| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
ФПБ ®
[28.01.2017 12:48:50] | | Уважаемый adgernaut.
Самый главный противник зон контроля ПС под ником Viss уже ночью вывесил белый флаг. Трехпалубник подбит. Сейчас он где-то пытается разобраться с ИКЗ, чтобы провести эксперимент по времени восстановления работы после КЗ на своем Аритеке (уровень шестой).
Так что не так всё плохо. Плюс минус один-два трупа специалистов это допустимая норма потерь при боевых действиях тут.
[Начало см Устойчивость СПС, заход второй http://0-1.ru/discuss/?id=34199 ] |
 | |
|
[28.01.2017 16:10:26] | | ФПБ "Ну как можно писать такие технические требования, когда в них присутствуют действия персонала: сюда ходи, сюда не ходи, снег на башка упадет."
Ну как можно так читать?
Какие действия персонала?
О чем Вы, уважаемый ФПБ?
Не будем изучать международные стандарты, у нас будут одни национальные особенности.
|
| |
|
[28.01.2017 16:15:15] | | Насколько я понял, тут поработал наш злой, но справедливый админ. Он так всегда поступает, выключает телевизор на самом интересном месте.
Тогда, чтобы не потерялось самое главное в виде уровней устойчивости СПС /ПА, я их уже без пояснений перенесу сюда. Они нам еще очень даже пригодятся.
Надо/не надо /глупо/рано/дорого/будет не проверить/хочу уточнить или добавить/могут быть разные варианты/ и т.п. Даже ничего выдумывать не надо, вот готовые критерии на выбор.
Первый уровень – предельная вероятность ложных срабатываний.
Пока так и остается непонятным, ложное срабатывание у нас в стране это нормальное функционирование или факт неисправности в системе, с которым нужно вести борьбу. А если бороться, то как.
Второй уровень – степень защищенности технических средств пожарной автоматики от электромагнитных помех. 2-я или все-таки 3/4-я степень по ЭМС.
Третий уровень – зонирование ПС. Взаимосвязь зон контроля ПС с зонами оповещения, зонами противодымной вентиляции, зонами или направлениями ПТ и т.п.
Четвертый уровень - ограничение влияния единичной неисправности любой линии связи в СПС.
Пятый уровень - принятие решение на управление исполнительными устройствами пожарной автоматики непосредственно в здании или противопожарном отсеке без выхода за их пределы, увязан с четверным уровнем.
Шестой уровень – ограничение времени восстановления дежурного режима ППКП при выявлении в кольцевом шлейфе сигнализации или в линиях связи между компонентами приборов короткого замыкания.
Седьмой уровень - работа линий связи СПС в условиях пожара. По топологическим решениям увязан с четвертым уровнем.
Восьмой уровень - ограничение информационной емкости ППКП. Нет резервирования в ППКП, не более 512 автоматически ИП к нему.
Девятый уровень - СПС, как совокупность нескольких ППКП (АУПС). Вытекает из восьмого уровня с учетом четвертого.
Десятый уровень - организация электропитания компонентов СПС с учетом четвертого уровня.
Одиннадцатый уровень – уровни доступа к органам управления. Ограничение несанкционированного доступа.
И еще была добавка от АК:
Двенадцатый уровень - использование единой общей платформы для построения системы пожарной автоматики объекта как на уровне ППКиУП с учетом уровней 3, 4 и 5, так и на уровне всей системы с учетом уровней 8 и 9 .
Тринадцатый уровень - исключение воздействий на систему пожарной автоматики объекта при ее объединении с инженерными системами зданий и сооружений в структурированную систему мониторинга и управления инженерными системами зданий и сооружений по ГОСТР 22.1.12-2005 или в комплексную или интегрированную систему безопасности зданий и сооружений по ГОСТ Р 53704-2009 или по СП 134.13330.2012. Требования к межсистемным интерфейсам.
Жалко, что про зоны контроля ПС мы так и не смогли до чего-то конкретного пока дойти. Так еще и тело Vissа, погибшего в борьбе за свои идеалы, придется после этого искать.
Подождем, может что и появится из новых аргументов по зонам контроля ПС, чтобы перейти к следующему уровню. Руки просто чешутся. |
| |
|
[28.01.2017 16:48:34] | | Это я что-ли привожу при определении параметров зоны контроля ПС: - "ПРИМЕЧАНИЕ 1. Войдя в зону, человек реагирующий на сигнал тревоги не должен подходить непосредственно к очагу в пределах рекомендуемого расстояния поиска.." или Вы?
Следующее.
С чего Вы взяли, что я собираюсь писать какие-то нормы? Кто Вам такое сказал. Этот вопрос мне не по зарплате.
Если я собираюсь в понедельник отправить некоторые свои замечания по проекту ГОСТа на ИП, это еще ничего не значит.
Здесь же на этой ветке происходит обсуждения необходимости той или иной нормы, предусмотренной в зарубежных стандартах, для нашего применения. И не больше. И тут сразу видно, как большинство к этому относится, и какое преобладает понимание.
А Вы всё какого-то в чем пытаетесь уличить, чего еще никто не делал.
Поверьте мне, Ваша позиция о возможности принятия зарубежных норм в полном объеме у нас изначально обречена на провал. Неужели Вы это не поняли за последние 15 лет, которые Вы этому посвятили. И Вас это злит, это уже все поняли.
Тут всего два варианта. Или обосновывать кусочек за кусочком необходимость учета тех или иных положений или просто взять и застрелиться, а из года в год твердить одно и тоже, про необходимость принятия зарубежных норм, это утопия. |
| |
|
[28.01.2017 17:53:38] | | Уважаемый ФПБ!
Пока , куда большей утопией оказывается желание сделать ГОСТ Р 53325 лучше еврейского стандарта. |
| |
|
[28.01.2017 17:59:17] | | Прошу прощения - европейского стандарта. А в Израиле стандарты UL, а значит еще более жесткие чем европейские. |
| |
|
[28.01.2017 18:11:51] | | Его этот ГОСТ не то, что лучше, а даже просто чуть хуже европейских стандартов нельзя сделать. Я тут уже даже на этой ветке писал про требования к адресным ППКП и зонировании. А это что не страница, то ..
Но, если наше государство устраивает такой подход к пожарной безопасности, тут ничего не поделать. Вопрос использования международных норм это вопрос политический. Хоть давно и нет ЦК КПСС, но есть для этого другие.
Свои написать некому.
Вон в ГОСТе при описании извещений "Пожар1" и "Пожар2" вдруг как из кустов выскочили какие-то зоны. Ни в определениях их нет, да и пояснений тоже. А так ли нужны эти "Пожар1" и "Пожар2"? Тут видимо им русских слов не хватило.
Есть у Ю.Шевчука из ДДТ отличная песня про Родину, как он там ее не называет, но ... |
| |
|
[28.01.2017 18:38:10] | | Итак, выслушав еще раз прения сторон и собрав немного в кучу свои соображения попытаюсь выстроить их в логичную цепочку с учетом заданной темы.
Первое - зонирование бессмысленно рассматривать в отделении от работы систем противопожарной автоматики в целом, поэтому все ниже сказанное - для комплексной системы АППЗ.
Второе - зонирование должно быть четко выполнено в стадии "П" с графической частью - зоны ПС (пожарообнаружение), зоны ПТ (пожаротушение), зоны оповещения и управления эвакуацией (тут и СКУД, и таблички и т.д.), зоны дымоудаления и прочее.
Далее мое видение устойчивости в случае единичного отказа, в том числе при пожаре - любой единичный отказ линий связи и оборудования, подключенного к ППКП не должен приводить к неработоспособности одной зоны ПС и невозможности автоматического запуска АППЗ более чем одной зоны ПТ, СОУЭ, ДУ (где-то тут "32 извещателя"), аналогичные требования и для "пожара" (ОКЛ); любой единичный отказ ППКП, ППУ ППКПиУ, БП (или просто источника питания) и линий связи между ними не должен приводить к невозможности автоматического запуска АППЗ более чем 3-х (4, 5 - вопрос требующий обсуждения и обоснования), не выходящих за пределы одной функциональной части здания или самого здания, зон ПТ, СОУЭ, ДУ (где-то здесь "512").
Далее про зоны:
как же определить размер зоны ПС и СОУЭ? На мой взгляд, вполне можно оттолкнуться для обычных функциональных назначений зданий от кол-ва людей, в них находящихся - это уже и так учитывается ведь в конструктивных требованиях и в ПС. Ну или еще от риска в этих функционалах. К примеру, единичный отказ не должен привести к опасности для более чем, навскидку, 100 человек. Далее получаем некую величину, например те же 1600 кв. м., которые мы имеем право защитить минимум одним безадресным ШС, линией оповещения, направлением пожаротушения, одним вентилятором дымоудаления.
В принципе, вот и вся идеология. Далее частности, а дьявол кроется в мелочах. Еще раз озвучу пример такой мелочи - импортные ПС с ИКЗ ни как не спасают от "земли" на шлейфе. Должны быть четкие и не допускающие двухзначных толкований определения этих самых зон, включающие в том числе требования по отказоустойчивости.
Для затравки:
Зона пожарной сигнализации (пожарообнаружения) - совокупность устройств пожарообнаружения, установленных в помещении или группе помещений, при поступлении сигнала от которых возможна их идентификация и нахождение источника возгорания дежурным персоналом или пожарной командой при входе в здание (этаж) за нормирование время - ХХ минут. Это достигается следующим образом:
- площадь по полу зоны пожарообнаружения не должна превышать ХХХХ кв.м. (1600-2000 по вкусу);
- при невозможности идентификации с точностью до помещения (к примеру, в безадресных системах) в одной пожарной зоне должно находится не более 5-ти помещений (тут можно еще и про ВУОС в коридор приплести и требования к ним);
- путь от любого входа в здание (этаж) до точки, откуда можно обнаружить возгорание не должен превышать ХХ м;
- в результате неисправности в зоне ПС (КЗ, обрыв, "земля") не должно быть последствий в виде невозможности запуска систем более чем в одной зоне пожаротушения/оповещения/дымоудаления.
Охватывает такой подход третий, четвертый, пятый, седьмой, восьмой, десятый уровни. Их в целом можно решить, внеся изменения только в СП. Первый, второй, шестой, одиннадцатый уровни - сугубо ГОСТовые.
P.S. Тут конечно есть куча нестыковок между зонированием, да и определение "хромает", но это все сходу описано и написать СП я себе целью не ставил. |
| |
|
[28.01.2017 19:00:09] | | Уважаемый АК.
Здесь всё вроде как ничего. Есть только одно но.
"Зона пожарной сигнализации (пожарообнаружения) - совокупность устройств пожарообнаружения, установленных в помещении или ..."
Зона это все-таки какая-то часть территории здания или объекта, а не совокупность железа.
Не думайте, что Вы первый на этом споткнулись. Почти все, да и я периодически на это перехожу. |
| |
|
[28.01.2017 19:23:36] | | Уважаемый АК.
А если все-таки посмотреть, что я уже когда-то написал:
http://avtoritet.net/library/press/2...
Я не буду утверждать, что это самый лучший вариант, но хоть как-то ближе к истине. |
| |
|
[28.01.2017 19:45:43] | | ФПБ ® [28.01.2017 18:11:51] Но, если наше государство устраивает такой подход к пожарной безопасности, тут ничего не поделать
-----
Это не про государство, а про отдельных его представителей, присвоивших себе право от имени государства придумывать свои законы физики.
