов реализованных на основе IDT применения европейских документов. |
| |
|
[16.02.2017 16:18:51] | | Цитата Volk_ :"А расшифровка "объекта" дается? Всопмогательыне к зданию сооружения входят в "объект" (тот самый вопрос, который избегает ФПБ). Или даже (о ужас-ужас)-несколько отсеков/зданий могут входит в один "объект"?!"
Странно как-то человек тут уже со всеми дважды попрощался. Написал свое "Адью" и опять он здесь. И непросто здесь а требует от меня ответа.
Я уже ответил на этот вопрос дважды, но это не слышит, или не хочет слышать. Тогда повторю третий раз и большими буквами.
Я НЕ РАЗРАБОТЧИК НОРМАТИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ, РЕШЕНИЙ ПО ЭТИМ ВОПРОСАМ НЕ ПРИНИМАЮ, Я ТАКЖЕ КАК И ВСЕ ЗДЕСЬ ТОЛЬКО ОБСУЖДАЮ ТЕ ИЛИ ИНЫЕ РЕШЕНИЯ, И ДАЖЕ НЕ СТОЛЬКО ОБСУЖДАЮ, КАК ПРЕДЛАГАЮ РАЗЛИЧНЫЕ ВАРИАНТЫ ИХ РЕШЕНИЯ, НИКАКИХ ИТОГОВ НЕ ПОДВОЖУ, НИ НА КОГО НЕ ДАВЛЮ, ТАК КАК У МЕНЯ НА ЭТО НЕТ НИКАКИХ ПРАВ.
ВСЕ РЕШЕНИЯ КОГДА ДОЙДЕТ, ЕСЛИ КОНЕЧНО ДОЙДЕТ, БУДУТ ПРИНИМАТЬСЯ В ДРУГОМ МЕСТЕ И ДРУГИМИ СПЕЦИАЛИСТАМИ.
КРИТИКОВАТЬ ЧУЖИЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ ЭТО ХОРОШО, А ЕЩЕ ЛУЧШЕ ВМЕСТЕ С КРИТИКОЙ ПРЕДЛАГАТЬ СВОИ ВАРИАНТЫ РЕШЕНИЯ.КОГО ТАКОЙ ВАРИАНТ РАБОТЫ ЗДЕСЬ НЕ УСТРАИВАЕТ, ТО НЕ НАДО МЕШАТЬ ЭТО ДЕЛАТЬ ДРУГИМ.
Надеюсь теперь быть услышанным Volk_.
|
| |
|
[16.02.2017 20:22:25] | | Для фпб-попрощался не со всеми, а с фпб. А за свои слова ответственные люди стараются отвечать. Так то |
| |
|
[16.02.2017 20:23:13] | | И не стоит так кричать |
| |
|
[16.02.2017 20:25:30] | | И конечно Ув. bvv- спасибо за ответ |
| |
|
[16.02.2017 23:27:05] | | Volk_:Докажите, что это не так! Не можете?! Значит моя критика обоснована, а ваши отписки НЕ принимаются
Volk_:Вот для Вас всех (собирающихся и несобирающихся/разбирающихся разработчиков норм и просто копирующих,а так же Большого Брата) напомню-согласно ДЕЙСТВУЮЩЕМУ законодательству будет публичное обсуждение и писать в нормы ЗАВЕДОМУЮ..гмм...не очень продуманную текстовку не приведет к безоблачному согласованию. Надеюсь НИКТО не думает, что 162-ФЗ-пустая формальность... Искреннее желаю творческих успехов!Для фпб
Volk_: Словами админа (в моей интерпритации),ваше поведение (уход от ответа)- это слив в приличных диалогах. И ваша попытка оставить последнее слово - не очень выглядит. Не забывайте,что на ветке не только я и ваше категорическое нежелание принятт очевидное ВИДНО МНОГИМ. Адью
Volk_: Для фпб-попрощался не со всеми, а с фпб. А за свои слова ответственные люди стараются отвечать.
