| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[10.12.2015 9:10:12] | | Что толку сейчас перетирать проблемы сегодняшнего подхода к нашим нормам. У меня есть другое предложение, подкупающее своей или новизной или глупостью (кому как).
Вот есть два параметра у СПС - достоверность и своевременность обнаружения пожара. Мне бы очень хотелось от участников обсуждения услышать:
- чем они характеризуются;
- чем достигаются;
- как могли бы нормироваться;
- как достоверность не должна влиять на своевременность и наоборот.
Здесь как раз сидят и проблемы 1-2-3-4 и схемы "И" и "ИЛИ", а также выбор соответствующих типов по виду контролируемого признака пожара ИП и варианты их исполнения.
Скажу сразу, это вопросы очень сложные и противоречивые, на них нигде, в том числе и зарубежных нормах, нет прямого ответа. Есть только некие рекомендации - ставь то-то и там-то.
Но, если надо чего-то достигнуть, значит необходимо понимать чего. Я уверен, что не только я, но и многие здесь присутствующие вроде как вопросы эти понимают, а вот сформулировать никак не могут.
Давайте попробуем, может что получится. --Конец цитаты------
- чем они характеризуются;
Достоверность - ничем. Это логический 0 или 1. Это возгорание или нет.
Своевременность - это тоже логический 0 или 1, своевременно или нет. Но требуется определение своевременности, основанное на том, что для нас важнее всего в данном случае.
То есть "Обнаружение пожара считается своевременным в том случае если...."
Предположим, что для нас определяющим фактором является только отсутствие пострадавших, материальные ценности в расчёт не берутся (пусть все сгорит дотла, главное люди живы, тогда обнаружение возгорания своевременно). Подобное определение может требовать уточнения, корректировки и разбивки на подпункты в плане добавления факторов, поскольку есть еще стратегические объекты, объекты нарушения в работе которых повлекут экологические последствия, объекты со значительными материальными ценностями (ЦОДы, архивы) и т.п.
Далее вводятся понятия:
Вероятность достоверного обнаружения.
Вероятность своевременно обнаружения.
- чем достигаются;
Три направления повышения вероятности достоверного обнаружения:
1. аппаратный
(различные схемотехнические решения извещателей)
2. программный
2.1 уровень извещателя
(схемы анализа в извещателях)
2.2 уровень приемно-контрольного прибора
(схемы взаимодействия извещателей между собой 1-2-10 и т.п., анализирующий мозг на основе данных нескольких извещателей и т.п.)
3. организационный
различные решения по установке оборудования, типы извещателей и т.п.
Повышения вероятности своевременного обнаружения три направления:
1. повышение скорости обнаружения (сюда перетекают все пункты из "достоверности")
2. повышение скорости эвакуации (тут мероприятия по построению СОУЭ)
3. мероприятия по обеспечению безопасности эвакуации и сохранения мат. ценностей (тут системы тушения, противодымной защиты и пр.). Данные мероприятия зависят от выбранного определения своевременности.
Все мероприятия естественно взаимоувязаны. То есть возможны комбинации решений, возможны компенсации одного за счет другого и прочее.
Далее факторы понижающие вероятности достоверного обнаружения:
"помеховая обстановка объекта" (это так грубо) - различные воздействия не связанные с пожаром в результате работы такого-то и такого-то оборудования и т.п.
Аналогично для своевременного обнаружения, плюс различные факторы препятствующие безопасной и быстрой эвакуации.
- как могли бы нормироваться
Тут можно уперется в расчеты. В жесткие расчеты.
То есть нормативно определяется, что
Вероятность достоверного обнаружения должна быть...
Вероятность своевременно обнаружения должна быть...
Далее таблицы для различных объектов по классам.
Поскольку 100% вероятность получить невозможно производятся другие противопожарными мероприятия (щиты, огнетушители, ФЭС и прочее, сюда же ручники, кнопки дистанционного запуска)
Теперь как её получить проектную и фактическую комбинируя различные методы повышения вероятностей и факторы понижающие вероятности? Пока вопрос. Это для научных институтов и для расчетов - доказательств "ненормативных" решений.
На уровне проектном/монтажном пока видится что-то вроде таблиц в которых прописаны факторы, а напротив различные решения при которых вероятность достоверного и своевременного обнаружения считается допустимой (на основе методов повышения вероятности).
Предположим (крайне грубо и быстро).
К примеру: фактор - сварка.
Решения:
комбинация методов 1. и 2.1 -
вар.1 - извещатели сертифицированные на п.ххх ГОСТ ххх (в которых прописаны прохождение извещателями испытаний в таких-то условиях) - для таких-то условий.
вар.2 - извещатели сертифицированные на п.ххх ГОСТ ххх (в которых прописаны прохождение извещателями испытаний в таких-то условиях) - для таких-то условий.
вар.3. - и т.п. для различных вариантов (главное найти баланс в этом вопросе).
(Уровень приемно-контрольного прибора не учитывается - хоть два ложнящих извещателя, хоть десять - без разницы. Недостоверно)
и т.п.
Тут как раз поле деятельности для монтажных/проектных организации, СРО, заводов-изготовителей, предлагающих свои решения для той или иной ситуации.
По статье уважаемого ФПБ, не знаю в какой степени (в каком процентном отношении... также, насколько я понимаю, ФПБ предлагает три уровня), но согласен в том, что должно быть нормативное жесткое ядро - декларативное, с базовыми однозначными определениями, очень сжатое и ёмкое без размазывания соплей и декларирования ненужных пунктов.
На мой взгляд, на нем должны быть жесткие требования по изменению. Раз в 10-20-30 лет - не чаще.
И должна быть "рекомендательная" часть - эдакий ежегодный сборник технических решений для решения вопросов базовой части с различными примерами, таблицами и т.п. - наиболее обширная, полная и "живая" часть. Напротив каждого решения - год "изготовления". Также мораторий на "удаление" решения.. скажем 5-10 лет. Пусть сюда производители "проталкивают" что хотят: ОКЛ, кольца, супер-пупер датчики и т.п. Но помнят, что рядом с их вариантом есть еще пяток других вариантов.
Старые решения обновляются или устраняются. Таким образом рынок будет перетекать к более новым решениям плавно и без стрессовых скачков.
Этот ежегодный сборник должен быть в официальном бумажном виде и в электронном с удобным поиском и сортировкой (Надо пользоваться достижениями XX-XXI века как-никак, это, в дополнение ко всему, дает возможность специалисту в "начале года" сразу бегло ознакомиться со списком новых решений, а не узнавать что же еще придумали от экспетизы).
- как достоверность не должна влиять на своевременность и наоборот.
Вот тут я бы не стал ставить достоверность и своевременность на по разные стороны качелей. Нет, мы должны стремиться к 100% вероятности и того и другого. И ведь к этому и стремимся подбирая разные типы извещателей и решений. Другое дело, что нормативно возможны оговорки, что в каких-то случаях в приоритете вероятность достоверного обнаружения, в каких-то - вероятность своевременно обнаружения.
P.S. Всё вышенаписанное не является целиком и полностью моими идеями по реорганизации норм. Я лишь предложил свой набросок и видение на основе предложенных исходных (вводных) данных. |
 | |
|
[10.12.2015 22:35:35] | | УважаемыйTMem.
А что Вы скажете по поводу предельной величины вероятности ложного срабатывания в год ну, например, на 100 автоматических ПИ. Это по части достоверности. При этом пропуск пожара не допускается вообще и гарантируется необходимым размещением этих ПИ и их соответствием требованиям по огневым испытаниям, а также наработкой на отказ не менее 430.000 часов.
Далее вступают в работу рекомендации по части возможности повышения достоверности до требуемой.
По своевременности обнаружения - за время не превышающее предельного времени для тестовых пожаров, плюс время доставки и обработки извещения в ППКП, которое у нас тоже нормируется.
Дело в том, что у типовых пожаров объем пожарной нагрузки значительно больше, чем в тестовых пожарах. Вот в зависимости от типа пожарной нагрузки и появляется необходимая своевременность обнаружения.
А вот как эти характеристики реализовать на практике и можно уже будет описывать в виде рекомендаций.
|
| |
|
[11.12.2015 14:56:07] | | Дорогой ФПБ.
Я пока не очень понял в чём конкретно вопрос.
Конкретную цифру я не готов сказать конечно же. Слишком мал и глуп я пока для этого. Видится мне, что она должна зависеть опять же от совокупности факторов:
- типа объекта
- количества людей
- управляемыми системами
То есть на маленьком объекте... скажем до 50 человек (грубо) и с небольшой площадью, эту вероятность ложного срабатывания можно и повыше. Люди переглянулись, принюхались - всё ок или вышли на улицу, постояли - вернулись. Никакой давки и паники.
Как только речь идет о помещениях с массовым пребыванием - тут уже этот показатель становится критическим.
Опять же системы у нас все свалены в кучу - понимай как хочешь. Речь идет об одной сиренке и 1000 громкоговорителей и куче систем? Сейчас нормы этого не различают.
Если прийти к схеме "и" или "или", то эта схема работает только если речь идет о вероятности ложного срабатывания в пределах каких-то сотых долей, тогда их произведение действительно что-то даст толковое. Если нынешними нормами как-то предполагается что извещатели работают что-то типа 50/50 (да еще один из них вообще может не работать) - то это бред.
Еще раз вернусь к ОКЛ. Вместо ОКЛ надо заниматься извещателями. Но тут надо думать, считать, анализировать и испытывать.
Нет, лучше сжечь пару тонн кабеля в металле и отчитаться о повышении надежности систем.
А я считаю, что пусть будут дороже извещатели, а кабель можно было оставить на уровне старых. Именно извещатели являются критическим звеном системы от которого всё зависит и от которого по цепочке нарастает как снежный ком всё остальное.
Так еще, плюс ко всему, извещатели и менять проще. И не обязательно останавливать тех.процессы. Пришли, прозвонили провода, поменяли.
А к чему пришли в итоге? Приходишь на объект: "Вы нам кабель поменяйте на новый, а извещатели оставьте, они еще ого-го какие бодрые". Гениально! Какое устаревание светодиодов? Какое снижение чувствительности? О чем Вы? Чудо коробочка есть? Есть! Аж три штуки! Кабель к ним подведен толстенький? толстенький и свеженький! Ну и замечательно.
Это что-то из серии - давайте вместо того, чтобы ребенка учить ходить, будем его топить со словами "скоро глобальное потепление, уровень океана поднимется, тебе надо учиться плавать".
|
| |
|
[11.12.2015 15:20:38] | | УважаемыйTMem.
А я вот не вижу связи между достоверностью и своевременностью обнаружения и ОКЛ.
ОКЛ имеет прямое отношение к топологии применяемой в системе. Если у нас все линии закольцованы и снабжены ИКЗ, то и ОКЛ вряд ли нужна. Именно так сейчас стоит вопрос в черновой версии EN54-14 (пректирование, монтаж и ТО).
Тут сразу встает вопрос о зонировании и предельном количестве помещений в одной зоне ПС.
Точно также стоит вопрос о ручниках и устройствах управления исполнительными устройствами, а также оповещателями, висящими на общем адресном ШС.
Если помещения находятся под спринклерами, то тоже не идет речи об ОКЛ.
Что касается достоверности.
Достигается она выбором соответствующих ИП и их должным размещением. Пожар должен быть достоверно обнаружен. Пропуск пожара не допускается совсем, а вот вероятность ложного срабатывания должна быть ограничена.
У англичан это пока 1 ложняк в год на 20 автоматических ИП. В новой редации EN54-14 это 1 ложняк в год на 100 ИП.
Вот тут проектировщики и начинают думать, какое оборудование использовать, чтобы потом за свой счет не переделывать СПС. После них в дело вступают спецы по ТО. У всех появляется некая цель. Вот так и достигается положительный эффект от СПС.
А схема "И" вместе с перезапросом ШС значительно увеличивает время обнаружения.
Два, а тем более три ИП, работающих по схеме И имеют гораздо меньшую наработку на отказ, чем один ИП, имеющий наработку на отказ в 430.000 часов, чего требуют зарубежные нормы.
Вот они исходные точки, от которых идут два вектора развития СПС. Один в тупик, это наш, а другой вперед, это их. |
| |
|
[11.12.2015 15:38:21] | | Уважаемый ФПБ, пока особых разногласий не увидел. Терминология разная и у Вас глубокое знание зарубежных норм.
