О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Устойчивость СПС, заход второй. Серия 6

[СПЗ]   

 последняя В обсужденнии 1 реплик


[20.02.2017 21:49:29]
 
ФПБ ® [20.02.2017 13:18:21]

Об уровнях доступа к ППКП.

Коротко их можно представить в таком виде:
Первый уровень доступа – без ограничения.
Второй уровень доступа - для дежурного персонала с возможностью просмотра протокола событий и конфигурации прибора, ручной блокировки пуска исполнительных устройств пожарной автоматики по зависимостям А, В или С.
Третий уровень доступа - для проведения работ специалистами по пуско-наладочным работам и техническому обслуживанию.
Четвертый уровень доступа - только для специалистов предприятия-производителя данного оборудования.
Вход на второй, третий и четвертый уровни по предъявлению всяких идентификаторов или введения уникального кода.
В принципе можно и не делить эти уровни доступа между собою, а просто в тексте писать, для кого та или иная функция доступна, а кому ни-ни. Главное чтобы было коротко и всем понятно.

bvv ® [20.02.2017 15:50:38]
Напоминаю требование из первой части еэна:
"Функциональность может быть распределена на одном или более компонентах".
Вот по этому в распределенной системе с раскиданными по объекту источниками питания необходимо с каждого собирать инфу о состоянии источника питания. например с помощью дополнительных шлейфов или интерфейсов.

ФПБ ® [20.02.2017 16:35:51]
Цитата zerber:"извините это 10 новогодних праздников, ну или хотя бы 4 как наследующей неделе".
Слава богу у нас нет таких профсоюзов, как у них, можно и зайти на работу, если припрет или начальник "попросит". А у них это финиш, т.е. "крах вражескому подполью".

zerber ® [20.02.2017 20:21:29]
по уровням доступа пожалуй самый проблематичный этой второй.
персонал на объекте пожалуй должен не только иметь возможность блокировки пуска и просмотра чего-то. я к стати не совсем понимаю на кой им конфигурацию смотреть. ну да ладно. на втором уровне я думаю нужно еще дать возможность сброса (пожаров, неисправностей и т.п.), раз уж разрешать блокировку, то и перевод в автоматику отключено, ну и наверно разрешить отключать линии связи.
ну и само собой раз разрешается блокировать, то и пускать нужно разрешить.

ФПБ ® [20.02.2017 21:21:00]
zerber.
2-ой уровень это полуслепая бабуля на пожарном посту. Прежде чем принимать Вам решение позволить на 2-м уровне что-то сбрасывать или отключать, у меня к Вам просьба найти во 2-ой части зависимости А,В и С.
Т.е. прав отключения автоматики у них нет, так же как и восстановления автоматики тоже. Сброс производить можно, но посмотрите какие условия по времени и событиям. Ни о какой блокировке и речи нет.
Эти зависимости это очень интересный вопрос, и для нас не совсем обычно решен.
Если в двух словах, то пришел, к примеру, пожар от 1-го ИП, или сработал предпорог, ждем второй ИП или порог, вот тут может быть задержка, чтобы оператор, зная реальную обстановку произвел сброс запуска автоматики. Но это только на этот случай, и только для каких-то конкретных зон контроля ПС. Если он после этого ушел в туалет, и все повторилось, то запуск пройдет, но уже без него. Кто не успел, тот опоздал. Это прописывается с 3-го уровня.
И вот помимо попарной зависимости там есть три еще такие варианта управления или сброса. Я их привел в приличной форме для чтения в http://www.algoritm.org/arch/16_4/16... на второй странице.
Вот что оставляется дежурному оператору.
Как только Вы предоставите этому оператору или дежурной по пожарному посту что-то отключать, это всё будет навсегда отключено. Как это делается. Что-то сработало. Ехать обслуге на объект ночью через весь город лениво, а ты бабуля нажми такую-то кнопочку. Отключилось - ну вот и хорошо. И потом об этом на всю жизнь и забыли, значит так надо.
2-ая часть ENа почти вся построена на описании тех или иных функций ППКП с указанием уровня доступа, необходимым для ее использования. Можно сказать, что этому посвящено почти 50% требований этого документа. И для 2-го уровня там места нашлось достаточно мало. Всё в основном только с третьего уровня, кроме как очистка памяти. Но и с третьего уровня это легко решается. Даем команду принудительного включения какого-то реле. Через 20 минут весь протокол заполнен только этим реле. Так поступили пару лет назад в Реутове в отделении ЦБ, когда там две женщины были отравлены АУПТ. Всё, после этого в памяти никаких следов не осталось - виноватых нет, и как с этим бороться. Надо было сразу опечатать панель, но никто не додумался.


[20.02.2017 22:04:12]
 если отключить ничего на 2ом уровне нельзя, зачем тогда индикатор Disable на подавляющем большинстве европейских панелей?
к вкл/откл автоматики вернемся чуть позже.


[20.02.2017 22:18:52]
 Ну вот и почитайте. Что можно делать на 2-м уровне, может и я не всё усмотрел.


[20.02.2017 22:23:59]
 Кстати,забыл написать, что ППУ для АУПТ по EN12094 не имеет выносных кнопок "авт вкл/выкл" (УВП/УВОА). Только с панели или выносного пульта этого ППУ и к СПС у них отношения не имеет.


[20.02.2017 22:38:09]
 ФПБ ®

УВОА, в частности КВА это наши национальные особенности. я еще не уверен, что от них надо отказываться. ведь получается, что прибор после закрытия двери ППУ встать в автомат. а у нас это чуть ли не запрещено, без ручного восстановления.


[20.02.2017 23:02:18]
 Насколько я знаю, именно такая функция у них по восстановлению авт. пука на панели есть. Более того, там есть и временный останов в дополнение к задержке.
Там в другом принципиальное отличие. Там нет контроля состояния двери. Но зато есть управлению ею, чтобы ее заблокировать после пуска. Нет табличек "АВТ вкл/выкл". Нет табличек "..уходи/не входи". Это все только на морде. Звуковой сигнал на период задержки прерывистый, после пуска непрерывный.
Понимаете в чем принципиальная разница у нас с ними по этой части. Мы часть функций согласились передать на пожарный пост. А у них его нет, ну или не регламентируется. Поэтому всё сосредоточено непосредственно на морде-лица ППУ или выносных панелях от него, которые висят около защищаемых помещений со всех сторон и выходов.
Что правильнее, что лучше это другой вопрос. Но у них тоже логика железная.
Очень просто со всем этим разобраться по нарисованному алгоритму , когда возьмете приложение А к BS7273-1-2006. В ENе такого нет, там всё словами и запутано. И прямо в левом верхнем углу этого алгоритма решение:"ручное управление-автоматическое ". И с этого начинается весь алгоритм.


[20.02.2017 23:14:05]
 из разных источников:

Уровень доступа 2:
Для персонала, ответственного за эксплуатацию ППУ и имеющего право доступа к функциям прибора управления и индикации в режи-мах: дежурном, тревоги, неисправности

2-й уровень доступа:
лицами, которые несут конкретную ответственность за безопасность и которые прошли обучение и допущены к работе с ППКП в:
режиме покоя, пожарной тревоги, предупреждения о неисправности, отключения, тестирования.

2-й уровень доступа:
лицами, которые несут конкретную ответственность за безопасность и которые прошли обучение и допущены к работе с ППКП в:
режиме покоя;
режиме пожарной тревоги;
режиме предупреждения о неисправности;
режиме отключения;
режиме тестирования;

только прошу не заставлять меня собирать еще источники, чтобы пояснить, что тревожный режим это и "Пожар" и "Пуск". так что на 2ом уровне они могу и отключать и пускать.

насчет дверей при наличии у нас требования о доводчике не вижу принципиальных отличий. Таблички это тоже наши особенности, думаю не надо от них отказываться.


[21.02.2017 10:53:05]
 Да, я все-таки ошибся в уровнях. У меня тут было, что 1-й уровень без каких-либо ограничений, а на "-ом сидит дежурная служба.
Это я заврался .
1-й уровень доступа:
лица, от которых ожидается обследование и первичное реагирование на пожарную тревогу или предупреждение о неисправности. Вот он уровень дежурного персонала.
2-й уровень доступа:
лица, которые несут конкретную ответственность за безопасность и которые прошли обучение и допущены к работе с ППКП в:
режиме покоя;
режиме пожарной тревоги;
режиме предупреждения о неисправности;
режиме отключения;
режиме тестирования;
Вот это уже обслуга.

Тогда 3-й уровень проектно-монтажная контора.
;-й уровень - производитель.
Вот тогда действительно всё срастается.



[21.02.2017 10:54:04]
 "а на 2-ом сидит дежурная служба". Очепятка.


[21.02.2017 10:59:14]
 Говоря про уровни доступа нельзя забывать и про охранные функции ППКП:
http://arton.com.ua/files/publfiles2...
В частности:
"Казалось бы, все понятно по распределению функций ППКП по уровням доступа, но в стандарте отсутствуют требования к функционированию ППКП в случае несанкционированного вскрытия корпуса ППКП, при попытках подобрать код доступа для выхода на 2-й и более высокий уровень доступа. А это не что иное, как охранные функции самого ППКП. И тут уже не поможет внешний охранный прибор. Выявить попытку несанкционированного подбора кода для выхода на высший уровень доступа может и должен сам ППКП. При этом прибор должен осуществить оповещение о данном событии, предотвратить дальнейшие попытки проведения подобных операций. Далее он должен передать информацию об этом событии на охранный ПЦН с помощью встроенного коммуникатора или по крайней мере сделать активным дополнительный выход "Тревога", который не идентичен выходу "Пожарной тревоги". Таким образом, для того чтобы выполнять требования п. 12.6 ДСГУ EN 54-2, ППКП должен обладать охранными функциями. Действительно, ППКП не должен иметь охранных шлейфов сигнализации, и этим исключается любая возможность подключения к нему охранных извещателей. Но прибор обязан различать уровни доступа, а значит выполнять функцию самоохраны. Для таких целей в ППКП должны быть предусмотрены элементы контроля несанкционированного вскрытия корпуса изделия. Программа обработки клавиатуры должна выявлять попытки несанкционированного подбора кодов доступа. Соответствующий охранный выход необходим и ППКП".


[21.02.2017 11:10:55]
 Скажем так, на мой взгляд это не совсем охранная функция, этот ППКП никто не собирается никуда уносить. Но это явный саботаж функционирования прибора. Кстати, в охранных системах так это и называется.
Если это определяется как саботаж, что в этом случае можно и не упоминать про охранные какие-то функции, чтобы не путать одно с другим.
"При попытке саботажа работы ППКП путем подбора идентификаторов или иным способом, он должен сформировать соответствующее извещение на ...".


[21.02.2017 19:52:29]
 Обсуждать уровни доступа в отрыве от общей организации пожарной охраны на объекте выглядит странно. Какой смысл в этом вопросе слепо ориентироваться на ЕНы, если дальше у нас все не так? Если у них прибор стоит где попало, сигнал выводится в ПЧ, а у нас выводится специально выделенному (и подготовленному) дежурному, то как мы их уровни доступа к нашим реалиям прикладывать будем? Т.е. для начала нам надо определиться что у нас за пожарный пост, на который все выводится, какие функции у находящегося там персонала. Из этого станет понятно какие нужны ему органы индикации и управления нужны. А поскольку прибор у нас стоит не где попало, то и проблема саботажа нам не так актуальна.
Кстати, интересно, как в этом вопросе обстоят дела у наших украинских коллег (перешедших на ЕНы). Сигнал от АПС выводится в ПЧ, или по старинке, на пожарный пост?


[21.02.2017 21:01:16]
 Для Alex116.
Дело в том, что как раз их 1-ый уровень доступа это их дежурный персонал объекта. Если его даже ночью нет, то в рабочее время есть ответственный. Ресепшен гостиницы, оператор АСУ ТП предприятия, и еще множество всяких таких должностей. А торговых центрах днем все-равно кто-то сидит из охраны и смотрит за камерами. И кстати, есть и ночные дежурные в супермаркетах на случай ночной завозки. Вот для них этот 1-ый уровень и существует.
Зато у них настолько минимальный функционал, не то что у нас. Взяли бы и почитали, что опять лень?


[21.02.2017 23:45:19]
 ФПБ ® [21.02.2017 21:01:16]
Дело в том, что как раз их 1-ый уровень доступа это их дежурный персонал объекта.
==================================================================
Вот именно, что это ИХ дежурный персонал, или вообще первый встречный. И вы хотите это приравнять к нашему дежурному персоналу на пожарном посту? Наш аналог такого персонала может быть "ответственный за ПБ", которого в каждой комнате назначают.

ФПБ ® [21.02.2017 10:53:05]
2-й уровень доступа:
лица, которые несут конкретную ответственность за безопасность и которые прошли обучение и допущены к работе с ППКП в:
...
Вот это уже обслуга.
===================================================================
Т.е. это та самая обслуживающая организация, которую месяц для замены датчика надо ждать? А вы видели какие действия ЕН54-2 (в белорусском переводе) предлагает давать этому уровню? Банальное отключение ложной тревоги требует этого уровня.
Все же я считаю персонал нашего пожарного поста чем-то похожим на их уровни 1 + 2. Уровень 3 - это монтажная и обслуживающая. Уровень 4 вообще странный, в наших реалиях можно сказать что это производитель. Т.е. не получается так просто перенести их уровни на нашу организацию охраны. Или вы и организацию охраны хотите законодательно поменять?


[22.02.2017 9:17:14]
 Сброс звука, просмотр состояния по индикации, это нормально для 1-го уровня.
На 2-м уровне допускается тестирование, отключение ШС, зон контроля ПС, исполнительных устройств.Неужели такое изменение конфигурации ППКП может быть доступно дежурному персоналу. Т.е. на 3-м уровне предусмотрели одну логику, а дежурный персонал это всё поотключив, будет использовать сою логику. Я под таким подписаться не смогу. У нас сейчас без разделения по уровням доступа и то лучше, чем Вы предлагаете.
Там есть может быть один нюанс.
Это когда используются зависимости А,В и С есть некий промежуток времени для сброса заведомо ложной тревоги. Этот сброс у них определен для 2-го уровня. Его можно было бы перенести на 1-ый. Но это надо посмотреть конкретно каждую эту зависимость, в какой можно допустить, в какой нельзя.


[22.02.2017 10:28:12]
 ФПБ ® [22.02.2017 9:17:14]
Сброс звука, просмотр состояния по индикации, это нормально для 1-го уровня.
===================================================================
Только звук - это звук на самом приборе, а оповещение, управление, тут для выключения уже 2й уровень нужен.

На 2-м уровне допускается тестирование, отключение ШС, зон контроля ПС, исполнительных устройств.Неужели такое изменение конфигурации ППКП может быть доступно дежурному персоналу. Т.е. на 3-м уровне предусмотрели одну логику, а дежурный персонал это всё поотключив, будет использовать сою логику. Я под таким подписаться не смогу. У нас сейчас без разделения по уровням доступа и то лучше, чем Вы предлагаете.
====================================================================
А если наш персонал просто выключит весь прибор, вас такое не смущает? А если наш персонал не будет реагировать на тревоги и неисправности, вас это тоже устраивает? Или мы все же считаем, что у нас специально подготовленный персонал, действующий по инструкции, с соответствующей ответственностью за нарушения?
Ну не ложатся ЕНовые уровни доступа на нашу действительность. Зачем их впихивать? Давайте подождем, может уважаемый bvv расскажет как у них применяются уровни доступа, если их организация охраны осталась как у нас.


