| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
ФПБ ®
[31.01.2017 9:23:47] | | Продолжаем обсуждение [Предыдущую серию см Устойчивость СПС, заход второй Серия 2 http://0-1.ru/discuss/?id=34222 ]. Чтобы не потерять назначение рассматриваемых уровней я их опять повторяю. Наша задача их оценить по критерию надо/не надо /глупо/рано/дорого/будет не проверить/хочу уточнить или добавить/могут быть разные варианты/ и т.п.
Первый уровень – предельная вероятность ложных срабатываний.
Пока так и остается непонятным, ложное срабатывание у нас в стране это нормальное функционирование или факт неисправности в системе, с которым нужно вести борьбу. А если бороться, то как.
Второй уровень – степень защищенности технических средств пожарной автоматики от электромагнитных помех. 2-я или все-таки 3/4-я степень по ЭМС.
Третий уровень – зонирование ПС. Взаимосвязь зон контроля ПС с зонами оповещения, зонами противодымной вентиляции, зонами или направлениями ПТ и т.п.
Четвертый уровень - ограничение влияния единичной неисправности любой линии связи в СПС.
Пятый уровень - принятие решение на управление исполнительными устройствами пожарной автоматики непосредственно в здании или противопожарном отсеке без выхода за их пределы, увязан с четверным уровнем.
Шестой уровень – ограничение времени восстановления дежурного режима ППКП при выявлении в кольцевом шлейфе сигнализации или в линиях связи между компонентами приборов короткого замыкания.
Седьмой уровень - работа линий связи СПС в условиях пожара. По топологическим решениям увязан с четвертым уровнем.
Восьмой уровень - ограничение информационной емкости ППКП. Нет резервирования в ППКП, не более 512 автоматически ИП к нему.
Девятый уровень - СПС, как совокупность нескольких ППКП (АУПС). Вытекает из восьмого уровня с учетом четвертого.
Десятый уровень - организация электропитания компонентов СПС с учетом четвертого уровня.
Одиннадцатый уровень – уровни доступа к органам управления. Ограничение несанкционированного доступа.
И еще была добавка от АК:
Двенадцатый уровень - использование единой общей платформы для построения системы пожарной автоматики объекта как на уровне ППКиУП с учетом уровней 3, 4 и 5, так и на уровне всей системы с учетом уровней 8 и 9 .
Тринадцатый уровень - исключение воздействий на систему пожарной автоматики объекта при ее объединении с инженерными системами зданий и сооружений в структурированную систему мониторинга и управления инженерными системами зданий и сооружений по ГОСТР 22.1.12-2005 или в комплексную или интегрированную систему безопасности зданий и сооружений по ГОСТ Р 53704-2009 или по СП 134.13330.2012. Требования к межсистемным интерфейсам.
Напоминаю, что никакие проекты норм здесь не пишутся. Этим буду заниматься другие люди и тогда, когда им поставят конкретные задачи.
Вопросы некорректности поведения ГПНов не рассматриваем, так же как необходимость усиления ответственности организаций, проводящих ТО, которое якобы может решить все проблемы непрерывного поддержания системы в исправном состоянии.
Напоминаю, что не закончив до конца третий уровень, мы так и не смогли как–то более или менее обсосать до конца четвертый уровень, хотя уже есть большое желание перейти к пятому уровню.
|
 | |
|
[31.01.2017 9:31:01] | | Уважаемый рuzzle.
У меня к Вам просьба перенести свои вопросы по проекту ГОСТ Р про ИП в другое место.Здесь есть что обсуждать помимо этого. |
| |
|
[31.01.2017 9:55:16] | | ФПБ [29.01.2017 11:28:19] http://www.0-1.ru/discuss/?id=34222:
«Уважаемые коллеги.
У меня к Вам просьба. Я специально пропустил обсуждение первых двух уровней устойчивости (достоверность обнаружения, включающую ложняки и ЭМС). Зачем мне отбирать хлеб у нашего puzzle, это его конек, тут он всех может построить и отправить в нужное направление. Захочет, откроет для этого ветку и попробует обсудить как из сложившейся задницы вылезти.»
А может желание открыть свою ветку для указанных вопросов все-таки появится, чего с этим лазать по чужим. |
| |
|
[31.01.2017 10:09:47] | | перенос из серии 2:
Рустам74:
bvv® "А Ваше замечание по Болиду касается 2-го или 6-го уровня, или просто заводского брака?"
К четвёртому и седьмому уровню. Вот просто взял извещатель и начал ложнить сам по себе или от нагрева при пожаре - и вывел из строя линию, которая считалась устойчивой к одной единичной неисправности. |
| |
|
[31.01.2017 20:20:39] | | И еще раз вернусь к теме зонирования.
В прошлой серии ув. zerber сумел таки выбить меня из колеи моего построения, хотя его контрпримеры вполне можно было вписать в мою логику зон ПА.
Итак, зона ПА (пожарной автоматики) действительно ненужная конструкция в рамках обсуждаемых уровней.
Вернемся к зонированию ПС как таковой и смежных систем.
Формулировка приблизительна такова - любой единичный отказ в системах противопожной автоматики, за исключением ППКП, ППУ, ППКПиУ не должен приводить к отказу и возможности работы более чем одной из зон сблокированных между собой противоаожарных систем. Из такой формулировки есть интересное следствие: если в некой зоне (площади) есть системы, запускаемые от автоматической ПС, то должны быть либо еще ручники, либо УДП.
Каков должен быть размер зоны? Тут на мой взгляд есть три параметра для определения:
1. Время определения места возгорания, в том числе и при неисправности ПС в зоне;
2. Риск людям и имуществу, в случае неработоспособности какой либо системы в зоне - зависит от назначения здания
3. Время поиска и устранения неисправности, в случае отказа.
Конечно, никаких расчетов я не проводил, но посмотрел несколько рабочек разных организаций, сопоставил с размерами пожарных отсеков и пришел к приблизительной цифре в 1500-2000 кв.м. для зоны ПС, а это, как писали выше около 32-х пожарных извещателей даже с отечественными требованиями, хотя встретился и уникальный случай - 48 извещателей на 200 кв.м., но дальше уже тяжело искать неисправность. Т.е. - 32 красивая бинарная цифирь, и вполне разумный потолок для участка, где КЗ с мультиметром придется искать.
Кстати, по поводу ИКЗ и "земли" - неисправность такая действительно может плешь проесть, но случается довольно редко в эксплуатации по сравнению с КЗ и обрывом. А при пожаре можно, да даже нужно, использовать такие решения, чтобы выходные цепи оставались активными и после всех возможных несчастий с адресным шлейфом. Никакие ОКЛ тут не к месту, т.к. тогда и извещатели должны быть огнестойкими, а это излишне - они свою задачу выполнили в первые минуты и могут сгорать всем назло. |
| |
|
[31.01.2017 21:50:59] | | УВАЖАЕМЫЙ adgernaut (теперь уже можно даже большими буквами).
Это действительно то, к чему я пришел еще почти 10 лет назад.
Мне тогда, скажем так, посчастливилось работать на импортном оборудовании и на достаточно больших объектах электроэнергетики.
Саяны (Шу-Шу), Бурейская ГЭС, начинал Ирганайскую ГЭС.
Были объекты Алросы и еще много чего и всего за три с небольшим года работы. Короче "Сталт".
Так получилось, что это было у меня между двумя периодами А-С. Ушел из А-С одним, а потом вернулся совсем другим. Но ведь А-С это не только производитель, и не только С-М со Стрельцом. По разным объектам нашей страны пришлось поездить вдоволь. Мы с puzzle даже в Югорск к газовикам как-то раз зарулили. Это мы сейчас иногда ругаемся -старыми стали, ворчливыми. JETHRO TULL из кармана puzzle до утра после шикарной бани, и сразу после него на лекцию для всех специалистов нашей отрасли в том регионе. Выглядели мы не очень комильфо, но когда туда заезжали такие "люди", короче нам всё это простили.
А как проектировать или руководить проектировщиками на импортном оборудовании без знания их нормативных требований.
Но еще до недавнего времени об этих всех ихних забугорских заморочках по устойчивости приходилось только молчать.
Во-первых, еще в голове не было такой систематизации, как сейчас.
Во-вторых, не было уверенности, что это нам когда-нибудь пригодится.
В третьих, не было уверенности, что когда-нибудь наши коллеги из ВНИИПО созреют до этого.
А в четвертых, было понимание отторжения всего этого подавляющим большинством специалистов.
Так вот сейчас вроде как подходит время для осознания всех этих проблем, есть некое понимание во ВНИИПО, и тут спасибо всем моим коллегам, что не послали меня куда-нибудь сразу подальше, и даже согласились это обсуждать.Уже за это можно и нужно сказать спасибо.
|
| |
|
[31.01.2017 23:31:06] | | adgernaut ® [31.01.2017 20:20:39]
Формулировка приблизительна такова - любой единичный отказ в системах противопожной автоматики, за исключением ППКП, ППУ, ППКПиУ не должен приводить к отказу и возможности работы более чем одной из зон сблокированных между собой противоаожарных систем.
===================================================================
Возьмем для примера систему с АПС и СОУЭ, разделенных на разные ППКП и ППУ. Предположим, что вероятности работоспособности АПС и СОУЭ примерно одинаковы (т.к. сделаны на схожем по надежности оборудовании и имеют схожую топологию трасс). Конечной целью работы этих систем является включение системы оповещения, что бы люди эвакуировались. Какие могут быть комбинации:
1. АПС работает, СОУЭ работает - все счастливы
2. АПС работает, СОУЭ не работает - конечная цель не выполнена, АСП без СОУЭ ни чего не включает.
3. АПС не работает, СОУЭ работает - вероятность исполнения конечной цели заметно менее 100%, т.к. кто будет включать СОУЭ?
4. АПС не работает, СОУЭ не работает - понятно, что тут уже нет надежд.
В итоге мы получаем, что вероятность работы такой сборной меньше чем у совмещенной системы (т.к. размер трасс у совмещенной системы меньше чем сумма трасс АПС и СОУЭ сделанных отдельно). За что боремся, точнее на что надеемся? |
| |
|
[01.02.2017 8:32:43] | | Alex116®
Тут логическая ошибка, считать для совмещённого прибора вероятность отказа такой же. |
| |
|
[01.02.2017 8:44:00] | | 》Какие могут быть комбинации:
1. АПС работает, СОУЭ работает - все счастливы
2. АПС работает, СОУЭ не работает - конечная цель не выполнена, АСП без СОУЭ ни чего не включает.
3. АПС не работает, СОУЭ работает - вероятность исполнения конечной цели заметно менее 100%, т.к. кто будет включать СОУЭ?
4. АПС не работает, СОУЭ не работает - понятно, что тут уже нет надежд.
В итоге мы получаем, что вероятность работы такой сборной меньше чем у совмещенной системы (т.к. размер трасс у совмещенной системы меньше чем сумма трасс АПС и СОУЭ сделанных отдельно). За что боремся, точнее на что надеемся?《
Не забывайте, что СОУЭ есть возможность включить и через УДП или отдельной зоной ручных извещателей, выполненных отдельным шлейфом или в адресном шлейфе за изоляторами.
Если СОУЭ не работает, а ПС в норме - есть возможность организовать вручную эвакуацию, хоть рындой или с мегафоном.