У электриков гармонизировали (фактически перевели) иностранные нормы и никто не предал Родину.
Результатом текущего обсуждения в лучшем случае будет косметический ремонт прогнивших СП.
Пусть уж лучше ничего не трогают. мы уж как-то приспособились обходить явные глупости нынешних СП.
Извините за резкость, накипело. |
| |
|
[28.01.2017 20:20:49] | | Вообще, по хорошему, наши СП превратились в кучу старой запутанной лапши, как бы выразились программисты - "legacy code" (унаследованный код/программа). Это такая ситуация, когда программа вроде бы и работает, но есть один недостаток, который надо поправить, а программа была написана давно и комментариев нет, что делает и как работает определенная функция не очень понятно. И вот программист вычитал текст программы, внес изменения, вроде заработала нужная функция, но сломалась другая. И круг пошел по новой. Тут остается два решения - либо не трогать вовсе, либо переписать с нуля с комментариями и т.д. Рядовая практика у программистов.
В случае СП: код - это требования, а комментарии - задачи, которые выполняются требованиями. В наших СП "комментариев" нет, а код слишком запутан - плохая программа. "Накладывать патчи" или "переписывть" - решаем, увы, не мы.
Я лично за введение EN у нас, но стараюсь быть реалистом и в ближайшее время не жду подобного. Поэтому давайте "патчить". Пару обзацев про зоны контроля ПС вполне могут оживить СП, а там, глядишь, ученые мужи переизобретут EN. Ведь правильно поставленный вопрос содержит в себе его решение. |
| |
|
[28.01.2017 20:20:50] | | Вообще, по хорошему, наши СП превратились в кучу старой запутанной лапши, как бы выразились программисты - "legacy code" (унаследованный код/программа). Это такая ситуация, когда программа вроде бы и работает, но есть один недостаток, который надо поправить, а программа была написана давно и комментариев нет, что делает и как работает определенная функция не очень понятно. И вот программист вычитал текст программы, внес изменения, вроде заработала нужная функция, но сломалась другая. И круг пошел по новой. Тут остается два решения - либо не трогать вовсе, либо переписать с нуля с комментариями и т.д. Рядовая практика у программистов.
В случае СП: код - это требования, а комментарии - задачи, которые выполняются требованиями. В наших СП "комментариев" нет, а код слишком запутан - плохая программа. "Накладывать патчи" или "переписывть" - решаем, увы, не мы.
Я лично за введение EN у нас, но стараюсь быть реалистом и в ближайшее время не жду подобного. Поэтому давайте "патчить". Пару обзацев про зоны контроля ПС вполне могут оживить СП, а там, глядишь, ученые мужи переизобретут EN. Ведь правильно поставленный вопрос содержит в себе его решение. |
| |
|
[28.01.2017 21:15:13] | | Уважаемый adgernaut.
Если Вас интересует мое отношение к СП5, то милости прошу Вас к шалашу. Что у Ваших программистов, что у наших и даже европейских нормотворцев. Это называется снежный ком. Т.е. когда надо бы начать всё сначала, но лень и времени нет.
Читать нижеследующее прямо в той последовательности как тут есть и по порядку. Сначала о самом СП5 (1), а потом по предполагаемым его разделам (2-5) и о чем в них должно быть.
1. "Набор правил или реализация требований закона? В чем проблемы новой редакции СП 5.13130.2009" http://www.algoritm.org/arch/15_5/15...
2. "Достоверность и своевременность обнаружения пожара, и как их учесть в нормах на СПС" http://www.algoritm.org/arch/16_2/16...
3. "Нормирование устойчивости АУПС и СПС" http://www.algoritm.org/arch/16_3/16...
4. "Вопросы пользовательского интерфейса в СП 5.13130" http://www.algoritm.org/arch/16_4/16...
5. "Взаимодействие пожарной сигнализации с другими системами противопожарной защиты" http://www.algoritm.org/arch/16_5/16...
После этого остается в нужные места вставить действительно необходимые существующие требования, добавить новые, а то, что осталось выбросить и забыть. Сейчас в Wordе это делается очень легко и быстро. Основу я подготовил, а теперь пускай,кто у нас отвечает за тарелочки и сделает оставшееся.
А мы, пока Вы читаете, будем продолжать обсуждение принципиально новых моментов в нашей нормативной базе. |
| |
|
[28.01.2017 21:59:55] | | Цитата ФПБ 28.01.2017 16:48:34 ПРИМЕЧАНИЕ 1. Войдя в зону, человек реагирующий на сигнал тревоги не должен подходить непосредственно к очагу в пределах рекомендуемого расстояния поиска.." или Вы? --Конец цитаты------
Что Вы упорствуете в своей грубой ошибке? Выдергиваете одно уточняющее примечание, чтобы что-то доказать. Опускаетесь до цитат из фильмов. Это техническое обсуждение или диспут на ТВ?
Несколько раз растолковывается в BS 5839, что требуется визуально обнаружить очаг и расстояние, с которого виден очаг в 60 м не входит. Поскольку это расстояние преодолевается со скоростью света.
Задача найти очаг, а не добежать до него. Исходя из этого определяется длина пути поиска, он не должен быть больше 60 м.
Чем Вам не нравится такой подход?
Или Вы сторонник использования 100-шлейфовых панелей с километровыми радиальными шлейфами на крупных объектах?
Повторяю для уважаемого Viss, которому по предыдущей профессии должен быть понятен смысл в нормах приведения требований и их толкований как в BS 5839:
13. Зоны детекции
13.1 Комментарий (Комментарий напечатан курсивом, разъясняется физический смысл, комментарии даны во всех разделах)
Для того, чтобы направлять тех, кто реагирует на сигнал пожарной сигнализации, в частности, пожарные службы, в район очага, все здания, кроме очень небольших зданий, должны быть разделены на зоны детекции (см. 3.15). Зоны детекции должны быть небольшие, чтобы быстро найти очаг.
Даже если система адресная (см 3.1), необходимо предусмотреть индикацию зоны детекции, так как это часто обеспечивает большую оперативность, хотя и без конкретного указания места пожара, как обычные адресуемых текстовые дисплеи. Индикаторы зон обеспечивают простой наглядный обзор масштабов пожара или распространения дыма.
... (тут про ручники)...
Если детектор расположен в труднодоступном месте (например, под фальшполом или за подвесным потолком), то, как правило, желательно, обеспечить удаленную индикацию его режима работы. В адресной системе, предоставление отдельного выносного индикатора может не быть необходимым при условии, что положение каждого пожарного детектора четко указано в приемно-контрольном приборе.
Ниже приведены формулировки требований по зонам детекции,которые напечатаны уже прямым шрифтом.
Пункт с неадресными детекторами:
13.2.3 Дополнительные рекомендации применяются к зонам обнаружения, которые содержат неадресные автоматические пожарные детекторы
Следующие рекомендации применимы.
а) площадь пола одной зоны не должна превышать 2 000 м2.
б) расстояние поиска (расстояние, которое должно быть пройдено кем-либо, реагирующим на сигнал пожарной тревоги, от входа в зону для того, чтобы места пожара, чтобы обнаружить визуально, см 3.50) не должно превышать 60 м.
ПРИМЕЧАНИЕ 1. Войдя в зону, человек реагирующий на сигнал тревоги не должен подходить непосредственно к очагу в пределах рекомендуемого расстояния поиска; необходимо только чтобы стало известно о расположении очага.
Примечание 2. При измерении расстояния поиска, в наихудшем случае, когда очаг находится в самой дальней скрытой области от любой возможной точки входа в зону, следует учитывать (см рисунок 2).
с) Автоматические пожарные детекторы внутри любой замкнутой лестничной клетки, шахты лифта или других воздуховодных конструкций следует рассматривать как отдельную зону.
В п.13.1 есть ссылка на п.3.15, в котором дано определение зон детекции:
3.15
зона обнаружения
часть защищаемого здания, в которой возникновение очага будет индицировано системой пожарной сигнализацией отдельно от индикации очага в любой другой части.
ПРИМЕЧАНИЕ Зона обнаружения, как правило, состоит из области, защищенной несколькими ручными извещателями и / или детекторами, и отдельно индицируется для оперативного оказания помощи в месте очага, эвакуации из здания и тушения очага. |
| |
|
[28.01.2017 22:15:27] | | Ув. ФПБ, я регулярно почитываю АБ, так что с Вашим циклом статей в целом знаком, хотя и не пытался их глубоко анализировать.
В целом, "задачаориентированный" СП - это фантастика, аналогичная стараниям ув. puzzle ввести у нас BS, за что Вы его уели недавно.
К задаче устранения ложных срабатываний есть простой ключ - повсеместное выведение сигналов от объектов напрямую в ПЧ (при чем сигналы должны быть не программируемые, а жестко зашитые в ППКП), а там и остальное подтянется.
До этого же вопрос про качество извещателей не актуален, т.к. такая ПС либо вовсе не выключена, либо ложнит через день и никого это не напрягает.
Для крупных же объектов - так там давно ENовские железки, только собирают из них что попало. |
| |
|
[28.01.2017 22:48:32] | | Ув. ФПБ. Как я понял ВНИИПО не собирается использовать EN, BS или иное.
Но для общего нашего развития можете ли Вы доказать методом от противного, почему нельзя применить EN, BS (целиком, а не фрагментами)?
Доказательства должны быть техническими, а не политическими.
Это не для подкола, а для понимания. Может я что-то недопонимаю? |
| |
|
[28.01.2017 23:52:11] | | Уважаемый АК. Никакой политики.
Я здесь на днях [26.01.2017 19:43:08] приводил предложение в адрес ВНИИПО, написанное в моей статье в разделе про 1-2-3-4. Если ГОСТ и испытания у нас супер, то для всех должен быть 1 ИП, если это не так, то для тех у кого LPCB, VDS или еще что-то, то 1, а для наших 3-4. Почему за рубежом своим ИП они верят, а у нас этим же зарубежным ИП во ВНИИПО не верят, так же как и нашим.
Для них это государственная граница. Обсуждению не подлежит. Только 3-4.
И как после этого можно говорить о ENах в их первозданном виде.
Теперь о ППКП. Наше отношение к ППКП и то, какие они у нас выпускается на пушечный выстрел не могут быть подпущены на 100 км к нашей государственной границе, не то, чтобы к ним туда за бугор. Кто же из наших производителей пропустит у нас EN54 часть 2. У нас в этом случае придется закрывать все производства ППКП и надолго.
Есть еще один очень серьезный момент. В EN54 рассматриваются только вопросы СПС и СОУЭ. Тушение, противодымная вентиляция и т.п у них идет совсем в других документах и по другим ведомствам. Очень редко когда можно увидеть, что прибор помимо EN54-2 еще имеет сертификат на тушение по EN12094-1. Одной руки по всей Европе хватит, чтобы пересчитать. Или EN54-2 или EN12094-1.
А по противодымной вентиляции у них у самих разброд и шатания. И как тогда у нас связать, чтобы было нам привычно, их абсолютно разные и практически несвязанные системы. Как только Вы с этим столкнетесь, так Вам сразу захочется назад домой в привычную обстановку. Таким образом в чистом виде взять ENы не получится. Это техническая составляющая
Наши производители.
Насколько может быть у нас лоббирование производителей я знаю не по наслышке. Сам этим занимался, в бытность работы в А-С.
Знаете сколько сил было потрачено, чтобы затабанить редакции СП5 2013 и 2015 года. Особенно 2015 года. Там была основная задача продвинуть ИПГ с коэффициентом по площади по отношению к ИПДОТу равным 1,2. Извещателю, который по своему принципу кроме как тления хлопка не может ничего больше обнаружить, дают сумасшедшие преференции. Какая тут физика, это деньги.