[22.02.2017 11:05:58]
 Уважаемый Alex116!
Для того, чтобы разобраться с деталями применения принципа "уровни доступа" в ППКП, которые действуют уже более 12 лет в нашей стране, достаточно почитать паспорт любого ППКП, сертифицированного на соответствие требований ДСТУ EN 54-2 (+ 4, +21), например:
http://arton.com.ua/files/passports/...
"2.8 При несанкционированном вскрытии крышки или 4-х кратном
неправильном наборе кода доступа прибор переходит в режим «ТРЕВОГА» и
формирует извещения для передачи на ППН".
"2.14 Прибор обеспечивает многоуровневый доступ к функциям управления
согласно требований ДСТУ £N54-2:2003".
"5.2.2 Уровни доступа
Прибор обеспечивает 4 уровня доступа к функциям управления прибором:
1 уровень.
На первом уровне возможен доступ неограниченного количества лиц. На этом
уровне допускается:
- тестирование всех оптических индикаторов и встроенного звукового
сигнализатора (вызывается нажатием на кнопку [Тест]);
- отключение звука встроенного звукового сигнализатора (нажатием на
кнопку [Сигнал откл.]).
2 уровень - доступ оператора (пользователя).
Доступ оператора ограничен действиями, которые не требуют использования
специального инструмента или открытия крышки прибора.
Доступ к уровню осуществляется посредством ввода кода доступа.
Каждый из 4-х операторов имеет свой уникальный код. Код доступа представляет
собой последовательность символов от [1] до [8] длиной от 1 до 8 символов. Код
доступа набирается кнопками [1]... [8] и подтверждается нажатием на кнопку [Выбор].
Коды доступа по умолчанию для всех пользователей приведены в п.8.15.
На данном уровне разрешается:
- сброс режимов «ПОЖАР», «НЕИСПРАВНОСТЬ», «ТРЕВОГА»,
«ВНИМАНИЕ»;
- сброс всех ШС (временное выключение питания всех ШС);
- отключение и включение отдельных ШС;
- отключение и повторное включение оповещателей;
- отключение и повторное включение выходного сигнала «Пожар»;
- отключение и повторное включение выходного сигнала
«Неисправность»;
3 уровень - доступ инженера (режим программирования прибора).
На данном уровне осуществляется изменение параметров прибора. Для входа в
режим программирования необходимо ввести код доступа инженера (заводская
установка по умолчанию - [12344321]) и нажать на кнопку [Выбор]. Код доступа
инженера представляет собой последовательность символов от [1] до [8] длиной от 8
до 12 символов.
4 уровень - уровень сервисного обслуживания.
Данный уровень предусматривает применение специальных дополнительных
аппаратных программирующих средств (используется на предприятии-изготовителе
или в сервисных центрах)".
"5.2.3 Возможности программирования
В режиме программирования осуществляется конфигурирование и настройка
параметров следующих объектов:
• ШС
- тип ШС («Активный». «Пассивный» «Комбинированный». «Артон-ДЛ» ,
«Elite»;
- алгоритм работы ШС («С верификацией», «Без верификации» «Сработка
двух извещателей»);
- фиксация базового тока каждого из ШС (при необходимости, см. п.8.12);
- время готовности ШС после сброса или включения (значение из ряда 3,
5 с, 10 с, 15 с, 20 с, 25 с, 30 с, 40 с)
- время верификации ШС (значение из ряда 5мин, Юмин, 15мин, 20мин);
- порог увеличения тока в ШС для определения сработки активного
извещателя (от 1 до 16 мА с шагом 1мА);
- порог уменьшения тока в ШС для определения сработки пассивного
извещателя (от 1 до 16 мА с шагом 1мА);
• Программируемых выходы «AUX1» и «AUX2»
- функциональное назначение выходов «AUX1», «AUX2» (выход питания
4-проводных ШС (по умолчанию), выход дополнительного оповещателя
или выход питания дополнительных устройств +12В);
- режимы работы выходов «AUX1» и «AUX2». Данный параметр
определяет состояние выходов в активном и пассивном состоянии;
- время активного состояния выходов «AUX1» и «AUX2» (от 2 сек до
«не ограничено»);
- условия активизации выходов в режиме оповещателя (реакция на
состояние «ПОЖАР», «НЕИСПРАВНОСТЬ» и/или «ВНИМАНИЕ» в
ШС. реакция на общее состояние НЕИСПРАВНОСЬ;
- список ШС, которые участвуют в логическом условии активации выхода
по И/ИЛИ;
- виды контроля нагрузки выходов (только «КЗ», только «Обрыв», «КЗ» и
«Обрыв», без контроля нагрузки).
Релейные выходы «Relayl» и «Relay2»
режимы работы реле. Данный параметр определяет состояние реле в
активном и пассивном состоянии;
время активного состояния реле (от 2 сек до «не ограничено»);
условия активизации реле (реакция на состояние «ПОЖАР»,
«НЕИСПРАВНОСТЬ» и/или «ВНИМАНИЕ» в ШС, реакция на общее
состояние НЕИСПРАВНОСЬ;
список ШС, которые участвуют в логическом условии активации выхода
по И/ИЛИ.
Оповещатели (выходы «SND1» и «SND2»)
режимы работы выходов «SND1» и «SND2». Данный параметр
определяет состояние выходов в активном и пассивном состоянии;
время активного состояния выходов «SND1» и «SND2» (от 2 сек до
«не ограничено»);
- условия активизации выходов в режиме оповещателя (реакция на
состояние «ПОЖАР», «НЕИСПРАВНОСТЬ» и/или «ВНИМАНИЕ» в
ШС, реакция на общее состояние НЕИСПРАВНОСЬ;
- список ШС, которые участвуют в логическом условии активации выхода
по И/ИЛИ;
- виды контроля нагрузки выходов (только «КЗ», только «Обрыв», «КЗ» и
«Обрыв», без контроля нагрузки).
• Пользователи
- изменение кодов доступа пользователей (операторов и инженера).
В режиме программирования также возможен возврат конфигурации прибора или
параметров отдельных ШС к заводским установкам по умолчанию.
Режим программирования подробно изложен в разделе 8".
"7.6 Управление прибором (Режим доступа оператора)
7.6.1 Общие сведения
Доступ к функциям управления прибора разрешается только после ввода кода
доступа. Существует 4 программируемых кодов доступа для 4-х операторов и
1 программируемый код доступа для инженера.
Чтобы войти в режим оператора, необходимо набрать один из 4-х кодов доступа.
Код доступа набирается кнопками [1]...[8] и подтверждается нажатием на кнопку
[Выбор]. После этого, если набранный код доступа правильный, включается
индикатор «Оператор» группы «Доступ» и прибор переходит в соответствующий
режим. Выход из режима оператора осуществляется нажатием на кнопку [Отмена].
В режиме оператора пользователю разрешается:
- выключение и включение ШС (Зон);
- сброс режимов «ПОЖАР», «НЕИСПРАВНОСТЬ», «ТРЕВОГА»;
- сброс всех ШС (временное выключение питания всех 2-х проводных и
4-х проводных ШС);
- отключение (приглушение) и включение(восстановление) оповещателей;
- отключение (приглушение) и включение(восстановление) выходного
сигнала «Пожар» (выход «FIRE»);
- отключение (приглушение) и включение(восстановление) выходного
сигнала «Неисправность» (выход «FAULT»);
- проверка работоспособности световых индикаторов и встроенного
звукового сигнализатора".
"8.15 Заводские установки прибора по умолчанию
ШС1...ШС8:
- тип - активный;
- алгоритм работы - без верификации;
- время готовности - 5 сек;
- время верификации - 5 мин;
- порог определения сработки при увеличении тока - 4 мА;
- порог определения сработки при уменьшении тока - 2 мА.
Выходы «ЬХОІ», «БХБ2»:
- условия активации - режимы «Пожар» и «Тревога»;
- список ШС - ШС1...ШС8;
- время активного состояния - неограничено;
- режим работы - пассивное состояние - выключен, активное
включен;
- контроль нагрузки- определение КЗ и обрыва.
Выходы «АиХІ», «АІІХ2»:
- тип - выход питания 4-проводных ШС;
- условия активации - не установлены;
- список ШС - ШС1...ШС8;
- время активного состояния - неограничено;
- режим работы - пассивное состояние - выключен, активное
включен;
- контроль нагрузки- определение КЗ.
Реле «Веіауі»:
- условия активации - режим «Пожар»;
- список ШС - ШС1...ШС8;
- время активного состояния - неограничено;
- режим работы - пассивное состояние - выключен, активное
включен.
Реле «Relay2»:
- условия активации - общий режим «Неисправность»;
- список ШС - ШС1...ШС8;
- время активного состояния - неограничено;
- режим работы - пассивное состояние - включен, активное
выключен.
Коды доступа пользователей:
- оператор 1- [1111];
- оператор 2- [1112];
- оператор 3- [1113];
- оператор 4- [1114];
- инженер -[12344321];
Примечание. Все операторы имеют права управления всеми зонами.
Контроль дополнительного источника питания - отключен".

Думаю, что этого достаточно, но что-то реально можно не понять не прочитав всего паспорта на изделие.
Можно почитать и другие паспорта на ППКП имеющие аналогичные сертификаты.
Мы же старались изложить в своем документе требования стандарта в сочетании с национальными реалиями.


[22.02.2017 11:37:16]
 Для Alex116 и многих других, кто думает, и даже уверен, что на пожарном посту всегда может и должен быть специалист-оператор с двумя высшими образованиями (техническим и юридическим), чтобы он мог в ручном режиме управлять системами противопожарной защиты.

Прежде чем пытаться предоставить какие-то функции по 1-му уровню доступа к органам управления следует понять, кто там на самом деле может дежурить.
Так кто же может реально быть на пожарном посту? Этот вопрос многие и в т.ч. специалисты МЧС, и даже те, кто пишет всякие нормативные документы, старательно обходят стороной и не просто так. Стоит потянуть за веревочку, и тут выяснится, что у этого вопроса куча дырок. А на практике сами нормотворцы заставляют идти на эти нарушения.
Кто это должен быть: сотрудники данного предприятия, закрепленные приказом руководителя, или сотрудники сторонних организаций, в т.ч. полиции или ЧОО. Если это сотрудники данного предприятия, то чем они могут заниматься помимо несения дежурства на пожарном посту.
Тогда по порядку.
П.7. Ст 83 ФЗ№123 « Системы пожарной сигнализации должны обеспечивать подачу светового и звукового сигналов о возникновении пожара на приемно-контрольное устройство в помещении дежурного персонала..». Как видим в ФЗ№123 специально обошли стороной пожарный пост, как никем непредусмотренное понятие, просто помещение с дежурным персоналом.
П 3.69. Сп5.13130 « Пожарный пост: специальное помещение объекта с круглосуточным пребыванием дежурного персонала, оборудованное приборами контроля состояния и управления средствами пожарной автоматики». Здесь уже погрубее, нет навыков политеса. Это вроде как помещение для ТС, но там еще кто-то может находиться. Но кто же?
Ст. 37 ФЗ №69 «Руководители организации обязаны:
- соблюдать требования пожарной безопасности, а также выполнять предписания, постановления и иные законные требования должностных лиц пожарной охраны;
- содержать в исправном состоянии системы и средства противопожарной защиты,
- незамедлительно сообщать в пожарную охрану о возникших пожарах, неисправностях имеющихся систем и средств противопожарной защиты». Были бы деньги, не было бы проблем. Только для специалистов по ПБ нет должных окладов. За 5000 рублей пускай дурочек ищут.

ППР РФ
4. Руководитель организации назначает лицо, ответственное за пожарную безопасность, которое обеспечивает соблюдение требований пожарной безопасности на объекте.
8. На объекте с ночным пребыванием людей (в том числе в школах-интернатах, домах для престарелых и инвалидов, детских домах, детских дошкольных учреждениях, больницах и объектах для летнего детского отдыха) руководитель организации организует круглосуточное дежурство обслуживающего персонала.
п.61. Руководитель организации обеспечивает исправное состояние систем и средств противопожарной защиты объекта (автоматических (автономных) установок пожаротушения и автоматических установок пожарной сигнализации, установок систем противодымной защиты, системы оповещения людей о пожаре, средств пожарной сигнализации, …) и организует не реже 1 раза в квартал проведение проверки работоспособности указанных систем и средств противопожарной защиты объекта с оформлением соответствующего акта проверки.
62. Перевод установок с автоматического пуска на ручной запрещается, за исключением случаев, предусмотренных нормативными документами по пожарной безопасности.
64. Руководитель организации обеспечивает наличие в помещении диспетчерского пункта (пожарного поста) инструкции о порядке действий дежурного персонала при получении сигналов о пожаре и неисправности установок (систем) противопожарной защиты объекта.
При монтаже, ремонте и обслуживании средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений должны соблюдаться проектные решения, требования нормативных документов по пожарной безопасности и (или) специальных технических условий.
462. В инструкции о мерах пожарной безопасности указываются лица, ответственные за обеспечение пожарной безопасности, в том числе за:
а) сообщение о возникновении пожара в пожарную охрану и оповещение (информирование) руководства и дежурных служб объекта;
б) организацию спасания людей с использованием для этого имеющихся сил и средств;
в) проверку включения автоматических систем противопожарной защиты (систем оповещения людей о пожаре, пожаротушения, противодымной защиты);
к) встречу подразделений пожарной охраны и оказание помощи в выборе кратчайшего пути для подъезда к очагу пожара;

В ППРР уже появляется «дежурство обслуживающего персонала», «диспетчерского пункта (пожарного поста) в котором вешает инструкции о порядке действий дежурного персонала», а в инструкциях этих «лица, ответственные за обеспечение пожарной безопасности, в том числе за: …». Т.е. конкретные люди, отданные приказом по предприятию.

Тут дураку становится ясным, что сотрудников сторонних организаций вносить в эти инструкции невозможно, тем более они могут меняться как перчатки.

А как же с охранными структурами.
Деятельность полиции регулируется Федеральным законом №3-ФЗ от 07.02.2011 "О полиции".
Полиция предназначена для защиты жизни, здоровья, прав и свобод граждан Российской Федерации, иностранных граждан, лиц без гражданства, для противодействия преступности, охраны общественного порядка, собственности и для обеспечения общественной безопасности».
Из двенадцати основных направления деятельности полиции для нас наиболее актуальны два:
1) защита личности, общества, государства от противоправных посягательств;
10) охрана имущества и объектов, в том числе на договорной основе.

Вывод: полиция тут ни при чем, ей даже рядом находиться с ППКП бессмысленно.