Если мы говорим об ОКЛ - то это относится к третьему параметру, про который мы пока не говорили - живучесть, которая обеспечивается за счет таких-то и таких-то решений, требуется в таких-то и таких-то пределах для таких-то и таких-то объектов и систем. |
| |
|
[11.12.2015 15:58:29] | | Поэтому предыдущим гневным постом я хотел сказать, что не обеспечивая ни достоверности, ни своевременности (а по факту и в ущерб им) мы поднимаем на щит ОДНО из решений для обеспечения живучести, не достигая при этом никаких параметров живучести в целом и попутно гробя экономику. |
| |
|
[11.12.2015 16:01:07] | | Совершенно верно, живучесть, это совсем другая тема. Её осталось только начать, а закончить уже будет невозможно.
У меня уже есть несколько публикаций в АБ на эту тему, готовлю еще одну.
А пока меня интересует здесь указанные в названии ветки параметры.
Самое интересное, что у Неплохова И.Г. есть куча материалов с анализом наработки на отказ для ИП. Так вот цифра 60.000 часов для ИП появилась еще в доисторическом материализме, когда вместо светодиодов там ставили миниатюрные лампочки с ограниченным ресурсом, которые надлежало периодически менять. Именно поэтому ИП были причислены к восстанавливаемым изделиям.
Вот оттуда и растут ноги.
А сейчас, чтобы не заморачиваться и не нести ответственность за брак, все так и держатся за эту цифру. Вот с чего и начинается тема 1-2-3-4. Перебираясь в А-А СПС, она их просто губит. А так как у ИКЗ специально ограничивается нагрузочная способность, чтобы правильно отрабатывать алгоритм по изоляции КЗ участков, то и зонирование с их помощью в адресных системах ставится под вопрос. И пошел кататься снежный ком.
Коль кольцевые ШС с ИКЗ у нас не прижились по указанной причине, то на первое место выходят ОКЛ. А ком катится дальше.
Вот попробуйте для себя выстроить всю эту цепочку, многое встанет на свои места. Почему я и говорю о тупиковом направлении. |
| |
|
[14.12.2015 17:53:57] | | Уважаемый ФПБ
Цитата ФПБ 11.12.2015 16:01:07 А пока меня интересует здесь указанные в названии ветки параметры. --Конец цитаты------
Вы говорите о конкретных цифрах, которым должны соответствовать эти параметры?
Вы, кстати, поняли в чем различие нашей терминологии?
Цитата ФПБ 11.12.2015 16:01:07 Самое интересное, что у Неплохова И.Г. есть куча материалов... --Конец цитаты------
Например эта статья?
http://www.security-bridge.com/bibli...
Цитата ФПБ 11.12.2015 16:01:07 А сейчас, чтобы не заморачиваться и не нести ответственность за брак, все так и держатся за эту цифру. --Конец цитаты------
Цепочка-то вроде понятна. С тупиковым направлением согласен. Но в чём суть проблемы?
В ГОСТе не прописать требования к извещателям? Не разбить их по классам?
Хорошо, брак.. А-А системы позволяют выявить неисправные извещатели - выявили, поменяли. В чем непосредственно сложность? |
| |
|
[14.12.2015 18:23:51] | | Уважаемый TMem.
А зачем ИП разбивать на классы.
Откуда у нас появилось 1-2-3-4 - от низкой надежности наших ИП.
Если в ГОСТе изменить нормируемую наработку на отказ до тех же 400.000 часов, то этот аргумент уже не пройдет. Тут Вы правильно указали на материал И.Г. Неплохова.
Тогда можно и будет говорить о схеме 1-2.
Один, если только оповещение и дымоудаление, а 2, если АУПТ. Тогда мы приходим к международной схеме.
Только по 2 ИП на АУПТ у них не в одном ШС, а в парных, или, как у них называется, взаимозависимых. Двухпороговых ШС у них в природе нет и не может быть, они же взрослые люди и такими детскими экспериментами не занимаются. Даже если часть ШС у них оторвалось, то извещение пожар все-равно однозначно будет сформировано током порядка 20 мА.
Более того, у них не найдете варианта запуска АУПТ от тех же ИП, которые используются для СПС и СОУЭ. На АУПТ у них используются самостоятельные ППКиУП, причем, как правило, с пороговыми ШС. А уж потом эти ППКиУП интегрируются в общую СПЗ. Почти как С2000-АУПТ, с тем различием, что у этих ППКиУП все шины с внешним миром кольцевые.
Сплошь и рядом можно увидеть, как вот висят ИП от СПС для запуска СОУЭ, а тут же рядом висят другие совсем ИП для запуска дренчерных завес.
Линия жизни тут такова, что сначала идет надежность ИП, потом достоверность обнаружения с минимум ложняков, потом своевременность обнаружения пожара, и потом идет живучесть СПС и всей СПЗ в целом.
У нас по части ГОСТ Р 53325 не хватает для этого только надежности, всё остальное это уже нормы проектирования, монтажа и эксплуатации.
Даже, если сейчас в СП5 объявить, что при использовании ИП с наработкой на отказ более 400.000 часов могут использоваться по одному без этого глупого приложения О, то можно и в ГОСТе ничего не менять. Там же ввести предел вероятности по ложному срабатыванию, и такой расстановке ИП в помещениях, чтобы не превышать время, предусмотренное в тестовых пожарах. Так это будут совсем другие СПС. |
| |
|
[15.12.2015 1:17:01] | | Уважаемый ФПБ.
Принцип понятен. Есть вопросы по ложнякам, которые я озвучу постом ниже.
Классы - это как вариант. В принципе у нас уже получилось два класса "60.000" и "400.000" часов наработки на отказ.
Итак, благодаря Вам, мы пришли к выводу, что для начала реальных телодвижений в сторону решения части проблем даже много менять и не надо.
Тогда к чему все эти рассуждения о колбасе и холодильнике?
http://0-1.ru/discuss/?id=30949#70
Что реально останавливает нормописателей и двигает их в сторону ОКЛ? |
| |
|
[15.12.2015 1:17:19] | | Хотел бы вернуться к терминологии.
Судя по тишине меня не поняли или не приняли.
Вместе с тем, Ваш вопрос был именно об этом, как я понимаю?
Итак.
Я не понимаю этого: "Для обеспечения необходимой достоверности обнаружения пожара требуется:" "повысить достоверность"
И этого: "6. Пожарные извещатели и иные средства обнаружения пожара должны располагаться в защищаемом помещении таким образом, чтобы обеспечить своевременное обнаружение пожара в любой точке этого помещения (ст.6. ФЗ-127)"
Также Вы почему-то приводите рассуждения типа этого:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=30429#73
Проигнорировав
Цитата Viss 29.10.2015 16:45:55 Достоверность не имеет ничего общего с пропуском пожара.
Пропуск пожара - своевременность
Достоверность - подтверждение, что сигнал о пожаре это реально сигнал о пожаре. --Конец цитаты------
Мне казалось, что Вы своим постом, с которого всё началось, хотели бы разобраться в этой каше.
Попробую переформулировать свои мысли.
____
Достоверность.
Достоверность это для меня как "квадратность", "круглость" и т.п.
Рассуждения "повысить достоверность" для меня равны "повысить круглость" и ставят в тупик мой маленький мозг.
Предмет или круглый или нет, обнаружение пожара достоверно или нет. Третьего не дано. Нет промежуточных звеньев.
А вот вопросы типа "какова вероятность того, что следующий предмет, который я возьму в руку будет круглый/квадратный?" "Какова вероятность того, что извещатель обнаружит пожар достоверно?" Подобного рода вопросы мне понятны.
Поэтому необходимы разграничения. Наример:
1. "вероятность достоверного обнаружения пожара"
2. "вероятность обнаружения пожара"
3. "вероятность ложных срабатываний"
Казалось бы всё понятно, чего тут усложнять. Однако Вы меня не раз поправляли, говоря, что извещатель должен обнаружить пожар со 100% вероятностью. То есть термин "достоверность" мы уже понимали по-разному.
Я имел в виду именно 1., вы вкладывали понятия 1. и 2.
Таким образом, вероятность обнаружения пожара может быть и 100% (хотя бы теоретически), вероятность того, что это достоверное обнаружение пожара может быть меньше 100% и зависит от вероятности ложных срабатываний.
Опять же вероятность обнаружения пожара как раз можно привязать к исправности извещателя, про которую Вы и говорите.
Более того моё понятие "достоверности" вроде бы несколько шире. В связи с этим есть некоторое недопонимание с моей стороны Ваших слов.
Как я понял, дымовые извещатели именитых иностранных производителях не ложнят в любых условиях? Поэтому У них прописаны четкие показатели по ложным срабатываниям?
Таким образом, согласно моему первому посту они решили проблемы повышения вероятности достоверного обнаружения только за счет поз. 1 и 2.1 из моего первого поста и поз. 2.2 и 3 для них не нужны? (Я сейчас не говорю об организационных методах по установке извещателей для приведения теоретической вероятности обнаружения пожара к 100%).
Ну кроме поз.2.2 для пожаротушения. Тут они как раз подстраховываются.
Также, за счет каких методов они обеспечивают эти цифры? Как они их получают? (1 ложняк на 20 ИП, 1 ложняк на 100ИП)
В связи с этим, я не очень понимаю про прописывание предела вероятности по ложному срабатываю именно в СП5. Ведь производитель не обязуется выпускать совершенно другой класс устройств, а все заботы по необеспечению ложняков лягут на проектировщика, потому что ему придется изворачиваться в пределах опять же 2.2 и 3? Или ему придется метаться между экспертизой, Заказчиком, импортозамещением и СП5 "пробивая" те или иные системы? Как ему получить цифру по ложнякам в проекте?
____
Своевременность.
Аналогично своевременность. Я не понимаю, что значит "повысить своевременность".
Должна получить приставку "вероятность" как минимум.
Какова вероятность того, что обнаружение возгорания будет своевременным? Как повысить эту вероятность? Это мне понятно.
Нужно повысить скорость обнаружения извещателем возгорания, то есть уменьшить время обнаружения - это мне тоже понятно, - как составляющая общего времени, от которого зависит, что обнаружение возгорания будет своевременным. Можно вводить поправочные коэффициенты на это время и т.п.
Опять же, своевременно - это когда? Почему ФЗ не один раз говорит о своевременности, но ни разу не говорит что это такое? Может я просто не увидел определения своевременности? Это же фундаментальнейшее понятие прописанное в законе, по которому и человека осудить можно.
Своевременно - это когда соседи не сгорели? Когда люди живы? Когда пожарные прехали? Когда сгорела одна табуретка? Две табуретки? А может это пиротехника, а не табуретки?
В первом посте я предложил разные варианты для того, чтобы попытаться определить это понятие. |
| |
|
[15.12.2015 4:53:28] | | Ну если мы говорим о понятии своевременности и достоверности, тогда необходимо из принятия решения о пожаре убирать человека.
Недавний пожар в Воронежской области четко показал, что система пять !!! раз выдавала в ДПЧ сообщение о пожаре,а доблестная вахта не удосужилась проверить факт возгорания.
Отсюда и имеем 23 трупа после пожара.
Потому что в охрану, к сожалению, принимают людей не всегда адекватных и способных нести ответственность за принятые решения.
|
| |
|
НЕЗНАЙКА
[15.12.2015 7:43:02] | | Почему должна проверять вахта, если передачу сигнала обеспечивает система и по нормам минуя человеческий фактор? |
| |
|
[15.12.2015 10:23:04] | | А потом идет звонок из ДПЧ "А что у вас случилось, у нас лампочка загорелась на Вашем объекте ?".
Просто по нормальному если будут идти какие-то работы связанные с выделением дыма ( сварка, работа болгаркой и т.п) , то ответственное лицо должно позвонить ДО того, как эти работы начнутся.
А у нас получается так - датчик сработал от сварки ( и т.п) - перезвон от дежурной части - все нормально, можно не приезжать.
Ну и классические варианты установки дымников на кухне в горячем цехе - это вообще без комментариев.
Вот и имеем выхухоль с подвывертом в системах ПС.
|
| |
|
[15.12.2015 10:50:44] | | >А у нас получается так - датчик сработал от сварки ( и т.п) - перезвон от дежурной части - все нормально, можно не приезжать.
А на основании чего это делается? Если один человек вызывает пожарных по телефону, может ли другой (позвонив) отменить выезд?
|
| |
|
[15.12.2015 11:02:17] | | Сработку дает система ( здание кат. Ф 1.1.).
А отзванивается дежурная пожарная часть ))). Им просто так ездить не хочется.