Вот и весь сказ.
Организационная часть.
Почему я попросил Viss на своем ресурсе разместить нормативку белорусов. Чтобы она была у многих, чтобы почитали как они адаптировали ENы на русский язык, чтобы понимали, что примерно такой же коллектив как и у нас хоть что-то может сделать. А сейчас начинается работа по стандартам ЕАСС. Вот тут нам только белорусы и смогут помочь.
|
| |
|
[29.01.2017 0:11:30] | | Какое счастье. Наконец-таки я сегодня в 28.01 в 21:59 получил ответ от puzzle на свой вопрос. От какого же входа должно быть расстояние не более 60 м. И всего-то два дня понадобилось. На что жизнь уходит. Привожу выдержки переписки:
puzzle [26.01.2017 17:48:55] Кроме того, в BS5839 есть еще одно ограничение для неадресных детекторов, максимальный путь для поиска сработавшего детектора от входа должен быть не более 60 м.
ФПБ ® [26.01.2017 17:59:56] "максимальный путь для поиска сработавшего детектора от входа должен быть не более 60 м". От какого входа?
puzzle ® [27.01.2017 15:07:11 Уважаемый ФПБ, не изучив BS5839 Вы собираетесь наши нормы лопатить? Будете изобретать велосипед?
ФПБ ® [27.01.2017 15:25:16] Так поясните людям, а не мне.
puzzle ® [27.01.2017 15:37:49] Людям это незачем,…
ФПБ ® [27.01.2017 15:57:38] Очень странная позиция, сначала сослаться в адрес adgernaut на некую незнакомую для него норму, а потом отказаться от пояснения под предлогом, что ему, да и другим это знать "незачем".
puzzle ® [27.01.2017 18:03:18] Ну если Вы настаиваете, то от любого входа расстояние не должно превышать 60 м:
puzzle ® [27.01.2017 18:05:38] В метрах - 60 м максимум для неадресного шлейфа. Все пояснения даются в нормах.
ФПБ ® [27.01.2017 19:06:12] Дословный перевод: "Расстояние выдачи не должно превышать 60м. Это худшее, расстояние от любого вероятного входа, чтобы быть в курсе где очаг пожара".
А вот на русском это будет так:
"Максимальная протяженность зоны контроля ПС для своевременного определения места возникновения очага пожара не должна быть более 60 м".
puzzle ® [27.01.2017 19:27:57] б) расстояние поиска (расстояние, которое должно быть пройдено кем-либо, реагирующим на сигнал пожарной тревоги, от входа в зону для того, чтобы места пожара, чтобы обнаружить визуально, см 3.50) не должно превышать 60 м.
puzzle ® [28.01.2017 11:59:27] Совершенно неправильно. Это не расстояние по плану.
puzzle ® [28.01.2017 21:59:55] 13.2.3 Дополнительные рекомендации применяются к зонам обнаружения, которые содержат неадресные автоматические пожарные детекторы:
б) расстояние поиска (расстояние, которое должно быть пройдено кем-либо, реагирующим на сигнал пожарной тревоги, от входа в зону для того, чтобы места пожара, чтобы обнаружить визуально, см 3.50) не должно превышать 60 м.
Теперь всем стало понятно, что эти 60 м не просто от входа, как было указано 26.01 в 17:48, и не от любого входа как было замечено 27.01 в 18:03, а от входа все-таки в зону, правда пока не понятно в какую.
Спасибо уважаемый puzzle. что уважили. Ну чтобы я без Вас делал. Теперь у меня есть светлое будущее. |
| |
|
[29.01.2017 0:38:22] | | Цитата ФПБ 29.01.2017 0:11:30 Спасибо уважаемый puzzle. что уважили. --Конец цитаты------
Не за что, это я не для Вас написал, а для уважаемого Viss
Цитата puzzle 28.01.2017 21:59:55 Повторяю для уважаемого Viss, которому по предыдущей профессии должен быть понятен смысл в нормах приведения требований и их толкований как в BS 5839: --Конец цитаты------
Цитата ФПБ 29.01.2017 0:11:30 и не от любого входа как было замечено 27.01 в 18:03, а от входа все-таки в зону, правда пока не понятно в какую. --Конец цитаты------
Тяжелый случай. |
| |
|
[29.01.2017 0:41:17] | | Уважаемый adgernaut.
По поводу качества ИП, и необходимости пожарного мониторинга с выводом в ПЧ, я с Вами абсолютно согласен.
Когда я занялся вопросом пожарного мониторинга в 2006 году,для меня именно это и было скажем так, одной из основных задач. Формулировка в ФЗ№123 на 80% моя. А сколько бумаг я по этому делу нарисовал. На несколько томов хватит.
Пока все ложняки внутри объекта, пока их там скрывают от всех, пока можно отключать ШС, пока можно отключать автоматический пуск ПА, это мало кого волнует.
Когда в Красноярске сделали первую пилотную зону с ПМ, то руководство ДНД (сейчас это уже ДНПР) глазам своим не поверило, какова вероятность ложняков. На этих нескольких объектах пришлось полностью заменить пожарку силами А-С и за его счет.
По мере внедрения ПМ из регионов в ДНПР постоянно шли письма о плохом качестве СПИ С-М, что по её вине идет много ложняков. Стоило больших усилий объяснить в МЧС, что СПИ сама по себе ложняки не дает.
Потом когда Беляев понял, что ПМ это тоже деньги, то стал пробивать снятие С-М со снабжения и замену его на ЦАСПИ. Всё бы ничего, но у нее как не было, так и нет, да и не может быть сертификата. Друзья у него по питеру этой ЦАСПИ занимаются.
Компания заглохла, кто-то и даже многие этому рады. Теперь опять можно ставить на объектах какие угодно ИП. Ведь не все же объекты подвержены пожару, не все еще сгорели, авось пронесет. |
| |
|
[29.01.2017 0:57:38] | | Уважаемый puzzle.
Vissа сейчас лучше не трогать. С утра он искал поверенный секундомер. Потом спрашивал меня сколько лучше всего ИКЗ поставить в ШПС Аритека, чтобы сделать необходимые измерения.
Сейчас он скорее всего в своей алхимической лаборатории. У него есть желание повторить эксперименты Валеры Хмылко. Выявить пороги срабатывания ИКЗ и проверить, действительно ли у него из-за ИКЗ полетело несколько панелей Аритек. Ну и конечно его интересует алгоритм работы панели по сборке ШС при обнаружении КЗ, сколько времени для этого необходимо, и чем оно определяется. Он меня держит в курсе.
Закончит, расскажет. А Вы ему пока не мешайте.
Про зоны:
- зона обнаружения извещателя:
- зона отторжения:
- зона защищаемая:
- зона охранная (охрана памятников);
- зона охраняемая (МВД);
- зона доступа (в СКУД);
- зона ожидания;
- зона посадки;
- карантинная зона;
и еще я знаю несколько десятков зон, но самая любимая у меня - зона отдыха. |
| |
|
[29.01.2017 1:07:58] | | >>Уважаемый adgernaut.
По поводу качества ИП, и необходимости пожарного мониторинга с выводом в ПЧ, я с Вами абсолютно согласен.
Когда я занялся вопросом пожарного мониторинга в 2006 году,для меня именно это и было скажем так, одной из основных задач. Формулировка в ФЗ№123 на 80% моя. А сколько бумаг я по этому делу нарисовал. На несколько томов хватит.
Пока все ложняки внутри объекта, пока их там скрывают от всех, пока можно отключать ШС, пока можно отключать автоматический пуск ПА, это мало кого волнует.
Когда в Красноярске сделали первую пилотную зону с ПМ, то руководство ДНД (сейчас это уже ДНПР) глазам своим не поверило, какова вероятность ложняков. На этих нескольких объектах пришлось полностью заменить пожарку силами А-С и за его счет.
По мере внедрения ПМ из регионов в ДНПР постоянно шли письма о плохом качестве СПИ С-М, что по её вине идет много ложняков. Стоило больших усилий объяснить в МЧС, что СПИ сама по себе ложняки не дает.
Потом когда Беляев понял, что ПМ это тоже деньги, то стал пробивать снятие С-М со снабжения и замену его на ЦАСПИ. Всё бы ничего, но у нее как не было, так и нет, да и не может быть сертификата. Друзья у него по питеру этой ЦАСПИ занимаются.
Компания заглохла, кто-то и даже многие этому рады. Теперь опять можно ставить на объектах какие угодно ИП. Ведь не все же объекты подвержены пожару, не все еще сгорели, авось пронесет<<
В качестве промежуточного варианта для части объектов в СПИ напрямую в ПЧ можно ввести задержку на непосредственный вызов пожарной команды в зависимости от возможной опасности пожара на объекте (людские жертвы, материальный ущерб) и удаленности этого объекта от ПЧ. Причем, персонал объекта не должен иметь доступа к этой настройке. Она может быть реализована вообще только со стороны диспетчерской ПЧ. К примеру, приходит сигнал с объекта "ларёк", он либо вообще не высвечивается, либо появляется сообщение у оператора "ларек, класс 5 (жертвы маловероятны, ущерб минимален), позвонить василичу +79434453712" и в строке интерфейса значок вызова по SIP этого "василича", оператор сидит с гарнитурой. Если "василич" не отвечает, не сброшен сигнал от объектового ППКП и истекла задержка - выезжает бригада. Для объекта "детский дом" - немедленный выезд бригады, а уж если с объекта позвонят, тогда машины разворачивать можно, ну или пусть на место едут |
| |
|
[29.01.2017 11:28:19] | | Уважаемые коллеги.
У меня к Вам просьба. Я специально пропустил обсуждение первых двух уровней устойчивости (достоверность обнаружения, включающую ложняки и ЭМС). Зачем мне отбирать хлеб у нашего puzzle, это его конек, тут он всех может построить и отправить в нужное направление. Захочет, откроет для этого ветку и попробует обсудить как из сложившейся задницы вылезти.
Я же хотел бы подвести итоги по третьему уроню, т.е. зонам контроля ПС и попробовать идти дальше.
Таким образом, под зонированием нужно понимать разбиение всей территории или площади зданий или объектов на зоны контроля ПС и защищаемые чем-то зоны. У каждой зоны контроля ПС на ППКП должна быть своя индикация ее противопожарного состояния. Должны быть какие-то ограничения по размерам этих зон, их функциональному назначению и количестива в них ТС ПС. Это максимальная территория, которая может отказать при любых внешних воздействиях на ПС. При получении в этих зонах сигналов о пожаре должны формироваться сигналы на управление исполнительными устройствами ПА. Эти исполнительные устройства могут или должны включаться или только в рамках данной конкретной зоны контроля ПС, или во всем здании/объекте. Отсюда следует, что все алгоритмы управления исполнительными устройствами должны определяться на уровне зон контроля ПС и защищаемых чем-то зон.
Я знаю, что были и до сих пор есть попытки утверждать, что ПС уже сама по себе защищает объект, поэтому вместо термина "зона контроля ПС" пытаются использовать "зона защиты" или "защищаемая зона". Но от того, что на ППКП включится какой-то индикатор, никому ни теплее ни холоднее не будет. ПС ни при каких условиях никого не может защитить.
А теперь я буду готовить следующий уровень - единичный отказ любой линии связи. |
| |
|
[29.01.2017 14:08:48] | | Четвертый уровень - ограничение влияния единичной неисправности любой линии связи в СПС.