Будет очень интересно ознакомиться с содержанием Федерального закона от 21.03.2002 № 31-ФЗ (в редакции от 07.02.2011) «О частной детективной и охранной деятельности в Российской Федерации».
Что же имеют право обеспечивать частные охранные предприятия.
Им разрешается предоставление следующих видов услуг (ст.3):
- защиту жизни и здоровья граждан;
- охрану объектов и (или) имущества (в том числе при его транспортировке), находящихся в собственности, во владении, в пользовании, хозяйственном ведении, оперативном управлении или доверительном управлении;
- охрану объектов и (или) имущества на объектах с осуществлением работ по проектированию, монтажу и эксплуатационному обслуживанию технических средств охраны, перечень видов которых устанавливается Правительством Российской Федерации, и (или) с принятием соответствующих мер реагирования на их сигнальную информацию;
- консультирование и подготовка рекомендаций клиентам по вопросам правомерной защиты от противоправных посягательств;
- обеспечение внутриобъектового и пропускного режимов на объектах;
В итоге по большому счету они могут проектировать и проводить работы по монтажу технических средств охраны (именно охраны и ничего более) с принятием мер по получению сигналов от них, организовывать пропускной и внутриобъектовый режим.
Частенько можно услышать, что частные охранные предприятия помимо всего прочего занимаются ещё и организацией пожарной безопасности на охраняемых объектах, для чего они дополнительно получают лицензии МЧС. По сигналам от пожарной сигнализации с объектов от них выезжают группы реагирования и участвуют в выявлении возгораний и в их ликвидации. Так вот не имеют права они оказывать эти услуги. Это четко прописано в законе: «Частная охранная организация может быть создана только в форме общества с ограниченной ответственностью и не может осуществлять иную деятельность, кроме охранной».
Более того в ст. 11.5 предусмотрено:
«Органы внутренних дел вправе приостанавливать действие лицензии в случае выявления неоднократных нарушений или грубого нарушения лицензиатом лицензионных требований и условий, указанных в части девятой настоящей статьи.
Грубыми нарушениями осуществления частной охранной деятельности считаются:
п.4) оказание лицензиатом услуг, не предусмотренных имеющейся у него лицензией, либо услуг, не предусмотренных частью третьей статьи 3 настоящего Закона».

А здесь еще хуже. Т.е. если кто-то догадается поручить как на безвозмездной основе, так и за деньги по договору этим ЧОО «Питкин и корыто» контроль за противопожарным состоянием объекта, тот сразу нарушит и требования ППР и подставит этот ЧОО под лишение ее драгоценной лицензии.

Конечно, в ЧОО еще кого-то можно было бы найти, чтобы он какую-нибудь кнопочку нажал.
А вот положиться на сотрудников какой-то дежурной службы самого предприятия так еще в режиме 24х365 это уже из области фантастики.
Вывод: остаются те, кто согласен за 5.000 рублей в месяц представлять собою этот дежурный персонал объекта. А теперь делайте выводы, что им можно доверить.



[22.02.2017 11:43:05]
 >Так вот не имеют права они оказывать эти услуги. Это четко прописано в законе: «Частная охранная организация может быть создана только в форме общества с ограниченной ответственностью и не может осуществлять иную деятельность, кроме охранной».

То есть, если охранник видит пожар (непосредственно или по охранному телевидению), то он не имеет права ничего делать.


[22.02.2017 11:56:02]
 Нет, он может только помочь в эвакуации людей как простой гражданин.
Но возлагать на него никакую ответственность нельзя, т.к. это невозможно по закону. Тем более, если он что-то не исполнит из возложенных на него таким путем обязанностей, то никакой ответственности он не понесет. Это как что-то вменить в обязанности какому-то прохожему. За это руководитель объекта понесет ответственность.
Никаких претензий по противопожарному режиму к ЧОО не может быть предъявлено, даже если это и было в договоре.


[22.02.2017 11:59:03]
 Кстати, именно в силу данных обстоятельств сигналы о пожаре при организации ПМ и не должны выводиться на пульты мониторинга ЧОО. Это все-равно что никуда.


[22.02.2017 12:09:45]
 ППР п.71 При обнаружении пожара или признаков горения в здании, помещении (задымление, запах гари, повышение температуры воздуха и др.) необходимо:

а) немедленно сообщить об этом по телефону в пожарную охрану (при этом необходимо назвать адрес объекта, место возникновения пожара, а также сообщить свою фамилию);

б) принять посильные меры по эвакуации людей и тушению пожара.

Срабатывание пожарной сигнализации - это такой же признак горения, как и дым. Наличие дыма вовсе не означает пожар - вполне мог нарушится технологический процесс на производстве. Запах гари может быть из-за огневых работ. При срабатывании пожарной сигнализации охранник должен действовать как гражданин, обнаруживший признаки горения.


[22.02.2017 12:24:38]
 Чтобы не было этой самодеятельности граждан-неграждан, в инструкции о мерах пожарной безопасности указываются лица, ответственные за обеспечение пожарной безопасности, в том числе за:
а) сообщение о возникновении пожара в пожарную охрану и оповещение (информирование) руководства и дежурных служб объекта;
А чтобы этих лиц вписать в эту инструкцию их надо закрепить приказом по предприятию. С этих приказов и должна начинаться проверка любого предприятия.
При ложном вызове начнутся разборки -кто такой Питкин, который тут нам звонил и вызывал нас. Нет это не наш сотрудник. Тогда какое он имел право. А где этот Питкин - так вот он сидит тут, но он у нас не работает.
Поэтому давайте оставим гражданский долг в стороне при рассмотрении прав и обязанностей дежурных по объекту, тем более нас в большей степени интересует кто там официально может дежурить, чтобы определить его возможности и права по управлению ТС ПА.


[22.02.2017 12:34:26]
 Разница между работником (не руководителем) и гражданином есть в области промышленной безопасности. Вот там, если гражданин пришел на опасный производственный объект, покрутил без злого умысла что-то на пульте и убил человека - он ответственности не несет. Виноваты те, кто его туда пустили.

В случае пожарной безопасности разница является гражданин работником или нет отсутствует. Любой гражданин имеет право вызвать пожарных.


[22.02.2017 12:52:08]
 Но кто обязан вызвать пожарных по своим обязанностям, за выполнение которых получает зарплату.
Кто может повлиять на режим работы ТС ПА? Кто может заблокировать оповещение по предприятию?. Кто обязан организовать эвакуацию?
Неужели сотрудник сторонней организации, которая на объекте отвечает только за организацию пропускного режима.


[22.02.2017 13:12:42]
 >Кто может повлиять на режим работы ТС ПА? Кто может заблокировать оповещение по предприятию?. Кто обязан организовать эвакуацию?

Руководитель организации лично, либо делегирует часть прав и обязанностей подчиненным.


[22.02.2017 13:25:46]
 Вот именно - своим подчиненным.
А у нас почему-то все считают, что это сотрудники ЧОО. И в расчете на них и пытаются спланировать возможность управления ТС ПА.
Действительно, почти 95% дежурных на этих круглосуточных пожарных постах это сотрудники ЧОО. Но это в нарушение всех законов и правил.
Никогда ни одного сотрудника ЧОО не привлекут ни к какой ответственности за непринятие мер по пожарной безопасности на объекте, где он дежурил, если это не он сам поджег.
Бог с ним, это их проблемы. Но планировать под этот случай и нормативную базу это уже непростительная глупость, если не сказать преступление.
Вот это сейчас для меня важнее, чем кто же там реально сидит.
Нельзя стандарты и своды правил писать под имеющиеся нарушения закона.


[22.02.2017 13:31:29]
 >Действительно, почти 95% дежурных на этих круглосуточных пожарных постах это сотрудники ЧОО. Но это в нарушение всех законов и правил.

Нигде не говорится, что постоянно находящийся на пожарном посту и указанный в инструкции о мерах пожарной безопасности - это один и тот же человек. Охранник может "принять посильные меры по эвакуации людей и тушению пожара": сообщить ответственному за это из числа работников организации.


[22.02.2017 13:37:25]
 Уважаемый ФПБ!
На Ваш пост [22.02.2017 11:59:03] могу представить иллюстрацию - дискуссию на другом национальном сайте по пожарке:
http://eom.com.ua/index.php/topic,21515.msg150223.html#new
В переводе на русский обсуждаемый материал выглядит так:

"Уважаемые коллеги!
В Федерацию работодателей Украины начали поступать обращения от субъектов хозяйствования о целесообразности обязательного подключения всех объектов к пультам централизованного пожарного наблюдения, регламентируется п. 5.8 ДБН В.2.5-56: 2014 Системы противопожарной защиты.
В свое время, при создании системы "112" предполагалось, что пульты централизованного пожарного наблюдения будут составной частью этой системы для приема сигналов «пожар» в объединенных (пожарных) диспетчерских пунктах от объектов в автоматическом (не «автоматизированном") режиме. Эти пульты пожарного наблюдения должны быть установлены в подразделениях пожарной охраны, иметь свое компьютерное и серверное оборудование с базой данных объектов наблюдения, а также специалистами по поддержанию работоспособности оборудования и программного обеспечения.
До полного внедрения системы предусматривалось промежуточное (временное) решение с помощью приема сигналов через существующие охранно-пожарные (пожарные) коммерческие пульты.
На сегодняшний день ДСНС отказалась от создания своих пультов пожарного наблюдения (то есть финансирование на приобретение компьютерного, серверного оборудования и создания баз данных объектов не предусмотрено). Существующие коммерческие охранно-пожарные пульты сегодня выполняют только роль посредников при передаче сигнала "пожар" по телефону. Особенно это касается объектов, где есть свой оперативно-дежурный персонал с круглосуточным режимом работы. Как правило, при получении сигнала «пожар» на коммерческий пульт, его диспетчер звонит на объект и выясняет, действительный это сигнал или ложный, а только после этого звонит в пожарную охрану. Такая задача гораздо быстрее и эффективнее мог бы выполнить оперативно-дежурный персонал объекта предприятия. К тому же, этот персонал мог бы конкретизировать важную информацию для пожарных подразделений, выезжающих на место происшествия, в режиме реального времени (место возникновения пожара, имеющиеся горючие вещества и материалы, существующие системы противопожарной защиты, могут находиться в помещениях людей, которые не имеют возможности эвакуироваться и т.д.). При этом, можно обеспечить возможность получения персоналом объекта первоочередных указаний о мерах, направленных на ускорение и повышение эффективности операций по ликвидации пожара и спасения людей / имущества (эвакуация людей из опасной зоны, своевременное отключение электропитания и т.д.).
В то же время, обязательность такой ситуации закрепляется соответствующим пунктом ДБН В.2.5-56: 2014 года, на основании чего на объекте устанавливается соответствующее оборудование (его стоимость составляет около 3-4 тыс. Грн.) И ежемесячно выплачивается абонентская плата в размере около 700-900 грн. Субъекты хозяйствования отмечают, что ежегодно теряют миллионы гривен оборотных средств.
Учитывая важность данного вопроса, просим вас сообщить об актуальности подобной проблемы на предприятиях-членах с целью подготовки предложений об отмене обязательности вывода сигнала «пожар» из всех объектов на коммерческие охранно-пожарные (пожарные) пульты.
В качестве исключения, возможно вывода сигнала на пульты только для объектов, где отсутствует круглосуточный оперативно-дежурный персонал и / или для объектов повышенной опасности, социально значимых объектов (с массовым пребыванием людей: дворцы культуры, театры, кинотеатры, выставочные залы), а также с наличием людей с ограниченными возможностями (больницы, дома престарелых, детские сады, психиатрические больницы и т.д.)".


[22.02.2017 16:30:35]
 bvv ® [22.02.2017 11:05:58]
Для того, чтобы разобраться с деталями применения принципа "уровни доступа" в ППКП, которые действуют уже более 12 лет в нашей стране, достаточно почитать паспорт любого ППКП, сертифицированного на соответствие требований ДСТУ EN 54-2
====================================================================
Паспорт - это хорошо. Интересует как там дальше в жизни получается. Есть ли у каждого объекта свой пожарный пост? Организовано ли на таком посту круглосуточное дежурство персонала с уровнем доступа не ниже 2?

ФПБ ® [22.02.2017 11:37:16]
... кто думает, и даже уверен, что на пожарном посту всегда может и должен быть специалист-оператор с двумя высшими образованиями (техническим и юридическим), чтобы он мог в ручном режиме управлять системами противопожарной защиты.
Прежде чем пытаться предоставить какие-то функции по 1-му уровню доступа к органам управления следует понять, кто там на самом деле может дежурить.
==================================================================
Прекрасно. Но зачем тогда нужно то обилие обязательной индикации и управления, которое заложено в ГОСТе (переписано из ЕНов), если оперативно использовать мы все это не можем? Вы не видите тут противоречий здравому смыслу?


[22.02.2017 17:17:19]
 Не вижу ли я противоречий здравому смыслу.
Вижу, и даже очень хорошо.
http://www.algoritm.org/arch//_1.pdf
Вторая часть этого материала именно этому и посвящена. Там как в анекдоте это всё нарисовано. Проще повеситься, чем выполнить требования, а что не придумывай, все-равно ничего не поможет. Посмотрите, самому будет смешно. Не сразу вспомнил, где я об этом писал. Сейчас краем глаза глянул и вспомнил, что я там нарисовал.
Для дежурного персонала на мой взгляд необходимо минимум индикации: где в какой зоне контроля ПС произошел пожар. Это может быть видно и на иконостасе. Обобщенная неисправность, чтобы вызвать обслугу.
Всё остальное это только для обслуги.
И отдельно стоит вопрос в исправности канала связи при наличии на объекте ПМ.


[22.02.2017 17:50:56]
 Уважаемый Alex116!
Как говорил замполит - кто на что учился!
Как представителя производителя меня волнует востребованность разработки. Для этого при минимальных затратах необходимо предоставить потребителю максимум функций, которые помогут проектировщику и инсталлятору при создании СПС с таким ППКП.Заводские установки выбраны таким образом, чтобы охватить наиболее востребованные параметры. в этом случае подавляющее большинство инсталляторов будет использовать такой ППКП без проведения работ по его конфигурирования под другие существующие в СПС компоненты. Свое отношение к элементам индикации и органам управления ППКП я высказал лет 5 назад:
http://arton.com.ua/files/publfiles2...


[22.02.2017 17:53:02]
 А на второй вопрос мой ответ в посте [22.02.2017 13:37:25], уважаемый Alex116.


[22.02.2017 18:18:03]
 Пока наш уважаемый Alex116 читает с чего начинается вопрос пользовательского интерфейса, я уже готов предложить ему продолжение, в котором изложены уже не столько вопросы, а написаны целые мои предложения - чтобы я сделал и как бы это выглядело. Как это связать всё вместе с существующими реалиями. Материал достаточно свежий, писался летом 2016 года, как раз с учетом предстоящих работ по разработке новой редакции СП5.
http://www.algoritm.org/arch/16_4/16...
Зачем мне здесь это еще раз повторять, когда я не в укороченном как здесь, а в полном объеме представил этот вопрос на станицах журнала.
А потом меня спрашивают - а "не видите ли здесь противоречий".
Еще раз повторю, вижу и очень даже хорошо.
Единственное непонятно, для кого же я пишу эти статьи, когда даже такие спецы как Alex116 о них не знают и не читают.
Более того, из-за невозможности здесь ознакомиться с требованиями по уровням доступа, (а я специально на этот раз не стал здесь приводить выдержки) он наконец-таки решил открыть сам первоисточник. Вот тут и появилось море вопросов и куча возмущения. Ну ладно, лучше поздно, чем никогда.


[22.02.2017 22:58:38]
 ФПБ ® [22.02.2017 17:17:19]
Для дежурного персонала на мой взгляд необходимо минимум индикации: где в какой зоне контроля ПС произошел пожар. Это может быть видно и на иконостасе. Обобщенная неисправность, чтобы вызвать обслугу.
Всё остальное это только для обслуги.
====================================================================
Я рад, что наши взгляды на этот вопрос совпадают. Об этом же я писал тут, когда вводился ГОСТ 53325-2012, не понимая зачем столько обязательных индикаторов и кнопок.

bvv ® [22.02.2017 17:50:56]
Свое отношение к элементам индикации и органам управления ППКП я высказал лет 5 назад:
bvv ® [22.02.2017 17:53:02]
А на второй вопрос мой ответ в посте [22.02.2017 13:37:25]
====================================================================
Т.е. у вас, по сути, есть аналог мониторинга, что можно считать аналогом европейской организации пожарной охраны. У нас пока не так.