Volk_:Вон в соседней теме рассказывают некоторые господа о том, что шлейфы вне зданий ни-ни, что любой сарай должен иметь отдельный прибор. О том, что такие идеи как откровение направлялись во ВНИИПО.
Вы залезли на ветку, которую я открыл, чтобы обсудить интересующие меня вопросы. Эту ветку открыл я, а не Вы. Я Вас сюда не звал, и после этого Вы имеете наглость от меня чего-то требовать. Тем более того, что я Вам тут и не обещал.
Почему я тут Вам что-то должен доказывать. Кто Вы такой, чтобы я Вам еще чего-то должен доказать. Это Вы у себя дома командуйте.
Перед такими как Вы у меня нет никакой ответственности, за которую я должен отвечать. Вы мне мешаете решить вопросы, которые я здесь собирался выяснить.
Может у Вас есть копия писем, которые отправлялись по обсуждаемым здесь вопросам во ВНИИПО, чтобы утверждать такое. Будьте добры, покажите или дайте ссылку где их найти.
Так поступают только глубоко непорядочные люди, для которых личные обиды затмили сознание. Я знаю, что в более ранних обсуждениях, что про шкафы, что про особую исключительность Вашего опыта работы на всех АЭС страны, у Вас как-то не очень получалось меня чему-то научить. Так это Ваши проблемы. Но обида осталась. И теперь на все мои предложения занять конструктивную позицию и попробовать нам предложить что-то достойное внимания, я получал в ответ только хамские отписки. Их тут целая библиотека. Но я сюда пришел абсолютно не за этим. Вполне может быть мне придется обратится к админу, чтобы он исключил Ваше появление на данной ветке, тем более у меня есть серьезное подозрение, что большинство Ваших постов написано не совсем в адекватном состоянии, а правильнее сказать, в состоянии глубокого состояния опьянения, других причин я этому не вижу.
Если Вы реально хотите что-то выяснить для себя, откройте сами себе ветку и делайте там что Вам угодно.
|
| |
|
[17.02.2017 0:01:09] | | bvv ® [16.02.2017 11:45:21]
К примеру из какого пункта EN54-2 следует что "производитель, защитившийся от "системной ошибки" может защищать одним прибором хоть весь ЕН-зависимый мир"???
====================================================================
ЕНы я знаю по рассказам, читал тут про ограничение в 512 датчиков, которое снимается защитой от "системной ошибки". Про следующее ограничение я не слышал, поэтому предположил, что одним прибором можно защитить всю Европу.
bvv ® [16.02.2017 11:49:12]
Если внимательней изучить EN54-2, то получается, что выявлять системную ошибку - это ОБЯЗАННОСТЬ любого ППКП, хоть на один безадресный шлейф, хоть на два кольца по 250 адресных устройств, а то и того по более...
==================================================================
Можете предположить как выявляется отказ процессора на современном уровне? Как проверяется выявление отказа? Кажется, что это исполняется только на бумаге, либо окажется, что термин "отказ процессора" означает совсем не то, что можно подумать на бытовом уровне, как уже оказалось про "системную неисправность".
ФПБ ® [16.02.2017 12:11:13]
Когда в адресном ППКП в каждом ЩПС стоит один или два процессора со своими придатками в виде памяти, то за ними оказывается должен следить через их устройства контроля функционирования центральный процессор. В этом случае получается по 13.4.3., что просто так самостоятельно выносить контроллер адресного ШПС нельзя. Помимо того, что у него должно быть устройство контроля функционирования, так информацию с него помимо всего прочего необходимо тащить в центральный контроллер. Т.е. добавляется дополнительная функция у этого контроллера адресного ШС. Вот что такое п.13.4.3.