Обрезали, оборвали, пережали дверной коробкой, изоляция высохла и отвались, вибрация вентиляционных труб, протечка водопровода или канализации и еще много чего.
Что и как у нас нормируется по части устойчивости ПС к внешним воздействиям. (ЭМС и устойчивость в условиях пожара я оставил для отдельного рассмотрения).
ГОСТ Р 53325-2012
Хоть это в большей степени касается девятого уровня (э/п), но приведу это требование и здесь, все-равно кто-нибудь будет об этом.
7.2.8 Приборы должны иметь не менее двух вводов электропитания (основное и резервное) и осуществлять автоматическое переключение электропитания с основного ввода на резервный при пропадании напряжения на основном вводе, и обратно, без выдачи ложных сигналов (в том числе во внешние цепи).
Если электропитание прибора по одному или нескольким вводам питания осуществляется от бесперебойного источника питания, прибор должен обеспечивать прием обобщенного сигнала "Неисправность" от этого источника с включением световой индикации и звуковой сигнализации о неисправности.
7.3.1 7.3.1 ППКП должны обеспечивать
б) автоматический контроль исправности ШПС и других линий связи, в том числе линий связи между компонентами прибора (для проводных - на обрыв и короткое замыкание, для радиоканальных, оптико-волоконных и цифровых линий - на пропадание связи);
7.4.1 ППУ должны обеспечивать ..
в) автоматический контроль исправности линий связи (для проводных – на обрыв и короткое замыкание, для радиоканальных, оптико-волоконных и цифровых линий связи - на пропадание связи):
СП5. 13130.2009
13.2.2. Максимальное количество и площадь помещений, защищаемых одной адресной линией с адресными пожарными извещателями или адресными устройствами, определяется техническими возможностями приемно-контрольной аппаратуры, техническими характеристиками включаемых в линию извещателей и не зависит от расположения помещений в здании. В адресные шлейфы пожарной сигнализации вместе с адресными пожарными извещателями могут включаться адресные устройства ввода/вывода, адресные модули контроля безадресных шлейфов с включенными в них безадресными пожарными извещателями, сепараторы короткого замыкания, адресные исполнительные устройства. Возможность включения в адресный шлейф адресных устройств и их количество определяются техническими характеристиками используемого оборудования, приведенными в технической документации изготовителя.
13.15.11. Шлейфы пожарной сигнализации кольцевого типа следует выполнять самостоятельными проводами и кабелями связи, при этом начало и конец кольцевого шлейфа необходимо подключать к соответствующим клеммам прибора приемно-контрольного пожарного.
Опять немного из уровня девять (про э/п).
13.15.19. Основную и резервную кабельные линии электропитания систем пожарной сигнализации следует прокладывать по разным трассам, исключающим возможность их одновременного выхода из строя при загорании на контролируемом объекте. Прокладку таких линий, как правило, следует выполнять по разным кабельным сооружениям. Допускается параллельная прокладка указанных линий по стенам помещений при расстоянии между ними в свету не менее 1 м. Допускается совместная прокладка указанных кабельных линий при условии прокладки хотя бы одной из них в коробе (трубе), выполненной из негорючих материалов с пределом огнестойкости 0,75 ч.
17.3. Технические средства пожарной автоматики должны иметь параметры и исполнения, обеспечивающие безопасное и нормальное функционирование в условиях воздействия среды их размещения.
Вот и всё, что есть. Должен быть контроль всех линий связи и ШПС в том числе. В адресные ШПС могут включаться, кому очень захочется, некие-то сепараторы короткого замыкания.
Есть еще такой СП13 13130.2009 "Атомные станции. Требования пожарной безопасности". Любимая тема нашего Volk_. Это его гордость, он каждый раз сравнивает наши взгляды на ПС с требованиями этого документа. Практически всё по нему должно соответствовать ФЗ№123. А это ГОСТ Р 53325-2012, СП3, СП5, СП7 и т.п. Но кое-что есть еще.
Раздел 14. Системы автоматического пожаротушения и пожарной сигнализации, защищающие элементы разных каналов систем безопасности.
И только для этого случая:
14.2 Системы автоматического пожаротушения и пожарной сигнализации должны быть блочными, многоканальными, независимыми, удовлетворяющими принципу единичного отказа.
Вот он, вроде как, единичный отказ в наших нормах. Но не надо так спешить:
2.17 принцип единичного отказа: Принцип, в соответствии с которым система должна выполнять заданные функции при любом требующем ее работы исходном событии и при независимом от исходного события отказе одного любого из активных элементов или пассивных элементов, имеющих механические движущиеся части.
О каких отказах элементов, имеющих механические движущиеся части, идет тут речь? Рано радовались. Тогда возвращаемся к мнению наших коллег.
adgernaut: Не сильно обременительно должно быть для экономики. Нужно вводить ограничения на максимальную емкость безадресного шлейфа, требовать ИКЗ и кольцевую топологию при превышении определенного порога защищаемой площади. Ну или не площадь можно брать за параметр, а расчетное кол-во человек или мат. ущерб, но сверху все равно по площади надо ограничить, т.к. Заказчики ради экономии нарисуют 2 человека на 5000 кв.м. и 5 копеек ущерба.
Вот представьте себе, крупное здание под 200 000 кв.м - вся автоматика ППЗ на СПРУТ-2 с его, мать-перемать, одной ниткой RS485.
Да и вроде зарубежный производитель, но наш проектировщик - все управление ДУ и ПД оказалось на одном адресном шлейфе, который сожгли - всё, здание на 150 000 кв. м. осталось без противодымки. Заказ платы 8 недель (ЗИПа нет), деятельность никто и не вздумал приостанавливать, конечно.
Рустам74: На один некольцевой шлейф вешать не более 32 извещателей (но это в основном и так есть).
Каждый прибор питать от двух источников питания.
Видел прошедшие экспертизу проекты АПС завода, где пульт С2000-М управляет десятками цехов в такой конфигурации, что при КЗ интерфейса вся система ляжет полностью - и всё правильно, без очевидных нарушений пожарных норм.
Так что, по моему мнению требования устойчивости СПС нам в нормах по-уму нужны.
Georg: Ларьку противопоказана любая обязательность: захотел собственник поставить пожарный шлейф и вывести его вместе с охранной сигнализацией в ЧОП или вневедомственную охрану - пусть делает. Не захотел - пусть не делает. На таком уровне монтирующие сигнализацию сами разберутся, как делать.
Viss 4: Всё необходимое на рынке есть, вполне допустимо и необходимо. Но я за "зоны безопасности СПС", не стоит моделировать КЗ в невозможных точках.
Alex116 :Полезная вещь, правда к вариантам неисправностей (обрыв и КЗ) надо бы добавить замыкание куда-то, предположительно на заземленную конструкцию. А так же вычесть возможность неисправности при длине линии связи менее скольких-то метров, не выходящей за границы помещения, что бы не появилось требование соединить ППКП и БПР, находящиеся на расстоянии 5 см, двумя линиями, да еще идущими разными трассами.
АК: Лучше, чем написано в EN ничего не скажешь
Ektor: А она уже ограничена в наших нормах. Только не всё возможно ограничить технически. Например, отказ ПКП не ограничишь, не выпадая при том за рамки здравого смысла.
А теперь о том, что же надо или не надо иметь на этом уровне устойчивости, хотя кое-что тут уже было сказано. В принципе, можно и повториться, это не страшно, была бы польза.
|
| |
|
[29.01.2017 15:18:59] | | Я понимаю что ФПБ неприятно,что какой-то Volk подверг великого его обструкции,да еще и по делу и не раз, однако к сожалению вынужден его расстроить- никогда сп13 не хвалил а наоборот- не раз. |
| |
|
[29.01.2017 15:52:18] | | Ну хоть в этом мы с Volk_ сошлись. Это уже приятно.
Я как-то столкнулся с ПС на Бушере в Иране. В это время над проектной документацией уже работал наш Атомпроект. Там был изначально Семен, но из-за санкций его надо было чем-то заменить.
На семене было дублирование всего. Два независимых контроллера одного и того же адресного ШС с устройством контроля обоих этих контроллеров. Два удвоенных по площади комплекта ИП. Один комплект на ППКП блока реакторов, а второй комплект ИП шел на ППКП, стоящий на центральном щите управления. В результате сигналы с этих двух ППКП сравнивались и после этого уже принималось решение. В итоге на одну и ту же контролируемую зону работали сразу четыре контроллера адресного ШС и два центральных устройства.
На какие только параметры окружающей среды не требовались протоколы испытаний на ТС ПС. SO, йод, азот и т.п. Я пытался общаться с ESMI, но и они меня не понимали, что требуется.
Более полгода мучился, так ничего и не подобрал. Потом узнал, что туда поставили Тензор. Поменяли мерс на запор. |
| |
|
[29.01.2017 16:24:36] | | Чем вам Тензор не угодил? |
| |
|
[29.01.2017 17:22:35] | | zerber.
Я же тут писал, что как это было на семене запроектировано и какие требования были у заказчика по наличию всяких протоколов испытаний.
Так у Тензора всего этого не было и в помине. Я тогда легко мог бы туда сделать Esmi, было бы более или менее достойнее, чем на Тензоре. И на складе у меня тогда всё для этого было. Причем одновременно с этим был еще объект РусГидро (тогда это было Гидро ОГК) для Анголы. Финики просто рвались в бой.
|
| |
|
[29.01.2017 17:30:58] | | Я немного разовью и преобразую свой подход, который озвучил ранее.
Самая главная у меня нестыковка, то что я привязал все к неким зонам разных систем, по сути не обобщив, что это такое. Теперь я заменю хрупкий камень в фундаменте моих построений на более крепкий, как мне кажется. Введу понятие "зона пожарной автоматики", дабы не смешивать
Зона пожарной автоматики - помещение или группа помещений, ограниченные конструкциями с нормированной стойкости к опасным факторам пожара (тепловое воздействие, дымо-газо проницаемость и т.п.), при нахождении людей в которой обнаружение возгорание возможно визуально или другими органами чувств, до наступления опасных факторов пожара, препятствующих эвакуации с нормируемой вероятностью (т.е. это относительно небольшой участок площади, в котором можно безопасно организовать эвакуацию какого-то процента людей, даже если ничего не работает, после непосредственного обнаружения возгорания). В одной зоне пожарной автоматики подразумевается одновременный запуск пожаротушения (в случае наличия единого пускового сигнала), оповещения и управления эвакуацией с одинаковым по смыслу содержанием (допустимо для зон с персоналом применить другое сообщение/тип оповещения и т.д., при условии, если эти сигналы побуждают к одному и тому же действию), системы дымоудаления, прочих систем, сблокированных с системой пожарной автоматики (ОВ, ОЗК, отключение электропитания и т.д.).
Одна зона пожарной автоматики может включать в себя минимум одну зону автоматической пожарной сигнализации, одну зону ручной пожарной сигнализации, одну зону оповещения, одну зону дымоудаления, прочих сблокированных с ПА систем (оповещение, дымоудаление и т.д. - при наличии). К зоне пожарной автоматики также следует относить все оборудование и линии связи, установленные и проложенные вне защищаемой площади. Не допускается включение одних и тех же зон подсистем (пож. сигнализации, оповещения, дымоудаления и т.д.) в разные зоны пожарной автоматики, за исключением тех, для которых производится только отключение, без побуждения и работы во время эвакуации и ликвидации возгорания. Размер зоны пожарной автоматики не должен превышать максимально допустимые размеры для одной зоны пожарной сигнализации для данного типа и класса зданий и сооружений.