ФПБ ® [22.02.2017 18:18:03]
Материал достаточно свежий, писался летом 2016 года, как раз с учетом предстоящих работ по разработке новой редакции СП5.
...
А потом меня спрашивают - а "не видите ли здесь противоречий".
Еще раз повторю, вижу и очень даже хорошо.
Единственное непонятно, для кого же я пишу эти статьи, когда даже такие спецы как Alex116 о них не знают и не читают.
Более того, из-за невозможности здесь ознакомиться с требованиями по уровням доступа, (а я специально на этот раз не стал здесь приводить выдержки) он наконец-таки решил открыть сам первоисточник. Вот тут и появилось море вопросов и куча возмущения. Ну ладно, лучше поздно, чем никогда.
==================================================================
Мои основные первоисточники - это наши родные СП и ГОСТы, по их странностям я уже давно возмущаюсь, уровни доступа тут не причем, их у нас нет. А по нашему ГОСТу я надеюсь что вы продвинетесь дальше и заметите что обязательная индикация и управление оказываются ни кому не нужны, кроме сертификационных центров. Это, кстати, и ЕНов касается, обязательная легкодоступная индикация-управление есть, а оперативного доступа к ним нет.


[23.02.2017 0:14:55]
 Alex116, и всё равно посмотрите, что я написал об интерфейсе пользователя в своих статьях. Это очень важная для меня тема.
Т.е. с одной стороны на протяжении многих лет идет постепенное ужесточение к органам индикации и управления. Это очень наглядно показал наш bvv. Я даже себе это скачал, почему -то я него на сайте раньше этого материала на заметил. Лет двадцать назад я помню видел одношлейфный пожарный прибор от ханевелл начала того века. Там на морде лица был телефонный ключ типа КТРО и одна лампочка КМ-24.Сзади были две клеммы под закрутку для звонка. И красивый лакированный дубовый корпус.
С другой стороны, мы стали реально понимать возможности дежурного персонала. Они просто никакие.
Вот здесь и нужно четкое разделение функций по уровням доступа. Что кому можно, а что кому нельзя. У нас пока с этим ноль.
И эта тема, поверьте мне, имеет прямое отношение к устойчивости СПС, т.к. чего можно ждать от этого дежурного персонала. Нет вредителей явных там нет, но подчас простота хуже воровства.


[23.02.2017 13:02:03]
 Господа, на мой взгляд, все эти ваши рассуждения про уровни доступа, особенно про разграничение возможностей 1-2 уровня полная бессмыслица без юридической стороны вопроса. "Бабушка-вахтерша" в тех местах, где ей доверяют ППКП с иконостасом вполне справится с таким объектом. На объектах посерьезней уже появляется специализированный персонал со всеми возможностями по управлению ППКП по второму уровню. По сути, 1-й уровень - защита от "прохожих", чтобы сброс не сделали тревоги.
По поводу обобщенного индикатора "неисправность" - готов поддерживающим эту затею постучать по голове. Рядовая ситуация: возникла неисправность, обслуга не может ее незамедлительно устранить (нет ЗИП, арендатор и т.д.), составляет акт и сваливает с объекта. При поступлении новой неисправности - они сошлются на акт, на объект приедут на следующий месяц. "Неисправность" должна показываться "бабушке" вплоть до зоны ПС или ее эквивалента по автоматеке СПЗ.


[23.02.2017 13:56:14]
 Цитата adgernaut:"При поступлении новой неисправности - они сошлются на акт, на объект приедут на следующий месяц. "Неисправность" должна показываться "бабушке" вплоть до зоны ПС или ее эквивалента по автоматике СПЗ".
У меня тут просьба.
Как с технической, так и с юридической точки зрения раскрыть этот вопрос чуть побольше.
Что даст такая подробная индикация этой бабуле до следующего приезда специалистов по ТО, отчего она ее обережет, каковы действия в одном и в другом случае этих специалистов по ТО.
Есть журнал учета неисправностей ПА, там дежурный отмечает сам факт и время. Можно ли самостоятельно с точностью до компонента или элемента дежурному это описать. Не внесет ли это путаницу в дальнейшую работу по устранению отказа.
В общем вопросов как технических, так и организационных много. Их никто раньше не задавал.
Вот сейчас сижу и выписываю в столбики уровни доступа по 16-ой части (ППУ для речевухи) и по EN12094-1 (ППУ длдя АУПТ). Тоже есть проблемы между 1 и 2 уровнями.


[23.02.2017 15:44:51]
 Уважаемый adgernaut!
Действительно, следует развить Вашу мысль, а то тут бытует мнение, что ППКП - это коробка с одной кнопкой и одним индикатором!
И никакой диагностики делать не надо. Кнопка ВКЛ - ОТКЛ, а индикация дежурного режима, режима пожарной тревоги или неисправности хоть одним цветом.
Вот наш уважаемый Alex116 считает, что ни какой индикации ни на 1, ни на 2 уровнях доступа вообще не надо. Может быть она понадобится при ТО. Как будто бы индикаторы и органы управления, необходимые для ТО, вырастут как грибы на ППКП после какой-то неисправности в СПС.


[23.02.2017 16:30:53]
 Уважаемый bvv.
Во-первых Вас с праздником. Хоть и поговаривают, что он у Вас теперь, вроде как, и не отмечается.
Во-вторых, у меня к Вам вопрос.
Пришла одна контора и после монтажа и пуско-наладки ввела код для 3-го уровня доступа, после чего про эту контору забыли, и она забыла про этот объект тоже.
Потом появляется контора по ТО. Ввела свой код по уровню доступа 2, и после года обслуги по результатам тендера была заменена на другую.
Приходит новая контора, а кодов 2-го и 3-го уровня нет.
Неужели после этого надо вызывать представителя производителя, чтобы тот воспользовавшись своим кодом 4-го уровня доступа сбросил коды 3-го и 2-го уровней.
Жизнь она сложная и длинная. Как это может решаться, не сбрасывать же все установки в заводские, чтобы всё начать с начала. Ведь при этом потеряется вся конфигурация системы.


[23.02.2017 19:03:19]
 А что если кувалдой по клаве ППКП, да со всего размаху?
Против лома нет приема, кроме болта с левой резьбой...
Вы же знаете сокровенное правило всех инталляторов и обслуживающего персонала, если перепробовали уже все. что ранее знали. но все равно ничего не получается, тогда что надо делать????

Правильно - читать эксплуатационную документацию от производителя!
Вы же уважаемый ФПБ не удосужились не только не читать паспорта на изделие, на которое была дана ссылка в посте [22.02.2017 11:05:58],
но и не прочитали и самого поста. Ведь там черным по белому написано:
"В режиме программирования также возможен возврат конфигурации прибора или
параметров отдельных ШС к заводским установкам по умолчанию".



[23.02.2017 19:09:09]
 Процедура в паспорте изделия Артон-08П прописана следующим образом:
"8.11 Секция [442] Возврат к заводским установкам по умолчанию
Эта операция сбрасывает конфигурацию прибора к заводским установкам,
указанным в п. 8.15. Для этого необходимо в режиме программирования набрать
номер секции [442]. После этого на 10сек включается задержка, сопровождаемая
миганием красных индикаторов зон. В течении этого времени решение о сбросе к
заводским установкам необходимо подтвердить нажатием на кнопку [Выбор].
Если во время задержки не нажать ни на одну из кнопок или нажать на кнопку,
отличную от кнопки [Выбор], то прибор возвращается в режим программирования без
возврата прибора к заводским установкам по умолчанию".

И Вас всех, бывших служащих СА с праздником!


[23.02.2017 19:17:38]
 Для особо одаренных, которые меняют в приборе и код инженера имеется отдельная процедура:
"8.14 Возврат кода доступа инженера к заводской установке
по умолчанию
Для изменения кода доступа инженера на код, принятый по умолчанию –
[1 2 3 4 4 3 2 1], необходимо выполнить следующие действия:
- отключить прибор от сети переменного тока напряжением 220 В, а также
отключить от прибора аккумуляторную батарею;
- замкнуть перемычкой контакты разъема «Reset» блока контроллера
(см. Приложение 4) и затем подключить прибор к сети переменного тока
напряжением 220 В или к АБ. После подачи питания должны звучать
серии из трех коротких звуковых сигналов с длинным промежутком
между сериями;
- снять перемычку, прибор включится с заводским кодом доступа
инженера".


[23.02.2017 19:18:36]
 "Если во время задержки не нажать ни на одну из кнопок или нажать на кнопку, отличную от кнопки [Выбор], то прибор возвращается в режим программирования без возврата прибора к заводским установкам по умолчанию".

Т.е. в режиме программирования, не сбрасывая заводские установки, можно поменять коды доступа?
Или все-таки придется возвращаться к заводским установкам, чтобы там использовать установленные на заводе коды доступа. Я как раз об этом. дело в том, что когда это целая система на несколько тысяч ИП, это было бы ужасно.


[23.02.2017 19:20:30]
 А п. 8.14 это все-таки очень частный случай.


[23.02.2017 19:26:25]
 При этом все остальные параметры конфигурации не меняются. Но их можно будет изменить, в том числе и коды доступа операторов в режиме программирования, так как вход в этот режим обеспечен восстановлением заводского кода инженера.
Но выполнить эти операции возможно только после вскрытия прибора!


[23.02.2017 19:33:01]
 Естественно, что в журнале событий пропишутся все действия.
п. 8.14 не частный случай, а главный выход из описанного в Вашем посте [23.02.2017 16:30:53] действий неквалифицированного, а значит и не обученного персонала.
Трудно было сделать соответствующую запись в журнале?


[23.02.2017 19:43:50]
 " в режиме программирования, не сбрасывая заводские установки, можно поменять коды доступа?"

8.9 Секции [431] Изменение кода доступа 1-го оператора
[432] Изменение кода доступа 2-го оператора
[432] Изменение кода доступа 3-го оператора
[432] Изменение кода доступа 4-го оператора
[441] Изменение кода доступа инженера
Для изменения кода доступа пользователя необходимо в режиме
программирования набрать номер секции. После этого пользуясь цифровыми
кнопками набрать новый код доступа, после чего нажать кнопку [Выбор].
Длина кода оператора должна составлять от 1 до 8 цифр, инженера – от 8 до 12 цифр.
[код секции/ячейки(3 цифры)] [новый код доступа] [Выбор]
Пример. Последовательный набор [431][21][Выбор] устанавливает код
дост упа для 1-г оператора – 21.
Успешное изменение кода сопровождается 3 короткими звуковыми сигналами.
Для предотвращения несанкционированного управления ШС рекомендуется
изменить коды доступа по умолчанию, установленные заводом-изготовителем".
Там можно и все 50 страниц текста паспорта вывести...


[23.02.2017 19:47:58]
 Еще раз посмотрел 2-ую часть на предмет порядка смены кода, только если в этом замысловатом пункте:
"13.5.3. Для специфических данных объекта должны выполняться приведенные ниже требования:
c) во время хранения специфических данных объекта в энергозависимой памяти они должны быть защищены от потери питания с помощью резервного источника питания, который может быть отключен от памяти только при 4-м уровне доступа и который имеет возможность сохранения содержимого памяти на протяжении не менее двух недель;".

Всё бы ничего, но у нас возможность наличия саботажа между выгоняемой и приглашаемой конторами может иметь очень горячий характер. Для наших разработчиков придется давать какие-то рекомендации по этому вопросу, как только в наших нормах появятся уровни доступа, иначе без опыта потом полстраны окажется без кодов доступа.
Я и то про это случайно вспомнил. У нас же в лучшем случае был всего один код инженера, так его сейчас редко кто и меняет после монтажа, т.к. он мало чего значит, и все со 2-го по 4-й уровень им пользуются.


[23.02.2017 20:02:14]
 Уважаемый ФПБ!
Вы ж должны понимать, что требование п.13.5.3. еэна - это дань прошлому веку!
Как сказал наш уважаемый Alex116 :" Где 8080, а где современные микроконтроллеры?!"
Наличие встроенной энергонезависимой памяти позволят сегодня решать многие вопросы не только в ППКП, но и в ИП-ах.


[23.02.2017 20:11:39]
 Что касается приводимого Вами РД по переконфигурированию, можно было бы и в двух словах пояснить, не тратя столько места, я же понятливый, на ходу всё ловлю.
РД ведь не читают, это не художественная литература, по нему работают. Более того, каждый пункт надо рассматривать с учетом других. Поэтому подчас какие-то мелочи на пальцах быстрее.


[23.02.2017 20:19:18]
 Далеко не всегда "на пальцах быстрее"...
Вы думаете что текст этого документа появился сразу в последней своей редакции? Только в электронном виде до распечаток в виде макет -оригинала документ редактировался 48 раз!


[23.02.2017 20:29:14]
 Далеко не во всех эксплуатационных документах можно найти необходимую информацию, в том числе и по уровням доступа.
Об этом я писал в статье про уровни доступа и охранные функции ППКП, которая уже приводилась в этой дискуссии.


[23.02.2017 22:11:59]
 Вот кстати про уровни доступа, в том числе инженерные и просто доступа к управлению (уровень 2), тоже пришлось немало копий сломать - зачастую недобросовестный инсталлятор, котрый некачественно выполнил свою работу и не получил за нее окончательный расчет, так "крутит яйца" своему заказчику. Самое печальное, что производители зачастую встают на защиту своего "партнера", хотя я бы на их месте с учетом средне- и долгосрочной перспективы внес бы этих "партнеров" в черный список. Но у нас в представительствах зарубежных контор работают толи некомпетентные торгаши, толи их производитель нарочно не просвещает, ибо наш рынок им не очень интересен.
Вопрос очень важный, конечно. По моему мнению, если производитель хочет закрыть доступ к неквалифицированному персоналу (инженерный доступ), то он тогда должен организовать учебные центры (с аккредитацие министерства образования) и подготавливать всех желающих на возмездной основе. Те же всякие лицензионные ключи должны быть свободно доступны (за деньги, разумеется) при наличии соответствующей квалификации. Сейчас сложилась практика, что прикрываясь "защитой от неквалифицированных действий" производители (местные представительства) защищают неквалифицированных подрядчиков и портят тем самым свою репутацию.
Доступ ко всем функциям и конфигурации должен быть восстанавливаемым с помощью производителя без полного сброса конфигурации.