Про совмещенную систему - тут как раз появляется единая точка отказа (для примера, вероятность отказа одной из систем 0.001), т.е. мы вместо одной нерабочей системы с верятностью, к примеру 0.002 (0.001+0.001), двух неработающих одновременно с вероятностью 0.00001, получаем обе нерабочие с вероятностью 0.001. Явно не в пользу единой. Но это совсем уж простая модель, в действительности такая математика редко работает. Про яйца в одной корзине наверняка все слышали.
|
| |
|
[01.02.2017 8:44:01] | | 》Какие могут быть комбинации:
1. АПС работает, СОУЭ работает - все счастливы
2. АПС работает, СОУЭ не работает - конечная цель не выполнена, АСП без СОУЭ ни чего не включает.
3. АПС не работает, СОУЭ работает - вероятность исполнения конечной цели заметно менее 100%, т.к. кто будет включать СОУЭ?
4. АПС не работает, СОУЭ не работает - понятно, что тут уже нет надежд.
В итоге мы получаем, что вероятность работы такой сборной меньше чем у совмещенной системы (т.к. размер трасс у совмещенной системы меньше чем сумма трасс АПС и СОУЭ сделанных отдельно). За что боремся, точнее на что надеемся?《
Не забывайте, что СОУЭ есть возможность включить и через УДП или отдельной зоной ручных извещателей, выполненных отдельным шлейфом или в адресном шлейфе за изоляторами.
Если СОУЭ не работает, а ПС в норме - есть возможность организовать вручную эвакуацию, хоть рындой или с мегафоном.
Про совмещенную систему - тут как раз появляется единая точка отказа (для примера, вероятность отказа одной из систем 0.001), т.е. мы вместо одной нерабочей системы с верятностью, к примеру 0.002 (0.001+0.001), двух неработающих одновременно с вероятностью 0.00001, получаем обе нерабочие с вероятностью 0.001. Явно не в пользу единой. Но это совсем уж простая модель, в действительности такая математика редко работает. Про яйца в одной корзине наверняка все слышали.
|
| |
|
[01.02.2017 9:52:49] | | Вот ведь действуют общие законы природы!
Вероятность события везде одинаково рассчитывается и обсуждение идет по спирали...
Ведь вернулись к первому вопросу заданному ФПБ в первой серии обсуждения: СПС включает в себя систему оповещения или нет? |
| |
|
[01.02.2017 10:51:16] | | Рустам74 ® [01.02.2017 8:32:43]
Тут логическая ошибка, считать для совмещённого прибора вероятность отказа такой же.
==================================================================
Нет, я считаю что вероятность отказа совмещенного прибора меньше чем сумма вероятностей отказа АПС и СОУЭ из-за меньшего количества компонентов и меньшего количества трасс.
adgernaut ® [01.02.2017 8:44:00]
Не забывайте, что СОУЭ есть возможность включить и через УДП или отдельной зоной ручных извещателей, выполненных отдельным шлейфом или в адресном шлейфе за изоляторами.
===================================================================
Кто даст сигнал на включение СОУЭ, если АПС не работает? Смогут ли обычные люди разобраться в том, зачем нужны УДП, когда рядом есть ИПР? УДП в адресном шлейфе (вместе с датчиками?) - это больше похоже на совмещенную систему.
Если СОУЭ не работает, а ПС в норме - есть возможность организовать вручную эвакуацию, хоть рындой или с мегафоном.
===================================================================
Как Вы оцениваете вероятность такого развития событий? Часто ли дежурный оснащен рындой (где они вообще есть?) или мегафоном? Способен ли дежурный физически всех оббежать и оповестить? И можно ли это считать полноценной заменой СОУЭ (вместе с ОКЛ)? Т.е. возможность такого оповещения я не отрицаю, но вероятность его осуществления считаю очень низкой, единицы процентов.
Явно не в пользу единой. Но это совсем уж простая модель, в действительности такая математика редко работает. Про яйца в одной корзине наверняка все слышали.
===================================================================
Единую систему искусственно разделяют на отдельные компоненты, почти не имеющие самостоятельной ценности, и почему-то ожидается что устойчивость повышается. |
| |
|
[01.02.2017 11:09:14] | | Alex116
ну тут уж я не удержусь и напомню про теорию вероятности (ага, капитан Очевидность)
есть система. которую в вероятностной схеме можно представить из последовтаельного набора элементов. каждый-с показателем надежности, в сумме-некий показатель безотказной работы (или вероятность отказа)
Есть еще одна-что-то аналогочиное.
Если при совмещении системы идет дублирование функций, то выполняется параллельнео сложение показателей, вроятность безотказной работы резко возрастает, там где идет последовательная связь-надежность падает, вероятнсоть отказа возрастает.
Всего лишь достаточно хотя бы в первом приближении оценить данную схему, что бы сделать вывод о результатах |
| |
|
[01.02.2017 12:06:57] | | СПС + СОУЭ? В одном стакане?
Вчера мне наш уважаемый bvv прислал перевод своей статьи про ДСТУ EN 54-1: 2014.
Оказывается они там в Украине решили пойти немного дальше европейцев. Суть в том, что при адаптации EN 54-1-2011 под названием "Системы пожарной сигнализации" они в название добавили еще и про оповещение.И получилось ДСТУ EN 54-1: 2014 "Системы пожарной сигнализации и оповещения".
Пока собирали подписи, пока ждали приказа в своей системе стандартизации, пока распечатывали в типографии, пока первые экземпляры смогли дойти до читателей, прошло почти два года.
Так не успели получить на руки этот ДСТУ EN 54-1: 2014, как в него уже срочно необходимо вносить кучу изменений и дополнений.
Но это к слову почему только сейчас возникла проблема.
А ведь EN54 это действительно ПС + СОУЭ вплоть до ППУ и оповещателей для речевухи.
Те, кто читал 16-ую часть EN54 знают насколько наши ППУ для речевого СОУЭ не дотягивают до этих требований, и что в этой части намного жестче чем в ГОСТ Р 53325.
И при этом система стандартизации EN54 в оригинале не имеет в названии упоминания про СОУЭ, т.к. у них нет такой системы как СОУЭ.
И вот в Украине решили это немного исправить.
А bvv нам предлагает сразу рассматривать устойчивость не ПС, а ПС+СОУЭ.
Я нее против, более того, я даже за то, чтобы сюда засунуть всю ПА, а не только СОУЭ. |
| |
|
[01.02.2017 12:21:08] | | насколько я понял вопрос немного не в этом.
Действительно в серии EN 54 охватывает СПС, СОУЭ 1-2 типа, и речевуху.
Но по 2 части СОУЭ 1-2 типа (свет/звук) может входить в состав СПС на уровне панели. вопрос в том, что как будет у нас. обязательно вместе, допускается вместе или должно быть раздельно.
ну и тоже самое с речевухой. но здесь как бы сложилось что отдельно, т.к. ППУ покрупнее как правило ППКП. хотя для небольших объектов у иностранцев я видел какие-то совмещенные командные центры. |
| |
|
[01.02.2017 12:25:28] | | Уважаемый ФПБ!
Видимо Вы не дочитав до конца моего текста поспешили здесь его комментировать.
Текст статьи опубликован в нашем отраслевом журнале на государственном языке. Вариант на русском языке имеется только у ФПБ и он нигде не опубликован.
Те кто владеет українською мовою или онлайн переводчиками, могут ознакомиться с данным текстом здесь:
http://arton.com.ua/files/publfiles2...
http://arton.com.ua/files/publfiles2...
Для тех, кто знает англицкий, то достаточно перевести название стандарта серии EN 54 что бы понять, что в этом документе речь идет про ВЫЯВЛЕНИЕ пожара и про ОПОВЕЩЕНИЕ о нем:
Fire detection and fire alarm systems - Part 1: Introduction
Остальное в статье...
|
| |
|
[01.02.2017 12:35:57] | | Вполне согласен с уважаемым zerber.
В дополнение только напомню свой вопрос:
Допускаются ли необязательные функции с критериями оценки их соответствия?
Еэны реально разрешают иметь СПС и без системы оповещения и совмещенные, когда управление оповещателями осуществляется из ППКП, так и с отдельным ППУ для речевого управления:
Более подробно про эти возможности говорилось здесь:
http://arton.com.ua/files/publfiles2...
|
| |
|
[01.02.2017 12:39:32] | | мы опять возвращаемся к 12 уровню от АК. вопрос на самом деле очень сложный. |
| |
|
[01.02.2017 12:43:43] | | Цитата zerber:"Вопрос в том, что как будет у нас. обязательно вместе, допускается вместе или должно быть раздельно".
Но мы же не исключаем неадресные системы ПС.
И вообще это дело производителей, как делать вместе или раздельно.
За ними идут проектировщики. У него на объекте 3-4 тип СОУЭ, и зачем ему заложенные в эту систему и соответственно оплаченные возможности для оповещения 1-2 типа. Тут может быть ответ, что мы не будем использовать ни оповещатели, ни модули выхода. Но индикация состояния СОУЭ на морде лица должна быть. Органы управления тоже. А на сколько зон оповещения. Одной может не хватить, десять может быть много. В этом случае эффективнее на каждую зону оповещения свой ППУ со своей индикацией и управлением.
Поэтому любое такое ограничение там где этого можно избежать может принести отрицательный эффект. |
| |
|
[01.02.2017 12:50:59] | | ФПБ ®
а причем тут не адресные системы?
и в приборе выходы на оповещатели есть, и в неадресный шлейф оповещатели можно включить. опять поднимется вопрос устойчивости, но это следующий вопрос. |
| |
|
[01.02.2017 13:18:23] | | В проекте редакции СП5 от 2015 года есть такое предложение:
14.14.3
Примечания
1 Для построения систем пожарной автоматики следует преимущественно применять оборудование, обеспечивающее комплексное решение всех функциональных задач на едином комплекте оборудования (ППКП, ППУ, ППКУП, включая силовые шкафы управления электроприводами исполнительных устройств). Применение в составе взаимосвязанной системы электроуправления оборудования разных производителей допускается только в случае обеспечения между этим оборудованием электрической и информационной совместимости.
Это в какой-то степени ответ на уровень 12.
|
| |
|
[01.02.2017 13:22:37] | | примечание туповатое на самом деле. получилось масло масляное.