Если бы приехали раз, оштрафовали за выезд - может быть порядок работы был бы другой. |
| |
|
[15.12.2015 11:14:02] | | >А отзванивается дежурная пожарная часть ))). Им просто так ездить не хочется.
Я понимаю, если после звонка сразу вышлют дополнительные силы, а отменять выезд на основании чего можно? |
| |
|
[15.12.2015 11:37:16] | | К сожалению, я не работаю в этом предприятии, потому о картине отмены вызова я могу судить только со слов тех, кто мне об этом рассказывал.
Но судя по тому, что в Воронеже сгорело здание - методика отзвона - вполне реальна и существует. |
| |
|
[15.12.2015 11:42:16] | | >методика отзвона - вполне реальна и существует.
Методика подтверждения сообщения о пожаре существует с того времени, как появились телефоны и рации. Меня интересует другое: кто может отменить выезд по сообщению о пожаре? Хотя бы сообщение о пожаре по телефону, но ещё интереснее - ручным и автоматическим извещателем. |
| |
|
[15.12.2015 11:50:03] | | При недоверии к достоверности обнаружения пожара с помощью СПС, никакой пожарный мониторинг работать не будет.
Об этом я уже много материалов написал. Это можно уже и не обсуждать.
По какому пути пошли у нас в части достижения приемлемого уровня вероятности достоверного обнаружения - схема "И" при установке трех ИП и перезапрос состояния ШС.
Ни один из этих способов за рубежом не используется, кроме как парные ШС для запуска АУПТ.
Если посмотреть статистику по СТIF, то можно найти очень интересную для нас ситуацию. О ней я тоже где-то когда-то в какой-то статье писал:
В Англии в 2002 году было 650 тыс выездов пожарных бригад. Из них 250 тысяч по ложным тревогам СПС.
В этом же 2002 году они вводят норму на предельную вероятность ложняков в СПС (1 в год на 25 ИП).
Тут же у них на рынке появляются двухволновые ИП от Нитан групп с защитой от частиц, не являющихся продуктами горения.
В 2004 году общее количество выездов сокращено до 450 тысяч, причем по ложным вызовам очень даже небольшой процент (точно сейчас уже не помню).
Понадобилось всего два года, чтобы так сильно повлиять на ситуацию.
Так что, прежде чем требовать безусловных выездов, надо приводить наши СПС в режим нормального функционирования. Только не надо опять пытаться выдумать свой отличный от всего мира путь, достаточно посмотреть кто как и зачем этот путь пытается у нас сформировать в виде норм.
Кстати, именно в тот день в этом интернате за несколько часов до пожара были ложняки, только совсем в другом здании, и причина не была установлена.
Так что давайте вернемся в изначальной теме. |
| |
|
[15.12.2015 11:57:39] | | Первоначальное утверждение "Достоверность - ничем. Это логический 0 или 1. Это возгорание или нет" несколько неверно. Неоднократно встречался с тем, что ложное срабатывание сигнализации было вызвано пожаром - но не срабатыванием извещателя, а другими причинами. |
| |
|
[15.12.2015 12:03:20] | | Или есть другой реальный вариант - инженер, мастер и т.д. на объекте даже при отсутствии пожара решил, что ситуация требует вмешательства пожарных и другие виды связи не работают - он нажимает ручной извещатель. |
| |
|
[15.12.2015 12:19:34] | | Цитата Georg 15.12.2015 11:57:39 Первоначальное утверждение "Достоверность - ничем. Это логический 0 или 1. Это возгорание или нет" несколько неверно. Неоднократно встречался с тем, что ложное срабатывание сигнализации было вызвано пожаром - но не срабатыванием извещателя, а другими причинами. --Конец цитаты------
Уважаемые коллеги! Я понимаю, что много букв, но мы либо читаем всё ЦЕЛИКОМ и вникаем, либо не читаем вообще и не вникаем, и тема закрывается.
Также для уважаемого ФПБ я подготовил много вопросов разной степени глупости. Пока ответов нет. |
| |
|
[15.12.2015 12:24:08] | | Цитата Georg 15.12.2015 12:03:20 Или есть другой реальный вариант - инженер, мастер и т.д. на объекте даже при отсутствии пожара решил, что ситуация требует вмешательства пожарных и другие виды связи не работают - он нажимает ручной извещатель. --Конец цитаты------
Человеческий фактор будет всегда и не входит в рамки данного обсуждения. Люди - не роботы. К счастью. А для кого-то - к сожалению. |
| |
|
[15.12.2015 12:31:26] | | >Уважаемые коллеги! Я понимаю, что много букв, но мы либо читаем всё ЦЕЛИКОМ и вникаем, либо не читаем вообще и не вникаем, и тема закрывается.
Так я об этом и говорю - такая постановка вопроса может быть интересна человеку сидящему на даче и выдумывающего разные системы - пускай выдумывает. Тем кто работает на производстве такие системы не нужны. |
| |
|
[15.12.2015 12:43:49] | | Цитата Georg 15.12.2015 12:31:26 Так я об этом и говорю - такая постановка вопроса может быть интересна человеку сидящему на даче и выдумывающего разные системы - пускай выдумывает. Тем кто работает на производстве такие системы не нужны. --Конец цитаты------
Вы сейчас кидаете камни в огород ФПБ про дачу? Какие "такие системы" и в чем заключается их "ненужность"? Больше конкретики, пожалуйста.
Цитата Georg 15.12.2015 11:57:39 Неоднократно встречался с тем, что ложное срабатывание сигнализации было вызвано пожаром - но не срабатыванием извещателя, а другими причинами. --Конец цитаты------
Вы вообще что хотели сказать этой фразой? |
| |
|
[15.12.2015 12:51:54] | | Мне не нужны абсолютно надежные системы - не вижу ничего страшного в том, что пожарные раз в день выедут на ложное срабатывание. Много раз видел, что довольно плохие системы предотвращали крупные пожары - цепочка была такая: возгорание-авария-срабатывание сигнализации-выезд пожарных. |
| |
|
[15.12.2015 13:03:28] | | Цитата Georg 15.12.2015 12:51:54 Мне не нужны абсолютно надежные системы - не вижу ничего страшного в том, что пожарные раз в день выедут на ложное срабатывание. --Конец цитаты------
Вот так бы сразу и сказали. Теперь всё ясно.
Я не пожарный, не знаю сколько объектов висит на пожарной части, но думаю, что работы им хватит навечно. Тренировки, тренировки и еще раз тренировки.
Пожары тушить будет совсем некогда, люди будут "убитые" - это мелочи.
Также пусть люди из каждого объекта раз в день выбегают на улицу проветриваются. Будут здоровее - прогулки и физразминки - в одном лице. Жертвы будут только поначалу, а через месяц-другой не будет уже никакой паники и давки все будут организованно выходить на прогулку.
Главное ОКЛ заложить, также прописать в законе (с уголовной ответсвенностью желательно), чтобы люди выбегали по каждому сигналу тревоги, а то еще подумают, что это опять ложнит сигнализация и останутся.
Одни плюсы (с незначительными минусами). Так и оставим. |
| |
|
[15.12.2015 13:11:19] | | >Я не пожарный, не знаю сколько объектов висит на пожарной части, но думаю, что работы им хватит навечно. Тренировки, тренировки и еще раз тренировки.
Заходя в пожарную часть (хотя я бываю там нечасто) периодически слышу по селектору: "Учения, срабатывание пожарного извещателя" и название объекта. И это при том, что ложных срабатываний и без учений хватает. |
| |
|
[15.12.2015 14:28:34] | | Понятное дело, что ложные срабатывания не могут характеризовать работу СПС как нормальную.
Если ложные срабатывания могут быть приравнены к отказам или неисправностям СПС, то дальше вступают в действие следующие положения:
ФЗ №69 «О пожарной безопасности»
Статья 37
Руководители организации обязаны:
- незамедлительно сообщать в пожарную охрану о ... неисправностях имеющихся систем и средств противопожарной защиты.
ППР в РФ
п.61. Руководитель организации обеспечивает исправное состояние систем и средств противопожарной защиты объекта (автоматических (автономных) установок пожаротушения и автоматических установок пожарной сигнализации, установок систем противодымной защиты, системы оповещения людей о пожаре, средств пожарной сигнализации,... и организует не реже 1 раза в квартал проведение проверки работоспособности указанных систем и средств противопожарной защиты объекта с оформлением соответствующего акта проверки.
КоАП РФ
Статья 20.4. Нарушение требований пожарной безопасности
4. Нарушение требований пожарной безопасности к ...системам пожарной сигнализации, системам оповещения ...- влечет наложение административного штрафа …на должностных лиц - от пятнадцати тысяч до двадцати тысяч рублей; на лиц, ...,на юридических лиц - от ста пятидесяти тысяч до двухсот тысяч рублей.
5. Повторное совершение административного правонарушения, предусмотренного частью 3 или 4 настоящей статьи, - влечет наложение административного штрафа ... на должностных лиц - от двадцати тысяч до тридцати тысяч рублей; на лиц, ... на юридических лиц - от двухсот тысяч до четырехсот тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток.
После наступления п.5 КоАП РФ, а тем более неоднократного его повторения, у собственников или руководителей появляется дилемма – соотносить это на должностное лицо, т.е. на себя, или на юридическое.
Тут проще потребовать провести освидетельствование этой долбанной СПС и возложить все эти расходы в судебном порядке или на проектно-монтажную организацию, или на обслуживающую организацию.
Точно также ущерб, нанесенный при несрабатывании СПС может быть отнесен на тех же.
Пока такой юридической практики я не наблюдал, т.к. все понимают, что платили не за работающую СПС, а за формальное ее наличие. Как только надзорные органы вникнут в данную ситуацию, так пойдут разборки.
Но готов ли наш рынок предоставить услуги соответствующего качества в реально существующих условиях проведения тендеров на монтаж СПС.
Круг замкнулся. Но это до поры до времени.
|
| |
|
[15.12.2015 14:45:32] | | >ФЗ №69 «О пожарной безопасности» Статья 37 Руководители организации обязаны: - незамедлительно сообщать в пожарную охрану о ... неисправностях имеющихся систем и средств противопожарной защиты.
То есть решать, ложное срабатывание или нет может руководитель организации, либо те, кого он явно укажет в приказе.
|
| |
|
[15.12.2015 15:53:20] | | Цитата TMem: «Поэтому необходимы разграничения. Например:
1. "вероятность достоверного обнаружения пожара"
2. "вероятность обнаружения пожара"
3. "вероятность ложных срабатываний"
То есть термин "достоверность" мы уже понимали по-разному".
Вопрос я понял.
Или говорить только о вероятности достоверного обнаружения пожара или говорить о вероятности обнаружения пожара и вероятности ложного срабатывания.
Для меня здесь самого имеется проблема.
Что мы можем получить с ИП, несущим в себе изначально некие конструктивные недоработки.
Можно задрать так чувствительность к частицам дыма, что вроде как пожар действительно будет обнаружен на ранней стадии. Но при этом, в силу своей корявости этот же ИП будет реагировать на всё что можно и нельзя.
Можно, наоборот, снизить вероятность ложных срабатываний, но за счет чувствительности к пожару.
Если вероятность обнаружения пожара попробовать отделить от вероятности ложного срабатывания, то исчезает эта порочная зависимость чувствительности к ОФП и вероятность ложняка.
Тогда будет возможность выбора типа ИП для достоверного обнаружения пожара и внутри уже этих типов ИП появится возможность и необходимость выбора ИП по вероятности ложняка.
Про борьбу с ложняками мною было написано более чем предостаточно.
В тех же EN54 в части 14 одной из главных причин ложняка указывается недостаточная защищенность по ЭМС. Это у них-то.
Со всякого рода аэрозолями (пыль, пар и т.п) они научились бороться уже более 10 лет назад. Самым простым оказался двухпозиционный способ обработки в ИПДОТ, то, что Сименс позиционирует с 2007 года. У линейников это двухволновая технология, примененная в OSID.
Для исключения э/м помех на ШС они по максимуму используют адресные СПС.
У нас же эти системы имеют низкую экономическую эффективность из-за правила 1-2-3-4. Зато, как только всплывает вопрос, что дешевле ОКЛ или кольцевой адресный ШС, то тут им не надо лишний раз ничего разъяснять.