[23.02.2017 22:36:36]
 》Как с технической, так и с юридической точки зрения раскрыть этот вопрос чуть побольше.
Что даст такая подробная индикация этой бабуле до следующего приезда специалистов по ТО, отчего она ее обережет, каковы действия в одном и в другом случае этих специалистов по ТО.
Есть журнал учета неисправностей ПА, там дежурный отмечает сам факт и время. Можно ли самостоятельно с точностью до компонента или элемента дежурному это описать. Не внесет ли это путаницу в дальнейшую работу по устранению отказа.
В общем вопросов как технических, так и организационных много. Их никто раньше не задавал.
Вот сейчас сижу и выписываю в столбики уровни доступа по 16-ой части (ППУ для речевухи) и по EN12094-1 (ППУ длдя АУПТ). Тоже есть проблемы между 1 и 2 уровнями.《
Вот тут все просто - проблем в отношении ППКП по EN54 и "неисправностью" я вот не имел, зато с С2000М и "аварией" на нем -кучу. Бывает такое, что память в С2000М переполнилась, старые события "затерли" аварию. Восстановить, откуда эта "авария" просто нет возможности, т.к. поганые КДЛ развешаны по СС стоякам по зданию, куда у меня нет доступа, все приборы тоже не посбрасываешь - вобщем, засада. И на новую "аварию" я уже не среагирую, т.к. ни один дурак не будет листать весь список событий за тот же месяц между ТО.
Таскать с собой ноутбук и ПО - для этого нужна квалификация, которой нет у большинства ребят, непосредственно занимаюшихся обслугой. Т.е. уровень 3 - это все же квалифицированный инженер, а не просто парень из обслуживающей организации.
Итак, представим рядовую ситуацию с неисправностью.
Звонок с объекта:
- у нас тут пожарка пищит, что нам с ней делать?
- так, а что случилось?
- не знаю, просто запищала.
- хорошо, подойдите к прибору. Лампочки какие горят?
- желтый "неисправность", зеленый "сеть"
- хорошо, нажмите клавишу "неисправность" и прочтите, что там написано.
- тут напсано "неисправность такая тамто"
- отлично, сделайте такие то действия, если не поможет, планирум выезд на завтра


[23.02.2017 22:47:46]
 Соответственно я за вывод и возможность просмотра всех событий уже на первом уровне
На втором уровне уже можно что-то поделать - сбросить, отключить, активировать. Это уровень стандартного диспетчера (не прохожего) и неинженерного персонала обслуги
Третий - инженер-инсталятор. Обслуге здесь делать нечего, если они вносят изменения, то они уже приравниваются к инсталляторам со всеми последствиями и ответственностью.
Четвертый - доверенное лицо производителя (какой нибуть партнер, к примеру) и сам производитель.

P.S. еще раз хочу напомнить, что EN я сейчас специально не смотрю


[23.02.2017 22:52:25]
 "Доступ ко всем функциям и конфигурации должен быть восстанавливаемым с помощью производителя без полного сброса конфигурации".
В этом случае производитель должен быть уверен, в Ваших правах.

А по второму посту я так и не понял, как же это должно быть организовано. Единственное что я понял, что на 3-м уровне должен быть квалифицированный специалист. А кто тут против?
Вы не хуже меня знаете, что в рабочей документации очень редко бывают таблицы программирования, тем более описание логики или алгоритма работы всей ПА. Как только будет сброшено конфигурирование ППКП и ППУ при возврате к заводским установкам, всё придется делать с нуля. не всегда конторах по ТО есть адекватные спецы, чтобы без консультацией на этом форуме всё собрать по уму.
Может тогда надо бы в рабочке узаконить эти таблицы, чтобы потом ни у кого не было сомнений, как собрать конфигурацию. Тогда и с уровнями доступом будет проще.


[23.02.2017 23:03:08]
 По второму посту суть проста - должна быть возможность даже с помощью неквалифицированного человека, практически любого, получить необходимую информацию по неисправности, и, возможно, причине ложняка. Ни в коем случае нельзя запирать эту информацию в дебри - она должна быть максимально детализирована, насколько это позволяет система. Иначе один единственный индикатор "обобщенная неисправность" ни на одном приборе в стране не будет гаснуть, пока подается на этот прибор питание


[23.02.2017 23:09:37]
 >>"Доступ ко всем функциям и конфигурации должен быть восстанавливаемым с помощью производителя без полного сброса конфигурации".
В этом случае производитель должен быть уверен, в Ваших правах.<<
Факт владения движимым и недвижимым имуществом легко можно подтвердить.
Да и ПС - это Вам не охранка, тут доступ можно и по серийному коду прибора сделать в простом официальном запросе организации, без разницы, какие она права имеет в отношении объекта, т.к. если будут совершенны противоправные действия, то будет известно, кто их сделал.


[23.02.2017 23:14:50]
 >>Может тогда надо бы в рабочке узаконить эти таблицы, чтобы потом ни у кого не было сомнений, как собрать конфигурацию. Тогда и с уровнями доступом будет проще.<<

Я слабо себе представляю объект, на котором не происходят изменения значительно время.
Хотя нет, представляю, но на таких и ПС не ставят, как правило.

Так что конфигурация по рабочке - утопия, да и к тому же один и тот же алгоритм можно реализовать несколькими вариантами в большинстве случаев


[23.02.2017 23:41:42]
 bvv ® [23.02.2017 15:44:51]
Вот наш уважаемый Alex116 считает, что ни какой индикации ни на 1, ни на 2 уровнях доступа вообще не надо. Может быть она понадобится при ТО. Как будто бы индикаторы и органы управления, необходимые для ТО, вырастут как грибы на ППКП после какой-то неисправности в СПС.
===================================================================
Вы меня не правильно поняли. Я считаю, что информация и органы управления, помимо уровней доступа, должны разделяться на доступные без дополнительных действий (отдельный светодиод, отдельная кнопка) и доступные в результате каких-то действий. Доступные без дополнительных действий, естественно предназначены для оперативного управления, когда каждая минута дорога, т.е. ими должен пользоваться дежурный персонал. Тут и возникает вопрос что это за персонал, что и когда он должен делать. А вывод "лишних" сигналов в качестве оперативных только усложняет работу дежурного персонала. Но Вам проще, у вас есть ЕНы, делаете по ЕНам, а дальше хоть трава не расти. Нам приходится думать как организовать индикацию и управление.

adgernaut ® [23.02.2017 22:11:59]
зачастую недобросовестный инсталлятор, котрый некачественно выполнил свою работу и не получил за нее окончательный расчет, так "крутит яйца" своему заказчику. Самое печальное, что производители зачастую встают на защиту своего "партнера"
==================================================================
Бывает и наоборот, работа качественная, а расчета нет. Производителю сложно разобраться кто прав, но "партнера" он хоть как-то знает, а о заказчике слышит первый раз.



[24.02.2017 9:42:43]
 Хорошо.
Зайдем с другой стороны:
2-й уровень доступа:
лица, которые прошли обучение и допущены к работе с ППКП в режимах покоя, пожарной тревоги, предупреждения о неисправности, отключения и тестирования.
3-й уровень доступа:
лица, которые прошли обучение и уполномочены:
- конфигурировать и переконфигурировать специфические данные, хранящиеся в ППКП;
- осуществлять техническое обслуживание ППКП согласно инструкциям и данным производителя.
Здесь присутствует требование: прошел обучение и допущен к работе с ППКП.

Про то, как свои ППКП защищают от случайных людей зарубежные производители все знают. Если вводить уровни доступа, то они должны быть универсальные и для нашей продукции и зарубежной.
У них действительно нужно пройти обучение на их базе или в региональном представительстве и зарегистрироваться. По номеру регистрации можно получать необходимую документацию, техподдержку и ключи для доступа.
Тогда и у нас придется вводить нечто похожее? И как вы это видите?


[24.02.2017 10:14:21]
 ФПБ ® [24.02.2017 9:42:43]
Про то, как свои ППКП защищают от случайных людей зарубежные производители все знают. Если вводить уровни доступа, то они должны быть универсальные и для нашей продукции и зарубежной.
====================================================================
Наша реализация доступа, в пересчете на ЕНы, пока такая:
1й уровень к приборам не допускается вообще, механически, отдельное помещение с охраной
2й уровень - это наш дежурный персонал
3й уровень - это монтажно-обслуживающая организация (не встречал чисто обслуживающую организацию), защищается кодами, паролями и т.п.
4й уровень - производитель. Защищается с помощью необходимости специального оборудования и по принципу ноу-хау.



[24.02.2017 10:51:37]
 Цитата Alex116:"1й уровень к приборам не допускается вообще, механически, отдельное помещение с охраной".

Абсолютно непонятный в Вашем понимании этот уровень. Такое впечатление, что на нем вообще никого не может быть, если он "механически отделен". А ведь это "лица, от которых ожидается первичное реагирование на пожарную тревогу или предупреждение о неисправности".
В этом случае дежурный персонал у Вас уже перемещен на 2-ой уровень, а первый уровень ликвидирован за ненадобностью.
Но тогда на 3-м уровне любой представитель "монтажно-обслуживающей организации" без какого-либо образования и присланный, чтобы контакты какие-нибудь протереть и проверить ИП, сможет на свой взгляд и свое понимание полностью изменить всю структуру и все алгоритмы работы СПС, и так эти приходящие ребята по очереди будут делать как кому нравится. Через два-три месяца концов будет не найти, а система будет выведена из строя, хотя по внешнему виду этого не скажешь.
Как правило, в проектно-монтажных организациях для проведения пуско-наладочных работ имеется 1-2 специалиста, остальные к этому не допущены. И это не просто так. И вот по окончании работ по вводу в эксплуатацию, приходит другая контора на ТО, и тут выясняется, что любой ее сотрудник может все переделать на свой вкус. Уж больно не логично с 1-м и 3-и уровнями.
И все таки меня уже сейчас интересует влияние прохождения обучения, как это регламентируется у зарубежных производителей.


[24.02.2017 11:33:18]
 
зачастую недобросовестный инсталлятор, котрый некачественно выполнил свою работу и не получил за нее окончательный расчет, так "крутит яйца" своему заказчику. Самое печальное, что производители зачастую встают на защиту своего "партнера"
==================================================================
Бывает и наоборот, работа качественная, а расчета нет. Производителю сложно разобраться кто прав, но "партнера" он хоть как-то знает, а о заказчике слышит первый раз.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Бывает и такое, но я знаю одного производителя, который не смотря на тонны рекламаций по прежнему защищает своего "партнера", только по тому, что он делает продажи. И в одном случае этого "плохого партнера" они пытались защитить от другого "крупного и хорошего"
Случаев же, когда подрядчик действительно выполнил все на пятерочку и ему не заплатили денег пока не встречал.
Один раз было, что ген. подрядчик "ликвидировался" и не заплатил денег субподрядчику-интегратору - так Заказчик изыскал средства и рассчитался с интегратором (как я понял, просто ген. подрядчику не успели перевести эти деньги)


Про то, как свои ППКП защищают от случайных людей зарубежные производители все знают. Если вводить уровни доступа, то они должны быть универсальные и для нашей продукции и зарубежной.
У них действительно нужно пройти обучение на их базе или в региональном представительстве и зарегистрироваться. По номеру регистрации можно получать необходимую документацию, техподдержку и ключи для доступа.
Тогда и у нас придется вводить нечто похожее? И как вы это видите?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Обязательно надо сильно ограничивать возможности конфигурирования ППКП неквалифицированными лицами, но только к действительно сложным системам. Если же это Гранит-8 или сигнал-20 (без сети RS485), то можно и свободно их настраивать, большой квалификации не надо. А вот С2000М и пару-тройку тысяч извещателей к нему, то надо бы подумать о защите от дурачков.


[24.02.2017 11:33:29]
 Уважаемый Alex116!
Давайте рассмотрим состояние дел по доступу к органам управления сегодня по ГОСТ Р 53325.
Если несанкционированного доступа к ППКП в России в принципе быть не может, по Вашему утверждению:"1й уровень к приборам не допускается вообще, механически, отдельное помещение с охраной" и это подтверждено требованием стандарта:
"7.6.1.12 Средства световой индикации и звуковой сигнализации, а также органы управления конструктивно должны быть размещены на приборе или его компонентах, располагаемых в помещении дежурного персонала"- то зачем было оставлено примечание к п. 7.6.1.13, если нет уже требования о запрете несанкционированного доступа к органам управления ППКП?


[24.02.2017 12:08:56]
 Цитата adgernaut :"Если же это Гранит-8 или сигнал-20 (без сети RS485), то можно и свободно их настраивать, большой квалификации не надо. А вот С2000М и пару-тройку тысяч извещателей к нему, то надо бы подумать о защите от дурачков".

В этом случае я вижу в этом некую заинтересованность самого производителя. Захочет, чтобы в последствии не было рекламаций из-за некомпетентности исполнителей, то сам и определит, что вот это пускай без обучения, а вот для этого оборудования обязателен платный месячный курс, со сдачей госэкзамена.
И тогда он в ТД пропишет, что необходимая документация, техсопровождение и ключи/коды для попадания на 3 и 4 уровни можно будет получить только по прохождению соответствующего обучения с последующей индивидуальной регистрацией. Не на контору, а только на специалиста.
Это и защита оборудования от дураков и бонус для специалистов, прошедших обучение.


[24.02.2017 12:20:16]
 из всего что я прочитал, наверно больше всего мне понравилось adgernaut ® [23.02.2017 22:47:46]

вот только не соглашусь с возможностью просмотра всего чего угодно на первом уровне и с понятием "неинженерный персонал".


[24.02.2017 12:26:16]
 zerber.
А что если я Вам перешлю выписку из 2 и 16 частей по уровням доступа в виде таблицы, а Вы сможете их предоставить нашим коллегам по запросу, чтобы им не тратить на это время. Тогда можно было бы уже и более конкретно это обсудить. У меня ведь у самого тоже есть некоторые несогласия с ними забугорными.


[24.02.2017 12:40:15]
 присылайте, передам, но на следующей неделе работа над ГОСТом будет временно приостановлена (на 1 неделю).


[24.02.2017 12:45:12]
 Но народ же будет тут думать и предлагать. А то, что там во ВНИИПО происходит это пока не для нас.


[24.02.2017 12:50:37]
 Уважаемые коллеги, я отправил таблицу по уровням доступа нашему zerber.
Имело бы уже смысл по ней перейти к обсуждению конкретных позиций, что нас устраивает, а что нет.
Получить ее можно по zerber2013@yandex.ru


[24.02.2017 14:03:17]
 bvv ® [24.02.2017 11:33:29]
... зачем было оставлено примечание к п. 7.6.1.13, если нет уже требования о запрете несанкционированного доступа к органам управления ППКП?
====================================================================
Требование о запрете несанкционированного доступа есть (п.7.2.12). А вообще я считаю, что авторы п.7.6.1.13 сильно перемудрили, понять что они хотели сказать сложно, возможно пытались гармонизироваться с ЕНами. Поэтому объяснить зачем там примечание и какой смысл вложен в этот пункт я не берусь. У Вас есть объяснение?

ФПБ ® [24.02.2017 10:51:37]
Но тогда на 3-м уровне любой представитель "монтажно-обслуживающей организации" без какого-либо образования и присланный, чтобы контакты какие-нибудь протереть и проверить ИП, сможет на свой взгляд и свое понимание полностью изменить всю структуру и все алгоритмы работы СПС, и так эти приходящие ребята по очереди будут делать как кому нравится. Через два-три месяца концов будет не найти, а система будет выведена из строя, хотя по внешнему виду этого не скажешь.
===================================================================
Да, может случиться и такое. Только это уравновешивается ответственностью обслуживающей организации за состояние объекта. Монтажная сдала свою работу, получила деньги и все, больше ее нет. На объекте появляется обслуживающая организация, которая получает деньги за обслуживание и отвечает перед собственником. А если эта обслуживающая организация обнаружит какую-то ошибку в работе системы, что тогда? Заметьте, наказывать будут не за несоответствие проекту или таблице программирования (которых может не быть), а за несоответствие нормам. Как тогда исправлять систему? Искать монтажную организацию? А если монтажная организация пропала? А если это импортная монтажная организация была? Писать жалобу в ООН? Обслуживающая организация должна иметь достаточную квалификацию для настройки системы. Она сама должна выбирать кого присылать на обслуживаемый объект, и отвечать за действия своего персонала. Мне кажется это логичным. Переход на личные сертификаты по каким-то системам может иметь какой-то смысл, только взаимодействовать будут организации а не личности.