==================================================================
А кто при этом контролирует центральный процессор? А нельзя ли современные российские приборы, которые в большинстве своем содержат всего один чип, похожий на процессор, рассматривать так, что этот чип и есть тот самый центральный процессор, который все контролирует (в ЕНах же нет для него требований про "системную неисправность"), а все остальное, что формирует ШПС, оно процессоров не содержит, поэтому "системной неисправности" не подвержено по определению, а значит и контролировать там нечего. Я опять подталкиваю Вас к мысли забыть про "системную неисправность". Мне кажется в ЕНах это наследие прошлых лет, когда процессоры были совсем не такие как сейчас, и структура построения приборов была не такая. Нам тащить это себе лишь ради того что бы было как в Европе, это бессмысленно.
bvv ® [16.02.2017 12:04:28]
Вот национальные строительные нормы ДБН В.2.5-56:2014 имеют весьма суровый пункт:
"7.2.29 Не допускается предусматривать в проектах для контроля одного объекта более чем одного ППКП системы пожарной сигнализации, кроме как при применении иерархических систем согласно ДСТУ-Н СЕN / ТS 54-14".
Разве такое положение имеется в российских нормативах или такое требование планируется применить?
==================================================================
Что даст такое требование? Оно с какой-то непонятной оговоркой про иерархические системы, которых в российских нормах тоже нет и не понятно что это такое. В следствии этого пункта, плюс ограничение в 512 датчиков на прибор без резервирования, у вас большие объекты оборудуются либо прибором с резервированием, либо "иерархическим"? Кстати, этот иерархический на наши блочно-модульные не похож? |
| |
|
[17.02.2017 0:16:15] | | фпб
Ветка Ваша. Но сайт не ваш и тем более я не принадлежу вам. Более того, все мои вопросы и комментарии проводились по теме ветки. Мое участие в последних «ваших» ветках, наверное, не равняется вашему участию в «моих» (если их так можно назвать) или тех, шдя являлся активным участником, но примеры «вмешшательств» с вашей стороны так же имеются и, как минимум, не очень корректно мне раздавать указания. Двойные стандарты. Если кто-то считает, что он вынудит прекратить меня задавать неудобные для него вопросы –он заблуждается. Заключу, скорее не для фпб, а для прочих участников:
1) Я считаю, что мои действия и поведение не нарушает правила форума, если это будет не так и я получу замечание от администрации-я, разумеется, выполню ее рекомендации;
2) слова фпб "я не пишу нормы" и "все вопросы не ко мне" считаю этаким слегка лицемерным высказыванием. Все очевидно и понятно что фпб делаете сейчас и сам он этого не скрывает-цитировать не вижу смысла. Лично я всегда и везде говорил-что "за справедливость". Ага, такой возомнивший непонятно чего дурачек Дон Кихот. Только свои недостатки я признаю, в вот со стороны возомнивших себя неприкасаемым и непререкаемым авторитетом методику умалчивания по серьёзным вопросам вижу отлично. Мы все прекрасно знаем (да, такое вот громкое обобщение, только на основании опыта думаю, что имею на него право) во что такие вот обсуждения потом выливаются.
3)В указанной ветке (серии) мною было отмечено – неясность и неподтвержденность обозначения псевдоиерархической структуры «уровней устойчивости», проблемы с систематизацией, некорректную зависимости классификации в части электроснабжения и уверенность в том, что позиция запрета контроля вспомогательных сооружений от прибора основного здания неверна. И если первые замечания я вполне могу принять как ничтожные для внимания Великих Умов, то последнее крайне серьезное. Более того я продолжаю быть уверенным что разумное проф сообщество на моей стороне, а отсутствие поддержки по данному вопросу в ветке вызывано: а) отношением ко мне как определённому смутьяну (пусть и заслуженное в чем-то), б) уважением к автору ветки и нежеланием «попасть под горячую руку». Однако, как неким господином сказан выше-данная тема копируется, изучается (или будет изучена) иными специалистами. И мои замечания в первую очередь направлены для них. Отсутствие аргументированного ответа по сути со стороны автора ветки только подтверждает правильность вопроса с моей стороны
4) Если бы я последовал примеру фпб и начла цитировать различные его высказывания в свой адрес, то без проблем показал бы не очень красивое поведение, косвенные и прямые оскорбления и прочее не сильно положительно характеризующие вещи. Но делать я так не буду (кому надо-может убедится в этом сам, в т.ч. в данном топике). Как и не буду мешать обсуждению, ибо подобное было бы действительно некрасиво.