А у нас мало кто из производителей даже попытался хотя бы по минимуму в своих ИПДОТ что-то сделать для снижения чувствительности к частицам больших размеров, но не являющихся продуктами горения. Зато такая схема размещения оптопары позволяет иметь требуемую чувствительность, не предпринимая серьезных каких-либо мер по выравниванию чувствительность ко всем типам дыма и снижая ее к аэрозолям с большим размером частиц.
Не зря у Viss до сих пор в его подборке оптических систем ничего не меняется и не появляется ничего нового.
Нет задач, нет смысла что-то менять в наработанных десятилетиями технологиях.
Неужели кто-то думает, что введение предельной вероятности ложного срабатывания у англичан так уж случайно совпало с наличием разработки у "Нитан групп" двухволновой технологии для ИПДОТ. Только кто был курицей, а кто яйцом в этом случае, вряд ли кто узнает.
|
| |
|
[15.12.2015 16:09:34] | | Подумал и решил добавить.
Какова бы не была чувствительность у ИП к ОФП, он практически всегда обнаружит пожар, тут будет только вопрос к своевременности этого обнаружения, уж никак не после обрушений строительных конструкций.
А вот вероятность ложняка, видимо, поэтому и пытаются они там за бугром как-то занормировать, не применяя термин "достоверность".
Уважаемый TMem, неужели, если бы мне было всё и так понятно, я бы стал этот вопрос выносить на обсуждение. Я сам пытаюсь разобраться с тем, как к этим параметрам мне относиться. Может потом что-то уже и напишу, а пока у меня слишком много нерешенных вопросов. |
| |
|
[15.12.2015 16:18:13] | | Цитата ФПБ 15.12.2015 16:09:34 Уважаемый TMem, неужели, если бы мне было всё и так понятно, я бы стал этот вопрос выносить на обсуждение. Я сам пытаюсь разобраться с тем, как к этим параметрам мне относиться. Может потом что-то уже и напишу, а пока у меня слишком много нерешенных вопросов. --Конец цитаты------
Так я и пытаюсь Вам помочь. Поскольку обратной связи на свой первый пост не увидел - перешёл к вопросам. |
| |
|
[15.12.2015 16:31:44] | | А не надо вываливать всё одновременно, у меня не хватает мозгов переварить всё сразу и ответить на это адекватно. Мне же иногда надо и подумать, прежде чем что-то понять. Вот тут и возникают у меня проблемы. Так что не взыщите. |
| |
|
[15.12.2015 16:38:23] | | Цитата ФПБ 15.12.2015 16:31:44 А не надо вываливать всё одновременно... Так что не взыщите. --Конец цитаты------
Да нет проблем :) |
| |
|
[15.12.2015 19:00:17] | | А действительно, зачем мне сдалась эта достоверность обнаружения пожара. Рано или поздно любой ИП обнаружит пожар. Чего-то я зациклился на ней.
Тут надо говорить о своевременности обнаружения пожара.
А что касается достоверности, то это действительно можно охарактеризовать вероятностью ложного срабатывания.
Тогда вероятность своевременного обнаружения и вероятность ложного срабатывания.
Чем характеризуется и достигается одно, и чем другое.
Для защиты от ложняка можно тупо увеличивать время обнаружения, то ли путем многократного перезапроса состояния ШС, то ли схемой "И" из нескольких ИП, и дополнительно увеличением времени интегрирования в самом ИП. Я думаю, что полчаса на анализ пожар это или ложняк хватит.Ничего не случится за это время, зато пожарным лишний раз кататься не придется. |
| |
|
[15.12.2015 20:15:55] | | Цитата ФПБ 15.12.2015 19:00:17 Для защиты от ложняка можно тупо увеличивать время обнаружения, то ли путем многократного перезапроса состояния ШС, то ли схемой "И" из нескольких
ИП, и дополнительно увеличением времени интегрирования в самом ИП. Я думаю, что полчаса на анализ пожар это или ложняк хватит.Ничего не случится за это время, зато пожарным
лишний раз кататься не придется. --Конец цитаты------
Эм.... Сарказм принят, но непонятно к кому адресован.
Мой ответ для ув.Georg - это тоже сарказм, если что.
Во-первых я пытаюсь помочь для начала определиться с терминологией (ведь вопрос был и о ней тоже), не более того, пока без конкретики. Создать для начала "скелет". Дело вроде двинулось, обратная связь есть, но какая-то странная, у Вас пока что явно куча других забот.
Во-вторых. Тупо что-то там увеличивать - это к нашим нормописакам. Это именно их схемы не мои: поставить десять извещателей, переспросить по сто раз и тп.
Также это их схемы начать жонглировать терминами, не определив их однозначно.
Когда я говорил о неком "программном уровне", то я говорил о схемах анализа либо в самом извещателе, либо в приёмно-контрольном приборе. Ставя в извещатель, например, два
светодиода мы получаем параметры, на основании которых извещателю надо выдать результат. Это не получасовые раздумья, а некие алгоритмы зашитые в извещатели. Они должны быть
правильные. Когда я говорил о взаимодействии на уровне приёмно-контрольного прибора, в пример можно привести что-то типа "тепловых полей" от Этерниса. Помню они раньше рисовали
такие красивые картинки, не знаю как сейчас, давно не смотрел. Туда же пожарных роботов.
Когда я говорил об организационном уровне я имел ввиду правильный подбор и расстановку извещателей.
Сейчас обеспечение должных вероятностей достоверного и своевременно обнаружения ложится целиком и полностью на плечи проектировщиков только по позиции 3 (организация).
Потому что:
по позиции 1 (извещатели) - извещатели мертвы в большинстве случаев,
позиция 2 (программное взаимодействие) - тоже мертва, там практически вообще нет никаких наработок.
Поэтому мы с Вами целиком и полностью сошлись во мнении, что без изменения подхода к извещателям движения вперед не будет. И Вы уже даже начали намечать этот подход, и лично у
меня по нему пока что есть только один принципиальный вопрос (вопрос чем заняты нормодеятели будем считать риторическим), и он пока без ответа. Остальным участникам обсуждения видимно не интересно.
Пожалуйста, не надо отвечать сразу. Почитайте, подумайте, когда будет время. Может кто-то еще подтянется. |
| |
|
[16.12.2015 12:10:50] | | Уважаемый ФПБ!
Ваше утверждение:"По какому пути пошли у нас в части достижения приемлемого уровня вероятности достоверного обнаружения - схема "И" при установке трех ИП и перезапрос состояния ШС.
Ни один из этих способов за рубежом не используется, кроме как парные ШС для запуска АУПТ" - не очень хорошо согласуется с действующими в настоящее время положениями европейского стандарта, в частности его второй части:
"7.12 Зависимости от более чем одного сигнала тревоги (не обязательно функция с требованиями)
7.12.1 Зависимость типа А (необязательная функция с требованиями)
После получения первичного сигнала тревоги от пожарного извещателя переход в режим пожарной тревоги может быть запрещен к получению подтверждающего сигнала тревоги от того же пожарного извещателя или от пожарного извещателя в той же зоне. В этом случае состояние первичной тревоги нельзя не отражать, и должно выполняться следующее
а) режим функционирования должен конфигурироваться с 3-го уровня доступа для определенных зон;
b) получение подтверждающего сигнала тревоги не должно запрещаться более чем на 60 с после приняття первичного сигнала тревоги.
Производитель может указать время, менее 60 с. В данном случае это значение должно быть проверено и подтверждено;
c) состояние первичной тревоги должен автоматически отменяться не позднее 30 мин после получения первичного сигнала тревоги;
d) инфомация относительно значений настроенному времени задержек должна быть доступна по 2-го или 3-го уровня доступа.
7.12.2 Зависимость типа В (необязательно функция с требованиями)
После получения первичного сигнала тревоги от пожарного извещателя переход в режим пожарной тревоги может быть запрещен к получению подтверждающего сигнала тревоги от того же пожарного извещателя и (или) от другого пожарного извещателя, который может быть в той же или в другой зоне. В этом случае должно выполняться следующее:
а) режим функционирования должен конфигурироваться с 3-го уровня доступа, по крайней мере, для определенных зон;
b) состояние первичной тревоги должен отображаться с помощью:- Звуковой сигнализации в соответствии с 12.10, которая может быть такой как в режиме пожарной тревоги или в режиме предупреждения о неисправности;
- Визуальной индикации задействованной зоны, которая может быть такая же для индикации зон в тревоге согласно 7.3. Общий индикатор пожарной тревоги не должен светиться.
c) должна быть предусмотрена возможность ручного отмены состояния первичной тревоги за 2-го уровня доступа. Это может быть выполнено с помощью того же элемента управления, используется для сброса режима пожарной тревоги или режима предупреждения о неисправности;
d) ППКП может иметь возможность автоматического отмена состояния первичной тревоги после временного интервала, который не должен быть менее 5 мин;
e) если режим функционирования сконфигурирован на получение подтверждающего сигнала тревоги от того же пожарного извещателя, то его получение не должно задерживаться более чем на 4 мин после приняття первичного сигнала тревоги.
7.12.3 Зависимость типа С (необязательная функция с требованиями)После получения сигнала пожарной тревоги от пожарного извещателя или ручного пожарного извещателя ППКП должен перейти в режим пожарной тревоги, но может быть предусмотрена возможность запрета активизации выходов к получению вторичного сигнала тревоги от другого пожарного извещателя или от ручного пожарного извещателя, который может быть в той же или в другой зоне. В этом случае должна быть возможность конфигурировать режим функционирования за 3-го уровня доступа для индивидуального использования каждого из следующих (если обеспечено):
- Выхода на пожарные оповещатели (позиция С рисунка 1 EN 54-1) в соответствии с 7.8;
- Выхода на устройстве передачи пожарной тревоги (позиция Е рисунка 1 EN 54-1) в соответствии с 7.9;
- Выхода на средства противопожарной защиты (позиция G рисунка 1 EN 54-1) в соответствии с 7.10".
Обращаю внимание на две особенности:
- не обязательно функция с требованиями;
- 4 уровня доступа к органам управления ППКП.
Такого принципиально нет в ГОСТ Р53325. |
| |
|
[16.12.2015 13:00:24] | | УВажаемый bvv.
То то и оно, что эти функции не являются обязательными, чтобы устанавливать один автоматические ИП в помещение.
Я видел эти функции в импортных приборах.
Так вот это право проектировщика, чтобы вписаться в нужную достоверность по ложнякам.
На мой взгляд, чтобы дать выбор проектировщику, что использовать - один, но с какой-то встроенной защитой и очень приличной надежностью, или два-три, но самые простые, и имеет смысл нормировать не само количество ИП и схему их совместного включения, а вероятность ложняка.
Вопрос 1-2-3-4 со схемой "И" практически исключает целесообразность использования действительно работающих А-А СПС, не мне Вам это три тысячи сто первый раз объяснять.
Но что интересно, так это то, что все значимые объекты с госсобственностью не используют отечественные СПС, и при этом несут неоправданные дополнительные расходы на реализацию 1-2-3-4. |
| |
|
[16.12.2015 13:09:12] | | Действительно, уважаемый ФПБ, на проектировщика по еэнам ложится много ответственности за принятое решение. И это решение должно закрепляться сертификатом проекта (по 14 части):
СЕРТИФИКАТ ПРОЕКТА
Контролируемая площадь________________________________________________________
Адрес объекта __________________________________________________________________
____________________________ Номер телефона ____________________________________
Название проектировщика _______________________________________________________
Адрес проектировщика ___________________________________________________________
Номер телефона _______________________________________
Согласно требованиям пункта 6.13 ДСТУ-Н СEN/TS 54-14:2009, проектные работы выполнены и подтверждены этим сертификатом, предоставлены на чертежах №№
___________________________________________________________________________________
___________________________________________________________________________________
Я (мы) гарантирую(-ем), что запроектированная мной/нами система пожарной сигнализации и оповещения о пожаре для вышеупомянутого объекта и проект системы отвечают требованиям ДСТУ-Н СEN/TS 54-14:2009, (а также требованиям к документации согласно 5.6) за исключением тех отклонений, которые были согласованы согласно 4.3 ДСТУ-Н СEN/TS 54-14:2009 и перечень которых приведен ниже.