[24.02.2017 15:02:23]
 Для Alex116.
С этим 3-м уровнем Вы как-то не можете прочитать, что я писал.
А ведь я конкретно предлагал и не один раз в той же обслуживающей организации провести разделение на специалистов по чистке ИП и проверке контактов и специалистов по переконфигурированию. Одних , т.е. первых оставить только на уровне 2, а вторых, имеющих специальную инженерную подготовку и совсем другой уровень знаний с именным сертификатом, допустить на 3-й.
Вместо этого, Вы мне уже не первый раз пишите про проектно-монтажную организацию, которая по понятным причинам по окончанию работ ушла с объекта.
У проектно-монтажной конторы был специалист по 3-му уровню доступа, и обслуживающей тоже вместо него появляется 1-2 специалиста по этому же уровню, но все же скопом.
И Вы так и не смогли мне ответить на вопрос, а что Вы планируете оставить на 1-ом уровне, если все дежурные бабули у Вас будут иметь специальную подготовку по работе с ППКП и будут допущены на 2-ой уровень.
Зарубежные производители никогда на организацию не выдавали лицензию, как прошедшей обучение, только именные конкретному лицу. В этом есть определенная гарантия. Такого специалиста сначала надо подготовить, а потом лелеять. А так кто-то сначала пройдет обучение, станет умным, но дорогим. Его увольняют, вместо него посылают на объект юного пионера и продолжают махать лицензией, выданной на другого человека. Я сам проходил в Финляндии такое обучение, чтобы иметь какие-то права и возможности.


[24.02.2017 15:15:01]
 Уважаемый Alex116!
Так4 как Вы заведомо лучше меня знаете ГОСТ Р 53325, то ответьте на вопрос: являются ли событиями манипуляции не с органами управления ППКП?


[24.02.2017 15:20:26]
 И объясните, на каком уровне доступа нужно инициализировать процедуру тестирования ППКП?


[24.02.2017 15:36:32]
 ФПБ ® [24.02.2017 10:51:37]
Но тогда на 3-м уровне любой представитель "монтажно-обслуживающей организации" без какого-либо образования и присланный, чтобы контакты какие-нибудь протереть и проверить ИП, сможет на свой взгляд и свое понимание полностью изменить всю структуру и все алгоритмы работы СПС, и так эти приходящие ребята по очереди будут делать как кому нравится. Через два-три месяца концов будет не найти, а система будет выведена из строя, хотя по внешнему виду этого не скажешь.
===================================================================
Да, может случиться и такое. Только это уравновешивается ответственностью обслуживающей организации за состояние объекта. Монтажная сдала свою работу, получила деньги и все, больше ее нет. На объекте появляется обслуживающая организация, которая получает деньги за обслуживание и отвечает перед собственником. А если эта обслуживающая организация обнаружит какую-то ошибку в работе системы, что тогда? Заметьте, наказывать будут не за несоответствие проекту или таблице программирования (которых может не быть), а за несоответствие нормам. Как тогда исправлять систему? Искать монтажную организацию? А если монтажная организация пропала? А если это импортная монтажная организация была? Писать жалобу в ООН? Обслуживающая организация должна иметь достаточную квалификацию для настройки системы. Она сама должна выбирать кого присылать на обслуживаемый объект, и отвечать за действия своего персонала. Мне кажется это логичным. Переход на личные сертификаты по каким-то системам может иметь какой-то смысл, только взаимодействовать будут организации а не личности.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Много раз приходилось сталкиваться с такой практикой, что обслуживающая организация не имеет в своем штате сотрудников, которые могут конфигурировать ПС своими силами, максимум извещатель прочистить, да контакты протянуть. Для остального временами привлекается квалифицированный инженер с ключом и именным сертификатом.
Соответственно, считаю что все возможные функции, которые не приводят к изменению конфигурации системы можно вынести на 2-й уровень. Если уж хочется разделить обслугу и дежурного, то в качестве конкурентного преимущества производитель может предоставить возможность настройки такого функционала.



из всего что я прочитал, наверно больше всего мне понравилось adgernaut ® [23.02.2017 22:47:46]

вот только не соглашусь с возможностью просмотра всего чего угодно на первом уровне и с понятием "неинженерный персонал".
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
да, тут наверно нужно уточнение: просмотра всех текущих активных событий (неисправность, отключение, пожар, внимание, информация, тех. тревога и т.д.). Доступ к журналу событий и чтению конфигурационных параметров не надо давать на 1-ом уровне.


[24.02.2017 15:37:49]
 ФПБ ® [24.02.2017 15:02:23]
А ведь я конкретно предлагал и не один раз в той же обслуживающей организации провести разделение на специалистов по чистке ИП и проверке контактов и специалистов по переконфигурированию. Одних , т.е. первых оставить только на уровне 2, а вторых, имеющих специальную инженерную подготовку и совсем другой уровень знаний с именным сертификатом, допустить на 3-й.
====================================================================
Это внутренне дело организации, как она будет свои сотрудников сортировать. Не думаю что стоит законодательно вмешиваться в это.

И Вы так и не смогли мне ответить на вопрос, а что Вы планируете оставить на 1-ом уровне, если все дежурные бабули у Вас будут иметь специальную подготовку по работе с ППКП и будут допущены на 2-ой уровень.
===================================================================
У нас нет 1ого уровня доступа, запрещен законодательно. Можно пофантазировать на эту тему, что могло бы там быть, но имеет ли это смысл, будет ли разрешен доступ на 1м уровне? Или Вы хотите обсудить какой доступ должен быть у дежурного, без привязки к уровням из ЕНов?

А так кто-то сначала пройдет обучение, станет умным, но дорогим. Его увольняют, вместо него посылают на объект юного пионера и продолжают махать лицензией, выданной на другого человека.
====================================================================
Этот человек с дипломом будет вступать в отдельные договорные отношения с заказчиком, получать доступ и нести личную ответственность перед заказчиком? Или как вы видите правовую часть взаимоотношений собственника, обслуживающей организации и специалиста с дипломом?

bvv ® [24.02.2017 15:15:01]
Так4 как Вы заведомо лучше меня знаете ГОСТ Р 53325, то ответьте на вопрос: являются ли событиями манипуляции не с органами управления ППКП?
==================================================================
Мое знание ГОСТ 53325 не лучше Вашего. По манипуляциям могу сказать, что зависит от манипуляций, могут являться событиями (например сработал датчик или оборвали шлейф) или не являться (например протерли пыль с прибора). Под "событием" я подразумеваю то же, что и п.7.2.4 ГОСТа.


[24.02.2017 15:42:47]
 bvv ® [24.02.2017 15:20:26]
И объясните, на каком уровне доступа нужно инициализировать процедуру тестирования ППКП?
====================================================================
Вам с точки зрения ЕНов, СП и ГОСТа, или мое личное мнение?

adgernaut ® [24.02.2017 15:36:32]
Доступ к журналу событий и чтению конфигурационных параметров не надо давать на 1-ом уровне.
====================================================================
Можете объяснить почему? Чем опасна возможность чтения этого первым встречным (кроме возможности копирования конфигурации, которая в некотором смысле интеллектуальная собственность)?


[24.02.2017 15:46:13]
 Тогда уточняю:
Является ли нажатие кнопки "Отключение звуковой сигнализации" событием для ППКП?


[24.02.2017 15:48:45]
 Последние мои вопросы - касаются Вашего мнения по российскому нормативу.


[24.02.2017 15:51:16]
 Является ли кнопка ТЕСТ на ППКП органом управления этого ППКП согласно действующего в России стандарта?


[24.02.2017 16:14:24]
 bvv ® [24.02.2017 15:46:13]
Является ли нажатие кнопки "Отключение звуковой сигнализации" событием для ППКП?
===================================================================
Определения что такое "событие" в ГОСТе я не видел. И весь пункт про отключение звуковой сигнализации я считаю странным. Но определенно это нажатие является событием, при условии, что состояние ППКП при нажатии изменилось. И наверное является в остальных случаях.

bvv ® [24.02.2017 15:51:16]
Является ли кнопка ТЕСТ на ППКП органом управления этого ППКП согласно действующего в России стандарта?
====================================================================
7.6 Требования к световой индикации, звуковой сигнализации и органам управления
7.6.1.14 Приборы должны иметь функцию тестирования элементов световой индикации, отображения информации и звуковой сигнализации. ...
Из этого логично следует, что кнопка ТЕСТ является органом управления.


[24.02.2017 17:32:28]
 ФПБ ® [24.02.2017 15:02:23]
А ведь я конкретно предлагал и не один раз в той же обслуживающей организации провести разделение на специалистов по чистке ИП и проверке контактов и специалистов по переконфигурированию. Одних , т.е. первых оставить только на уровне 2, а вторых, имеющих специальную инженерную подготовку и совсем другой уровень знаний с именным сертификатом, допустить на 3-й.
====================================================================
Это внутренне дело организации, как она будет свои сотрудников сортировать. Не думаю что стоит законодательно вмешиваться в это.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
В целом согласен. Если организация имеет вполне юридически (т.е. лицензию МЧС на наладку, ну или в возможном будущем допуск СРО на данный вид деятельности, да еще и с регулярными проверками и аттестациями), то тут руководитель организации несет в первую очередь ответственность. К тому же возможен вариант, когда инженер удаленно содействует коллеге на месте или для удаленного подключения нужно ввести код доступа 3-го уровня.
Но опять же - это не совсем ТО, даже совсем не ТО. С наладкой в целом ситуация на мой взгляд в плане ответственности должна быть аналогичной с проектированием - ответственность несут оргнаизация-проектант и лично люди, указанные в графах штампов. Сейчас наладчик вообще лицо безответсвенное, персональную ответственность к нему оооочень сложно притянуть, а на отечественных приборах - вообще доказать персону невозможно.

И Вы так и не смогли мне ответить на вопрос, а что Вы планируете оставить на 1-ом уровне, если все дежурные бабули у Вас будут иметь специальную подготовку по работе с ППКП и будут допущены на 2-ой уровень.
===================================================================
У нас нет 1ого уровня доступа, запрещен законодательно. Можно пофантазировать на эту тему, что могло бы там быть, но имеет ли это смысл, будет ли разрешен доступ на 1м уровне? Или Вы хотите обсудить какой доступ должен быть у дежурного, без привязки к уровням из ЕНов?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Законодательно может быть и запрещен 1-й уровень, но по факту доступ к ППКП и органам управления может иметь кто угодно. Вот стоит у вас один из сетевых ППКП в некой коммутаторной - вы в таком случае предлагаете туда либо никого не пускать, либо только с охранником? Но охранник явно не 2-й уровень. А совсем запретить видеть индикацию без уровня доступа - тоже через-чур.

А так кто-то сначала пройдет обучение, станет умным, но дорогим. Его увольняют, вместо него посылают на объект юного пионера и продолжают махать лицензией, выданной на другого человека.
====================================================================
Этот человек с дипломом будет вступать в отдельные договорные отношения с заказчиком, получать доступ и нести личную ответственность перед заказчиком? Или как вы видите правовую часть взаимоотношений собственника, обслуживающей организации и специалиста с дипломом?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Ответственность инженера-наладчика (для свободно программируемых приборов, которые по хорошему надо отдельно классифицировать по ГОСТ) должна быть аналогична ответственности проектировщика. Т.е. в исполнительную документацию на объект по хорошему надо включать распечатку конфигурации приборов, заверенную подписями ответственного лица организации-наладчика, так и самого наладчика, с указанием его данных, в виде номера сертификата или электронного ключа, ФИО и т.д. Для различных наладчиков еще стоит предусмотреть возможность разделения изменений (к примеру, наладчик Б подписывает только те изменения, что внес относительно конфигурации наладчика А). Короче, нужен нормальный паспорт на конкретную инсталляцию, чего у нас законодательно не требуется. Вот этот самый "паспорт" может уже служить весомым юридическим документом в различных трениях.
Зарубежные производители уже начинают защищать себя от рекламаций и своих Заказчиков от "кидков" требованием хранения конфигураций в облаке (сервере) производителя, да и доступа к изменению конфигурации через это самое облако через интернет.


[24.02.2017 17:41:02]
 Таким образом, уважаемый Alex116, получается возможным нажатиями на кнопку "Отключение звуковой сигнализации" можно переполнить журнал событий ППКП. Вот и получится случай описанный нашим уважаемым ФПБ в первом посте на этой ветке [20.02.2017 21:49:29].

Из утверждения: "кнопка ТЕСТ является органом управления" следует, что данная кнопка должна быть защищена от не санкционированного нажатия. Т.е. с первого уровня доступа проверить правильность работы всей индикации НЕВОЗМОЖНО. А при введении кода доступа в неисправном ППКП разве можно рассчитывать на адекватную реакцию прибора?


[24.02.2017 17:59:01]
 "Определения что такое "событие" в ГОСТе я не видел".
Я тоже не увидел, но при этом, этим термином пользуются в том же п. 7.2.4.
Вот наш уважаемый ФПБ на этом форуме утверждал, что система стандартов серии EN 54 - весьма стройная система документов. Но при этом он явный противник полного комплексного использования этих документов в России. И старается вычленить только отдельные "важные моменты".
Вот выше я показал одно неразрешимое противоречие.
А неразрешимое оно по тому, что п. 7.2.4 ГОСТ Р 53325 и п.7.13 EN54-2 про совершенно разное содержимое энергонезависимой памяти на тысячу ячеек.


[24.02.2017 18:59:01]
 А неразрешимое оно по тому, что п. 7.2.4 ГОСТ Р 53325 и п.7.13 EN54-2 про совершенно разное содержимое энергонезависимой памяти на тысячу ячеек.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Тут как раз сила большой инерции по стоимости железа. Когда писались ENы энергонезависимая и надежная память стоила огромных денег на 1Мб, сейчас я не вижу технических сложностей встроить в ППКП чип памяти, который будет хранить историю чуть ли не всех событий за весь жизненный цикл этого ППКП, а если взять только "пожары" и изменения конфигурации - то вообще от схода с конвеера до утилизации (без возможности стереть без 4-го уровня). Хочешь иметь архив всех событий ППКП - так можно распаять на плате разъем под тот же MicroSD и радовать всех.
И мне кажется, что все идет к тому, что в относительно близком будущем емкие и умные ППКП будут собираться практически на одном железе и на одной программной платформе, а-ля Android смартфоны. В этом есть еще рационализаторское зерно - системы все усложняются и усложняются, сертификацию и проверку каждого "велосипеда" в ближайшем будущем невозможно будет осуществить за приемлемые сроки. На смену "зоопарку" должны будут придти стандарты, в том числе для взаимодействия железа разных производителей на относительно низких уровнях (ниже Modbus и Bacnet)


[24.02.2017 19:18:23]
 Вот к чему приводит отсутствие какой-либо даже минимальной конкретики в обсуждении.
Хорошо, уберем 1-ый уровень, сплющим и кастрируем 2-ой, 3-ий отдадим всем на откуп.
Пока у нас нет в ГОСТе уровней доступа импортные приборы легко проходят у нас сертификацию, так как по сегодняшним нашим меркам у них есть требуемое у нас ограничение несанкционированного доступа.
Если когда-то у нас в ГОСТе появятся свои понятия об уровнях доступа со своей структурой, то мы полностью перекроем кислород всем импортным приборам, в т.ч. и из Белоруссии.
И вот после такой "гармонизации" мы не только не приблизимся к зарубежным нормам, введения которых тут давно добиваются некоторые наши коллеги, но и создадим полную изоляцию для зарубежной техники.