Ремарка: "зона оповещения" здесь немножко не к месту, термин должен быть вроде "отказоустойчивая часть зоны оповещения".
Далее введем определение единичного отказа:
Единичный отказ - некое событие, вызванное любыми факторами (пожар, метеоритный дождь, потоп), произошедшее в радиусе 0,5 метра (обсуждаемая величина) от любой точке зоны пожарной автоматики (для оборудования и линий вне зоны автоматики - только одна точка, без радиуса), повлекшее за собой неисправность систем ПА (ниже не рассматриваются отказы щитов автоматики, ППКП, ППУ, ППКПиУ, разрушение выделенных трасс прокладки систем ПА - лотков, кабельных стояков).
Соответственно требование:
Любой единичный отказ в зоне пожарной автоматики не должен приводить к неработоспособности более чем одной системы ПА в данной зоне и не затрагивать другие зоны ПА.
Пути реализации:
1. Ручные и автоматические извещатели в отдельных зонах ПС, поэтому в случае отказа одной из них есть возможность запуска по другой. Т.е. теперь недопустимо ставить в один безадресный радиальный ШС и ручники и дымовики.
2. Ручники обязательно выделяются ИКЗ. Ручники обязательно присутствуют во всех зонах ПА.
3. Недопустима совместная прокладка радиального ШС и, например, линии СОУЭ на расстоянии менее 1 метра в свету. Или ШС ручных и ШС автоматических извещателей - то же не менее 1 м.
4. Недопустима совместная прокладка "приход" и "уход" адресного кольцевого ШС, если он "защищает" более чем одну зону ПА.
5. Между модулями в адресных шлейфах обязательны ИКЗ.
6. СОУЭ выполнять либо отдельными линиями (в случае речевого - изолированные выходы усилителя) для каждой зоны ПА, либо ставить ИКЗ и кольцевать. Еще раз обращу внимание, что моя зона не соответствует определению СП3.13130, т.е. все здание может быть по 3-му типу оповещения (одна зона по СП 3.13130), но по отказоустойчивости должна быть разбита на участки.
7. Системы водяного (пенного, ТРВ и т.д.) пожаротушения должны иметь запорную арматуру ремонтных участков, чтобы при ремонте была выключена только одна зона ПА.
P.S. Я изобретаю возможно велосипед, но я сейчас нарочно не перечитываю EN и NFPA, чтобы самому родить логическое построение, вокруг которого можно выстроить некую систему.
|
| |
|
[29.01.2017 18:33:35] | | ФПБ
У Тензора и Эсми отличия были только в приёмной-контрольной части? |
| |
|
[29.01.2017 18:36:57] | | adgernaut
Вы в целом (но только в целом) движетесь в нужном направлении. У вас много ляпов, неточностей и ошибок. Но они поправимы. Я ближе к ночи попробую проиллюстрировать зонирование. Надеюсь это вам поможет. |
| |
|
[29.01.2017 18:52:52] | | Вопрос zerber :"У Тензора и Эсми отличия были только в приёмной-контрольной части?"
Если не считать еще ИП. Сейчас хоть SS, хоть Хочи. Но тогда были только SS. |
| |
|
[29.01.2017 22:45:29] | | Цитата ФПБ 29.01.2017 15:52:18 Там был изначально Семен, но из-за санкций его надо было чем-то заменить. На семене было дублирование всего. --Конец цитаты------
Строительство АЭС юго-восточнее города Бушер было начато в 1975 году западногерманским концерном Kraftwerk Union (нем.), подразделением Siemens. В 1980 году правительство ФРГ присоединилось к санкциям США, введённым против Ирана после Исламской революции 1979 года, и строительство было прекращено.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90...
Интересно, какой Сименс был в 70-х годах? |
| |
|
[29.01.2017 22:53:23] | | я думаю к 80му году до пожарки в Бушере не дошло.
|
| |
|
[29.01.2017 23:01:03] | | ФПБ ®
коль вы рулите в этой ветке и уже перешли к 4 уровню, не могу не спросить - стоит ли мне создать отдельную ветку по зонированию для adgernaut ®? |
| |
|
[29.01.2017 23:05:49] | | С Т,Варламовой мы занимались этим в 2005 году.
Ввели этот объект уже под руководством Кириенко. И при чем 80-е годы. http://tass.ru/ekonomika/3611005 |
| |
|
[29.01.2017 23:10:42] | | Для zerber.
Если это не займет много времени и места, то можно и здесь. Я хоть как-то без Вас попытался что-то про зоны контроля ПС сказать, но я уверен, что все-равно нам к этому придется возвращаться и возвращаться. На мой взгляд, не определившись с ними мы никогда не поймем всего остального. |
| |
|
[29.01.2017 23:32:00] | | Цитата ФПБ 29.01.2017 23:05:49 С Т,Варламовой мы занимались этим в 2005 году. --Конец цитаты------
В питерском Атомпроекте? |
| |
|
[29.01.2017 23:32:36] | | Ув. zerber, пишите сюда. Завтра начнется рабочая неделя, поэтому много писать мне будет некогда и места не займет )) |
| |
|
[30.01.2017 0:50:18] | | adgernaut ®
"Самая главная у меня нестыковка, то что я привязал все к неким зонам разных систем, по сути не обобщив, что это такое. Теперь я заменю хрупкий камень в фундаменте моих построений на более крепкий, как мне кажется. Введу понятие "зона пожарной автоматики", дабы не смешивать"
зря вы ввели это понятие. по сути зона ПА это сам объект. здание.
вот вы пишите "Зона пожарной автоматики - помещение или группа помещений..." локальное тушение по площади или объему уже не может входить в зону ПА?
про людей я вообще не понял. если людей не будет (склад в чистом поле) это уже не зона ПА?
"В одной зоне пожарной автоматики подразумевается одновременный запуск" может ли не быть какой-то из подсистем ПА? разумеется да. что делать в этом случае?
"отказоустойчивая часть зоны оповещения" вот это мне очень понравилось. сам с удовольствием подискутировал бы на эту тему.
"Далее введем определение единичного отказа"
про 0,5 м это вы зря. не в плане значения. а вообще в плане привязке к расстоянию. просто - что-то случилось, должно выйти из строя не более того-то и того-то.
"Пути реализации:
1. Ручные и автоматические извещатели в отдельных зонах ПС, поэтому в случае отказа одной из них есть возможность запуска по другой."
вот здесь надо очень аккуратно с ИПР и УДП.
"2. Ручники обязательно выделяются ИКЗ. Ручники обязательно присутствуют во всех зонах ПА."
объект или часть объекта без людей - зачем там ИПРы?
"4. Недопустима совместная прокладка "приход" и "уход" адресного кольцевого ШС, если он "защищает" более чем одну зону ПА."
на "приход" и "уход" какой длины распространяется это требование? напомню, кольцо как ни крути, будет приходить и выходить в одно и то же место (прибор).
"5. Между модулями в адресных шлейфах обязательны ИКЗ."
Чем больше расстояние между модулем и ИКЗ, тем выше вероятность словить обрыв или КЗ. Поэтому ИКЗ должен быть как минимум рядом с модулем, в идеале - в нем самом.
"6. СОУЭ выполнять либо отдельными линиями (в случае речевого - изолированные выходы усилителя) для каждой зоны ПА, либо ставить ИКЗ и кольцевать. Еще раз обращу внимание, что моя зона не соответствует определению СП3.13130, т.е. все здание может быть по 3-му типу оповещения (одна зона по СП 3.13130), но по отказоустойчивости должна быть разбита на участки."
поддерживаю, но величину участков надо обсуждать.
с картинками не получилось у меня. не художник. но зоны контроля ПС (ЗКПС) это в проектировании чуть ли не последний этап. сначала нужно определиться с зонами (пусть пока будут зоны) тушения, оповещения, ДУ и т.п. и только потом, в зависимости от потребностей бить объект на зоны контроля, с учетом площади и т.п. причем деление за ЗКПС должно учитывать, то что от одной ЗКПС может формироваться управление несколькими различными зонами систем противопожарной защиты, причем не совпадающими по размеру.
Например. этаж. 4 помещения и коридор.
3 тип СОУЭ - зона весь этаж. достаточной 1 ЗКПС=этажу.
ДУ в коридоре. нужна отдельная ЗКПС в коридоре. значит уже 2 ЗКПС, при этом СОУЭ будет запускаться от любой из 2.
1 помещение под газом. нужна отдельная ЗКПС. значит уже 3 ЗКПС, при этом СОУЭ будет запускаться от любой из 3.
Весь этаж (кроме помещения с газом) спринклируется. если нет принудительного пуска, то СОУЭ будет запускаться от секции в целом.
С принудительным пуском, понадобится 5 ЗКПС. 1 на газ, 3 на спринклирование помещений, 1 и на ДУ и на спринклирование в коридоре. СОУЭ - по любой из 5.
ИПР - 6-ая ЗКПС в коридоре (на путях эвакуации). по размеру и координатам 6 ЗКПС будет равна ЗКПС с автоматическими ПИ в коридоре. не нужно делать дополнительно 5ть ЗКПС для ИПР в каждом помещении. В помещении с газом будет УДП. Вот что делать с УДП для ДУ не знаю. вроде и нужно, вроде и нет.
Допустим из коридора 2 выхода - обе точки СКУДа можно разблокировать от любой ЗКПС.
Если помещения большие (более 1600 квадратов), значит кол-во ЗКПС Х2.
добавится еще пара этажей, и количество зон увеличится. причем не факт, что в 3 раза. Я тут много утрировал и много чего не учел. но самое главное - никакой зоны ПА, хотя в целом - получилась система ПА.
поэтому нужно давать определения для каждой зоны, а не для одной общей. нет ее.
сильно запутал? |
| |
|
[30.01.2017 1:36:11] | | >>Например. этаж. 4 помещения и коридор.
3 тип СОУЭ - зона весь этаж. достаточной 1 ЗКПС=этажу.
ДУ в коридоре. нужна отдельная ЗКПС в коридоре. значит уже 2 ЗКПС, при этом СОУЭ будет запускаться от любой из 2.
1 помещение под газом. нужна отдельная ЗКПС. значит уже 3 ЗКПС, при этом СОУЭ будет запускаться от любой из 3.
Весь этаж (кроме помещения с газом) спринклируется. если нет принудительного пуска, то СОУЭ будет запускаться от секции в целом.
С принудительным пуском, понадобится 5 ЗКПС. 1 на газ, 3 на спринклирование помещений, 1 и на ДУ и на спринклирование в коридоре. СОУЭ - по любой из 5.
ИПР - 6-ая ЗКПС в коридоре (на путях эвакуации). по размеру и координатам 6 ЗКПС будет равна ЗКПС с автоматическими ПИ в коридоре. не нужно делать дополнительно 5ть ЗКПС для ИПР в каждом помещении. В помещении с газом будет УДП. Вот что делать с УДП для ДУ не знаю. вроде и нужно, вроде и нет.
Допустим из коридора 2 выхода - обе точки СКУДа можно разблокировать от любой ЗКПС.
Если помещения большие (более 1600 квадратов), значит кол-во ЗКПС Х2.
добавится еще пара этажей, и количество зон увеличится. причем не факт, что в 3 раза. Я тут много утрировал и много чего не учел. но самое главное - никакой зоны ПА, хотя в целом - получилась система ПА.
поэтому нужно давать определения для каждой зоны, а не для одной общей. нет ее.