Тип системы (при необходимости) _____________________________________________________
Подпись лица, ответственного за проект системы _________________________________________
Должность _________________________ Дата ___________________________________________
За и от имени _______________________________________________________________________
___________________________________________________________________________________
Детальная информация об отклонениях от требований ДСТУ-Н СEN/TS 54-14:2009 (или но-мера документов, в которых приведена детальная информация).
|
| |
|
[16.12.2015 13:14:09] | | Я хочу сказать, что ответственность за принятые решения в Европе носит персональных характер, и не может быть заменена ссылкой на обезличенный нормативный документ. |
| |
|
[16.12.2015 13:26:44] | | bvv ® [16.12.2015 13:09:12]
В России вся эта персональная ответственность на титульном листе проекта пишется (почти вся). Контора закрылась, а вместе с ней и ответственность. |
| |
|
[16.12.2015 13:41:59] | | Я чего боюсь.
Если вдруг на наших проектировщиков ляжет ответственность выбора тех или иных технических решений, которые будут гарантировать какие-то параметры системы, то они сойдут с ума.
Они ропщут, когда вдруг идут какие-то ужесточения в нормах, т.к. не все готовы к ним быстро приспособиться. Но, с другой стороны, они бы лучше работали по однозначным типовым решениям, чем брать на себя ответственность за принятые самими решения, которые еще надо как-то обосновать.
Вот тут им эти ENы будут хуже горькой редьки, так что те кто призывает полностью перейти на них в силу наличия каких-то преимуществ, не до конца понимают, что их ждет. Но это сугубо мое личное мнение, и не относится ко всем абсолютно без исключения специалистам. |
| |
|
[16.12.2015 13:43:46] | | >Контора закрылась, а вместе с ней и ответственность.
А какая ответственность (кроме прописанной в договоре), если контора не закрылась? |
| |
|
[16.12.2015 14:28:32] | | Нет слов...
Цитата ФПБ 16.12.2015 13:41:59 Они ропщут, когда вдруг идут какие-то ужесточения в нормах, т.к. не все готовы к ним быстро приспособиться --Конец цитаты------
Неверный вывод. Никто не ропщет на ужесточения. Какая проектировщикам разница. Что скажут, то и запроектируют.
Цитата ФПБ 16.12.2015 13:41:59 Но, с другой стороны, они бы лучше работали по однозначным типовым решениям, чем брать на себя ответственность за принятые самими решения, которые еще надо как-то обосновать. --Конец цитаты------
Что значит лучше?
На это и нужны нормы. А иначе давайте делать как попало, а нормы выкинем.
Открываем строительные СНиПы советских времен и видим кучу расчетов коэффициентов и т.п. для различных случаев. Решения подтверждаются расчетами. Какая арматура, какие толщины стен, прочность, теплопроводность, сейсмика и т.п. - все учитывается с соответствующими коэффициентами запаса.
Все методики расчетов, подбора коэффициентов и решений прописаны в нормах, подтверждены ИССЛЕДОВАНИЯМИ и ОПЫТОМ предыдущих поколений.
У проектировщиков нет денег на исследования, нет стендов с оборудованем нет испытательных лабораторий, и они не живут тысячелетиями, поэтому в свих решениях они опираются на нормы.
То что сейчас написано в пожарке - это не нормы от научных работников, а байки и сказки.
И проектировщики и так несут ответственность за свои решения. Все механизмы по привлечению к персональной ответственности за несоответсвие этим байкам и сказкам можно найти и сегодня, вот только привлекать не за что.
Да. В нормах либо должны быть точные расчеты, которыми можно подтверждать все свои решения, либо точные типовые решения. Никак иначе. Тогда можно говорить об ответственности.
И я еще раз спрашиваю знатоков западных норм. Каким образом подвердить, что проектное решение по количеству ложняков соответствует требуемому по нормам, которое предлагается?
P.S. Как всегда весь вопрос свелся не к поиску решений, а к нахождению крайнего.
Когда крайний найден - вопрос можно закрывать. |
| |
|
[16.12.2015 14:37:37] | | Вышеуказанные вопросы про ответсвенность хоть и разбавлены цитатами уважаемого ФПБ, но относятся к bvv в большей степени, так как это его идея. |
| |
|
[16.12.2015 14:55:37] | | Уважаемый TMem!
Я готов обсуждать ответственность производителя компонентов СПС и чем она определена.
А также про достижимость современного уровня техники в этих продуктах.
Но нет таких технических параметров у компонентов СПС как "достоверность и своевременность обнаружения пожара".
Я такк же готов поспорить, что "у нас уже получилось два класса "60.000" и "400.000" часов наработки на отказ" - это не про извещатели пожарые, а про иные изделия, которые по надежностным ГОСТ-ам являются восстанавливаемыми изделиями.
Я готов говорить про степени жесткости по ЭМС или по конкретным видам испытаний по ЭМС, но не про "количество ложняков на 100ИП-ов, установленных на каком-то объекте" - это не мой хлеб.
|
| |
|
[16.12.2015 15:16:25] | | Уважаемый bvv!
Как Вы считаете, на основании каких параметров можно сравнивать компоненты СПС? |
| |
|
[16.12.2015 15:22:54] | | СНиПы это хорошо, а СП еще лучше.
Тогда почему практически никто не выполняет требования п. 17.3. СП5 : "Технические средства пожарной автоматики должны иметь параметры и исполнения, обеспечивающие безопасное и нормальное функционирование в условиях воздействия среды их размещения".
Ведь речь тут идет также и о ЭМС.
В помещениях с 3-ей, а то и 4-ой степенью жесткости ставятся ИП со второй степенью жесткости. ИПОДТы вешаются в тамбурах и холлах прямо на пути воздушных потоков с улицы, а потом на них вешаются ремонтные колпачки оранжевого цвета - не для красоты же.
В итоге ложняки считаются богом данными явлениями.
Или надо абсолютно все случаи расписывать, так всё-равно выполняться не будут. Вот поэтому в проектировщики СПС и идут все кому не лень, лишь бы с автокадом мог работать. Им даже не приходиться выезжать на объект, и так хорошо. Наваял и спи спокойно.
Для меня был очень хороший опыт по внедрению норм ПБ, когда уже даже на потолке везде было написано и необходимости контроля исполнительных цепей ПА, а здесь еще более десяти лет обсуждался этот вопрос - надо ли или нет, не может быть, это провокация. А ведь это было прописано еще в НПБ 75, скоро как 20 лет.
И конечно в этом проектировщики не виноваты, это нормы так коряво написаны.
|
| |
|
[16.12.2015 15:32:02] | | Сравнение компонентов должно проиводиться по видам продуктов:
ИПДОТ с ИПДОТ-ом, причем безадресные с безадресними, двухрежимные с двухрежимными и т. д.
Первый кртитерий - это соответствие нормативному документу, действующему на данной территории.
Второй критерий - это соответствие нескольким нормативным документам действующим на разных территориях.
Третий критерий - это уровень сами самих нормативных документов (UL более жесткие чем EN, а EN более жесткие чем ГОСТ Р).
Примерно так, или надо подкреплять это утверждение примерами? Но тогда пост на форуме превратится в статью для отраслевого СМИ. |
| |
|
[16.12.2015 15:33:17] | | Уважаемый ФПБ!
Вы серьезно считаете, что эта фраза:
17.3. СП5 : "Технические средства пожарной автоматики должны иметь параметры и исполнения, обеспечивающие безопасное и нормальное функционирование в условиях воздействия среды их размещения".
Технически грамотна и говорит вообще хоть о чем то?
Разрешите я напишу СП 5 заново?
СП5, версия 3.0
"Система пожарной сигнализации должна быть супер-пупер" |
| |
|
[16.12.2015 15:36:39] | | Уважаемый bvv!
Я беру в руки два однотипных извещателя, соответствующих Вашему первому критерию. Как мне понять, какой из них лучше и для каких условий? |
| |
|
[16.12.2015 15:51:53] | | Я говорю про критерии сравнения, а не про параметры, так как сравнивать необходимо по всем параметрам приведенным в нормативном документе, причем испытания необходимо проводить в полном соответствии с методикой приведенной в данном нормативном документе.
Мне также интересны такие параметры, которых нет в нормативных документах, как пригодность конструкции изделия к серийному и даже к массовому производству, при этом обеспечивая соответствие нормативным требованиям технологией производства, а не проверками параметров на соответствие нормативу. Так как большинство проверок предназначены для целей сертификации, а не ПСИ и ПИ в условиях, например, крупносерийного призводства. |
| |
|
[16.12.2015 16:02:24] | | Итак друзья. Вот мы и поставили проектировщика в тупик.
Написали фразу:
17.3. СП5 : "Технические средства пожарной автоматики должны иметь параметры и исполнения, обеспечивающие безопасное и нормальное функционирование в условиях воздействия среды их размещения".
Однако на вопрос "что за параметры?" специалисты ответить не могут.
И за что вы хотите возложить ответственность на проектировщика? |
| |
|
[16.12.2015 16:04:42] | | Взяв в руки два изделия - Вы обязаны ознакомиться с сертификатами на эти изделия.
Тут возможно множество случаев:
- Оба изделия не имеют сертификатов действующих на данной территории. Значит оба они для Ваших нужд бесполезны.
- Один имеет сертификат, другой его не имеет. Значит выбираем первый.
- Оба имеют сертификаты, но выданные разными центрами и лабораториями. Выбираем тот, к какой лаборатории у Вас больше доверия. (но это не 100% правильный выбор)
- Оба изделия выданы одной лабораторией, но у первого имеются дополнительные параметры превосходящие требования норватива и это отражено в сертификате. Опять выбираем первый, если Вам этот особый параметр особенно важен, например рабочий диапазон температур.
- оба сертификата абсолютно одинаковы - тогда подсказать может только собственный опыт или интуиция.
|
| |
|
[16.12.2015 16:22:33] | | Обусловлено это тем, что у Вас нет доступа к протоколам испытаний. Причем протоколам действительных испытаний в акредитованной лаборатории. Я, напримр, до сих пор не знаю является ли лаборатория ВНИИПО акредитованная для проведения тестовых пожаров.
И если там до сих пор нет измерителя ионизации воздуха, то о каких протоколах по тестовым пожарам от этой лаборатории вообще может идти речь? |
| |
|
[16.12.2015 16:33:27] | | Цитата bvv 16.12.2015 16:04:42 ...тогда подсказать может только собственный опыт или интуиция. --Конец цитаты------
Так и живем.
А теперь если вернуться к тому с чего начали, и как, например, я понимаю поднятую тему.
Мы строим какую-то систему.
Система должна иметь набор понятных параметров от наиболее важных, до наименее важных.
Дополнительные параметры прописываются в техническом задании на проектирование.
Проектирование системы заключается в подборе компонентов системы, чтобы в комплексе получить эти параметры.
Это делается либо на основании точных расчетов, либо на основании конкретных технических решений, может и не обоснованных расчетом (в виду его сложности), но подтвержденных эмпирическим опытом.
Каждый компонент этой системы должен иметь набор параметров, наиболее важных для проектирования, и который выбран из всей совокупности свойств компонента или является комбинацией этих свойств. Проектировщик не должен углубляться в нюансы каждого элемента и перелопачивать горы литературы. У него зачастую просто нет на это времени. Он может это сделать, и это будет говорить о его профессионализме и возможности более "тонко" подбирать элементы.
Нормы должны очертить некую "грань": вот это принципиально важно, а вот это можете брать на свое усмотрение.
Именно отсюда, как я понимаю, появилось предложение уважаемого ФПБ о "достоверности и своевременности". |
| |
|
[16.12.2015 16:36:06] | | Согласен с последним постом от TMem |
| |
|
[16.12.2015 16:41:11] | | Цитата bvv 16.12.2015 16:04:42 Взяв в руки два изделия - Вы обязаны ознакомиться с сертификатами на эти изделия. --Конец цитаты------
Как выяснилось на недавней конференции FIRE STOP MOSCOW 2015 в Сокольниках
http://fire-stop.moscow/congress/ind...
относительно контрафакта пожарной продукции, никто не контролирует рынок и контролировать не собирается.
Больше того, оказывается сертификационные центры не обязаны хранить образцы, которые проходили испытания.
Так что, даже ВНИИПОшный сертификат на отечественный ИПДОТ не гарантирует, выпуск идентичной продукции заводом.
После пожаров эффективность ИПДОТов в зданиях пострадавшего объекта тоже не проверяется.
Никто заниматься рынком пожарной автоматики не хочет, вот он и развивается по направлению получения максимума прибыли, в соответствии с законами экономики и никаких стимулов для более раннего и более достоверного обнаружения у наших производителей нет.
В итоге мы имеем массу ложнящих ИПДОТов не реагирующих на дым. В руки их брать нет никакого желания, узнать их характеристики не никакой возможности.