5)По поводу что я хочу и что мне надо открыть-я оставлю за собой право решать что мне делать.
|
| |
|
[17.02.2017 0:17:18] | | Для Alex116.
Системная ошибка появилась в EN54-2 в 2006 году. В национальных стандартах многих стран еще позднее.
Про ППКП с одним процессором я тоже для Вас уже написал [14.02.2017 11:54:58]
- Второй случай это отказ процессора. Этот случай имеет также два варианта.
Один это когда используется один процессор:
"13.4.2. Если программа выполняется только одним процессором, контроль обработки подпрограмм производится в соответствии с п. 13.4.1 при помощи устройства контроля согласно п. 13.4.4."
Для обоих вариантов (одно и многопроцессорыне ППКП) нужно исполнение:
"13.4.4. Временная развертка устройства контроля в пп. 13.4.2 и 13.4.3 не должна зависеть от контролируемой системы. Функционирование устройства контроля и сообщение о неисправности не должны нарушаться в результате какой-либо ошибки в выполнении программы контролируемой системы".
О чем эта фраза. О том, что устройство контроля функционирования процессора не должно зависеть от работоспособности самого процессора и его памяти. Только при этом условии может быть сформирован сигнал "неисправность ППКП".
Сейчас же у нас такого сигнала нет. Есть возможность получить отказ в ШС при КЗ и обрыве, есть возможность контроля по питанию. А о работоспособности ППКП на основе программируемых процессоров нет. О ней мы можем узнать только косвенно по каким-то внешним признакам. Так что это не отстой, это у нас отстой.
И еще. Вам уже несколько раз давал ссылку на место расположения ENов из РБ. И после этого Вы говорите, что Вы не можете их почитать. |
| |
|
[17.02.2017 0:59:42] | | ФПБ ® [17.02.2017 0:17:18]
Системная ошибка появилась в EN54-2 в 2006 году. В национальных стандартах многих стран еще позднее.
====================================================================
Тем хуже для них. Понятно чего они хотят, но я пока не вижу технической возможности реализации контроля отказа процессора. Может быть уважаемый bvv приоткроет завесу тайны над этим контролем.
Про ППКП с одним процессором я тоже для Вас уже написал [14.02.2017 11:54:58]
- Второй случай это отказ процессора. Этот случай имеет также два варианта.
====================================================================
А центральный процессор, который контролирует отказ процессора ШПС Вы считали? Т.е. меньше двух процессоров не получается. И как ЕНы воспринимают контроллер ШПС без процессора? Или так там нельзя?
ФПБ ® [17.02.2017 0:17:18]
Сейчас же у нас такого сигнала нет. Есть возможность получить отказ в ШС при КЗ и обрыве, есть возможность контроля по питанию. А о работоспособности ППКП на основе программируемых процессоров нет. О ней мы можем узнать только косвенно по каким-то внешним признакам. Так что это не отстой, это у нас отстой.
===================================================================
Нужен ли нам такой сигнал? Пока мы не определились что это за сигнал, откуда и как он появляется, ценность такого сигнала не очевидна. Нужны более подробные данные. Современная электроника чаще глючит из-за заложенных в нее программ, а не из-за отказа процессора или памяти. Поэтому внедрение контроля процессора и памяти выглядит неоправданным. Может в европах по-другому, их приборы часто сбиваются из-за процессоров или памяти, я не знаю. У нас таких проблем я не замечал. |
| |
|
[17.02.2017 9:30:24] | | Цитата Alex116:" Современная электроника чаще глючит из-за заложенных в нее программ, а не из-за отказа процессора или памяти"
13.3. Построение программного обеспечения
Для гарантии надежной работы ППКП должны выполняться такие требования относительно построения программного обеспечения:
...
c) программное обеспечение должно иметь средства, которые предотвращают возникновение зависания системы.