суть не в этом. я могу применить ППКП, ППУ, силовые шкафы просто одного производителя, а могу все это засунуть в один ППКПиУ. Вопрос грубо говоря простой. можно ли делать СПС, СОУЭ, АПТ и ДУ т.п. на базе одного С2000М. или надо на каждую подсистему отдельный С2000М. |
| |
|
[01.02.2017 13:49:00] | | А если силовой шкаф НЕ управления? |
| |
|
[01.02.2017 13:50:51] | | а шкаф чего? |
| |
|
[01.02.2017 13:55:52] | | а разница есть? Распределение, мноофункциональное устройство (функции "вкл" и "выкл"), например |
| |
|
[01.02.2017 13:56:26] | | про функции-шутка если, что, т.е. просто коммутация |
| |
|
[01.02.2017 13:59:40] | | вопрос в том, какие функции можно возлагать на ППКПиУ не связанные с обеспечением ПБ. это тоже очень серьезный вопрос. |
| |
|
[01.02.2017 14:10:23] | | почему силовой шкаф вообще рассматривается обязательно в составе системы? Ну будет, допустим, силовой щит (на шкафа 3-4) для пары десятков вентиляторов дымоудаления. Где вы такой ППКПиУ найдете. А по силовой части некоторые пожарные конторы такую профанацию предлагают. что без слез не взглянешь... Какой там стандарт на НКУ, какой там сертификат ТР ТС. Какое там качество. А зачем сие? Ну просто-зачем? Контролировать силовые конечные линии на обрыв или КЗ? Не смешите. Качественнее контакторы будет? С точностью наоборот. Контроль цепи управления до щита-кто ж не дает...Хотелось бы понять славную нормативную мысль
ФПБ обычно только плевался (извините, но выглядело именно так). когда я вопрос задавал этот, может Вы. ув. zerber выскажетесь для далеких от всех нюансов электриков |
| |
|
[01.02.2017 14:16:19] | | высказаться по поводу необходимости контроля силовых цепей? или про включение шкафа на 20 вентиляторов в корпус ППКПиУ? |
| |
|
[01.02.2017 14:18:05] | | высказаться: на фига силовой щит должен быть в составе единой сертифицированной по 123-ФЗ системы (или отдельных сертифицированых подсистем) |
| |
|
[01.02.2017 14:26:31] | | А чем принципиальным гидравлический узел управления отличается от силового шкафа управления? Тогда стоит включать гидравлическое, пневматическое, механическое оборудование. |
| |
|
[01.02.2017 14:27:56] | | ну это вопрос такой...
одни системы могут быть не сертифицированы, другие должны. вот пожарная автоматика должна, под пожарной автоматикой в соответствии с законом понимаются все технические средства в этой системе.
но например в том же тушении насосы не подлежат пожарной сертификации.
если вы скажете что пожарному шкафу достаточно просто "электрического" серта, то я не соглашусь. там не проверят контроль цепей (например) и все вытекающие.
|
| |
|
[01.02.2017 14:41:23] | | Собрал киповец на пневматических устройствах логическую схему управления пожаротушением. Она не двигатель, ни узел управления, ни силовой шкаф - сертифицировать это не нужно? |
| |
|
[01.02.2017 14:41:26] | | Еще раз-какие цепи вы собрались проверять в силовом щите коммутации дымоудалением? Силовые на КЗ - смешно (автомат и сигнализация етсь) НА обрыв-ну тут даже не смешно. А система управления-отдельная и сертифицированная, все цепи управленяи контролируются. То, что изготовители делает шкафчики на один внетилятор в составе единой системы без сертификатов на ТР ТС и соответствия нормам НКУ с дешевымии контакторами -ну. так их просто никто не шерстил по электрике. Лично я такую п"рнографию не очень хочу |
| |
|
[01.02.2017 14:49:30] | | есть контроль? так и замечательно. наверно с индикацией, органами управления, с передачей сигналов на пост тоже все хорошо? если да, то не вижу препятствий для применения в пожарке. после сертификации. ну извините - таков закон. никто не шерстил шкаф вентилятора без соответствия ТР ТС и НКУ? ну это вопрос не ко мне, а к тем кто должен это делать ли не должен и на основании каких документов.
но даже если пожарные шкафы обяжут проходить ТР ТС и НКУ это не значит ровным счетом ничего. на мой взгляд. в России можно любой сертификат купить. Я не знаю есть ли у кого-то из наших пожарных производителей ТР ТС и НКУ, но я для себя ограничил перечень производителей и их качество меня устраивает. |
| |
|
[01.02.2017 14:57:58] | | пожарные,к сожалению. слишком циклятся на себе. простейший пример-НИ один изготовитель сертифицированных супершкафов дымоудаления понятия не имеет о поведении своего оборудования в условиях высоких токов КЗ |
| |
|
[01.02.2017 14:58:45] | | >даже если пожарные шкафы обяжут проходить ТР ТС
А почему нет возражений против ТР ТС 012/2011 О безопасности оборудования для работы во взрывоопасных средах? Для работы оборудования в зоне класса 0 достаточно "пожарного" сертификата? |
| |
|
[01.02.2017 15:13:08] | | насколько я знаю, все производители, кто в пожарке делает взрывозащиту, после пожарной сертификации едут в Люберцы. |
| |
|
[01.02.2017 15:33:51] | | То есть возражений против обеспечения взрывозащиты по отдельному техническому регламенту нет.
"Второй уровень – степень защищенности технических средств пожарной автоматики от электромагнитных помех."
Против декларирования пожарной автоматики по ТР ТС 020/2011 "Электромагнитная совместимость технических средств" есть возражения? |
| |
|
[01.02.2017 16:00:51] | | Браво, Georg |
| |
|
[01.02.2017 16:03:46] | | Ведь вполне можно сделать вывод, что главный нарушитель норм-это те, кто призывает ксретификации по 123-ФЗ. Такие дела, ув. ФПБ |
| |
|
[01.02.2017 16:05:32] | | ВОт я и говорил в начале темы-что устойчивость-оно конечно понятно, оригинально, но весьма искуственно. Это не уровни устойчивость-а критерии/вопросы/требования. |
| |
|
[01.02.2017 20:04:36] | | Таким образом, как минимум, четвертый и десятый уровень по ФПБ не учитывает в случае таких, например, замечательных сертифицированных шкафов дымоудаления от гениев пожарной темаьики элементарные аварии, которые |
| |
|
[01.02.2017 20:09:16] | | ...тупые электрики обязаны учитывать. А все потому, что надо не на сертификаты молиться, а за качеством следить. Используя сертификаты по 123фз как индульгенцию, пожарное оборудование в части силы выпускают ужаснейшего качества и с нарушением норм. И можно хоть сто раз вводить псевдотопологические модели, но нормы надо выполнять не только пожарные, а специализированные вещи выполнять при участии сооиветствующих |
| |
|
[01.02.2017 20:10:02] | | ...специалистов (админа прошу простить-смартфон так работает) |
| |
|
[01.02.2017 21:05:30] | | 》Тут логическая ошибка, считать для совмещённого прибора вероятность отказа такой же.
==================================================================
Нет, я считаю что вероятность отказа совмещенного прибора меньше чем сумма вероятностей отказа АПС и СОУЭ из-за меньшего количества компонентов и меньшего количества трасс.《
Количество оборудования не уменьшится, а это основные проблемные участки. Кабельные трассы сами по себе очень отказоустойчивы.
У кого нибудь на объекте отказывал кабель? И как часто? А вот проблемы на соединениях, которые как правило в подключении оборудования, да и само оборудование козлить может часто. По всей мтематической логике - получаем вместо произведения вероятностей при раздельных системах одну величину, которая наверняка будет больше для вероятности одновременного отказа двух систем.
》 adgernaut ® [01.02.2017 8:44:00]
Не забывайте, что СОУЭ есть возможность включить и через УДП или отдельной зоной ручных извещателей, выполненных отдельным шлейфом или в адресном шлейфе за изоляторами.
===================================================================
Кто даст сигнал на включение СОУЭ, если АПС не работает? Смогут ли обычные люди разобраться в том, зачем нужны УДП, когда рядом есть ИПР? УДП в адресном шлейфе (вместе с датчиками?) - это больше похоже на совмещенную систему
》
По крайней мере я вышел вел речь для единичного отказа. Вот пожар у нас принимается один, так и отказ - один. Если вышел из строя ППКП - это уже другая история. В моем видении ручная зона и автоматическая должны отделятся друг от друга: либо в разные безадресные ШС, либо ИКЗ в адресном шлейфе. Отказ один, кто-то должен был выжить |
| |
|
[01.02.2017 21:20:45] | |
》Если СОУЭ не работает, а ПС в норме - есть возможность организовать вручную эвакуацию, хоть рындой или с мегафоном.
===================================================================
Как Вы оцениваете вероятность такого развития событий? Часто ли дежурный оснащен рындой (где они вообще есть?) или мегафоном? Способен ли дежурный физически всех оббежать и оповестить? И можно ли это считать полноценной заменой СОУЭ (вместе с ОКЛ)? Т.е. возможность такого оповещения я не отрицаю, но вероятность его осуществления считаю очень низкой, единицы процентов《
Вот к этому вопросу я также выше давал пояснения в предыдущей серии, что в случае единичного отказа должны быть выполнены условия для быстрого обнаружения находящимися в зоне людьми и произведении ими самостоятельной эвакуации. Приблизительно как и для зон ПС. Т.е. в многоэтажном здании нежелательно обматывать все этажи одной линией 500-ватного усилителя. А рынды и мегафоны на объектах с массовым прибыванием людей, где могут быть значительные жертвы как правило есть.
》
Явно не в пользу единой. Но это совсем уж простая модель, в действительности такая математика редко работает. Про яйца в одной корзине наверняка все слышали.
===================================================================
Единую систему искусственно разделяют на отдельные компоненты, почти не имеющие самостоятельной ценности, и почему-то ожидается что устойчивость повышается.
》
Где действительно актуальна единая система оповещения и ПС, т.е. до третьего типа, там и применяется повсеместно. Принципиальных возражений не имею. А вот СОУЭ 5-го типа без возможности ручного управления хотя бы голосом - уже серьезная проблема. Я бы точно не захотел все яйца в одну корзину складывать |
| |
|
[02.02.2017 1:10:38] | | Что же у вас ничего не работает?
Обслуживать не пробовали? |
| |
|
[02.02.2017 9:05:02] | | >>Что же у вас ничего не работает?
Обслуживать не пробовали?<<
Как-будто обслуживание снижает кол-во отказов!? Да вот ничего подобного - только сокращает время простоя. Отказы устраняются те же самые, только они раньше обнаруживаются, а иногда и по вине обслуживающей организации и происходят. |
| |
|
[02.02.2017 22:57:44] | | Пришли некоторые новости от потерявшегося Viss.
Если кто помнит у него были проблемы сразу с несколькими панелями Аритека.
Он тут проводит эксперименты по защите Аритека от КЗ в ШС. Пока результаты не дают основания радоваться. Он сам в ужасе, это хуже подставы. Пока мы с ним не спешим делать какие-то выводы. Тем более окончательные выводы здесь представит он сам, когда всё несколько раз еще перепроверит.
А это как раз тот шестой уровень устойчивости СПС, который мало кто заценил как влияющий на что-либо. А некоторые тут еще шутки гоняют на этот счет. Летят панели одна за другой, а это же деньги.Будем следить за сводками с поля боя. |
| |
|
[02.02.2017 23:20:35] | | Volk_ ® [01.02.2017 14:10:23]
А по силовой части некоторые пожарные конторы такую профанацию предлагают. что без слез не взглянешь... Какой там стандарт на НКУ, какой там сертификат ТР ТС. Какое там качество.
===================================================================
В целях повышения образованности, можете ткнуть в конкретные стандарты, которым должны соответствовать приличные НКУ?
zerber ® [01.02.2017 13:22:37]
Вопрос грубо говоря простой. можно ли делать СПС, СОУЭ, АПТ и ДУ т.п. на базе одного С2000М. или надо на каждую подсистему отдельный С2000М.
===================================================================
Действительно, подобный вопрос иногда возникает, ответ на него получается не однозначный. Я пытаюсь проанализировать это с точки зрения надежности, есть ли выгода от "на каждую подсистему отдельный С2000М"
zerber ® [01.02.2017 14:49:30]
Я не знаю есть ли у кого-то из наших пожарных производителей ТР ТС и НКУ, но я для себя ограничил перечень производителей и их качество меня устраивает.