Интересно когда пожарные инспекторы поймут, что их наши производители подставляют такой пожарной сигнализацией?
http://m.kp.ru/daily/26470.7/3340022/
Стрелец 5 раз ложнил в пожчасть, а пожар не передал.
http://www.0-1.ru/discuss/?id=30969 |
| |
|
[16.12.2015 16:54:03] | | Вот интересно, ув. ФПБ даже в этой теме (созданный им же, как я понимаю, совсем не для того, что бы кивать на проектировщиков) не может удержаться и опять непристанно подчеркивает какие проектанты недалекие, ленивые и пр. пр. В примере приводит требования по эмс. При этом сам безнадежно путает (не разбирается?) термины "исполнение ТС по степени жесткости" и ЭМО. Звучит абсолютно неверный термин "жесткость помещения". Так ведь с этого и начинается все,с норм и законотворцев. Извините, и что вы хотите после с проектировщиков. Я понимаю, кредо-проектанты плохие, очень удобно. Поэтому поддерживаю оппонентов- написать"супер-бупер", это не значит написать работоспособный норматив |
| |
|
[16.12.2015 17:12:31] | | По поводу замечения по "наработке на отказ" от bvv. Частично понял и согласен.
Да это непростая тема, где действительно, опять всё свалено в единую и непонятную кучу.
И выходом из неё, возможно, может послужить именно отделение ложной сработки от выхода извещателя из строя, когда он полностью неспособен выполнять свои функции.
Также четкая градация ложной сработки: это конструктивные особенности извещателя или внешние воздействия? Позволяют ли эти конструктивные особенности нивелировать такие-то и такие-то внешние воздействия?
|
| |
|
[16.12.2015 17:15:14] | | * Точнее так:
Также четкая градация ложной сработки: это *неисправность* извещателя или внешние воздействия? Позволяют ли эти конструктивные особенности нивелировать такие-то и такие-то внешние воздействия?
Аналогично по ложным сработкам двигаемся к приёмно-контрольному прибору. |
| |
|
[16.12.2015 17:43:17] | | Если мы разобрались с проблемой восстановления работоспособности или отсутствия таковой, то возникает другой вопрос: каковы должны быть условия проведения ускоренных испытаний на надежность, чтобы подтвердить установленные нормативом цифры?
Так как вероятность реального пожара на средне статистическом объете весьма низкая, но в тоже время реальная наработка до отказа ИП-а при условии регулярного проведения ТО тоже не малая, то важным критерием будет ложная сработка - как отказ изделия.
Причем ложняк не по ЭМС. Тут есть куда двигаться от 2 степени жесткости вверх в ГОСТ Р. К тому же большинство отказов по ЭМС - это по критерию "С" качества функционирования.
Тут необходимо рассматривать критерии "D", когда уже вмешательство оператора уже не помогает устранить ложняк.
Наиболее вероятной причиной такого отказа является отсутствие регулярного ТО на объекте, а разработчик извещателя далеко не профессионал. Он не выговаривает таких слов как "компенсация дрейфа чувствительности" и камера дымового сенсора такого извещателя была "срисована" с какого-то китайского ИПДОТ-а, который сам копировался с изделий 10-15 летней давности.
Что же касается вопроса:
"Позволяют ли эти конструктивные особенности нивелировать такие-то и такие-то внешние воздействия?"
Конечно эти конструктивные особенности существуют и широко известны ведущим производителям как мировым, так и российским.
Но далеко не все мировые и российские производители, в том числе, понимают и реализуют в своих изделиях эти особенности.
|
| |
|
[16.12.2015 17:54:03] | | "Позволяют ли эти конструктивные особенности нивелировать такие-то и такие-то внешние воздействия?
Аналогично по ложным сработкам двигаемся к приёмно-контрольному прибору".
И в ИП-ах и в ППКП одна только экранировка(правильно выполненая) может существенно повысить защиту от внешних электромагнитных помех.
Известно это с времен Фарадея.
Как правильно проводить заземление экранов описано в литературе более чем 50 летней давности.
Но все ли производители ППКП и ИП-ов выполняю эти требования???
Особенно когда норматив устанавливает очень низкую планку... |
| |
|
[16.12.2015 18:58:23] | | Этот специалист Volk_ и сюда зашел, чтобы опять признаться в своей любви ко мне.
Тема ему как всегда не важна, главное за мной побегать и глупости свои до общественности донести,чтобы мы тут не скучали.
Ну откуда Вы взяли и где нашли у меня термин "жесткость помещения", на который Вы тут ссылаетесь и на основании чего делаете далеко идущие выводы. Вы бы хоть после такой грязной своей работы руки почаще мыли.
Мне все-таки когда-нибудь придется здесь покопаться в архиве и вытащить на свет белый все Ваши перлы. Они же никуда отсюда не исчезли. Я уверен, что после этого многие захотят с Вами лично познакомиться, чтобы по мере надобности Вас использовать в совсем других интересах - нужны же на корпоративах клоуны, а Новый год уже на носу. |
| |
|
[16.12.2015 19:18:31] | | Ув. bvv
Говоря о давно известных принципах экранирования. А при особо жестких условиях используется "глухое"магнитостатическое экранирование? И напомните, пожалуйста, помню уже общались с вами- ваши извещатели в каких иаксимальных потоках гаммы проверялись (большая течь)? Интересует стабильность параметров а условиях как жесткого условно кратковременного, так и условно длительного слабого излучения |
| |
|
[16.12.2015 19:31:00] | | 2Volk! Вы это о чем?
Вам нужен ИПДОТ, что работает в условиях большой течи ядерного реактора? Я этим направлением не занимаюсь - допуска нет... |
| |
|
[16.12.2015 19:35:16] | | Значит не с вами обсуждал... А просто рад. стойкость не проверяли? |
| |
|
[16.12.2015 19:40:16] | | Теперь по теме, про СПС.
Читаю про Воронеж и радуюсь многим постам.
Для начала по части С-М. Когда я начинал заниматься этой темой, одной из основных идей у меня было желание с помощью этого пожарного мониторинга показать руководству МЧС, чего стоит наша отечественная СПС. У них всё раньше была отговорка, что позвонили очень поздно. Ну вот и получайте более своевременную информацию. И тут все они схватились руками за голову, как использовать эту "своевременную информацию". Как как, а вот так, как спланировали ее ученые мужи из того же МЧС, т.е. со всеми ее прелестями в виде ложняков. За что так долго боролись, будучи отстраненными от истинного положения дел с СПС, то и получили.
Я считаю, что большая часть задач, возложенных на пожарный мониторинг, уже удачно решена. И это повод для некоторого удовлетворения от происходящих процессов.
Теперь про ИПДОТы. Можно ли прогнозировать их предполагаемую вероятность ложных срабатываний только подвергнув этот ИПДОТ частичной разборке. Элементарно. Месяц назад мы с уважаемым puzzle быстренько разобрали очередной ИПДОТ, и почти трезвым взглядом заценили конструктив. Вроде и вентилируемость неплохая, чаще гораздо хуже, но вот они места для накопления пыли и будут они через некоторое время после ввода в эксплуатацию делать свое грязное дело.
Почему у подавляющего большинства импортных ИПДОТ нет в ТД требований чистить их от пыли на всё время эксплуатации. И не подлежать они даже какой-то частичной разборке для этого. Они необслуживаемые и невосстанавливаемые.
Лазил совсем недавно по зарубежным сайтам с ИПДОТ. Сам был удивлен тому количеству предлагаемых ИПДОТ с двойным оптическим каналом. Я даже не ожидал увидеть такого количества. А дым+СО это у них даже мало известные производители обязательно имеют в своих линейках извещателей.
Сейчас очень трудно найти в зарубежных ИПДОТ оптические системы с точкой наблюдения 30 гр. (150 гр. между осями). Такое расположение фотоприемника характеризует максимальную чувствительность приемного тракта к пыли, пару и испытательной аэрозоли (0,5 - 1,0 мкм).
Как дело касается покупки в магазине "лечебных капель" и напитков для ликования все наши проектировщики мужского пола десять раз изучат внешний вид пузырьков и проанализируют свои последние опыты по их употреблению. А вот здесь с ИПДОТ никто не хочет разбираться - ты им дай в нормах свои выводы, подкрепленные расчетами.
Я бы с удовольствием это сделал бы, если бы у меня были бы хоть малейшие возможности изучить протоколы огневых испытаний. Таковые я видел только раз, два и обчелся. Видел у Артона, видел у Аврор, у Боша. Еще кое-что видел неофициально, но это уже было давно и неправда.
Ведь никто из производителей не спешит их предъявить специалистам. И это понятно.
Вот так и получается одни не дают информацию, а другим она и не нужна, т.к. они не знают что с ней делать, был бы сертификат. Так я на любой суррогат с 40 гр. нарисую какой угодно сертификат. Пейте на своё "здоровье", только не забывайте сразу вызывать реанимацию.
|
| |
|
[16.12.2015 19:44:53] | | НП 306.5.02 / 3.035-2000 "Требования по ядерной и радиационной безопасности в информационных и управляющих систем, важных для безопасности атомных станций по показателям: сейсмостойкость; радиационная стойкость; устойчивость к внешним воздействиям в режиме "малая течь" - проходить приходилось...
|
| |
|
[16.12.2015 19:55:48] | | >Тут необходимо рассматривать критерии "D", когда уже вмешательство оператора уже не помогает устранить ложняк.
А про критерий "D" - это откуда? Я так понимаю, по другому критерий "D" - это предельное состояние системы, когда нужно выводить в ремонт или замену. |
| |
|
[16.12.2015 21:47:01] | | Уважаемый ФПБ!
Первая половину поста. Логика понятна, подход интересен. Ждем результата.
Вторая половина поста....
Давайте не будем сравнивать системы безопасности ни с алкоголем, ни с холодильниками, заполненными продуктами, а также взваливать на людей вещи, которые они делать не должны.
По-моему по этой теме я высказывался предельно ясно и понятно выше.
Если Вы хотите поговорить в этом ракурсе - давайте.
Пока бухло или еду не попробовал на вкус - не узнал что это и вывод не сделал.
Также и системами безопасности будем делать: применил эти извещатели - посмотрел, ай-яй-яй они не успели отрабоать, люди померли, - ясно, эти не применяем, будем применять другие.
Если Вы сидите и разбираете каждый извещатель и прибор представленный на рынке, проводите исследования и опыты, перед тем, как осуществить выбор проектного решения - честь Вам и хвала.
И также должен поступать каждый эксперт при проверке проекта, монтажник при настройке, стройнадзор при приемке, ГПН при проверке. Также должны поступить все Заказчики и менеджеры, участвующие в процессе (ведь все должны знать за что платят деньги). И все должны волшебным образом сойтись во вмнении, что да - выбранный вариант идеален.
А проектировщик им всем: вот видите угол не такой? Видите как тут пыль будет скапливаться?
Тогда жизнь заиграет новыми красками.
И я понять не могу, почему на западном рынке так много прекрасных извещателей, про которые Вы говорите, а на нашем их нет? Там проектировщики лучше или что?
К Вам вопрос. Вот Ваше предложение по изменению норм:
[QUOTE ФПБ 14.12.2015 18:23:51]У нас по части ГОСТ Р 53325 не хватает для этого только надежности, всё остальное это уже нормы проектирования, монтажа и эксплуатации.
Даже, если сейчас в СП5 объявить, что при использовании ИП с наработкой на отказ более 400.000 часов могут использоваться по одному без этого глупого приложения О, то можно и в ГОСТе ничего не менять. Там же ввести предел вероятности по ложному срабатыванию, и такой расстановке ИП в помещениях, чтобы не превышать время, предусмотренное в
С наработкой на отказ разбираемся.
Вопрос так и остается открытым. Каким образом доказать что проектная вероятность по ложному срабатыванию не превышает нормативную? Вы думали над этим? Это каким-то образом решено в западных нормах? Или Великие Западные Проектные Умы каким-то образом подбирают все идельно точно интуитивно? |
| |
|
[16.12.2015 21:47:16] | | Цитата bvv 16.12.2015 17:43:17 Если мы разобрались с проблемой восстановления работоспособности или отсутствия таковой, то возникает другой вопрос: каковы должны быть условия проведения ускоренных испытаний на надежность, чтобы подтвердить установленные нормативом цифры? --Конец цитаты------
Я пока так и не разобрался. Извещатель это восстанавливаемое изделие или нет?