У меня только что глюкнула метеостанция. У нее давление вдруг стало вместо 740-780 мм рт/с 650. Пока не обесточил ничего не помогало. А потом опять как родная. Совсем недавно видеорегистратор тоже чудеса стал показывать, пока не перезапустил и не переустановил режимы.
Может они там всё это и называют отказом процессора, не вдаваясь в подробности. В ППКП ведь помимо своих постоянных данных вводится большое количество переменных данных при конфигурации, плюс поступающие данные от периферии. А у процессора в какой-то момент может возникнуть несварение желудка. Процессор исправен, программа еще только вчера работала без проблем, память не подводила, а система глюкнула и лежит.
И требуют они установки рядом с процессором надсмотрщика с дубинкой и свистком. Если через каждые 10 секунд не доложился об исправности, получай по голове дубиной, и свистит в свой свисток при этом на всю Европу. |
| |
|
[17.02.2017 11:26:49] | | Уважаемый господа!Стиль общения, который здесь установился бывает и нарушается. как говорится нет правил без исключений.
Но давайте терпимей относиться к мнениям других людей.
Сам не раз срывался на этом форуме, по этому понимаю как это не просто.
Но истины в вопросах безопасности третьих лиц в драке не достичь!
На этой площадке обсуждаются проблемные вопросы. И нет устоявшегося мнения по их разрешению. Никто это мнение от масс не скрывает, и дулю в кармане не держит.
Хорошо, что такое обсуждение есть, возможно из него что-то и получится. Может быть получится что-то вообще наоборот, чтобы обойти здравые мысли и всегда оставлять лазейку для решений иными способами,которые практикуются сегодня и практиковались 40 лет назад.
Но без попыток провести изменения к лучшему, сами по себе изменения не наступят.
Так что, ДАВАЙТЕ ЖИТЬ ДРУЖНО. |
| |
|
[17.02.2017 12:30:02] | | Уважаемый Alex116!
Ну нельзя по наслышке всегда одобрять мнения тех кто читал.
Ведь доступ к "почитать" имеется. Было бы только желание.
Еще великий Пастер сказал: главное - желание, если за ним последует труд, тогда возможен успех.
Опять же путь обнаружения системной ошибки представлен в европейском стандарте. Ради справедливости отмечу, что данный момент был отражен в стандарте 1997 года. а в 2006 году изменением А1 он получил определенную конкретику. Вот по этому следует по совету нашего уважаемого ФПБ читать текст СТБ EN 54-2, в который внесены эти изменения красным цветом.
Я не могу предложить ни Вам лично, ни всему техническому сообществу конкретных технических решений по выявлению отказов процессоров на современном уровне. Так как класс МКИ G01R уже не просматриваю лет 25.
А вот установки проверки 8080, 8055 и 8051 реально делал.
Могу согласиться с Вами, что современный уровень микроконтроллерной техники далеко не тот, каким он был на заре этой эры. Еще в середине 80-х на семинарах Захарова ребята с института сварки Патона говорили про проблемы сбоев микроконтроллеров в сварочных автоматах.
Устойчивая работа системы управления, работающей в условиях ЭМС выше 4 степени жесткости далеко не всегда создается резервированием каналов обработки. Или созданием мажоритарных избыточных структур.
Как уже указывал выше [14.02.2017 13:29:50] ППКП для СПС более чем на 512 ИП-ами не создавал.
Но ППКП даже на 2 ШС содержал индикатор "СИСТЕМА":
http://arton.com.ua/products/facp/pp...
Для крупных объектов действительно нужны ППКП с адресными компонентами, на основе которых можно создавать иерархические системы:
http://arton.com.ua/files/sert_ua/sr...
А про иерархические системы можно почитать здесь:
http://arton.com.ua/downloads/public...
http://arton.com.ua/files/publfiles2...