==================================================================
... а вопрос соответствия ГОСТ не интересует :) Простите, не удержался.
adgernaut ® [01.02.2017 21:05:30]
Количество оборудования не уменьшится, а это основные проблемные участки. Кабельные трассы сами по себе очень отказоустойчивы.
У кого нибудь на объекте отказывал кабель? И как часто? А вот проблемы на соединениях, которые как правило в подключении оборудования, да и само оборудование козлить может часто.
==================================================================
Если обратиться к опыту наших западных коллег, то они вовсю дублируют линии связи, делают кольца, ставят ИКЗ, а от дублирования датчиков отказываются. Дублирование оборудования у них появляется только когда при отказе этого компонента уж очень много датчиков станет бесполезным украшением. Своей статистики у нас нет, приходится пользоваться чужой. Кстати, оборудования в совместной системе будет меньше, например когда "все на одном С2000М" и когда разделено на 2шт С2000М, разница в 1шт С2000М (как минимум) очевидна. Вероятность выхода из строя одного С2000М такая же как и вероятность выхода из строя того С2000М, который оповещением управляет, но еще добавится вероятность выхода из строя С2000М-ППКП, т.е. в этом месте становится хуже после разделения.
Вот к этому вопросу я также выше давал пояснения в предыдущей серии, что в случае единичного отказа должны быть выполнены условия для быстрого обнаружения находящимися в зоне людьми и произведении ими самостоятельной эвакуации.
=================================================================
Если там находятся столь хорошо подготовленные люди, то им общий отказ всего навредит не больше.
Где действительно актуальна единая система оповещения и ПС, т.е. до третьего типа, там и применяется повсеместно. Принципиальных возражений не имею.
==================================================================
Только это не законно на данный момент. Должен быть ППУ, одним ППКП не обойтись. |
| |
|
[02.02.2017 23:24:05] | | ФПБ ® [02.02.2017 22:57:44]
Пока мы с ним не спешим делать какие-то выводы. ... А это как раз тот шестой уровень устойчивости СПС, который мало кто заценил как влияющий на что-либо.
===================================================================
Пока нет конкретики, нет и "шестого уровня". |
| |
|
[02.02.2017 23:44:38] | | Ув. Alex116 ®
Она есть, но пока не проведутся еще 3 таких эксперимента, результаты разглашать не буду.
Ув. ФПБ
Шестой уровень по всей видимости должен только во вторую очередь ограничивать время восстановления дежурного режима ППКП ( а может и в третью, пусть дольше собирается, зато качественно), а в первую очередь должен описывать правильное поведение панели при КЗ. |
| |
|
[03.02.2017 0:05:43] | | >>Вероятность выхода из строя одного С2000М такая же как и вероятность выхода из строя того С2000М, который оповещением управляет, но еще добавится вероятность выхода из строя С2000М-ППКП, т.е. в этом месте становится хуже после разделения.<<
Как? С тервером не дружите? Есть С2000М, с вероятностью отказа в любой момент времени на всем промежутке эксплуатации в некую величину, к примеру 0.0001 в месяц. Есть две системы на С2000М, с возможностью независимого управления. Примем для простоты, что этот пульт самое "узкое" место с наиболее высокой вероятностью отказа (хотя это наверняка не так). Каждая система может отказать с вероятностью 0.0001 - как у пульта. Две системы сразу откажут как произведение вероятностей - 0.00000001 (во как надежность повысилась), а в случае работы на одном пульте - все та же величина 0.0001. Но разумеется это работает только в том случае, если есть УДП или возможность ручного запуска персоналом.
Аналогичная песня с разделением в отдельные ШС или изоляторами автоматических и ручных извещателей - надежность в целом повышается на порядки.
|
| |
|
[03.02.2017 0:09:21] | | А давайте по ходу дела тронем восьмой уровень устойчивости. Может это и раньше времени, но попробуем.
Есть налицо некие ограничения по информационной емкости для ППКП. У них они одновременно и для ППКиУП по СОУЭ 1-2 типа.
Тогда мы получаем ограничение по СОУЭ в зоне площадью в 16 зон контроля ПС. Много? Нет не очень. Так и не выше 2 СОУЭ.
Хотите больше соединяйте в сетку по кольцу еще несколько таких же панелей.
Кстати, не так уж и плохо. Первый уровень панели (512 АИП) это порядка 15.000 кв.м. А вот уже на втором уровне из 10 панелей имеем уже почти 150.000 кв.м. И вот тут наша надежность определяется не одним ППКиУП, я 10-тью и у каждого своя надежность. Отказ одной из 10 панелей это уже не полный, а частичный отказ. И это вселяет некоторую надежду. |
| |
|
[03.02.2017 0:44:16] | | Для Alex116.
Ну куда всё все торопитесь делать далеко идущие выводы. Тут человек, т.е Viss, который редко верит мне на слово, и не потому что он мне не доверяет, он у нас тут главный эксперт по практической проверке. Так вот он взял целый комплект оборудования, чтобы перепроверить то, что еще почти два года назад получил мой хороший приятель, и просто очень грамотный специалист из Esmi В.В Хмылко.
Дело в том, что требования про эти 300 сек. по восстановлению нормального режима работы после обнаружения КЗ появилось совсем недавно. Это Вам даже наши зарубежные коллеги не все смогут объяснить. А Вы уже спешите со своим не подкрепленным ничем мнением.
Будет время, будет информация. Будем ждать результатов с полей.
Работа у нас идет в режиме on-line. Не торопите. |
| |
|
[03.02.2017 1:06:45] | | Для Alex116.
Судя по тому что сейчас у Viss происходит, в самой панели нет встроенных ИКЗ. Внешние ИКЗ срабатывают хаотично при падении напряжения в ШС ниже 14 В. Этим они отрубают произвольно любые участки ШС (срабатывает то один, то другой ИКЗ, независимо от место самого КЗ). После этого идет попытка этих ИКЗ восстановления путем подачи напряжения в ШС.
Это характеризует процесс попытки не восстановления ШС путем его первоначальной сборки от ППКП, а путем последовательного исключения поврежденного участка от ИКЗ к ИКЗ. Данный алгоритм не позволяет своевременно выявить участок повреждения и исключить его из алгоритма опроса, т.к. ППКП не имеет извещения о наличии КЗ.
Этот алгоритм является уже устарелым и сейчас после введения норм по времени восстановления, вряд ли может использоваться.
Более того, при большой нагрузке между ИКЗ процесс восстановления такого ШС может и не иметь своего окончания.
Вот такие игры по устойчивости СПС. |
| |
|
[03.02.2017 6:55:57] | | >>А давайте по ходу дела тронем восьмой уровень устойчивости. Может это и раньше времени, но попробуем.
Есть налицо некие ограничения по информационной емкости для ППКП. У них они одновременно и для ППКиУП по СОУЭ 1-2 типа.
Тогда мы получаем ограничение по СОУЭ в зоне площадью в 16 зон контроля ПС. Много? Нет не очень. Так и не выше 2 СОУЭ.
Хотите больше соединяйте в сетку по кольцу еще несколько таких же панелей.
Кстати, не так уж и плохо. Первый уровень панели (512 АИП) это порядка 15.000 кв.м. А вот уже на втором уровне из 10 панелей имеем уже почти 150.000 кв.м. И вот тут наша надежность определяется не одним ППКиУП, я 10-тью и у каждого своя надежность. Отказ одной из 10 панелей это уже не полный, а частичный отказ. И это вселяет некоторую надежду.<<
К том же, я думаю, цифра в 512 увязана еще и с вероятностью отказа панели как таковой - она наверняка должна быть сопоставима с вероятностью нескольких одновременных отказов "в полях". Да и практика показывает, что сдохший тот же С2000М - вещь относительно редкая по сравнению с проблемами с RS485 и ДПЛС. |
| |
|
[03.02.2017 10:28:18] | | adgernaut ® [03.02.2017 0:05:43]
Есть две системы на С2000М, с возможностью независимого управления.
===================================================================
Фактически независимого управления нет, и одна система не может заменить другую, это не дублирование. Это как колеса у машины, вроде все одинаковые, но убери любое из 4х и машина не может ехать. Поэтому все дальнейшие рассуждения не применимы.
adgernaut ® [03.02.2017 6:55:57]
Да и практика показывает, что сдохший тот же С2000М - вещь относительно редкая по сравнению с проблемами с RS485 и ДПЛС.
adgernaut ® [01.02.2017 21:05:30]
Кабельные трассы сами по себе очень отказоустойчивы.
У кого нибудь на объекте отказывал кабель? И как часто? А вот проблемы на соединениях, которые как правило в подключении оборудования, да и само оборудование козлить может часто. |
| |
|
[03.02.2017 10:43:32] | | Цитата adgernaut 03.02.2017 0:05:43 Есть С2000М, с вероятностью отказа в любой момент времени на всем промежутке эксплуатации в некую величину, к примеру 0.0001 в месяц. --Конец цитаты------
http://prntscr.com/e3vh6b |
| |
|
[03.02.2017 11:14:21] | | Уважаемый Viss ®, предположу страшное,
при КЗ в максимально нагруженных шлейфах, Аритек не восстанавливает шлейф за 5 минут, а бесконечно сыпет неисправностями :-[ ] |
| |
|
[03.02.2017 12:38:27] | | А кто сказал, что когда речь идет у них там о ППКП с максимальной информационной емкостью, то у нас это будет эквивалентом С2000М.
Тут должно быть всё сразу. И С2000М и 4-5 КДЛ и источники питания к ним, и БКИ/БИ. А вот о линиях связи между ними это другая тема.
Сам ППКП это у нас уровень восемь, а линии связи это у нас уровень четыре.
Отказ ППКП является у них там системной неисправностью. И вот что они про нее пишут:
8.5. Системная ошибка
Системная ошибка - это ошибка, указанная в 13.4 или 13.6, в случае программно-управляемых ППКП. Системная ошибка может препятствовать выполнению других, отличных от указанных в 8.5 и 13.7, обязательных требований этого стандарта. При возникновении системной ошибки, как минимум, должно выполняться следующее:
a) индикация неисправности системы отображается в виде групповой индикации при помощи отдельного светодиода. Данные сообщения должны отображаться на втором и третьем уровне доступа до их сброса в ручном режиме и / или выполнения иной операции в ручном режиме. Не допускается подавление данных сообщений сообщениями о других состояниях ППКП;
b) системная ошибка должна отображаться звуковым сигналом. Этот сигнал можно выключать.
Таким образом в ППКП должна быть функция обнаружения системной ошибки, т.е. отказа ППКП с соответствующей индикацией и звуковым сигналом.
А вы тут зациклились на С2000М. |
| |
|
[03.02.2017 15:58:23] | | Цитата adgernaut 03.02.2017 0:05:43 Есть С2000М, с вероятностью отказа в любой момент времени на всем промежутке эксплуатации в некую величину, к примеру 0.0001 в месяц --Конец цитаты------
Наработка на отказ С2000-М 650 000 час.
Наработка на отказ ДИП-34А 25 000 000 час.
http://centerpb.ru/biblioteka-pb/pis...
Но при сравнении надо еще учитывать время замены ДИП-34А и С2000-М сутки или 3 месяца?
|
| |
|
[03.02.2017 20:28:22] | | 《
[03.02.2017 10:28:18] adgernaut ® [03.02.2017 0:05:43]
Есть две системы на С2000М, с возможностью независимого управления.