сильно запутал?<<
Не запутали совершенно. По моей логике тут всего 3 зоны (если не превышать размеры в условные 1600 кв.м):
1. Зона без ДУ но со спринклерованием. Если пуск принудительный - обязательно ручник;
2. Газ и так в отдельной зоне ПА, если мы делаем СП и ГОСТ;
3. Коридор с ДУ. Если же мы запускаем ДУ от помещений, примыкающих к коридору и не превышаем параметры в 1600 кв.м., то вообще ее можно сократить. Хотя в целом про ДУ я все же погорячился в своей формулировке - на ум приходит сразу атриумы в ТЦ, где моя формулировка очень хромает.
Про ИПР и УДП - в практике очень часто сталкивался, когда это по сути одно и то же, только цвета разные, стоят рядом, включены в один адресный шлейф - зачем огород городить. Вот на старт насосов или пуск ПТ, которое не всегда следует запускать автоматически - полезно, для ДУ - глупость, имхо, если не делать действительно независимо от ПС.
P.S. По остальным моментам на днях попробую обмозговать и ответить. |
| |
|
[30.01.2017 10:25:58] | | Цитата adgernaut 30.01.2017 1:36:11 тут всего 3 зоны (если не превышать размеры в условные 1600 кв.м) --Конец цитаты------
Т.е. зоны будем подгонять под неадресные системы? А если взять адресную, то куда деть "условные 1600 кв.м"? |
| |
|
[30.01.2017 10:38:46] | | Уважаемый adgernaut!
А в каком нормативном документе предусматривается возможность установки ИПР и УДП (УВОА) в один ШПС пусть и адресный? |
| |
|
[30.01.2017 10:51:53] | | Уважаемый Dekma.
А почему в адресной системе один адресным ШПС не контролировать несколько зон контроля ПС, каждая из которых может достигать по площади 1600 кв.м.?
Группируйте соответствующие ИП, присваивайте этим группам номера, прописывайте им дескриптор, и увязывайте их с необходимыми выходами на ППУ для управления исполнительными устройствами. Это технические решения.
А с организационной точки зрения в этом случае, к примеру, для персонала это будет выглядеть как контроль за состоянием групп помещений, т.е. зон контроля ПС с помощью имеющихся индикаторов и соответствующим управлением ПА.
В этом случае персоналу будет абсолютно до лампочки, что у него неадресные ШС, или адресные. Индикация у него будет в этом случае универсальная и характеризовать состояние помещений, а не каких-то понятных только специалисту адресов устройств и ШС.
|
| |
|
[30.01.2017 11:08:36] | | В импортных адресных системах обычно считается, что одним ШПС может контролироваться от 6.000 до 9.000 кв. м. При этом в одном таком ШПС можно организовать порядка 100 зон ПС, произвольного состава, при условии, что один ИП может находиться только в одной зоне ПС.
А самое главное при этом, что ИП одной зоны контроля ПС должны быть изолированны от других с помощью ИКЗ. Автоматические и ручные ИП должны находиться в разные зонах контроля ПС.
Благодаря этому стирается разница для пользователя между адресными и неадресными системами. И после этого все остальные требования в нормах уже не делают для каких-либо систем, адресных или неадресных. Дальше можно уже писать о универсальных требованиях к зонам контроля ПС, линиям связи и т.п. |
| |
|
[30.01.2017 11:24:48] | | bvv ®[30.01.2017 10:38:46]
----
К сожалению, в наших нормах про подключение УДП вообще ничего нет. |
| |
|
[30.01.2017 11:24:57] | | Элемент – минимальная независимо контролируемая единица объекта. Контролируемым элементом может быть шлейф сигнализации приемно-контрольного блока, контролируемая цепь адресного расширителя, адресный извещатель, цепь подключения нагрузки к управляемому выходу, исполнительное устройство, прибор, канал передачи извещений, любой из виртуальных элементов, контролирующих специальные режимы работы прибора;
Вход – элемент для контроля извещателей и внутренних состояний адресных блоков;
Выход – элемент для управления исполнительными устройствами (физически это может быть реле или электронный ключ);
Зона (раздел) – группа элементов системы, которая может контролироваться и управляться как одно целое. Обычно это охраняемое помещение (группа извещателей) или группа идентично управляемых исполнительных устройств (зона оповещения, дымоудаления).
|
| |
|
[30.01.2017 11:56:38] | | Отнюдь, уважаемый АК!
Читаем определения из ГОСТ Р 53325 с имз 1.
3 64 устройство восстановлении/отключения автоматики, УВОА:
Компонент блочно-модуль ного ППУ, предназначенный для изменения режима
работы ППУ (восстановления, отключения автоматического режима работы,
блокировки пуска), выполненный в виде конструктивно оформленной кнопки,
тумблера, переключателя или иного средства коммутации, и обеспечивающий
взаимодействие с ППУ по линии связи.
3 65 устройство дистанционного пуска, УДП: Компонент блочно-
модульного ППУ, предназначенный для ручного запуска систем противопожарной
защиты (пожаротушения, дымоудаления, оповещения, внутреннего
противопожарного водопровода и т. д.), выполненный в виде конструктивно
оформленной кнопки тумблера, переключателя или иного средства коммутации, и
обеспечивающий взаимодействие с ППУ по линии связи».
Ни про ШПС, ни про ППКП тут нет и слова... |
| |
|
Alex116 ®
[30.01.2017 11:57:22] | | bvv ® [30.01.2017 10:38:46]
А в каком нормативном документе предусматривается возможность установки ИПР и УДП (УВОА) в один ШПС пусть и адресный?
==========================
А в каком нормативном документе это запрещается? Что не запрещено, то разрешено.
adgernaut ® [29.01.2017 17:30:58]
... Ручники обязательно выделяются ИКЗ. ... ИКЗ ... ИКЗ
========================
Откуда такая любовь к ИКЗ? У Вас часто замыкания на работающем объекте происходят? Или вы надеетесь, что они спасут от всех возможных бед? Такое ощущение, что польза ИКЗ сильно переоценена. |
| |
|
Alex116 ®
[30.01.2017 12:00:20] | | bvv ® [30.01.2017 11:56:38]
Ни про ШПС, ни про ППКП тут нет и слова...
====================
Однако есть "... обеспечивающий взаимодействие с ППУ по линии связи." И если зашла речь про УВОА/УДП/ЭДУ то очевидно речь идет не о простом ППКП, а о ППКПиУ |
| |
|
[30.01.2017 12:15:14] | | Уважаемый Alex116!
Вам все равно, что конский хвост, что колесо авто? - это на Ваше "Что не запрещено, то разрешено".
|
| |
|
[30.01.2017 12:20:17] | | Если ППКПиУ, то подключение блока этого блочно-модульного изделия осуществляется не по ШПС - уж это точно.
Читаем определение ШПС
ШПС: Линия связи в системе пожарной сигнализации между ППКП и ИП.
Где здесь ППУ???
И кто сказал, что УДП (УВОА) - это ИП-ы??? |
| |
|
[30.01.2017 12:21:19] | | Нина, дорогая, а откуда Вы такое взяли про элементы, или этому Вас научил Ваш руководитель в рамках работы над гармонизацией наших норм с международными?
Правда, я еще интереснее встречал предложения, что зона контроля ПС это некая логическая виртуальная часть ППКП. А ведь это "логическая часть ППКП" к нам пришла вместе с Vista от Адемки, когда там надо было адресное пространство памяти разделить на 8 независимых и самостоятельных разделов. Примерно такая же логика есть еще в панелях от Napco. Это было вызвано тем, что у обоих этих производителей в основе расширения панелей к имеющимся на борту 8 проводным ШС шла беспроводка. У каждого извещателя свой адрес. Вот они каждому из 8-ми пользователей предоставляли свой независимый раздел и по два реле на выходе.
Ведь все наши программируемые панели имели свои корни именно от этих двух производителей, другого мы тогда и не видели. И начиналось всё у нас не с ППКП, а ППКОП. В Европе по охранке как шли группы извещателей, так и идут, а в пожарке зоны ПС, т.е. не разделяют, а объединяют. И не делают ППКОП, или ППКО или ППКП.
А у нас в ППКОП эти разделы из охранки плавно переплыли в пожарку. Может пора также как и за рубежом разделиться. |
| |
|
[30.01.2017 12:38:15] | | Нет, это определения Болида.
|
| |
|
[30.01.2017 12:39:47] | | Цитата ФПБ 30.01.2017 12:21:19 в рамках работы над гармонизацией наших норм с международными? --Конец цитаты------
такой работы мой руководитель не ведет ввиду неверия в возможность гармонизации :) |
| |
|
[30.01.2017 12:45:52] | | ФПБ ®
"И не делают ППКОП, или ППКО или ППКП.
А у нас в ППКОП эти разделы из охранки плавно переплыли в пожарку. Может пора также как и за рубежом разделиться."
Пора. я только ЗА, но боюсь не получится. |
| |
|
[30.01.2017 12:47:22] | | Alex116 ®
"Откуда такая любовь к ИКЗ? У Вас часто замыкания на работающем объекте происходят? Или вы надеетесь, что они спасут от всех возможных бед? Такое ощущение, что польза ИКЗ сильно переоценена."
ИКЗ может спасти не только от обычного КЗ, но и от КЗ в результате пожара. Это одна из главных альтернатив ОКЛ, разумеется при кольцевой топологии. |
| |
|
[30.01.2017 12:48:02] | | поэтому польза ИКЗ сильно недооценена! |
| |
|
[30.01.2017 12:58:41] | | zerber
можно пояснить-выше (в предыдущей теме) прозвучало, что ИКЗ не защищают от многих замыканий (незаземленных и заземленных). О заземлении помолчу, просто спрошу-"а смысл?" |
| |
|
[30.01.2017 12:58:59] | | ИКЗ.. |
| |
|
[30.01.2017 13:04:20] | | Volk_ ®
извините, не дополнял. смысл чего именно вас интересует? |
| |
|
[30.01.2017 13:08:28] | | я бы хотел понять объективно-насколько ИКЗ бесполезны в каких случаях. Есть вероятности замыкания-например (просто для сведения) в сети 0,4 - замыкание на землю-наиболее частая авария |
| |
|
[30.01.2017 13:23:11] | | я думаю тут все просто. ИКЗ бесполезны в тех случаях, которые выходят за рамки области их применения. как правило это КЗ самой линии (ШПС, интерфейс, линии оповещения) |
| |
|
[30.01.2017 13:33:00] | | А разве это не наиболее вероятные замыкания и в вашем случае? |
| |
|
[30.01.2017 13:42:26] | | bvv ® [30.01.2017 12:15:14]
Если ППКПиУ, то подключение блока этого блочно-модульного изделия осуществляется не по ШПС - уж это точно.
Читаем определение ШПС
ШПС: Линия связи в системе пожарной сигнализации между ППКП и ИП.
Где здесь ППУ???
И кто сказал, что УДП (УВОА) - это ИП-ы???
==================================================================
Почему адресную линию ППКПиУ Вы приравняли к ШПС? Это особый тип линии связи, в которую могут включаться и адресные ИПы и адресные УДП. В чем противоречие?
zerber ® [30.01.2017 12:47:22]
ИКЗ может спасти не только от обычного КЗ, но и от КЗ в результате пожара. Это одна из главных альтернатив ОКЛ, разумеется при кольцевой топологии.