Цитата bvv 16.12.2015 14:55:37 Я такк же готов поспорить, что "у нас уже получилось два класса "60.000" и "400.000" часов наработки на отказ" - это не про извещатели пожарые, а про иные изделия, которые по надежностным ГОСТ-ам являются восстанавливаемыми изделиями. --Конец цитаты------
ГОСТ Р 53325-2012
4.2.1.2 ИП должны быть восстанавливаемыми изделиями, обеспечивающими проверку на каждом образце всех нормируемых технических характеристик при периодических, приемосдаточных испытаниях и испытаниях других видов, а также проверку работоспособности в процессе эксплуатации.
Далее вопрос к специалистам от фантазера на заданную тему.
Можем ли мы выдавать для проектировщика, например, по дымовым извещателям следующие параметры:
Скорость выдачи сигнала "пожар": тестовый очаг пожара ТП-1 = ххх секунд.
тестовый очаг пожара ТП-х = ххх секунд. и т.п.
Извещатель усточив к воздействию частиц менее ххх, что подтверждено в сертификате (пункты ГОСТа с соотв. испытаниями)
Извещатель усточив к воздействию частиц более ххх, что подтверждено в сертификате (пункты ГОСТа с соотв. испытаниями)
Вместо непонятных (не нужных проектировщику) параметров "чувствительность" и "инерционность"
Про степень жесткости, я так понял уважаемый bvv предлагает её повысить, по сравнению с той которая сейчас в ГОСТе. |
| |
|
[16.12.2015 21:50:55] | | D - восстановление работы оборудования возможно только после проведения ремонта
из норм помехоустойчивости МЭК и/или соответствующих национальных стандартов, например ГОСТ Р 51317.4.6-99 |
| |
|
[16.12.2015 22:13:12] | | Критерии из ГОСТ Р 51317.4.6-99 мне очень понравились. Может быть стоит так квалифицировать все помехи, а не только электромагнитные? |
| |
|
[16.12.2015 22:44:43] | | Уважаемый Georg, вы имеете в виду что-то вроде классов из приложения В?
Я кстати тоже думал, что-то вроде тех таблиц со средней температурой по больнице, которые даются по фоновому шуму, - такие же таблицы по пыльности, воздушным потокам, электромагнитной обстановке для разного типа помещений/объектов и другие необходимые параметры. Не ахти, но хоть будет что с чем соотносить и отчего оттолкнуться. |
| |
|
[16.12.2015 22:54:27] | | ГОСТ Р 51317.4.6-99, раздел 9. Если по результатам испытаний для различных факторов будут сформулированы такие критерии, то это будет очень удобно для проектировщиков.
А. Нормальное функционирование в соответствии с установленными требованиями.
В. Временное ухудшение качества функционирования или прекращение выполнения установленной функции с последующим восстановлением нормального функционирования, осуществляемым без вмешательства оператора.
С. Временное ухудшение качества функционирования или прекращение выполнения установленной функции, которые требуют вмешательства оператора или перезапуска системы.
D. Ухудшение качества функционирования или прекращение выполнения установленной функции, которые не могут быть восстановлены из-за повреждения оборудования (компонентов), нарушения программного обеспечения или потери данных. |
| |
|
[16.12.2015 22:57:46] | | Цитата ФПБ 16.12.2015 19:40:16 Таковые я видел только раз, два и обчелся. Видел у Артона, видел у Аврор, у Боша. --Конец цитаты------
Уважаемый ФПБ, неужели Тайкины огневые испытания пропустили?
Я полную коллекцию опубликовал, включая совсем недавно введенные, Тестовый очаг TF8 – горение декалина C10H18, по мультикритериальному дымовому-тепловому 801PH в режиме HPO.
http://www.security-bridge.com/bibli...
СО-тепловой 801CH в различных режимах с графиками.
http://www.security-bridge.com/bibli...
Дымовой-тепловой в различных режимах с установкой высокой и низкой чувствительности, средняя тоже есть, не приводил чтобы место не тратить.
http://www.security-bridge.com/bibli...
И конечно дымовой-СО-тепловой с массой режимов обработки для сравнения и тоже с тестом TF8 горение декалина
http://www.security-bridge.com/bibli...
Кстати все ведущие производители (не наши) защищаются от ложняков анализируя изменение оптической плотности среды и для тестирования баллончиком Solo надо включать режим теста.
Помните как бескамерник Боша пытались запожарить листом бумаги?
Но нам это все не нужно. Никого не интересует почему ИПДОТы на дым не реагируют, все разбираться почему пожар произошел.
|
| |
|
[16.12.2015 23:02:47] | | TMem
ну параметры воздушной среды, пыльности и ЭМО для конкретных условий проектировщик, допустим, найдет и без таблиц, а вот применимость сих знаний для тех же ИП - совсем не факт |
| |
|
[16.12.2015 23:06:32] | | Цитата TMem 16.12.2015 21:47:01 И также должен поступать каждый эксперт при проверке проекта, монтажник при настройке, стройнадзор при приемке, ГПН при проверке. Также должны поступить все Заказчики и менеджеры, участвующие в процессе (ведь все должны знать за что платят деньги). --Конец цитаты------
Вы когда к платному врачу ходите, тоже вникаете в процесс диагностики и лечения? |
| |
|
[16.12.2015 23:06:49] | | >Кстати все ведущие производители (не наши) защищаются от ложняков анализируя изменение оптической плотности среды и для тестирования баллончиком
А нельзя вот это изложить проще? Насколько я понимаю, если это выполняется, то можно сказать: Критерий B "...восстановление нормального функционирования, осуществляемое без вмешательства оператора"
Если нет и изменение оптической плотности среды приводит к ложняку, критерий C: "требуется вмешательство оператора или перезапуск системы" |
| |
|
[16.12.2015 23:34:17] | | Цитата ФПБ 16.12.2015 19:40:16 Почему у подавляющего большинства импортных ИПДОТ нет в ТД требований чистить их от пыли на всё время эксплуатации. --Конец цитаты------
Патаму что у них действительно есть компенсация запыления и 10 лет с запасом они стоят без чистки в основной массе помещений.
Конструкция дымовой камеры отрабатывается так, что для получения фона в дежурном режиме отражающие риски наносят
http://www.security-bridge.com/bibli...
А сейчас сделали камеру серой, как я 10 назад предлагал, цвета пыли и теперь лет на 50 хватит компенсации.
Кстати если в ИПДОТе действительно есть компенсация запыления, то после чистки извещатель должен выдать неисправность, так как для него после чистки пропадает аналоговый сигнал.
У кого из наших производителей изложена методика перезаписи Епрома после чистки в полевых условиях ?
Выводы понятны? Значит нет у них компенсации запыления в действительности. Прописали для выполнения Приложения Р. |
| |
|
[16.12.2015 23:42:28] | | Уважаемый Georg. Сорри не понял сначала о чём Вы.
Цитата Volk_ 16.12.2015 23:02:47 ну параметры воздушной среды, пыльности и ЭМО для конкретных условий проектировщик, допустим, найдет и без таблиц, а вот применимость сих знаний для тех же ИП - совсем не факт --Конец цитаты------
Уважаемй Volk_. Возможно. Попробую посмотреть, где это можно выяснить. Но всё же хотелось бы ближе к "земле", без научных изысканий.
Со второй частью - согласен. Про воздушные потоки что-то в паспортах прописывается, степень жесткости тоже. Вот только насколько эти цифры близки к реальности и нужны пока не очень понятно. Про дополнения к параметрам извещателей предложил выше, возможно есть другие предложения? Чтобы как-то можно было соотнести извещатель с обстановкой в которой он будет применятся.
Уважаемая Нина. Если речь обо мне, то да, постараюсь вникнуть. Никому не верю.
Только к чему Вы это написали?
Во первых это был сарказм, во-вторых это уважаемый ФПБ предлагает проектировщикам лучше работать. В третьих именно так сейчас и происходит. Всем приходится вникать в "лечение".
Лично я уже заколебался метаться между кучей проверяющих разной степери грамотности от разных инстанций и всем и каждому доказывать правильность своих решений, когда можно делать что угодно и как угодно - и все будет по нормам. Можно до всеобщего посинения тыкать в углы наклона, ссылаться на неведомые никому |
| |
|
[16.12.2015 23:42:41] | | исследования, статьи и прочее, но у всех будет первый же вопрос: а что на этот счет говорят нормы? И опять закатываешь глаза и начинаешь рассказывать о "процессе лечения". |
| |
|
[16.12.2015 23:57:00] | | TMem
Кратность вентиляции - проще всего. С ЭМО мложнее, но кроме измерительного анализа на месте есть определенные укрупненные подходы в МЭК, в той или иной степени отраженные в национальных нормах. А вот с пылью, кроме неких явных случаев типа "пеработка и хранение пыли" или "чистых производств" :), думаю, сложнее. Хотя, даже если не вдаваться в тонкости технологий, определенные укрупненные критерии местами тоже можно найти, при желании |
| |
|
[17.12.2015 0:02:50] | | Цитата Volk_ 16.12.2015 23:57:00 Кратность вентиляции - проще всего. --Конец цитаты------
Кратность воздухообмена на мой взгляд лучше всего расписана в NFPA 76-2016
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
[17.12.2015 0:09:43] | | P.S. Когда я говорил о своей вариативности, я предполагал, что у проектировщика должно быть несколько путей решения той или иной задачи. Но задачи должны быть четко определены. Таким образом, получаем не варианты из серии "может сработает, а может и нет, главное всё по нормам", а несколько вариантов разных систем решающих одни и те же задачи. Если Заказчику что-то принципиально важно - это прописывается в ТЗ. Если ему все равно, то решение принимает проектировщик, но все его решения приводят к одной и той же цели.
Volk_, puzzle, спасибо, посмотрим :) |
| |
|
[17.12.2015 0:36:10] | | Уважаемый TMem!
Уж очень дорогие методы испытаний ИП-ов Вы предлагаете:"Также и системами безопасности будем делать: применил эти извещатели - посмотрел, ай-яй-яй они не успели отработать, люди померли, - ясно, эти не применяем, будем применять другие"... |
| |
|
[17.12.2015 0:47:16] | | "смерть строго по нормам"... |
| |
|
[17.12.2015 0:47:19] | | Для всех, кто задает себе вопрос:
"Я пока так и не разобрался. Извещатель это восстанавливаемое изделие или нет?"
Советую почитать подборку статей:
http://arton.com.ua/files/publfiles2...
http://arton.com.ua/files/publfiles2...
http://arton.com.ua/files/publfiles2...
А наш уважаемый ФПБ в самое ближайшее время предложит боее широкую подборку статей на эту тему. |
| |
|
[17.12.2015 0:51:30] | | Цитата TMem 16.12.2015 21:47:16 Скорость выдачи сигнала "пожар": -тестовый очаг пожара ТП-1 = ххх секунд. --Конец цитаты------
ИПДОТы не проходят ТП-1.
Задавали критерий прохождения тестовых очагов в секундах в первой версии ГОСТ Р 53325-2009, что совершенно неправильно. Задаются предельные параметры, на тлеющие очаги оптическая плотность m дБ/м, на открытые очаги - концентрация частиц Y - безразмерная величина.
Если нет КИКа во ВНИИПО то проводятся не тестовые очаги, а тестовые прикидки.
По СО вообще допускается в ТП-2 класть столько брусков сколько потребуется для сработки самых тупых ИПГ с порогом 100 ppm.
Но главное, как выяснилось и давно предполагалось, выпускать заводы могут что угодно и все ваши тут рассуждения они разбивают своей продукцией в пух и прах.
Был случай, один торговый дом предоставил коробку ИПДОТов на проверку чувствительности во ВНИИПО, и ни один ИПДОТ из этой коробки не уложился в допуск.
Перестали продавать продукцию этого завода. |
| |
|
[17.12.2015 0:54:36] | | Можем ли мы выдавать для проектировщика, например, по дымовым извещателям следующие параметры:
Скорость выдачи сигнала "пожар": тестовый очаг пожара ТП-1 = ххх секунд.
И про это уже писалось:
http://arton.com.ua/files/publfiles2... |
| |
|
[17.12.2015 1:02:33] | | А про эти фантазии:
"Извещатель усточив к воздействию частиц менее ххх, что подтверждено в сертификате (пункты ГОСТа с соотв. испытаниями)
Извещатель усточив к воздействию частиц более ххх, что подтверждено в сертификате (пункты ГОСТа с соотв. испытаниями)"
где почитать пусть ФПБ Вам расскажет |
| |
|
[17.12.2015 1:06:10] | | "Про степень жесткости, я так понял уважаемый bvv предлагает её повысить, по сравнению с той которая сейчас в ГОСТе" - не надо мне такие заслуги приписывать, это предложение было высказано впервые нашим уважаемым puzzle . |
| |
|
[17.12.2015 11:10:18] | | Уважаемые коллеги, спасибо за ссылки.