===================================================================
Фактически независимого управления нет, и одна система не может заменить другую, это не дублирование. Это как колеса у машины, вроде все одинаковые, но убери любое из 4х и машина не может ехать. Поэтому все дальнейшие рассуждения не применимы《
Опять какую-то фантастику говорите. Вот недавно был у коллеги на объекте небольшой пожар, но с сильным задымлением. С АПС как раз в это время работал наладчик, система еще не совсем была доделана. Получили от охраны сообщение - запустили речевое оповещение и ДУ в ручном режиме по УДП. Все довольны и счастливы, ну а наладчик со своими работами ушел в ночь.
Не было бы возможности стартануть системы независимо - могли бы быть жертвы, горел толстющий силовой кабель с очень галогенной оболочкой.
И 123-ФЗ почитайте с ГОСТом 53325 - требования к возможности ручного управления заложены. |
| |
|
[03.02.2017 20:44:15] | |
Bdfy ®
》[03.02.2017 15:58:23]
Цитата adgernaut 03.02.2017 0:05:43
Есть С2000М, с вероятностью отказа в любой момент времени на всем промежутке эксплуатации в некую величину, к примеру 0.0001 в месяц
--Конец цитаты------
Наработка на отказ С2000-М 650 000 час.
Наработка на отказ ДИП-34А 25 000 000 час.
http://centerpb.ru/biblioteka-pb/pis...
Но при сравнении надо еще учитывать время замены ДИП-34А и С2000-М сутки или 3 месяца?《
Во первых, я не собирался тут расчитывать конкретные величины по паспортам и прошу прощения, кого упоминание С2000М натолкнуло на эту мысль. Цифру я брал совершенно с потолка.
Далее про отказы - вот эти паспортные значения, которые приводит Болид наверняка расчитаны в условиях термо и гидростатированной камеры, мало чего имеющих с условиями реальной эксплуатации (тут возможно ув. puzzle может пояснить, как у "них", и как у нас проверяют качество тех же извещателей).
Извещатели и КПБешки сами по себе редко являются источником проблем, а их в основном создают плохие контакты и мерзкие людишки, которые эксплуатируют недвижимость, делают всякие ремонты и т.д.
На моей практике тот же С2000М приходилось менять один раз - кнопки и плата под ними очень износились за почти 5 лет, а вот КДЛ, ДИП34А, КПБ дохнут, но как правило не от штатной эксплуатации. |
| |
|
[04.02.2017 9:36:08] | | Цитата adgernaut 03.02.2017 20:44:15 Цифру я брал совершенно с потолка. --Конец цитаты------
Потом получились потолочные выводы и нормы, типа 2 ИПДОТа лучше чем один, а 3 лучше чем 2.
Цитата adgernaut 03.02.2017 0:05:43 Есть С2000М, с вероятностью отказа в ... к примеру 0.0001 в месяц. --Конец цитаты------
Если 0,0001 в месяц, то 0,0012 в год.
Наработка на отказ более 833 лет или 7 300 000 часов.
adgernaut, какая вероятность возникновения пожара в период неработающей С2000М при времени замены 1 сутки?
Цитата adgernaut 03.02.2017 0:05:43 Две системы сразу откажут как произведение вероятностей - 0.00000001 (во как надежность повысилась) --Конец цитаты------
Как повысилась вероятность возникновения пожара при неисправной одной из систем или обоих ?
Цитата adgernaut 03.02.2017 20:44:15 эти паспортные значения, которые приводит Болид наверняка расчитаны в условиях термо и гидростатированной камеры --Конец цитаты------
Это тоже с потолка? |
| |
|
[04.02.2017 10:10:11] | | А мне лично понравилось замечание adgernaut:"
"ув. puzzle может пояснить, как у "них", и как у нас проверяют качество тех же извещателей"...
|
| |
|
[04.02.2017 10:37:47] | | Напомню свой пост [01.02.2017 9:52:49]:
"Вот ведь действуют общие законы природы!
Вероятность события везде одинаково рассчитывается..."
и еще одну цитату от adgernaut :
"Цифру я брал совершенно с потолка".
А теперь будем ждать уважаемого puzzle, ведь аргументы уважаемого Bdfy не принимаются...
|
| |
|
[04.02.2017 13:50:11] | | От себя могу добавить, что на действующем объекте за 14 месяцев работы 11 пультов С2000М ни один из них не вышел из строя. |
| |
|
[04.02.2017 14:44:46] | | Уважаемый Viss.
Ну при чем тут опять С2000М. Посмотрите мой [03.02.2017 12:38:27]. |
| |
|
[04.02.2017 15:35:02] | | Изначально я и не ждал, что мы по каждому уровню придем к общему окончательному мнению. Поэтому продолжаем дальше.
Пятый уровень - принятие решение на управление исполнительными устройствами пожарной автоматики непосредственно в здании или противопожарном отсеке без выхода за их пределы (увязан с четверным уровнем).
Никаких действующих норм по этой части ни за рубежом, ни у нас в стране нет.
Есть только в проекте редакции СП5.13130 от 2015 года:
14.2.3 При защите объекта, состоящего из нескольких, отдельно стоящих зданий (сооружений), либо разбитого на пожарные отсеки, системы пожарной автоматики, взаимосвязь между техническими средствами которых осуществляется по проводным или не проводным линиям, должны обеспечивать автономное функционирование в пределах пожарного отсека, здания при нарушении любой соединительной линии между зданиями или пожарными отсеками.
Сразу встает вопрос, что такое автономное функционирование, в каком объеме должны сохраниться все необходимые функции контроля и управления. Какая информация должна быть при этом на пожарном удаленном посту. Какие организационные мероприятия должны быть приняты со стороны дежурного персонала при потере контроля и управления за противопожарным состоянием этого отвалившегося здания.
Если делать по EN54, то при выходе с ППКП из здания мы к нему должны протащить каждый кольцевой ШПС по разным трассам. Если объединяют в СПС несколько зданий, со стоящими в них ППКП, то кольцевая линия связи также разными трассами. Что проще, несколько кольцевых ШС или кольцевую линию между ППКП. Это дело проектировщика.
Но почему только кольцевые линии, а можно ли радиальными от удаленного ППКП или ППУ. А можно ли одну ветвящуюся на несколько зданий, или обязательно последовательную (зашел вышел).
А теперь как наши специалисты относятся к этому уровню.
Adgernaut: Очень даже надо, производители будут довольны, а 10 корпусов 3* гостиницы на одном пульте с2000 - почти криминал. В проекте СП5 даже подвижки есть по этому уровню.
Viss: При выполнении п.4 не вижу необходимости.
Alex116: Полезная вещь, но не такая простая и однозначная. Возможно, что в пожарном отсеке установить всю аппаратуру не имеет смысла, из-за особенностей климатики в этом отсеке, или из-за требований по взрывозащите. Т.е. это требование требует вдумчивого анализа.
АК: ИМХО, если в пределах одного здания, то нет необходимости. Но для каждого отдельно стоящего здания – обязательно. Возможны исключения в части нормирования максимальной площади объекта (это решается в EN ограничением числа ИП)
Ektor: А это вообще зачем? Вероятности управления (реагирования) такой подход не только не повышает, но, напротив, снижает: при поражении внутриотсечного ПКП (ППУ) управление (реагирование) извне становится невозможным. Бредовое требование.
|
| |
|
[04.02.2017 16:06:17] | | По пятому уровню у нас в принципе есть/были некоторые требования.
К примеру, СП 113.13330 и СП 154.13130 требуют выделения систем для отсека автостоянки. Вскользь вопрос по выделению противопожарных систем в независимые для каждого пожарного отсека озвучивается в МГСН 4.19-05 (Высотные здания) и СП 160 (Здания и комплексы многофункциональные). Но требование это изложено не слишком четко именно для системы пожарной сигнализации и управления противопожарной защитой.
Пример с отказом всего одного шлейфа на одной станции и в итоге неработающей в автомате системой дымоудаления я уже приводил, только теперь дополню - не работало в двух отсеках, включая подземную автостоянку.
Еще для МФК и групп зданий, завязанных в одну систему на стадии проектирования и строительства можно встретить такую штуку, как продажа одного здания из группы или одной зоны в МФК другому собственнику. Вот тут-то разделение и автономность противопожарных систем будет очень в тему. |
| |
|
[04.02.2017 22:26:31] | | Чтобы не говорили, но при определенных условиях у нас Viss как палочка-выручаловка.
Он, как я и говорил, решил изнасиловать со своим коллегой имеющийся у него комплект Аритека/Аритеч.
Сначала были эксперименты по срабатыванию ИКЗ. Как-то это у них не сразу стало получаться, но в конце концов путем перебора, как участков для КЗ, так и устройств, там стоящих, процесс пошел. Что отчетливо показало снятое видео.
Обычно у ИКЗ для отключения участка с КЗ предусмотрено 25-35 мс.
А вот потом начинаются оказывается работать принципиально разные алгоритмы.
Про FX от Esmi я рассказывал. Там изначально срабатывают ИКЗ в панели и обесточивают весь ШС, а потом начинается как бы изначальная сборка ШС. Это для протокола 200 АР. Ранее всё было не так. в 200-м протоколе у Esmi было всего 98+98 устройств. И исключением КЗ занимались только сами ИКЗ от SS без участия панели.
Такая же точно вещь оказалась в Аритеке. Панель там сама не реагирует на КЗ в ШС. Исключением поврежденного участка занимаются только сами ИКЗ.
Тут надо признать, что они с этим справляются вполне нормально, что видно не вооруженным какими-то напитками глазом. Для этого у Viss есть видео. Но там и адресов всего не более 128. Вот он оптимум. Увеличение адресов в ШС добавляет лишние биты в сообщение и еще увеличивает время циклического опроса. И тут можно не вписаться в установленные EN54-2 промежутки времени.
Я не буду врать про то, сколько адресов было задействовано у Viss. Не считал, и мне они об этом не сказали, я просто смотрел, что они делали. Но точно видел несколько десятков.
Адреса пропавших устройств начали выводиться уже в через минуту с небольшим после КЗ. Через полторы-две минуты они были все выведены. Но это не была полная информационная емкость ШС, у них для этого не хватило бы места в комнате, да и зачем столько пустой работы, это же не сертификационные испытания в LPCB.
Вывод. При даже максимальном количестве адресов в ШС у Аритека должно быть закончено определение пропавших адресов и зон ПС в установленный период и переход в нормальный режим работы с учетом имеющегося отказа не более 300 сек.
Т.е. даже при КЗ панель смогла перейти в режим дежурного опроса оставшегося адресного пространства за установленный промежуток времени.
Слава Viss, он получил то, что должно было быть. А вот теперь примерно тоже самое хотелось бы проверить у наших производителей. Но Viss накручивая провода, и собирая этот стенд в течении трех суток, и так устал, пусть кто-нибудь другой поиграет в эти игры.
Я думаю, что он сейчас отойдет от этой работы и придет сюда к нам на форум , чтобы более подробно рассказать о том, что я увидел у них в процессе. Но я будучи очень вредным и злым сегодня ему напомнил его же слова:[26.01.2017 15:36:02] "6 – ограничение времени восстановления дежурного режима ППКП при КЗ. Не вижу необходимости".
Не говори никогда - никогда.