==================================================================
Если считать, что в результате пожара пропадает изоляция, то она пропадет не только у самого шлейфа, но и у всех соседних проводов, и они все перезамыкаются между собой, и получится что zerber ® [30.01.2017 13:23:11] "ИКЗ бесполезны в тех случаях, которые выходят за рамки области их применения. как правило это КЗ самой линии (ШПС, интерфейс, линии оповещения)" Т.е. замена ОКЛ на ИКЗ требует использования 1/2 ОКЛ, в части кабеленесущей составляющей, гарантирующий отсутствие межкабельного замыкания при пожаре. А от этого и до полноценной ОКЛ совсем не дорого получается, ИКЗ с обычным кабелем могут не окупиться. |
| |
|
[30.01.2017 13:54:33] | | Alex116
<<<в части кабеленесущей составляющей, гарантирующий отсутствие межкабельного замыкания при пожаре>>>
назовите хотьть один пример |
| |
|
[30.01.2017 13:54:46] | | Что такое линия связи помню:
3.30 линия связи: Провода, кабели, оптическое волокно, радиоканал или другие цепи передачи сигналов, обеспечивающие взаимодействие и обмен информацией между компонентами системы пожарной автоматики
что такое ШПС писал выше тоже помню.
А что такое адресная линия ППКПиУ не помню...
Покажите где можно про нее почитать. |
| |
|
[30.01.2017 13:58:04] | | Насчет КЗ ШПС на землю.
В EN54 часть 2 (ППКП) предусмотрено выявление и индикация короткого замыкания ШПС на землю. Это у них не относится к криминалу, что при этом должен произойти отказ ППКП. Нежелательно, но не смертельно, т.е. всё должно продолжать работу. В противном случае, если бы это было смертельно для ППКП, то и индикация этого состояния была бы не нужна.
Да я и сам помню эти цепи контроля КЗ на землю у ESA, причем они находятся не в контроллере ШПС, а в блоке питания. Там как-то измеряется напряжение между общей шиной прибора и отводом из первичной обмотки силового транса или что-то в этом духе.
Эту схему мы закладывали в Посейдон-Н (Сталт).
Поскольку у нас в стране почти все ППКП идут без своего блока питания, то уж как там можно выявлять эту проблему я не знаю. |
| |
|
[30.01.2017 14:02:35] | | Volk_ ® [30.01.2017 13:54:33]
назовите хотьть один пример
==================================================================
Примера нет, это я пытался понять чего еще потребуется что бы ИКЗ справились со своей функцией. На мой взгляд это потребует кабеленесушей конструкции, на которой будет располагаться один кабель и эта конструкция не развалится при пожаре. Без этого ИКЗ не гарантируют работу при пожаре.
bvv ® [30.01.2017 13:54:46]
А что такое адресная линия ППКПиУ не помню...
Покажите где можно про нее почитать.
==================================================================
К сожалению я не встречал отдельного определения для адресной линии ППКПиУ, но это не значит что ее не существует, она проходит просто как "линия связи". И уж точно она не является ШПС. |
| |
|
[30.01.2017 14:06:38] | | Alex116 ®
"ИКЗ с обычным кабелем могут не окупиться"
окупятся. потому что ОКЛ не спасет от КЗ в самом устройстве. |
| |
|
[30.01.2017 14:06:51] | | ФПБ ® [30.01.2017 13:58:04]
В EN54 часть 2 (ППКП) предусмотрено выявление и индикация короткого замыкания ШПС на землю. Это у них не относится к криминалу, что при этом должен произойти отказ ППКП. Нежелательно, но не смертельно, т.е. всё должно продолжать работу.
===================================================================
Формулировка не понятная. Должна продолжаться работа, с исполнением всех функций как до замыкания? Или главное что бы не сгорел? |
| |
|
[30.01.2017 14:08:42] | | Alex116 ®
ИКЗ не гарантирует работу в области подверженной пожару, но гарантирует работу вне ее. |
| |
|
[30.01.2017 14:10:41] | | Уважаемый ФПБ! я бы сказал больше по поводу КЗ на землю.
Так как знакопеременные ППКП - это уже пройденный этап в развитии ППКП, то можно сказать, что заземление одного из проводников ШПС - это действенная мера по борьбе с наводимыми помехами.
Для реализации данного технического решения, которое раскрыто в классике - см. Г. Отт "Методы подавления шумов и помех в электронных системах", необходимо правильно реализовывать драйвер ШПС.
Про это тоже писалось:
http://arton.com.ua/files/publfiles2... |
| |
|
[30.01.2017 14:11:17] | | Alex116 ®
ИКЗ при пожаре не окупятся только в линиях с речевым оповещением. Но без них ОКЛ и ИКЗТВ (например) бесполезны при обычном КЗ. |
| |
|
[30.01.2017 14:15:51] | | Alex116
никакакая теплОНЕизолированная проводящая металлоконструкция, будь у нее хоть сто тыщ сертификатов ОКЛ не предотвратит замыкание проводов (с расплавившейся изоляцией) на нее саму.
Есть только один вид конструкций, которые это гарантированно предотвратят в течение опр. времени-"огнестойкие", в значении - "защищающие НЕогнестойкие кабели" (т.е. с теплоизоляцией), но это несколько иная история |
| |
|
[30.01.2017 14:24:37] | | bvv
но замыкание другой жилы(полюса/сигнала) все равно является аварией, верно ведь? |
| |
|
[30.01.2017 14:26:13] | | Для Alex116.
Ни в наших нормах, ни в зарубежных нет никакой разницы между адресным и неадресным ШПС.
Есть линии связи между компонентами ППКП и между ППКП и другими компонентами системы пожарной автоматики, а также между блоками/модулями/устройствами/приборами управления и исполнительными устройствами.
Так вот, что к одним (ШПС) предъявляется требования восстановления нормальной работы в течении не более 300 сек. после обнаружения отказа, что к другим (линиям связи как между компонентами ППКП, так и между ППКП и другими компонентами системы) также за время не более 300 сек. В любом случае у них допускается отказ не более 32 ИП, или одной зоны ИПР, или одного направления управления.
И вот в этой ситуации, если и делается RS-485, то не как общая шина с параллельным подключением к ней устройств/блоков/модулей, а с гальванической развязкой и ИКЗ по входам с обоих сторон в каждом устройстве при установки их в кольцевую линию связи.
И после этого, с учетом проблем у них по электропитанию (два независимых входа от ИБП), становится понятным, почему у них практически не используются блочно-модульные ППКП, просто экономически не эффективно. Гораздо проще иметь десяток-другой ППКП на 512 автоматических ИП,и соединять их в систему для получения необходимой информационной емкости системы, или один ППКП-монстр с резервированием основных функций.
И всё это является следствием всего одного такого на первый взгляд простенького требования по ограничению последствий при единичном отказе любого ШПС или любой линии связи.
Или вводим это ограничение, или оставляем всё как есть. Другого не может быть. |
| |
|
[30.01.2017 14:26:37] | | Уважаемый Alex116!
Из Вашего заявления:
адресная линия ППКПиУ "проходит просто как "линия связи". И уж точно она не является ШПС" - следует, что в такую ЛС ИП-ы не подключаются!
Ведь такая ЛС не является ШПС.
Нет, российский производитель может создать такую одну адресную ЛС, в которую без ИКЗ будут подключаться и блоки ППКП, и блоки ППУ и ИП-ы и Оповещатели и прочее прочее.
Но данная ветка не о том, что сегодня позволяют себе разработчики компонентов СПС, которые не ориентированы на мировой рынок. |
| |
|
[30.01.2017 14:27:53] | | Естеееественно, уважаемый Volk_, на что имеется соответствующая индикация на ППКП. |
| |
|
[30.01.2017 14:47:06] | | Уважаемые коллеги.
Кто-то меня спрашивал, что за псевдотопологическая модель из этих уровней устойчивости, почему эти уровни расставлены именно в таком порядке.
Обратите внимание, что мы находясь только на четвертом уровне, уже плавно заходили на уровень шесть (ограничение времени восстановления), подошли к уровню семь (работа в условиях пожара), к уровню восемь (огр. инф. емкости ППКП), а от него уже совсем близко к уровню 9 (СПС из АУПС), и тут же по дороге всплыл уже уровень 10 (эл/п).
Как всё увязано. Не решив проблемы одного уровня, на следующие можно не соваться. А ведь мы так и не поняли на уровне три к чему приравнять эти 32 ИП, нужна ли нам эта цифра, откуда мы ее взяли и что с ней делать. |
| |
|
[30.01.2017 15:31:18] | | Еще раз прочитал определения из ГОСТ Р про УДП и УВОА, приведенные здесь выше [30.01.2017 11:56:38] и понял, что имеются весьма принципиальные неточности, как у алхимиков про ту змею, что заглатывает свой хвост.
Если часть чего-то выходит за границы общего, то это общее без данного компонента не может оставаться тем же, чем оно было с тем же компонентом.
Иными словами указанные формулировки требуют изменения окончания:
" ... обеспечивающий взаимодействие с ДРУГИМИ КОМПОНЕНТАМИ ППУ по линии связи". |
| |
|
[30.01.2017 15:39:15] | | У Болида время от времени встречаются "злые" адресные дымовые извещатели, которые сами вроде бы работают, но при запросах на другие адреса вместо того что бы молчать тоже выдают в линию какой-то ответ, который мешает прибору получить ответ от правильного извещателя на этом адресе. В результате [теоретически] один такой злой извещатель может сделать неработоспособным целую линию ДПЛС, сколько бы в ней не было ИКЗ (к счастью, чаще лишь несколько смежных адресов). Так что ИКЗ не панацея, для защиты даже от одиночного отказа надо делать физически отдельный шлейф, а не разбивать ДПЛС на части изоляторами.
А ведь теоретически подобный отказ может быть и в приборах на интерфейсе между приборами (на RS-485 в Болиде например).
EN-ы от этой проблемы ушли нормируя только отказы линий, а не единиц оборудования ... |
| |
|
[30.01.2017 15:41:47] | | Рустам74 ®
ИКЗ защищает от физического воздействия, а не от программного. Будь хоть во всех устройствах ИКЗ, глюк прибора сведет все на нет. Отсюда и появилось требование по резервированию при более 512 ПИ. |
| |
|
[30.01.2017 15:48:29] | | Уважаемый Рустам74!
А Ваше замечание по Болиду касается 2-го или 6-го уровня, или просто заводского брака? |
| |
|
[30.01.2017 19:45:50] | | Я знаю, что всей этой устойчивости СПС можно противопоставить качественное и своевременное ТО. Чего мучиться, прибегут люди и тут же устранят любую неисправность. И тут есть такие у нас оппоненты.
Только это такая же утопия как и многое другое.
Кто, когда и где видел в договорах время прибытия специалистов на объект при обнаружении отказа. А как в деньгах оценивается их опоздание к установленному сроку.
Про приложение О в СП5 уже давно поняли, что это только отмазка. Это что должно случиться, чтобы за полчаса после обнаружения можно было заменить отказавший ИП на объекте. В этом случае на каждом объекте должно постоянно находиться как минимум два специалиста из обслуживающей организации (сколько же это круглосуточное дежурство будет стоить). Но это семечки.
А теперь как быть в случае КЗ шины RS-485, которая объединяет несколько КДЛ, расположенных в разных зданиях. Это вам не обрыв, тут просто прозвонкой не обойтись. Надо отключить разветвления или достаточно большие куски друг от друга, и уже потом от коробушки до коробушки отключать, соединять, отключать соединять и так пока не дойдешь до этой козы. А это по закрытым чердакам и подвалам, с заходом в закрытые на ночь тупики. От одного то трех дней. Так что никто спешить на такую работу не будет, да и людей одномоментно никто снимать с других объектов по монтажу не будет. И постоит с этой неисправностью объект недельку-другую.