Почему я и хотел перейти к обсуждению конкретных позиций, нормируемых как в EN54-2, так и в EN54-16, а потом и в EN12094-1. Для этого я сделал выписку из этих документов в виде наглядной таблицы, из которой стало, по крайней мере мне, видно место и причину назначения той или иной функции на конкретный уровень доступа. Какие-то нам удобные частности, но не особо противоречащие зарубежным можно было бы и рассмотреть.
Неужели трудно по приведенному адресу у zerber получить эту таблицу и перейти к конкретике. А вот потом можно будет опять вернуться к самим уровням. А в таком виде обсуждение уже давно идет ни о чем - у кого снег белее и сажа чернее. Сейчас это больше похоже на тупик.
Кстати, когда вы зайдете в EN54-14, то увидите, что пуско-наладочные работы производятся строго по проекту, в котором д.б. описана вся логика взаимодействия между средствами обнаружения и ТС управления исполнительными устройствами. Если меняется какая-то часть алгоритма, то это так же как и любые другие изменения в проекте отражаются в документации. И во всех документах присутствуют фамилии и все данные ответственных за эти работы. Права и ответственность идут у них неразрывно. Этому придется рано или поздно учиться и внедрять.




[24.02.2017 19:34:07]
 "И мне кажется, что все идет к тому, что в относительно близком будущем емкие и умные ППКП будут собираться практически на одном железе и на одной программной платформе, а-ля Android смартфоны. В этом есть еще рационализаторское зерно - системы все усложняются и усложняются, сертификацию и проверку каждого "велосипеда" в ближайшем будущем невозможно будет осуществить за приемлемые сроки. На смену "зоопарку" должны будут придти стандарты, в том числе для взаимодействия железа разных производителей на относительно низких уровнях (ниже Modbus и Bacnet)".
Вы, уважаемый adgernaut, тут задачку для Сколково поставили?
Или эту задачку будут решать иные технопарки и под другие нормативы?


[24.02.2017 19:45:25]
 А кто мешал в п.7.2.4 ГОСТ Р говорить не про 1024 события, а про 1 млн событий, раз это не только счетчик пожарных тревог, а журнал СОБЫТИЙ???


[24.02.2017 19:49:05]
 то увидите, что пуско-наладочные работы производятся строго по проекту, в котором д.б. описана вся логика взаимодействия между средствами обнаружения и ТС управления исполнительными устройствами.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
в идеальном мире может и такое приключится, но опять же хочу напомнить, что в "свободно-программируемых" ППКП одну и ту же задачу можно решить совершенно по разному.
В том же болиде одну и ту же вещь можно сделать:
1. на уровне КДЛ
2. привязками управления в С2000М
3. сценарием управления

И данные варианты решения совершенно не эквивалентны. Проектировщик не обязан вникать в тонкости работы и наладки оборудования - для него это "черный ящик", он не будет и не должен расписывать, каким образом все это сделать в конфигурации, он руководствуется нормами на проектирование, и, может быть, 123-ФЗ почитывает.

И вот после такой "гармонизации" мы не только не приблизимся к зарубежным нормам, введения которых тут давно добиваются некоторые наши коллеги, но и создадим полную изоляцию для зарубежной техники.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Для таких титанов, как Siemens, Bosch, Schrack, Honeywell - никаких проблем не будет, как ни играйте с уровнями доступа, они просто выпустят очередную прошивку, с приставкой _RU, в которой будут решены проблемы с уровнями.

Придумывать с уровнями доступа сейчас ничего не надо, может быть минимально разграничить и определить минимальные стартовые требования к ним в ГОСТ, т.к. должна подтянуться еще и законодательная база. Минимально на приборе должно быть три уровня доступа (что в принципе сейчас выполняется на всех приборах с защитой от несанкционированного доступа по текущему ГОСТ)
1. "Любой прохожий" (если он попал к ППКП, то он уже не совсем прохожий) может посмотреть индикаторы, полистать события
2. Некий ответственный с паролем и ключом может делать в системе все что захочет, кроме изменения конфигурации. Если уж так вам хочется разделения на втором уровне (например, дежурный не должен иметь возможность отмены пуска ПТ), то флаг вам в руки - покупайте приборы, которые позволяют гибко настраивать эти самые подуровни внутри второго уровня. Тут нечего обсуждать. Все в юридической плоскости.
3. Инженер-наладчик, с доступом к изменению конфигурации
4. Производитель - это опционально и не обязательно

Единственное, что может смущать в текущей ситуации в отечественных приборах, то что 2-й и 3-й уровень не всегда разделены. Надо бы их разделить.


[24.02.2017 19:56:09]
 А кто мешал в п.7.2.4 ГОСТ Р говорить не про 1024 события, а про 1 млн событий, раз это не только счетчик пожарных тревог, а журнал СОБЫТИЙ???
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Мне кажется, просто лобби производителей. Мастодонты этой отрасли в России выпускают одни и те же приборы десятилетиями и не хотят что либо менять принципиально.
С другой стороны, 1 млн событий на 4-х шлейфовый прибор - явно уже перебор. Нужно еще плясать от информационной емкости ППКП


[24.02.2017 20:01:38]
 Европейский стандарт весьма гибок в отношении распределения ответственности по уровням доступа:
"Только 1-й и 2-й уровни доступа имеют четкую иерархию.
...Может быть желательным при определенных обстоятельствах, чтобы ППКП имел дополнительные уровни доступа во 2-м
или 3-м уровнях доступа (например, 2А и 2В), которые позволяли бы различным категориям уполномоченных пользователей иметь доступ к выбранным группам элементов управления или к функциям. Это не запрещено этим стандартом. Точная конфигурация будет зависеть от типа инсталляции, способа использования ППКП и от сложности предусмотренных функций".


[24.02.2017 20:06:09]
 "1 млн событий на 4-х шлейфовый прибор - явно уже перебор"
То журнал только на 1К событий - явный недобор!
За пару часов можно стереть весь журнал не имея доступа к его содержанию, только создавая события.


[24.02.2017 20:09:36]
 А для подобной "чистки" журнала событий на 32К потребуется проводить подобные манипуляции уже круглосуточно 4 суток!


[24.02.2017 20:20:22]
 "1 млн событий на 4-х шлейфовый прибор - явно уже перебор"
То журнал только на 1К событий - явный недобор!
За пару часов можно стереть весь журнал не имея доступа к его содержанию, только создавая события.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Абсолютно с вами согласен!
На мой взгляд требования к хранению событий должны быть примерно следующими:
1. Должна быть зарезервирована память событий (не удаляемая, не очищаемая, в том числе полным сбросом прибора, кроме как в сервисном центре) на каждое изменение конфигурации в течении всего срока эксплуатации прибора по одному такому событию в сутки, но не менее 4000 событий (10 лет, каждый день)
2. Должна быть зарезервирована память событий для тревог (Внимание, Пожар и т.д.) из расчета "одно событие в месяц на информационную единицу (безадресный ШС, адресный извещатель)" на весь срок эксплуатации, по максимальной информационной емкости. (для Bosch FPA5000 в Standalone это за 10 лет будет всего 600 000 событий, сущая мелочь при современном развитии техники)
3. Информация обо всех неисправностях должна хранится минимум 1 месяц
4. Прочие события могут хранится по усмотрению производителя и пользователя, или регулироваться иными нормативными требованиями


[25.02.2017 0:51:52]
 ФПБ ®

когда вы (или Админ) будете делать 7 серию, я бы хотел вернуться к вопросу электропитания. Что-то как-то очень быстро мы его проскочили, а длина 3-5 м кабеля от РИПа до питаемого устройства это не единственный вопрос, который меня беспокоит в этом уровне.


[25.02.2017 1:19:45]
 во-первых остался нерешенным вопрос 3-5 м. если я правильно помню в EN что-то по этому поводу было. 14 часть потерял.
во-вторых. вопрос сколько потребителей может обслуживать один РИП. взять к примеру болидовские. у них сейчас по 2-3 выхода. насколько я знаю каждый с защитой. вопрос возможной потери одной из функции нужно рассматривать в результате пропадания потери питания из-за неисправности питающей линии, либо рассматривать неисправность самого РИПа? я больше склоняюсь рассматривать только в контексте неисправности линии. один РИП, но не более одного потребителя на одну выходную питающую линию.
в-третьих и это связано со вторым. сейчас курирую проект на Тунгусе. тушение. в одном из направлений 12 модулей расширения МР и 2 ИЗО. питают их 5 РИПов. целесообразно ли (я очень сомневаюсь) заводить неисправность РИПА на каждый питаемый модуль? в остальных направления по 2-3 МР и по одному ИЗО.


[25.02.2017 9:19:06]
 Для zerber.
По э/п Вы можете особо никуда не лазать. Этот вопрос в полном объеме приведен в:
1. http://avtoritet.net/library/press/2...
2. http://avtoritet.net/library/press/2...
По понятным причинам Вы там не найдете ничего про 3-5 м. Так их там никогда и не было. Это была попытка В.Л. при обсуждении данного вопроса минимизировать проблему при местонахождении компонента прибора рядом с РИП. У них же там однозначно везде пишется про разъем с отдельными проводами.
EN 54-2:
12.5.4 Если для подключения к отдельному устройству электропитания ППКП имеет отдельный корпус (устройство L согласно Рис.1 EN 54-1:1996), то должно быть предусмотрено наличие разъема для подключения не менее двух линий электропитания, чтобы обеспечить электропитание ППКП в случае короткого замыкания или обрыва линии.


[25.02.2017 11:53:08]
 bvv ® [24.02.2017 17:41:02]
Таким образом, уважаемый Alex116, получается возможным нажатиями на кнопку "Отключение звуковой сигнализации" можно переполнить журнал событий ППКП.
====================================================================
Можно. Но у нас не первый встречный может нажимать на эту кнопку, поэтому есть с кого спросить за "уничтожение списка событий".

adgernaut ® [24.02.2017 18:59:01]
И мне кажется, что все идет к тому, что в относительно близком будущем емкие и умные ППКП будут собираться практически на одном железе и на одной программной платформе, а-ля Android смартфоны.
====================================================================
Андроид - это не железо, это программа. А железа у смартфонов есть много вариантов, не меньше чем вариантов ППКП.

ФПБ ® [24.02.2017 19:18:23]
Пока у нас нет в ГОСТе уровней доступа импортные приборы легко проходят у нас сертификацию, так как по сегодняшним нашим меркам у них есть требуемое у нас ограничение несанкционированного доступа.
Если когда-то у нас в ГОСТе появятся свои понятия об уровнях доступа со своей структурой, то мы полностью перекроем кислород всем импортным приборам, в т.ч. и из Белоруссии.
И вот после такой "гармонизации" мы не только не приблизимся к зарубежным нормам, введения которых тут давно добиваются некоторые наши коллеги, но и создадим полную изоляцию для зарубежной техники.
===================================================================
Так и скажите, что выдумывать свои уровни доступа нам можно только не нарушая ЕНы, что бы их приборы могли пройти нашу сертификацию без переделки. В таком варианте нам не остается ни чего другого, кроме копирования уровней из ЕНов, и обсуждать тут нечего.

adgernaut ® [24.02.2017 19:56:09]
Мне кажется, просто лобби производителей. Мастодонты этой отрасли в России выпускают одни и те же приборы десятилетиями и не хотят что либо менять принципиально.
===================================================================
Кто из наших "мастодонтов" выпускает одно и то же 10 лет? Или что Вы считаете принципиальным изменением?

ФПБ ®

[25.02.2017 9:19:06]
По понятным причинам Вы там не найдете ничего про 3-5 м. Так их там никогда и не было.
===================================================================
Естественно, в ЕНах про это нет. Стоит ли нам обсуждать то, чего в ЕНах нет? Готовы ли мы вводить что-то ограничивающее больше чем ЕНы? Готовы ли мы вводить что-то ослабляющее требования ЕНов? Или ЕНы наш единственный вариант, а все это обсуждение только для видимости?


[25.02.2017 12:33:11]
 Для Alex116.
В принципе мы не всё обязаны оттуда из EN54 копировать.
Мы можем некоторые вещи не так строго как у них. Можем вообще некоторые их требования даже не рассматривать. А я тут как раз постоянно и спрашивал : нужно/не нужно. Можем иметь варианты: и так хорошо и эдак.
Но как только мы что-то делаем с большими отклонениями и достаточно жестко, то тут надо сравнить с возможностями в Европе. И что нам это даст, насколько это нам нужно, и какие трудности будут у них, смогут ли или захотят ли они их преодолеть.
Вы же понимаете, что вот так с дуру и ... можно сломать.
А некоторые обсуждаемые вопросы носили чисто исследовательский характер, чтобы попытаться понять откуда ноги растут.
Вот с тем же э/п. Может ли у ППКП с внешним питанием внутри на своем борту быть АКБ, который находясь внутри еще и подзаряжается от внешних 24В. Достаточно ли в этом случае одной линии связи до РИП для э/п такого ППКП. Точно также и с 3-5 м между компонентом ППКП и РИПом. Но при этом будет вопрос к выходу этого РИПа, как у него сделана развязка, будет ли при отказе самого преобразователя 220/12 он выдавать напругу от АКБ. Это всё в правах наших нормотворцев определить. Но когда они что-то уже напишут, то спорить с ними будет труднее, а так у них будет достаточно время подумать и еще раз нас тут почитать.


[25.02.2017 13:06:16]
 Андроид - это не железо, это программа. А железа у смартфонов есть много вариантов, не меньше чем вариантов ППКП.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
А вот не скажите. Андроид смартфоны по большей части представляют компоновку различных комплектующих 5-10 производителей. Самое основное сосредоточено вообще в одном чипе (SoC - Система на кристалле). ППКП собирают на чем угодно - от различных микроконтроллеров (где легко проанализировать исходный код, по крайней за приемлемое время), до полноценных встроенных операционных систем на основе Linux (Siemens к примеру)

Кто из наших "мастодонтов" выпускает одно и то же 10 лет? Или что Вы считаете принципиальным изменением?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
а кто выпустил что-то принципиальное новое?


[25.02.2017 23:04:43]
 Вряд ли в обозримой перспективе понадобится необходимость использования в СПС 4-х ядерных процессоров ОС Андроид.
А зачем иметь столько лишнего на борту.
После pic-процессоров были очень популярны Аtmega 8/16 , потом XMega.
Но потом где-то в конце 80-х начале 90-х появились достаточно специализированные 8-битные микроконтроллеры серии H8, имеющие АЦП с 10-бит разрешающей способностью и 65 линий ввода-вывода от Hitachi и им подобные. А потом и 16-битные микропроцессоры серии H16. И вот тут началось.
На тех же Hitachi серии H8 были сделаны целые поколения адресно-аналоговых СПС, так они до сих пор производятся.
Я уже давно за этим процессом не слежу, не мое это, но уверен, что сейчас нет абсолютных проблем в контроллере адресного ШПС использовать достаточно мощный и производительный МП и чтобы он без дополнительного коммутатора работал сразу как по входу А кольцевого ШПС, так и по входу В. А это классика работы кольцевого ШПС. Чтобы его встроенной памяти хватило на все случаи жизни. Кто-то тут писал, что у семена процессор работает под Lunix. А какой из них, в ШПС или в ЦП? задачи-то принципиально разные.
При большой таковой частоте на выходе элементарно сформировать тот же FSK для борьбы с искажениями фронтов в линии связи при амплитудной манипуляции. Тот же Tyco именно так и опрашивает свои адресные устройства. Скорость до 19200 на обычных для адресных ШПС проводах. Кстати, это тоже один из способов повышения устойчивости к внешним воздействиям,но и позволяет получать от ИП не только их решения о пожаре, но и постоянно передавать текущие отсчеты контролируемых параметров. У нас таких систем раз-два и обчелся.
Любые универсальные средства не всегда дают выигрыш в сугубо прикладных задачах. Я не думаю, что сейчас пришло время вставлять в утюг МП для управления им по WiFi, мне проще повернуть регулятор одним пальцем руки.
Так что не надо торопиться к Андроидам, я уверен, что есть не менее перспективные и гораздо более дешевые и стабильные в работе сегодня наработки. Универсальность не всегда имеет преимущества.