И слава богу, что у нас с Viss были контакты не только здесь, поэтому у нас с ним нет таких проблем кто кого и как тут обидел, сказав не совсем то или иное слово. А его желание ту же броситься и перепроверить те или иные параметры в натурных экспериментах просто вызывают уважение. Побольше бы тут было таких коллег.
|
| |
|
[04.02.2017 22:47:27] | | Уважаемый Viss.
Если я чего-тот наврал про Вас или не так что-то представил, то у Вас все права меня или исправить или опровергнуть. Всё равно, наверняка, у Вас будут какие-то уточнения. |
| |
|
[04.02.2017 23:42:37] | | Добрый вечер, коллеги!!
Что можно добавить, было подключено около 100 извещателей, из них 10 ИКЗ, с расчетом ИКЗ через 10 ПИ (должно было быть 110 ПИ, но получилось только около 100).
ИКЗ отработали мгновенно, но без участия панели. Для панели это был просто обрыв, и через где-то 1,3 минуты панель сообщила о потере связи с КЗ-участком.
Еще можно сообщить, что при КЗ между панелью и ИКЗ, панель сообщила что КЗ на обоих линиях и отключила питание со шлейфа. Тут или в панели нет ИКЗ или что-то другое.
Проведено три испытания с периодом 24ч. Вот в принципе и всё.
Если хочется посмотреть видео, пишите в личку - непубличная информация.
>> 6 – ограничение времени восстановления дежурного режима ППКП при КЗ. Не вижу необходимости
Таки да, что-то важное здесь есть. Но что именно не знаю. Я напишу ниже еще факты (мысли) к этой теме, а Вас Уважаемый ФПБ прошу учесть:
- Юнитроник, сообщение "Пожар" 2 минуты доходит, оперативной памяти говорят мало.
- Как всё-таки правильно? Должна ли панель информировать что произошло именно КЗ, а не просто "потеря связи"?
- Опасения, что КЗ с определенной вероятностью выводят из строя шлейфовые контроллеры.
|
| |
|
[05.02.2017 0:16:32] | | Уважаемый Viss.
Мне все таки кажется, что панель от начала до конца должна сама отработать режим кз и вернуться к продолжению работы в дежурном режиме не позднее 300 с с учетом отключенного участка. Вы там с коллегой каждый раз нажимали кнопку "Сброс", чтобы выйти из режима индикации "Неисправность". А если там никого бы не было. В туалет пошли бы. Не менее через 5 минут панель должна работать в штатном режиме, а сверху дисплея бы так и горел индикатор желтого цвета "Неисправность".
Вы же не хуже меня знаете, что основным режимом является выявление пожара.
Я с Вами абсолютно согласен: "Таки да, что-то важное здесь есть".
Для чего я и затеял это обсуждение.
Еще раз Вам спасибо за участие в таком эксперименте. Желающие посмотреть видео должны тут получить необходимые ссылки на Яндекс-диск, где оно и лежит, а то потом будут претензии предъявлять.
Вот такой подход к работе на форуме я уважаю. |
| |
|
[05.02.2017 9:09:10] | | Для Viss.
Извещение "Обрыв связи" появляется первым потому, что со входа А на вход В по кольцу не поступает напряжение после срабатывания первого ИКЗ. Это только сигнал для поиска участка с КЗ.
С этого момента начинается поиск самого участка с КЗ. Опрос с одной стороны, потом опрос с другой стороны, и потом выявление пропавших адресов. После их выявления должен начаться опять нормальный режим работы, но уже не с одним кольцевым, а с двумя радиальными ШС. Понятное дело, что для перехода из одного режима в другой и с определением пропавших адресов нужно время. Вот его и нормируют для ППКП. |
| |
|
[05.02.2017 11:03:24] | | Цитата Viss 04.02.2017 23:42:37 Юнитроник, сообщение "Пожар" 2 минуты доходит --Конец цитаты------
Viss, какой "Пожар", кому он нужен?
Пожар никого не волнует, хоть за 2 минуты доходит, хоть вообще не доходит.
Главное обеспечить 10 уровней устойчивости. |
| |
|
[05.02.2017 11:38:01] | | Viss ® [04.02.2017 23:42:37]
>> 6 – ограничение времени восстановления дежурного режима ППКП при КЗ. Не вижу необходимости
Таки да, что-то важное здесь есть. Но что именно не знаю.
====================================================================
В документации на Аритеч должно быть указано максимальное кол-во ИКЗ, или другой критерий, ограничивающий их максимальное кол-во, и если вы всего этого не нарушали, то панель должна работать. Почему европейцы этому процессу придали такое значение я не знаю, возможно какая-то борьба между европейскими производителями. Аналогичный процесс восстановления после полного обрыва они не регламентируют, время после включения питания их не интересует, восстановление после восстановления их межприборного кольца так же не нормировано. Если уж нас так это заинтересовало, то можем обогнать европейцев и сказать, что полная готовность к работе после восстановления любых неисправностей линий, включая восстановление линий питания, должно быть не более 300с. Чего европейцы носятся с КЗ мне не понятно, не понятно почему они не замечают другие возможные неисправности линии, считают, что кроме обрыва и КЗ ни чего с линией случиться не может. Если бы это было так, их подход можно было бы понять. Но жизнь не укладывается в их модель. |
| |
|
[05.02.2017 14:07:47] | | Цитата Alex116:"восстановление после восстановления их межприборного кольца так же не нормировано ...
...Можем обогнать европейцев и сказать, что полная готовность к работе после восстановления любых неисправностей линий, включая восстановление линий питания, должно быть не более 300с"
Ну тогда почитайте внимательно, что у них по этой части написано:
EN54 часть 2
8.2.4. Приведенные ниже неисправности должны отображаться с помощью отдельных светоизлучающих индикаторов и (или) на алфавитно-цифровом дисплее. Эта индикация может подавляться во время режима пожарной тревоги:
a) индикация для каждой зоны, в которой на передачу сигналов от любого компонента к ППКП влияет:
короткое замыкание шлейфа извещателей;
обрыв шлейфа;
удаление извещателя.
12.5. Целостность линий связи
12.5.1. Неисправность любой линии связи между ППКП и другими компонентами системы обнаружения пожара не должна влиять на правильное функционирование ППКП или любой другой линии связи.
12.5.2. Для минимизации последствий неисправностей (короткое замыкание или обрыв) на линии передач должны указываться и предоставляться соответствующие средства, чтобы гарантировать восстановление функции оставшихся приборов в течение 300 с после появления неисправности.
Изготовитель может указать меньшее чем 300 с время. В таком случае данные подлежат обязательной проверке и подтверждению.
12.5.3. Если в документации изготовителя указывается, что ППКП состоит из нескольких корпусов, которые могут быть установлены в различных местах защищаемого объекта, должны указываться и предоставляться соответствующие средства, чтобы исключить при коротком замыкании или обрыве линии передачи между отдельными корпусами нарушение более чем одной функции в более чем одной группе извещателей свыше 300 с.
Вот такие у них требования. Так что их в этой части нам уже не обогнать. Их надо изучать и изучать, а не только здесь без понимания существующего состояния дел пытаться донести свою свежую присвежую мысль.
|
| |
|
[05.02.2017 19:16:04] | | Цитата ФПБ 05.02.2017 14:07:47 ...Можем обогнать европейцев и сказать, --Конец цитаты------
По цитатам ФПБ из белорусского EN 54-2, получается, что они европейцы, мы нет? Дожили!
Для Viss, из белорусского EN 54-2:
7.1.3. Кроме случая, указанного в 7.12, время, необходимое для сканирования, опроса или другой обработки сигналов от пожарных извещателей, дополнительно ко времени, которое необходимо для принятия решения о пожарной тревоге, не должно приводить к задержке индикации режима пожарной тревоги или состоянию новой зоны в тревоге более 10 с.
7.1.4. ППКП должен перейти в режим пожарной тревоги за время не более 10 с после сработки любого ручного пожарного извещателя.
Юнитронику далеко до белорусов. |
| |
|
[05.02.2017 20:16:08] | | Уважаемый Bdfy!
Мы же не ограничены несколькими вариантами? Вот есть EN, BS и ТКП, посмотрели и выбрали 10с.
А мне нравится 1 секунда.
|
| |
|
[05.02.2017 21:24:18] | | Мы вообще ничем не ограничены и ограничиваться не будем.
Не позволим всяким западным EN, BS и ТКП притеснять наших производителей!
Для наших национальных пожаров нам нужны азиопские нормы без всяких ограничений в 10 с. |
| |
|
[05.02.2017 21:29:53] | | Уважаемый Viss.
А как бы Вы соотнесли Вашу 1 сек с временем обнаружения ИП в рамках огневых испытаний ( от 240 с для ТП5 до 840 с для ТП2).
А вот те 300 с как раз на мой взгляд неплохо увязаны с временем обнаружения в огневых испытаниях. Это, чтобы не пропустить пожар в процессе восстановления работоспособности того, что осталось в работе от ПС после КЗ.
И это еще не все. Время доставки извещения о пожаре через СПИ по EN54-21:
Устройство передачи тревожных извещений должно иметь индикацию отсутствия подтверждения о передачи сигнала в течение 100 секунд при работе по выделенному каналу и 240 секунд при использовании коммутируемого канала в общественной телефонной сети.
Основные СПИ по NFPA72 - 90 c.
Начальная стадия пожара (НСП) в зависимости от пожарной нагрузки для помещений с негорючими ограждающими конструкциями заканчивается через 25-40 минут. Дальше уже всё переходит в пожар в развитой стадии. Но до ее начала расчетам необходимо прибыть на место, развернуться и начать что-то уже делать.
А у нас при тлении древесины ИПДОТ сработает в лучшем случае только на 10-й минуте.
И как тут обосновать эту 1 сек. |
| |
|
[06.02.2017 0:19:32] | | ФПБ ® [05.02.2017 14:07:47]
Ну тогда почитайте внимательно, что у них по этой части написано:
EN54 часть 2
...
Вот такие у них требования. Так что их в этой части нам уже не обогнать. Их надо изучать и изучать, а не только здесь без понимания существующего состояния дел пытаться донести свою свежую присвежую мысль.
====================================================================
Я не могу похвастаться хорошим знанием ЕНов, т.к. работать мне все же приходится по нашим СП-ГОСТ. Ориентируюсь на Ваши цитаты из ЕНов. Обгон европейцев не является целью, мне показалось, из Ваших высказываний, что они ограничились ИКЗ, но теперь вижу, что это не так.
Bdfy ® [05.02.2017 21:24:18]
Для наших национальных пожаров нам нужны азиопские нормы без всяких ограничений в 10 с.
=================================================================
ГОСТ 53325
7.3 Требования назначения к приборам приемно-контрольным
в) регистрацию события и переход в соответствующий режим работы в зависимости от принимаемых сигналов и тактики работы ППКП за время не более:
- 10 с после формирования ИП или другим техническим средством тревожного сигнала;
Т.е. в этом вопросе у нас как в Европе, наслаждайтесь.
Еще хотелось бы узнать у знающих ЕНы, есть ли у них отличия в этих параметрах (времени до тревоги, восстановления после неисправности и т.п.) для ППКП и ППУ? Т.е. тут все приводят цитаты из ЕНов для ППКП, а что у них с нормированием ППУ? У нас часто это один и тот же прибор. |
| |
|
[06.02.2017 0:25:55] | | ФПБ ® [05.02.2017 21:29:53]
А вот те 300 с как раз на мой взгляд неплохо увязаны с временем обнаружения в огневых испытаниях. Это, чтобы не пропустить пожар в процессе восстановления работоспособности того, что осталось в работе от ПС после КЗ.