или здесь:
http://avtoritet.net/library/article...
|
| |
|
[17.02.2017 13:25:24] | | bvv ®
"Как уже указывал выше [14.02.2017 13:29:50] ППКП для СПС более чем на 512 ИП-ами не создавал.
Но ППКП даже на 2 ШС содержал индикатор "СИСТЕМА""
расскажите пожалуйста нам что отображал этот индикатор, на основе каких данных и как эти данные были получены? |
| |
|
[17.02.2017 13:39:04] | | Уважаемый zerber !
А вот эта просьба не ко мне, а владельцу предприятия на котором я работаю. Не думаю, что в ближайшие лет 5 он даст согласие на раскрытие данной темы. |
| |
|
[17.02.2017 13:41:52] | | я не прошу конкретные технические решения или коды программ. |
| |
|
[17.02.2017 13:47:59] | | А что? Выписку из протоколов испытаний? - так это тоже конфиденциальная информация. |
| |
|
[17.02.2017 13:58:50] | | методика проверки не должна быть конфиденциальной. |
| |
|
[17.02.2017 14:13:34] | | Методика проверки изложена в стандарте. |
| |
|
[17.02.2017 14:14:56] | | puzzle ®
ткните меня носом, пожалуйста |
| |
|
[17.02.2017 14:18:23] | | А методики проведения сертификационных испытаний - это уже интеллектуальная собственность испытательной лаборатории и на основании соглашения сторон на проведение сертификации эта информация также не подлежит разглашению без письменного разрешения всех сторон- центра сертификации, испытательной лаборатории и заказчика, проводящего сертификацию продукции.
|
| |
|
[17.02.2017 14:23:56] | | Уважаемый zerber !
Вы не очень внимательны к постам, в которых эта тема уже обсуждалась:
[14.02.2017 15:29:20]
За три дня ничего не изменилось и в европейском стандарте раздел 15 не расширился так, что бы было видно как конкретно выполняются требования раздела 13!!!
|
| |
|
zerber ®
[17.02.2017 14:25:04] | | так, минуточку.
один (puzzle ®) говорит, что методика стандартизирована, другой (bvv ®) говорит, что методики проведения сертификационных испытаний - это уже интеллектуальная собственность испытательной лаборатории.
вы, товарищи сторонники ENов, определить пожалуйста. существует стандартизированная методика проверки системной ошибки или нет?
[Продолжение см http://0-1.ru/discuss/?id=34369 Устойчивость СПС, заход второй Серия 5 =Админ]
|
| |
|
[17.02.2017 15:45:13] | | ФПБ ® [17.02.2017 9:30:24]
13.3. Построение программного обеспечения
Для гарантии надежной работы ППКП должны выполняться такие требования относительно построения программного обеспечения:
...
c) программное обеспечение должно иметь средства, которые предотвращают возникновение зависания системы.
==================================================================
Только методика проверки, как выяснилось, секретная, разная в разных сертификационных центрах. Нам такое надо повторять?
И требуют они установки рядом с процессором надсмотрщика с дубинкой и свистком. Если через каждые 10 секунд не доложился об исправности, получай по голове дубиной, и свистит в свой свисток при этом на всю Европу.
==================================================================
Т.е. обнаружить неисправность процессора должен сам процессор? Вы думаете заглючивший процессор знает что он глючит? Мне кажется он будет говорить что у него все исправно. В общем, методика выявления неисправности процессора совсем не проста, не случайно даже уважаемый bvv не взялся предложить ни единого варианта реализации.
bvv ® [17.02.2017 12:30:02]
Я не могу предложить ни Вам лично, ни всему техническому сообществу конкретных технических решений по выявлению отказов процессоров на современном уровне. Так как класс МКИ G01R уже не просматриваю лет 25. А вот установки проверки 8080, 8055 и 8051 реально делал.
===================================================================
Где 8080 и где современные процессоры. От пунктов про "системную ошибку" веет эпохой 8080, сейчас такое не актуально.
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|