[26.02.2017 0:00:27]
 Кто-то тут писал, что у семена процессор работает под Lunix.
++++++++++×++++++++++++++++++++++++++++++
Разумеется речь идет о центральном вычислительном блоке, так называемом "мозге". Лично не ковырялся, но думаю у Шрака аналогично, возможно и у Боша (попробую завтра ковырнуть прошивку).
И я не против МК, они выполняют достойно свои функции, но завтра на рынок выйдут "пионЭры", которые воткнут китайский планшет с андройдом в ящик и подцепят к нему перефирию от SS к примеру. Как мы это воспримем? Как это пройдет снртификацию?
И вот если за Семёна со Шреком я в целом спокоен и даже доверяю качеству, не взирая на сертификацию, то вот китайфон в станции АПС меня как специалиста и гражданина напряжет, не смотря на сертификаты.
К тому же явной предпосылкой к унификации является стоимость разработки и призводства индивидуальных решений - при небольших объемах партий (а они в нашей отрасли как ни крути всегда скромные) стоимость "пульта" индивидуальной разработки будет выше собранного из промышленных блочных комплектующих (те же процессоры смартфонов) при явном выигрыше по технческим характеристикам последних. Да тот же Raspberry Pi с экраном и клавиатурой в розницу выходит дешевле С2000М.
Но это все про "пульты", разумеется на уровне шлейфов (уровень КДЛ) еще долгое время будут править бал микроконтроллеры.


[26.02.2017 0:00:38]
 ФПБ ®

прочитал я статьи про электропитание. на мои вопросы они не ответили, более того - появились новые.
в статьях речь идет о питании ППКП. но модуль ввода/вывода это не ППКП. и в Европе модулей ВВ (которым нужно внешнее э/п) с двумя вводами питания раз два и обчелся. а самое интересное, завтра Болид или Рубеж заявят на сертификацию модуль ввода/вывода в составе: 1. устройство ввода/вывода, 2. РИП. И толку от ENовского отдельного разъема под второй провод не будет.


[26.02.2017 9:10:44]
 Для adgernaut.
То, что плата управления и индикации будет на планшете, в этом можно не сомневаться. Уже такие есть. Но для работы с ИП и другой периферией в них большого смысла нет. И китайцы меня не очень-то смущают.

Для Zerber.
Два-три входа релейных контактов, или даже один неадресный ШС с количеством ИП менее 32.А зачем на таких модулях ввода/вывода два питания, там одного-то много. Если же модуль ввода/вывода получает питание по ШПС, то вот Вам уже два входа. Мы же этот вопрос обсуждали. Зато у них там практически нет таких же модулей ввода на два неадресных ШС.
Вот сейчас тот же С-20SMD у Болида позиционируется как блок, по EN54 он проходил бы по 18 части как модуль ввода/вывода, но у него и есть два входа по э/п. Так что всё правильно.


[26.02.2017 11:56:33]
 ФПБ ®

"Зато у них там практически нет таких же модулей ввода на два неадресных ШС."

зато есть с одним неадресным шлейфом и внешним питанием, модули подключения оповещения тоже с внешним питанием, и 99% из них с одним вводом. что с ними прикажите делать?


[26.02.2017 13:48:15]
 Для zerber.
Как я понимаю, у них модуль ввода на 1-н неадресный ШС, в котором не более 32 ИП, может пропасть при единичном отказе линии связи, так же как один из оповещателей. А вот более ни-ни.
С другой стороны, я сам еще не понял как быть с э/п при модульном газовом или порошковом ПТ. Вроде как, 2 ШС с ИП, но их по одному направлению ПТ не может быть очень много, зона ПТ всего одна, так же как и оповещения. И сколько вводов по э/п 12/24 В в модуль управления АУПТ должно быть?
Потом я еще не разобрался, как у них нормируется работа двух выходов из РИПа, как это нарисовано у И.Неплохова в статье.
Ну не ставить же действительно по два РИПа, и у каждого чтобы еще своя АКБ. Но тогда придется думать как получить два независимых выхода от одного РИПа (один 220/12 или 220/24, а второй через защиту от АКБ. Как один из вариантов РИП в непосредственной близости от нагрузки.
У нас есть только вот это:
5.2.1.7 ИЭ должен иметь автоматическую защиту от короткого замыкания на выходе и повышения выходного тока выше максимального значения, указанного в ТД на ИЭ.
5.2.1.8 ИЭ должен автоматически восстанавливать свои параметры после устранения короткого замыкания на выходе или причин, вызвавших повышение выходного тока выше максимального значения.
Примечание - Применение в цепях аккумуляторных батарей в качестве
основных элементов защиты от короткого замыкания плавких вставок не допускается.
Что любопытно. Вопрос э/п заинтересовал только Вас. Остальным всё уже давно ясно и понятно.




[26.02.2017 13:52:57]
 Интересная ветка. Много правильных выводов и предложений. Но всё как то однобоко. Все рассуждения строятся вокруг проводного дублирования. Я считаю это полумера, которая даст небольшой эффект при больших дополнительных затратах. А что если подумать над дублированием на другом принципе? Ну к примеру, можно в каждый датчик засунуть передатчик который передаст сигнал на приёмник в случае прекращения питания от шлейфа. При чём не важно по какой причине пропало питание. Приёмник на объекте соберёт сигналы и передаст в линию связи. Затраты минимальные, батареи в датчиках не нужны, достаточно заряженного от шлейфа конденсатора. Если идти дальше то можно вставить в датчики батареи или конденсаторы побольше и при пропадании питания, датчик полностью перейдёт в режим работы по радио.
Ну примерно так, детали можно додумать.


[26.02.2017 14:19:55]
 ФПБ ®

"Что любопытно. Вопрос э/п заинтересовал только Вас. Остальным всё уже давно ясно и понятно."

наверно многие еще не пытались реализовать некоторые из обсуждаемых требований на практике. по привычке 1 РИП на десяток модулей. а когда в нормах будет так, что на этот десяток модулей понадобится штук 20 РИПов, вот тогда вонь и поднимется :-)



[26.02.2017 14:20:43]
 Владимир227 ®

оцените предлагаемые вами технические решения и увидите, что то что вы предлагаете будет в разы дороже колец.


[26.02.2017 14:34:02]
 zerber
Вы ошибаетесь. Самое дорогое в этом решении это аккумуляторы. Но они нужны только при 100% дублировании. Это когда по сути организовано 2 системы на одних датчиках. Да собственно и аккумуляторы нужны небольшие, питать один датчик в течении 1-2 суток большой ёмкости не надо. Сам передатчик это совсем дёшево. Правда добавлен приёмник. Но согласитесь чтобы иметь 100% рабочего резерва в проводном варианте затрат будет больше.


[26.02.2017 14:58:38]
 Владимир227 ®

в кольцевой линии питание просто так не пропадет. на то оно и кольцо. в радиальном шлейфе для вас нужно тянуть еще одну линию, чтобы принять сигналы от датчиков. для подключения дополнительной линии нужно делать дополнительный вход на приборе. Если передавать по радио, то нужны радиоприемники. они сами по себе не дешевые, да и аккумулятором на 1-2 суток там не обойтись. для устройства в корпус датчика и АКБ нужно переделывать схемотехнику ПИ, а это за ваши красивые глаза никто не будет делать. поэтому я не могу согласиться с тем, что применяя существующие системы с кольцами, для доработки которых не нужно ни копейки, это будет дороже, чем ваш вариант с дополнительными линиями, доработкой ПИ и приборов.


[26.02.2017 15:38:25]
 zerber ®

По умолчанию если датчик питается и имеет связь с приборами то и резервирование ни к чему. Мы, я так считаю, рассматриваем случай отключения или повреждения одного или группы датчиков, только в этом случае должно работать резервирование, соответственно увеличивая устойчивость СПС. Поэтому данное резервирование будет работать не в штатном режиме а только в режиме аварии системы, поэтому и питания 1-2 дня более чем достаточно.
К передатчикам ни каких дополнительных проводов вести не надо система такая же как у вашей автомобильной сигнализации. Приёмник можно подключать к КДЛ или С2000м в зависимости от заложенного алгоритма. Более того его можно запрограммировать напрямую выходить в линию связи и самостоятельно отправлять сигнал "Пожар" в ПЧ, минуя все приборы включая С2000м (сделать типа гибрида с С2000ИТ). И замет те ни каких дополнительных проводов. Но конечно на коленке ни чего не сделаешь, придётся постараться разработчикам Болида. Но зато получим 100% сертифицированного резервирования всех функций, а не собранного на коленке изменения к кольцу, к которому появится куча вопросов без ответов.


[26.02.2017 15:48:24]
 Владимир227 ®

если вы говорите о Болиде, то у него кольцо уже есть. обрыв кольца на работоспособность не влияет. питание ПИ как было так и есть. зачем еще что-то реализовывать?


[26.02.2017 16:06:01]
 А откуда такая свежая мысль про резервирование на 1-2 дня. Это первое. Есть какая-то на этот случай норма или уверенность в возможностях обслуживающих организаций.
По ГОСТ Р 53325-2012 для радиоканальных устройств ПА требуется резервная батарея на 2 месяца работы. Это как раз из учета реальных возможностей по своевременности ТО и так чтобы обеспечить непрерывность функционирования.
Второе это дальность действия такого простенького радиоканала с питанием от конденсатора, при условии, что еще и сам ИП или исполнительный модуль работал.
Третье. Как синхронизировать все эти передатчики в ИП, чтобы они друг другу не мешали.
Четвертое. Какую информацию можно отправлять с КДЛ, когда решение и соответственно извещение о пожаре формируется в С2000М.
Вот и все фантазии.


[26.02.2017 16:06:10]
 zerber ®

Про Болид это в качестве примера.

>>>>>если вы говорите о Болиде, то у него кольцо уже есть. обрыв кольца на работоспособность не влияет. питание ПИ как было так и есть. зачем еще что-то реализовывать?>>>>

Ещё как влияет, ещё как нужно реализовывать. Когда в линии КЗ то бризы отключат участок с обоих сторон и без питания окажутся 10-15 датчиков. Вот тогда и сработает резервирование, а после устранения неисправности всё опять вернётся в штатный режим.


[26.02.2017 16:26:27]
 Владимир227 ®

поставьте БРИЗы в каждый ПИ. это будет дешевле, чем менять схемотехнику ПИ, встраивать датчики и АКБ. это во-первых.
во-вторых когда БРИЗ срабатывает, то 10-15 ПИ между БРИЗами не просто остаются без питания. Они остаются без обмена информацией. БРИЗ отключает не только ПИ, но и саму лини. Физически отключает. В этом смысл изолятора. Поэтому поставьте вы хоть 10 АКБ в ПИ, работать они не будут.


[26.02.2017 16:38:41]
 Зато у них там практически нет таких же модулей ввода на два неадресных ШС.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Siemens - FDCIO223
Bosch - FLM-420-4CON
esser - 80863.10
вот уж не скажите, получается 2 минимум


[26.02.2017 16:54:34]
 ФПБ ®
Вы не путайте полностью радиоканальные системы с (назовём это так) гибридными. В гибридных системах основной системой является только проводная под руководством С2000м. Радиоканал подключается только в экстренных случаях, когда основная система передаёт сигнал Авария, или вообще уже ничего не передаёт. Когда объект не имеет штатной работы ПС с вытекающими последствиями (читайте нет ПС на объекте).

Поэтому 1-2 дня на восстановление штатной системы это даже много. Ещё раз напоминаю это не резервирование радиоканальной системы.

Второе питание от конденсатора(опять же какой ёмкости) только для того, чтобы сформировать сигнал о том что датчик отключён. Для полноценной его работы нужен источник питания в виде аккумулятора или накопительного конденсатора которые заряжались бы при штатном питании датчика. При условии что питание датчика 0,5мА (да ещё если отключить светодиод на время аварии) источник питания будет не дорогой.
Третье Все передатчики имеют свой уникальный цифровой код (по аналогии с автомобильной сигнализацией) поэтому мешать друг другу они не будут.
Четвёртое приёмник можно включить в кольцо КДЛ и транслировать сигналы дублирующие срабатывание датчиков в штатном режиме (если можно разделить сигналы то можно закодировать и передать дальше), можно включить в С2000м по протоколу но тогда схема приёмника будет сложнее и пусть себе С2000м формирует что положено. А можно включить на прямую в линию связи и передавать только 2 сигнала консолидированный "Пожар" или консолидированная "Авария" (но это когда умрёт всё включая С2000м) всё лучше чем ничего.



[26.02.2017 16:58:18]
 Как я понимаю, у них модуль ввода на 1-н неадресный ШС, в котором не более 32 ИП, может пропасть при единичном отказе линии связи, так же как один из оповещателей. А вот более ни-ни.
С другой стороны, я сам еще не понял как быть с э/п при модульном газовом или порошковом ПТ. Вроде как, 2 ШС с ИП, но их по одному направлению ПТ не может быть очень много, зона ПТ всего одна, так же как и оповещения.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
в одной из первых серий данного обсуждения я уже предлагал взаимоувязать зоны контроля ПС с зонами автоматики. В том контексте, в котором я это себе представлял, это решало обозначенную вами проблематику, но там возникли противоречия в самой постановке концепции.
И выскажу личное мнение - сборка установок ПТ на различных модулях ПС вредная штука. В этом отношении мне ближе европейские заморочки, что надо разделять ППУ для локальных систем тушения опасными веществами, кроме воды, от обычной пожарки


[26.02.2017 17:00:14]
 >> наверно многие еще не пытались реализовать некоторые из обсуждаемых требований на практике. по привычке 1 РИП на десяток модулей. а когда в нормах будет так, что на этот десяток модулей понадобится штук 20 РИПов, вот тогда вонь и поднимется :-)

Да, это жестокая правда...Те же неадресные линейники запитывают от одного источника. Когда можно взять адресный и не решать проблему питания вовсе =((


[26.02.2017 17:19:22]
 zerber ®

>>>>>>поставьте БРИЗы в каждый ПИ. это будет дешевле, чем менять схемотехнику ПИ, встраивать датчики и АКБ. это во-первых.
во-вторых когда БРИЗ срабатывает, то 10-15 ПИ между БРИЗами не просто остаются без питания. Они остаются без обмена информацией. БРИЗ отключает не только ПИ, но и саму лини. Физически отключает. В этом смысл изолятора. Поэтому поставьте вы хоть 10 АКБ в ПИ, работать они не будут.>>>>

Это не совсем то. Поставить везде Бриз это не 100% решение задачи. Может же и отключиться в двух или в трёх местах. А тогда, как вы правильно подметили, отключится вся середина и все Бризы между повреждениями окажутся бесполезными.

В случае радиоканального дублирования все датчики начинают работать автономно. Правда есть существенный недостаток не будет дополнительной информации с датчиков. Но это лучше чем отключить его вообще.


[26.02.2017 17:32:47]
 Коллеги эту ветку необходимо срочно закрывать. Тут явный перебор.

Для продолжения:http://www.0-1.ru/discuss/?id=34427

Всё закрыто.
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.