====================================================================
Вы считаете, что ТП - это минимальное возгорание, которое должен обнаруживать ИП? Или это все же некий "калиброванный сигнал" которым проверяется ИП?
А у нас при тлении древесины ИПДОТ сработает в лучшем случае только на 10-й минуте.
====================================================================
Самые популярные ИПДОТы у нас уже успешно прошли ТП, про это здесь писали, Вы просто забыли. |
| |
|
[06.02.2017 0:27:51] | | Цитата Alex116 06.02.2017 0:19:32 ППКП за время не более:
- 10 с после формирования ИП или другим техническим средством тревожного сигнала --Конец цитаты------
Далеко не всегда ИП формирует тревожный сигнал, тогда как ? |
| |
|
[06.02.2017 1:26:33] | | Цитата Alex116 06.02.2017 0:19:32 Я не могу похвастаться хорошим знанием ЕНов --Конец цитаты------
В чем проблема? Белорусы 10 лет назад перевели.
Вот, например из СТБ EN 54-2-2009 с Изменениями 1 и 2:
3.1.19. линия связи (transmission path) - внешняя относительно корпуса пожарного приемно-контрольного прибора физическая связь для передачи информации и (или) напряжения питания:
между пожарным приемно-контрольным прибором и другими компонентами системы пожарной сигнализации согласно EN 54-1;
между отдельными частями пожарного приемно-контрольного прибора, которые содержатся в нескольких корпусах;
3.1.22. зона (zone) - определенная часть защищенных помещений, в которой установлены один или несколько компонентов и для которой предусмотрена общая индикация зон.
7.3. Индикация зон в тревоге (см. приложение D)
7.3.1. Зоны в тревоге должны отображаться визуально с помощью отдельного светоизлучающего индикатора каждой зоны и (или) на алфавитно-цифровом дисплее.
7.3.2. Если индикация зон выводится на алфавитно-цифровой дисплей, который в связи с его ограниченной емкостью не может отображать все зоны в тревоге, должно выполняться следующее:
a) первая зона в тревоге должна отображаться в верхнем поле дисплея;
b) последняя зона в тревоге должна постоянно отображаться в другом поле дисплея;
c) общее количество зон в тревоге должно отображаться постоянно;
8.1.3. ППКП должен переходить в режим предупреждения о неисправности за время не более 100 с с момента возникновения неисправности или после приема сигнала о неисправности, или за время, указанное в этом стандарте или в других частях EN 54.
http://www.levonevski.net/pravo/norm...
|
| |
|
[06.02.2017 9:38:32] | | Не надо скачивать СТБ EN54-2 с изменениями 2. Это давно устрарело. Лучше сразу к Viss.
https://yadi.sk/d/68ypqp8l33ynio
Сюда Viss по моей просьбе разместил большую часть белорусских норм.
Там же находится СТБ EN54-2, но уже не во второй,а в 3-й редакции.
Они не стали опубликовывать весь текст в новой редакции, а только изменения. Пришлось мне над этим поработать, а изменению подлежало почти 30%.
В размещенном варианте все последние изменения, я их так и оставил красным шрифтом, убрав отмененное.
Эта редакция в полной мере соответствует действующему тексту оригинала. |
| |
|
[06.02.2017 12:43:28] | | Цитата Alex116:" а что у них с нормированием ППУ?"
У них есть прибор для речевухи (EN54-16) и прибор для газового АУПТ (EN 12094-1). Больше ничего нет.
EN54-16 не делает различия между СОУЭ 3, 4 и 5 типом. Но наши ППУ для СОУЭ 3,4 и 5 соответствуют европейским требованиям где-то процентов на 30. Интересно посмотреть про их стыковку с СПС.
Приборы по EN 12094-1 вообще отдельная свадьба и к EN54 никакого отношения не имеют. В этой серии норм более десятка документов и только этот связан с контролем и управлением. Алгоритмы приборов для АУПТ отличаются от наших и достаточно серьезно.
Вроде как и похоже на С20000 АУПТ, но только внешне.
Другие требования по организации задержки на пуск, ее прерыванию и последующему продолжению.
Тут надо понимать, что под газ и порошок у них не идут помещения с пребыванием людей. А если они там и были по какой-то надобности, то безусловна эвакуация, и блокировка дверей на открытие на время выпуска ОТВ и последующей дегазации.
Вместо контроля состояния двери у них предусмотрено управление этой дверью. Табличек "входи/уходи", "авт вкл/откл и т.п не предусматривается. Есть только индикаторы на морде прибора. Задержка на пуск от самого пуска для персонала, который не видит сам прибор, отличается только по звуку оповещателя. Он сначала включатся в режиме меандр, а потом при пуске звучит непрерывно.
Сопряжение такого ППУ с СПС, как правило, производится релейными выходами. Очень мало у кого (три - четыре производителя на весь мир) эти приборы сидят на адресном ШС СПС.
Вот так у них обстоит дело с ППУ. Здесь мы и они очень сильно отличаемся. |
| |
|
[09.02.2017 16:42:27] | | Как-то так получилось, что обсуждение забуксовало.
Как я понимаю, это связано с тем, что вопросы уровней пять, шесть и семь тут уже и так в какой-то степени были обсуждены. Для седьмого же уровня (ОКЛ) данный форум отдал столько места, как ничему другому.
Тогда восьмой уровень - ограничение информационной емкости ППКП. Нет резервирования в ППКП, не более 512 автоматически ИП к нему.
Исходный текст:
п. 4.1.1.6.6 из EN 54-2 Работа ППКП при системной неисправности:
«Если из документации изготовителя очевидно, что более 512 пожарных автоматических и ручных извещателей могут быть подключены к пожарной панели, как минимум одно из следующих требований должно быть выполнено при системной неисправности в соответствии с пп. 4.1.1.6.3 (касается контроля работы ПО в ППКП) или 4.1.1.6.5 (касается контроля содержимого памяти ППКП):
а) в общей сложности не должны перейти в отказ более 512 пожарных автоматических и ручных извещателей и связанные с ними обязательные функции …»
Adgernaut: По информационной емкости рановато говорить, стоит только об этом заговорить, так опять понесут "конверты" кому надо. Наши производители к этому не готовы, ни морально, ни технически.
Viss: Резко против, появятся ППКП на 2000 АУ и в паспорте - предназначен для подключения 512 ПИ и 1488 модулей. Или как уже реализовано в Болиде - галочка EN54.
По мне холодный резерв будет эффективнее.
Alex116: Получится само из 3, 4, 5, т.е. как самостоятельный вопрос не актуально.
АК: Ограничение обязательно
Ektor: А оно и так, в общем, выполняется.
Насколько противоположные мнения.
Но я лично с сомнением отношусь к самой цифре 512 автоматических ИП. Мы же все прекрасно понимаем, что то, что по EN54-14 контролируется одним ИП, у нас необходимо контролировать несколько большим количеством ИП.
Можно исходить из другого. Если у них в зоне контроля ПС не предусматривается наличие более 32 автоматических ИП, то 512 ИП, это где-то усреднено 16 таких зон по площади. Причем, как правило, для этого в самом ППКП может быть для этих 512 ИП аж целых 252 зоны контроля со своими индикаторами.
Если открыть тот же мануал на FX от Esmi, то увидим, что они определяют помимо всего прочего общую площадь контролируемую одним ППКП – порядка 15.000 кв. м. Скромные ребята, в ППКП никаких излишеств, но и не так дорого.
Цифра вполне реальная, и она мне всегда нравилась.
Тогда опять вспомним проект редакции СП5 от 2015 года:
«14.2.3 При защите объекта, состоящего из нескольких, отдельно стоящих зданий (сооружений), либо разбитого на пожарные отсеки, системы пожарной автоматики, взаимосвязь между техническими средствами которых осуществляется по проводным или не проводным линиям, должны обеспечивать автономное функционирование в пределах пожарного отсека, здания при нарушении любой соединительной линии между зданиями или пожарными отсеками».
И вот эту фразу я бы и дополнил ограничением по площади контроля один ППКП. Типа такого: «При этом площадь контроля с использованием одного ППКП не должна, как правило, превышать 15.000 кв.м».
И кто мне скажет, что это очень сильное занижение возможностей одного ППКП? А что так уж часто пожарные отсеки превышают данную площадь. Даже те же МФЦ и то как-то разделяют на отдельные пожарные отсеки, тем более они все-равно идут по СТУ.
|
| |
|
[09.02.2017 21:07:29] | | ФПБ ®
Я только за ограничение на уровне 512. но я бы не стал ограничиваться только АПИ и РПИ. распространил бы это требование на все адресные устройства.
Нельзя ППКП бесконечно нагружать. Иначе наши умельцы будут одним прибором не только заводы, но и и целые города защищать.
Тут на мой взгляд самое сложное, определиться с тем, что резервировать. и уж второй вопрос как.
Как написано в п. 4.1.1.6.6 из EN 54-2 считаю уже неприменимо в России. ну зарезервируют модули ПО, зарезервируют память. и всё. даже те же иностранцы так не поступают, а резервируют и "мать", и платы шлейфов, в том числе безадресные, и питание (встроенные блоки питания). Не резервирует только пожалуй индикацию, органы управления и корпуса. т.е. те элементы без которых задачи могут быть выполнены в автомате. |
| |
|
[09.02.2017 21:23:32] | | zerber.
Если бы Вы приняли на себя такую ответственность как сразу высказать свое отношение ко всем приведенным мною уровням, это было бы еще лучше. Вы знаете как я ценю Ваше мнению, но вот большую часть обсуждения Вы беспричинно манкировали.
Вопрос резервирования в ППКП это очень серьезные вопрос. Как ни напиши, все-равно лазейку найдут. В том же EN54-2 там так ласково и нежно написано, что у наших будет столько возможностей, чтобы что-то доказать, при этом ничего не делая. Ведь кто это должен проверять - эксперт испытательной лаборатории. Структурные схемы показали, руками помахали и всё, вопрос закрыт. |
| |
|
[09.02.2017 21:33:10] | | ФПБ ®
я думал вы знаете мое мнение. да и остальные тоже. в целом я согласен с актуальностью всех уровней. но по некоторым у меня есть вопросы. например по 12 и 13. но это из новых. из ваших уровней у меня вопросы только к 10. я года 2 по-моему назад уже писал, что для меня дико, когда в статьях показывают структурку системы Esmi и на выносную панель управления заводят два ввода питания 24 В. |
| |
|
[09.02.2017 23:28:24] | | Кстати, те же 15 000 кв.м. можно получить на одно кольцевое направление спринкоерного ПТ (1200×12), так что некую приемственность можно усмотреть. |
| |
|
[10.02.2017 1:12:25] | | Цитата zerber 09.02.2017 21:07:29 Как написано в п. 4.1.1.6.6 из EN 54-2 считаю уже неприменимо в России --Конец цитаты------
Конечно, надо написать в ГОСТе, что в России у автомобиля должно быть не менее 6 колес и 2 моторов.
И никто больше на наш рынок не сунется. |
| |
|
[10.02.2017 8:27:45] | | Не вопрос, я попрошу чтобы в ГОСТе написали что-то подобное. |
| |
|
[10.02.2017 10:04:07] | | zerber.
Но у нас не только адресные системы.