Во это реальность.
А теперь вдруг представьте себе, что этот объект выведен на пожарный мониторинг в ПЧ. А оттуда вопрос -до коли? Так ведь могут приехать и прикрыть эксплуатацию объекта, имеют право. И кончился на этом крупнейший в городе ТЦ. Убытки на миллионы, крайних нет.И где здесь реальность, а где утопия.
Так что у меня просьба с предложениями по улучшению ТО не приставать. |
| |
|
[30.01.2017 20:11:34] | | Уважаемый ФПБ!
Если ППУ или ППКПиУ является в монолитном исполнении, а не в блочно- модульном, то он должен обязательно иметь на морде своего лица УДП и УВОА? Или данные изделия всегда должны быть выносными, а ППУ (ППКПиУ) всегда блочно- модульным?
Более общим вопрос выглядит так:
Все ли уровни являются обязательными?
Допускаются ли необязательные требования с критериями оценки их соответствия?
|
| |
|
[30.01.2017 20:53:26] | | Уважаемый bvv.
3 . 6 4 устройство восстановления/отключения автоматики; УВОА:
Компонент блочно-модульного ППУ, предназначенный для изменения режима работы ППУ (восстановления, отключения автоматического режима работы, блокировки пуска), выполненный в виде конструктивно оформленной кнопки, тумблера, переключателя или иного средства коммутации, и обеспечивающий взаимодействие с ППУ по линии связи.
3.65 устройство дистанционного пуска; УДП: Компонент блочно-модульного ППУ, предназначенный для ручного запуска систем противопожарной защиты (пожаротушения, дымоудаления, оповещения, внутреннего противопожарного водопровода и т.д.), выполненный в виде конструктивно оформленной кнопки, тумблера, переключателя или иного средства коммутации, и обеспечивающий взаимодействие с ППУ по линии связи.
Как видите, конструктивно оформленная кнопка..., взаимодействующая по линии связи с ППУ.
В том же внутреннем пожарном водопроводе в каждом шкафу должно находится УДП для запуска насоса. Такой же дистанционный пуск вроде как должен быть в противодымной вентиляции. Вот с ней всё сложнее. Если автоматика открыла дымовой клапан на 2-ом этаже, на котором был обнаружен изначально пожар, включила крышевой вентилятор, а после этого на 3,4, и других этажах повключали эти УДП, то дымовые клапана на этих этажах перекроют шахту дымоуданения, и всей автоматике грош цена.
И никто во ВНИИПО этого не понимает.
Реагировать в противодымной вентиляции необходимо только на первый сигнал управления и приоритет должен быть за автоматикой.
Что касается обязательности тех или иных уровней, то это не ко мне, я норм не пишу. Здесь я как раз изучаю общественное мнение, иногда задаю направляющие или уточняющие вопросы, ни с кем особо не спорю, и ничего особо не доказываю. В этом здесь нет смысла.
А потом я свою точку зрения уже высказал св своих статьях, должны же когда-нибудь мне люди возразить. Вот этого я тоже жду. |
| |
|
[30.01.2017 20:57:13] | | bvv ® [30.01.2017 14:26:37]
Из Вашего заявления:
адресная линия ППКПиУ "проходит просто как "линия связи". И уж точно она не является ШПС" - следует, что в такую ЛС ИП-ы не подключаются!
Ведь такая ЛС не является ШПС.
===================================================================
Не вижу связи. Точнее не понимаю почему нельзя включить ИП не в ШПС.
ФПБ ® [30.01.2017 19:45:50]
И постоит с этой неисправностью объект недельку-другую.
===================================================================
Пока нет цифр, показывающих вероятность того или иного события, сложно оценивать возникающие риски. Может "недельку-другую" это не так страшно? Ведь если навернется импортный чудо-прибор, то до восстановления можно и месяц-другой прождать. Но от этого ни кто не заламывает руки, не требует запретить подобное безобразие, даже наоборот, есть те, кто считает что только так и надо (применять только импортные чудо-приборы). Вероятности нам может дать только глобальный мониторинг, личный опыт часто однобокий. Если все же удастся вдохнуть в мониторинг второе дыхание, сделав его удобным и доступным, тогда сможем принимать собственные разумные решения. Иначе нечем крыть "А в Европе вот так. Вы что, умнее европейцев?" |
| |
|
[30.01.2017 21:29:49] | | Цитата Alex116:"Ведь если навернется импортный чудо-прибор, то до восстановления можно и месяц-другой прождать".
А что тут кто-то поднимал вопрос о полном переходе на импортную технику? Странно, а я такого тут не видел.
А то, что Вы считаете, что "недельку-другую это не так страшно", ну извините. А может все-таки добиться, чтобы единичный отказ имел минимум последствий, который позволит спокойно переждать эту недельку-другую. Не думайте, что это потребует очень больших затрат, это миф. |
| |
|
[30.01.2017 21:58:32] | | Импортная техника и импортные нормы - это несколько разные понятия.
Импортную технику, которой в наличии в РФ мало, можно ждать для замены долго, а отечественную технику, произведенную по импортным требованиям можно получить достаточно быстро. |
| |
|
[30.01.2017 22:14:35] | | АК ®
отечественную технику, произведенную по отечественным нормам не всегда быстро можно купить. в конце прошлого года обсуждались проблемы Болида с их 20ками. я не знаю, началось их производство или нет.
|
| |
|
[30.01.2017 23:09:37] | | У них с С-20 получилась следующая КотоВасия.
Они там произвели революционные на их взгляд преобразования, и понадобилась большая смена комплектующих. При больших объемах это надо делать планово. Договора д.б. начать работать только с начала года. А иначе это достаточно дорого и при больших объемах очень даже убыточно.
Но мы здесь и не об импортной технике, и ни о самих конкретных нормах говорим, а только в первом приближении обсуждаем целесообразность зарубежных подходов к устойчивости для наших нужд. И я лишний раз убеждаюсь в своей правоте, что я все их навороты представил в виде неких мною пронумерованных и связанных между собою уровней. И как только кто-то пытается раскрыть или углубить тот или иной уровень, он тут же попадает на смежные уровни.
Кстати, в том первом заходе год с лишним назад на устойчивость я пытался тут что-то кому-то упорно доказать, в этом была моя грубейшая ошибка. А сейчас пишите что угодно, мне всё будет интересно. |
| |
|
[30.01.2017 23:14:03] | | Цитата АК 30.01.2017 21:58:32 отечественную технику, произведенную по импортным требованиям --Конец цитаты------
Зачем кому-то производить у нас более качественную и дорогую технику по импортным требованиям?
Наш план другой, мы подпишем всех евразийцев под наш ГОСТ, даже тех у кого уже есть импортные требования и заполоним их нашей Гостовской рухлядью. |
| |
|
[30.01.2017 23:32:37] | | Bdfy ®
для евразийцев будет другой ГОСТ, не 53325. Если вы не в курсе событий - не путайте людей и не вносите сумятицу. |
| |
|
[30.01.2017 23:38:17] | | А ТРоПБ, ТРоПБ то другой будет?
:) |
| |
|
[30.01.2017 23:41:20] | | не знаю, в этой ситуации, честно говоря, мне на ТРоПБ на..рать с высокой колокольни. |
| |
|
[30.01.2017 23:51:55] | | Цитата zerber 30.01.2017 23:32:37 для евразийцев будет другой ГОСТ, не 53325 --Конец цитаты------
В курсе, скопировали из 53325 раздел ИПов и все дела. |
| |
|
[30.01.2017 23:53:40] | | Да, еще наш вездесущий ФПБ правки внесет. |
| |
|
[30.01.2017 23:58:41] | | Bdfy ®
в курсе? похвально. пирожок на полке. |
| |
|
[31.01.2017 0:16:34] | | ФПБ ® [30.01.2017 21:29:49]
А что тут кто-то поднимал вопрос о полном переходе на импортную технику? Странно, а я такого тут не видел.
==================================================================
Что бы увидеть, надо сложить "зачем нам писать нормы, давайте возьмем ЕНы" и "наши производители могут только фальсификат, муляжи и т.п. выпускать"
А то, что Вы считаете, что "недельку-другую это не так страшно", ну извините. А может все-таки добиться, чтобы единичный отказ имел минимум последствий, который позволит спокойно переждать эту недельку-другую. Не думайте, что это потребует очень больших затрат, это миф.
==================================================================
Я не считаю, что недельку-другую это не так страшно, я напоминаю, что у нас нет данных о размере угрозы, и мы вынуждены оперировать эмоциями, и термином "не дорогая реализация", как критериями для принятия или не принятия решения.
Bdfy ® [30.01.2017 23:14:03]
Зачем кому-то производить у нас более качественную и дорогую технику по импортным требованиям?
==================================================================
Зачем нам вообще какую-либо технику производить (а заодно проектировать, монтировать, запускать, обслуживать), в мире есть уже налаженное производство. Пусть у нас будет самая лучшая АПС. Тут и думать не надо. |
| |
|
[31.01.2017 0:35:52] | | Цитата Alex116 :"у нас нет данных о размере угрозы, и мы вынуждены оперировать эмоциями".
Ну что же. Осталось лет десять-пятнадцать пособирать статистику, тщательно ее проанализировать и выработать "критерии для принятия или не принятия решения". И это правильный путь.
Я думаю, что ВНИИПО с этим справится самостоятельно и без нашей помощи.
Тогда можно было бы и закончить всё это здесь за ненадобностью. |
| |
|
[31.01.2017 0:54:41] | | ФПБ ® [31.01.2017 0:35:52]
Тогда можно было бы и закончить всё это здесь за ненадобностью.
==================================================================
Одно другого не отменяет. Для сбора статистики хватило бы и 1-2 года (у нас вон сколько пожаров происходит, а от неисправностей вообще ни где не скрыться). Только при этом нам придется обогнать европейцев, готовы ли мы к такому? В противном случае, нам остается только копировать ЕНы, может добавить пару отличий, что бы выглядеть солидно, или сделать винегрет из ЕНов и УНов, и на этом успокоиться. |
| |
|
[31.01.2017 9:16:12] | | Цитата zerber 30.01.2017 23:32:37 для евразийцев будет другой ГОСТ, не 53325 --Конец цитаты------
Кто найдет хотя бы одно отличие от 53325, тот получит пирожок zerberа
http://vniipo.ru/ufiles/ufiles/resou...
http://vniipo.ru/news/novye-dokument...
|
| |
|
ФПБ ®
[31.01.2017 9:25:36] | | Всё, ветка закончена.
[Продолжение см http://0-1.ru/discuss/?id=34231 Устойчивость СПС, заход второй Серия 3 ] |
| |
|
[31.01.2017 9:27:00] | | >А ТРоПБ, ТРоПБ то другой будет?
27 декабря... состоялось совещание по урегулированию замечаний и предложений стран – участниц Евразийского экономического союза по проекту Технического регламента Евразийского экономического союза «О требованиях к средствам обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения».
В результате обсуждения странами – участницами принята единая позиция по проекту Технического регламента Евразийского экономического союза «О требованиях к средствам обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения». Доработанный проект технического регламента до 30.12.2016 будет направлен в Коллегию Евразийской экономической комиссии на утверждение. Срок введения регламента в действие - 1 января 2020 года.
http://mchs.gov.by/rus/main/events/n...
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|