В случае, предлагаемом Вами, в адресных системах на базе ППКиУП будут намного более ограничены возможности по сравнению с неадресными ППКП, и подключенными к ним ППУ. Потому как речь, вроде тут, идет об ограничении максимальной емкости именно ППКП.
Это первое.
А второе заключается вот в чем. В EN54-2 идет речь собственно о требованиях к характеристикам ППКП, в то время как EN54-14 уже по этой части при проектировании никаких ограничений нет.
Здесь же я предложил как вариант ввести ограничения не на сам ППКП в требованиях ГОСТа, а в нормах на проектирование по ограничению площадей, контролируемых одним ППКП. Как раз рядом с ограничениями по обеспечению принятия решения на управление пожарной автоматикой, не выходя из здания или пожарного отсека. На мой взгляд в нормах на проектирование нельзя уже предъявлять требования к параметрам технических средств.
Тащить ограничения по информационной емкости ППКП в ГОСТ это конечно можно, но встанет вопрос с резервированием у нас и зарубежной техникой, имеющей это резервирование по мнению зарубежных экспертов. В моем варианте ГОСТ по этой части можно не трогать.
Обойти требования СП5 в крайнем случае в том же аэропорту Домодедово можно будет с помощью СТУ. Это не так часто будет надо. А ГОСТ с ограничениями и необходимостью резервирования будет очень прозрачным и легко преодолимым препятствием, особенно в наших реальных условиях. У нас через день все производители принесут письма счастья по части резервирования. |
| |
|
[12.02.2017 17:07:55] | | ФПБ ®
Вы предлагаете просто ограничить площадь, приходящуюся на один ППКП? а если ППКП резервирован вы допускаете увеличение площади? |
| |
|
[12.02.2017 17:29:19] | | zerber.
В купе два условия " обеспечение автономного функционирования в пределах пожарного отсека, здания" и что этот "пожарный отсек или здание не более 15.000 кв. м".
Мысль была такая.
А как еще можно реализовать автономное функционирование в рамках отсека, если не иметь в нем своего ППКП или ППКиУП.
Тогда остается открытым вопрос для пожарных отсеков более 15.000 кв. м. Но это, уже скажем так, объекты эти уже не ординарные. И на них, как правило, уже есть контроль со стороны экспертизы. Там просто так не пошалишь. |
| |
|
[12.02.2017 19:18:22] | | т.е. вы считаете, что если в рамках одного отсека равного 15 000 квадратам будет тысячи эдак полторы ПИ, пара сотен оповещателей и пара сотен модулей, то это нормально и резервировать ППКиУП не нужно? |
| |
|
[12.02.2017 19:48:50] | | Здесь важнее даже "один отсек", чем 15.000 кв.м.
Для жилищки это сразу один подъезд и не более. Отдельное здание тоже хорошо.
Сарай или ларек можно тут не учитывать. Их очень трудно отнести к зданиям.
Просто не надо сбрасывать проблему сертификации ППКП с информационной емкостью более 512 ИП. |
| |
|
[12.02.2017 20:14:01] | | ФПБ ®
"Просто не надо сбрасывать проблему сертификации ППКП с информационной емкостью более 512 ИП."
согласен. поэтому мы возвращаемся к zerber ® [09.02.2017 21:07:29]
я соглашусь с вами насчет неравенства между адресными и безадресными приборами в моем примере, но иначе не получится. будет один отсек, меньше 15 000 кв. возьмут Эсми на 800 адресов, сертифицированную без резервирования, потому что в РЭ будет написано, что из 800 для ПИ можно использовать 512. отгадайте с одного раза, сколько будет использовано адресов для ПИ?
поэтому и предлагаю ограничить на уровне 512 адресных устройств.
но в любом случае (512 ПИ или 512 АУ) я еще не до конца понимаю как описать в ГОСТе резервирование.
да и понятие "автономное функционирование" нуждается в уточнении. |
| |
|
[12.02.2017 21:35:58] | | zerber.
Кто и когда будет иметь возможность что-то внести по ППКП в ГОСТ. Это еще и очень большая организационная проблема.
Да черт с ними с 800 ИП у Esmi, когда нас уговаривают на 127 КДЛ х 127 адресов = 16.129 АПИ. А если 127 шт. С-20 х 20 ШС х 40 ИП=101.600 ИП. Ну ладно по 32 ИП в ШС, все-равно 81.280 ИП.
Почувствуйте разницу с 800.
Поэтому любая неточность в определении резервирования все вернет к этим цифрам. Тут нужны такие четкие критерии, на которые ни один стандарт не способен. Я об этом уже давно думаю, как только начал готовить серию своих материалов по устойчивости СПС. Я даже сначала попробовал это включить в 3-ю часть той трилогии, потом убрал, поняв как бы я легко смог это обойти.
Помните про Петьку:" Василий Иванович Петьке: как только сказали, что мы тут все джентльмены, ту-то карта мне и пошла".Когда тому же Бошу понадобится поставить ППКП на 1500-2000 ИП, то это будут СТУ на этот объект, и конечно вопрос будет согласован. Или отдельным письмом от Здора на конкретный объект.
На таких объектах без десятка-другого согласований не обходится.
Так что о них особо и не надо задумываться. Тут как раз стандарт будет мешать больше тому же Бошу, чем СП5.
Так что тут или достаточно жесткое ограничение по площади в СП5, или легко обходимые неконкретные формулировки по резервированию в ГОСТе.
Даже память может быть какой-нибудь локальной и нести какую-то частную функцию, а я ее буду представлять как утроенный комплект рабочей памяти. Никто обратного не сможет доказать. Поверьте мне, я прошел хорошую школу как дурить и лапшу на уши вешать, мне за это деньги платили и не малые. |
| |
|
[12.02.2017 21:49:20] | | P.S. для zerber.
Ну а потом, при критерии 512-ИП не надо забывать про нашу отечественную особенность 1-2-3-4. |
| |
|
[12.02.2017 21:51:19] | | "Кто и когда будет иметь возможность что-то внести по ППКП в ГОСТ. Это еще и очень большая организационная проблема."
вы наверно давно не общались с ВНИИПО. работа по межгосударственному стандарту на ППКП и ППУ начата. к концу года, я думаю уже будет публичное обсуждение.
"Поэтому любая неточность в определении резервирования все вернет к этим цифрам."
"Когда тому же Бошу понадобится поставить ППКП на 1500-2000 ИП, то это будут СТУ на этот объект, и конечно вопрос будет согласован."
"Так что о них особо и не надо задумываться. Тут как раз стандарт будет мешать больше тому же Бошу, чем СП5.
Так что тут или достаточно жесткое ограничение по площади в СП5, или легко обходимые неконкретные формулировки по резервированию в ГОСТе."
Я считаю, что резервирование прежде всего должно идти через ГОСТ. Проектировщик, увидя в СП требование о необходимости резервирования, начнет искать подходящее оборудование. Как его найти, если ГОСТ его не требует. верить маркетологам? поголовно все оборудование вдруг станет резервированным. это так же как с компенсацией запыленности. у многих она есть, только мало кто понимает, что это такое.
И СТУ уж если и может обойти СП, то уж никак не сможет обойти ГОСТ. И пусть ГОСТ мешает Бошу. Они что особенные что ли? перед стандартом все производители должны быть равны. И Бош, и Болид и т.п. |
| |
|
[12.02.2017 21:55:58] | | ФПБ ®
"про нашу отечественную особенность 1-2-3-4."
эту отечественную особенность надо вырезать с корнем.
Все мои предложения в нормы исходят из соображений применения 1 (любого) ПИ на все кроме тушения, и 2 ПИ (любых) на тушение.
с 2 ПИ на тушение есть проблемка. пока я на нее внимание не обращаю, но надеюсь она не останется без внимания. и не только моего. |
| |
|
[12.02.2017 22:09:56] | | "Поголовно все оборудование вдруг станет резервированным. это так же как с компенсацией запыленности".
Достаточно в ТД будет написать, что там что-то резервируется, и всё проектировщик купился на это. А потом тут опять будет лет на пять обсуждение, что этого мало или достаточно. Это будет ОКЛ №2.
А так, какой бы не был ППКП или ППКиУП вот тебе 15.000 кв. м. Станет ли производитель закладывать излишествующие возможности, когда они не будут использованы. Или тот же проектировщик, зачем ему закладывать ППКП на 100.000 адресов и иметь перерасход в смете, когда проще заложить ППКП на те же 15.000 кв.м. с количеством ИП порядка 500-800.
Тут не надо забывать, что стоимость самого ППКП в общей смете расходов занимает всего 3-5%. Проще еще один ППКП поставить, чем иметь потом проблемы.
Я бы не стал трогать вопрос резервирования в ППКП, по крайней мере на данном этапе развития нормативной базы. Пример с компенсацией запыленности очень даже актуальный. Мне тут пришлось иметь на этот счет переписку с Матвеем. Я пытался его убедить, чтобы он забыл про эту функцию, как не имеющую инструментапьной проверки. |
| |
|
[12.02.2017 22:12:14] | | "Я бы не стал трогать вопрос резервирования в ППКП"
не соглашусь с вами, поэтому буду готовить соответствующие предложения в межгосударственный стандарт. |
| |
|
[12.02.2017 22:32:03] | | Флаг, как говорят, в руку. Захочется посоветоваться, то в личку, я всегда в Вашем распоряжении. Это тут многие думают, что я чуть ли не диктатор и еще мною же пугают других: "Во щас ФПБ увидит, то шума будет.". Но Вы-то знаете, что я сама скромность, которая слова против сказать боится. |
| |
|
[12.02.2017 23:27:10] | | Цитата zerber 12.02.2017 21:55:58 из соображений применения 1 (любого) ПИ --Конец цитаты------
zerber
По ППКП пробиваете требования выше европейских, а ГОСТовские ИПДОТы по евронормам хотите ставить по 1 шт.?
Колосс на глиняных ногах (ложнящих ИПДОТах) вырисовывается.
|
| |
|
[13.02.2017 0:04:25] | | 6 лет назад:
Сертификация ОПС. Будущее ГОСТ Р 53325-2009.
zerber ®
[27.02.2011 0:48:11] Alex116
если мы не можем найти смысл в действиях европейцев, это не означает что его нет.
http://www.0-1.ru/Discuss/?id=14937 |
| |
|
[13.02.2017 0:28:01] | | Уже говорил и не раз. У меня есть круг ПИ, которые я могу со спокойной душой поставить по 1. И ГОСТ тут непричем. Поэтому стандарт на ПИ мне интересен гораздо меньше, чем на приборы. |
| |
|
[13.02.2017 7:36:03] | | Прописать площадь на 1 ППК в ГОСТе или СП5 вряд ли смогут (в смысле правильности).
Посмотрите СП2. Там для разных назначений здания указаны десятки (сотни) разных площадей. Видимо об этом думали или имеют некое обоснование.
А в СП5 (в лучшем случае) укажут 1-2 цифры.
Так что лучше ограничить число ИП, но настоящих, а не 1-2-3-4.
А правильнее, как написал zerber ® "эту отечественную особенность надо вырезать с корнем." |
| |
|
[13.02.2017 11:07:28] | | Закрываем. Сами не закроем, нас все-равно закроют. Пойду открывать 4-ю серию.
[Эт точно. Продолжение см http://0-1.ru/discuss/?id=34316 Устойчивость СПС, заход второй Серия 4 =Админ] |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|