Цитата bvv 17.12.2015 0:47:19 Для всех, кто задает себе вопрос:
"Я пока так и не разобрался. Извещатель это восстанавливаемое изделие или нет?"
Советую почитать подборку статей:
http://arton.com.ua/files/publfiles2... --Конец цитаты------
Вдогонку после этих статей нашел это: http://adamauskas.com/nek.htm
Как я понял, ложняк - это, в большинстве случаев, сбой в работе извещателя и либо сбой, либо отказ в работе системы (в зависимости от критериев A, В, С, D).
Опустив заводские условия, извещатель - это невосстанавливаемое изделие, используются термины "Вероятность безотказной работы" "Средняя наработка до отказа".
Сама система восстанавливаемая и имеет время наработки на отказ, и тут уже могут появится ложняки, которые привели к критериям C или D.
____
Вопрос однако остается окрытым: по каким параметрам получатель изделия (компонента СПС) может определить что то или иное изделие лучше или хуже аналогичного изделия у конкурента?
Например возьмем компьютер: мы можем сравнить память, тактовая частота, наличие разъёмов и т.п. Понятно, что производители путают покупателя цифрами и многое зависит и от совокупности параметров и от производителя того или иного элемента (платы, процессора и т.п.) и для того чтобы правильно подобрать компьютер под нужные задачи всё равно надо хоть немного разобраться в вопросе. Но по крайней мере не получится поставить на одну доску x386 и многоядерный современный комп. Однако именно это сейчас и происходит на рынке изделий СПС, чем и пользуются производители.
Пока реальными критериями выбора являются: 1. цена 2. цена 3. цена; 4, 5 и т.д.: интуиция, советы коллег, рекламные заверения производителя, статьи, семинары, исследования и пр. |
| |
|
[17.12.2015 11:17:17] | | Вот если бы наши проектировщики имели под рукой или хотя бы один раз изучили эту классификацию, то они бы намного меньше делали глупостей:
Классификация электромагнитной обстановки для выбора ТС СПС.
Классу должна соответствовать степень жесткости ТС по ЭМС.
ГОСТ Р 51317.4.3-99
УСТОЙЧИВОСТЬ К РАДИОЧАСТОТНОМУ ЭЛЕКТРОМАГНИТНОМУ ПОЛЮ
Класс 1 - обстановка, характеризующаяся низким уровнем электромагнитных излучений. Соответствует случаю расположения маломощных радиовещательных и телевизионных передатчиков на расстоянии более 1 км от места эксплуатации ТС.
Класс 2 - обстановка, характеризующаяся средним уровнем электромагнитных излучений. Соответствует случаю применения переносных радиостанций мощностью менее 1 Вт при ограничении их работы в непосредственной близости к ТС. Представляет собой типичную коммерческую обстановку
Класс 3 - обстановка, характеризующаяся высоким уровнем электромагнитных излучений. Соответствует случаю применения переносных радиостанций мощностью более 1 Вт в непосредственной близости к ТС (но не менее 1м), а также близкому расположению мощных радиовещательных и телевизионных передатчиков и промышленных, научных и медицинских высокочастотных установок. Представляет собой типичную промышленную обстановку
Класс Х - особые условия электромагнитной обстановки при эксплуатации ТС, применительно к которым степень жесткости испытаний устанавливают в стандарте на ТС конкретного вида или в технической документации на ТС.
ГОСТ Р 51317.4.4-99
УСТОЙЧИВОСТЬ К НАНОСЕКУНДНЫМ ИМПУЛЬСНЫМ ПОМЕХАМ (НИП)
А.2.1 Степень жесткости 1.
Хорошо защищенная электромагнитная обстановка, характеризуемая следующими свойствами:
- подавлением НИП в коммутируемых цепях электропитания и управления;
- разделением между линиями силового электропитания (переменного и постоянного тока) и управляющими и измерительными цепями;
- применением экранированных кабелей электропитания с экранами, заземленными с обоих концов, и фильтрацией подаваемого электропитания.
Примером условий, соответствующих степени жесткости 1, может служить электромагнитная обстановка в компьютерных залах.
Для данной степени жесткости испытания в испытательных лабораториях ограничивают воздействием НИП на порты электропитания, испытания в условиях эксплуатации – воздействием на порты заземления ИТС.
А.2.2 Степень жесткости 2
Защищенная электромагнитная обстановка, характеризуемая следующими свойствами:
- частичным подавлением НИП в цепях силового электропитания и управления, которые переключаются только с помощью реле ( не контакторами);
- разделением цепей, связанных с более жестким уровнем электромагнитной обстановки, от других цепей;
- физическим разделением неэкранированных кабелей силового электропитания и управления от кабелей ввода / вывода.
Примером условий, соответствующих степени жесткости 2, может служить электромагнитная обстановка в помещении для средств измерения, контроля и управления на промышленном или энергетическом предприятии.
А.2.3 Степень жесткости 3
Типовая промышленная электромагнитная обстановка, характеризуемая следующими свойствами:
- отсутствием подавления НИП в цепях силового электропитания и управления, которые переключаются только с помощью реле (не контакторами);
- недостаточным разделением силовых цепей от других цепей, связанных с более жестким уровнем электромагнитной обстановки;
- недостаточным разделением между кабелями силового электропитания, управления, сигнальными и коммуникационными;
- наличием системы заземления, использующей проводящие каналы, проводники заземления в кабельных желобах (соединенных с системой защитного заземления) и контура заземления.
Примером условий, соответствующих степени жесткости 3, может служить электромагнитная обстановка предприятий энергетики и релейных помещений на подстанциях воздушных линий высокого напряжения.
А.2.4 Степень жесткости 4
Тяжелая промышленная электромагнитная обстановка, характеризуемая следующими свойствами:
- отсутствием подавления НИП в цепях силового электропитания, управляющих и питающих цепях, которые переключаются как с помощью реле, так и контакторов;
- отсутствием разделения цепей, связанных с более жестким уровнем электромагнитной обстановки, от других цепей;
- отсутствием разделения между кабелями силового электропитания, управления и кабелями ввода/вывода;
- использованием общих многожильных кабелей для цепей управления и це-пей ввода/вывода.
Примером условий, соответствующих степени жесткости 4, может служить электромагнитная обстановка наружного технологического оборудования, в котором не приняты меры снижения помех, а также электромагнитная обстановка силовых подстанций, коммутационного оборудования воздушных линий высокого напряжения.
А.2.5 Степень жесткости 5: Специальные условия эксплуатации
В зависимости от большей или меньшей степени разделения источников помех, цепей электропитания и ввода / вывода ТС, других условий электромагнитной об-становки выбирают более высокую или более низкую степень жесткости, чем указано выше. Следует учитывать, что линии от ТС, работающих в более жестких условиях электромагнитной обстановки, могут оказаться в помещении с менее жесткими условиями.
ГОСТ Р 51317.4.5-99
УСТОЙЧИВОСТЬ К МИКРОСЕКУНДНЫМ ИМПУЛЬСНЫМ ПОМЕХАМ БОЛЬШОЙ ЭНЕРГИИ (МИП)
Класс 1. Частично защищенная электромагнитная обстановка
Электромагнитная обстановка характеризуется следующими признаками:
- все входящие в помещение кабели обеспечены средствами защиты от перенапряжений (первичная защита);
- ТС подсоединены к системе заземления, на которую не оказывают существенного влияния силовые установки и молниевые разряды;
- электронные устройства подключены к системе электропитания, к которой не подключается другое оборудование;
- операции переключения ТС внутри помещения могут создавать напряжения помех.
Напряжение МИП не превышает 500 В.
Класс 2. Электромагнитная обстановка при разносе силовых и сигнальных кабелей
Электромагнитная обстановка характеризуется следующими признаками:
- кабельные потоки, содержащие силовые и сигнальные цепи, разнесены;
- ТС подключены с использованием разделенных заземляющих шин к системе заземления энергетических установок, в которой возникают напряжения помех, создаваемые как энергетическими установками, так и молниевыми разрядами;
- электропитание электронных устройств развязано от других питающих цепей, как правило, специальными питающими трансформаторами;
- имеется ограниченное число не защищенных от перенапряжений соединительных кабелей.
Напряжение МИП не превышает 1 кВ.
Класс 3. Электромагнитная обстановка при параллельной прокладке силовых и сигнальных кабелей
Электромагнитная обстановка характеризуется следующими признаками:
- силовые и сигнальные кабели не разнесены;
- ТС имеют общую систему заземления с энергетическими установками, подверженную помеховым воздействиям, создаваемым энергетическими установками и молниевыми разрядами;
- токи, вызванные короткими замыканиями, операциями переключения и молниевыми разрядами могут создавать в системе заземления напряжения помех с относительно высокой амплитудой;
- защищенное электронное оборудование и менее чувствительные электротехнические устройства подсоединены к общей системе электропитания;
- соединительные кабели могут частично прокладываться вне помещения и проходить вблизи шин заземления;
- оборудование содержит коммутируемые индуктивные нагрузки, не снабженные средствами помехоподавления.
Напряжение МИП не превышает 2 кВ.
Класс 4. Электромагнитная обстановка при прокладке соединительных кабелей вне помещений вблизи силовых кабелей и использовании многопроводных кабелей, содержащих линии, подключенные к цепям электронного и электротехнического оборудования
Электромагнитная обстановка характеризуется следующими признаками:
- ТС имеют общую систему заземления с энергетическими установками, подверженную значительным помеховым воздействиям, создаваемым энергетическими установками и молниевыми разрядами;
- токи от коротких замыканий, операций переключения в сетях электропитания и молниевых разрядов могут достигать в системе заземления нескольких килоампер;
- электронные устройства и другое оборудование (в том числе, энергетическое) имеют общую систему электропитания;
- кабели к высоковольтному оборудованию проложены вне помещения.
Отдельным случаем условий эксплуатации, соответствующих классу 4, является случай, когда электронные устройства подключены к линиям связи малонаселенных районов и при этом отсутствует специально спроектированная система заземления и устройства заземляются с использованием труб, кабелей и т п.
Напряжение МИП не превышает 4 кВ.
Класс 5. Электромагнитная обстановка при подключении ТС к линиям связи и воздушным силовым линиям малонаселенных районов
Электромагнитная обстановка характеризуется следующими признаками:
- все кабели и линии обеспечены средствами защиты от перенапряжений (первичная защита);
- электронные устройства не имеют распределенной системы заземления;
- напряжения МИП, вызванные короткими замыканиями (токи до 10 кА) и молниевыми разрядами (токи до 100 кА), могут быть экстремально высокими, если не применены средства защиты.
Требования к ТС, предназначенным для применения в данных условиях эксплуатации, соответствуют степени жесткости испытаний 4 (см. приложение А).
Класс X. Особые условия эксплуатации, устанавливаемые в стандартах на ТС конкретного вида и в технической документации на ТС.
ГОСТ Р 51317.4.6-99
УСТОЙЧИВОСТЬ К КОНДУКТИВНЫМ ПОМЕХАМ, НАВЕДЕННЫМ РАДИОЧАСТОТНЫМИ ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫМИ ПОЛЯМИ
Номер класса соответствует степени жесткости испытаний, установленной в разделе 5 настоящего стандарта.
Класс 1 - обстановка, характеризующаяся низким уровнем электромагнитных излучений. Соответствует случаю расположения маломощных радиовещательных и телевизионных передатчиков на расстоянии более 1 км от места эксплуатации ТС.
Класс 2 - обстановка, характеризующаяся средним уровнем электромагнитных излучений. Соответствует случаю применения переносных радиостанций мощностью менее 1 Вт при ограничении их работы в непосредственной близости от ТС.
Класс 3 - обстановка, характеризующаяся высоким уровнем электромагнитных излучений. Соответствует случаю применения переносных радиостанций мощностью более 1 Вт в непосредственной близости от ТС (но не менее 1 м), а также близкому расположению мощных радиовещательных и телевизионных передатчиков и промышленных, научных и медицинских высокочастотных установок. Класс 3 соответствует типичной промышленной обстановке.
Класс Х - особые условия электромагнитной обстановки при эксплуатации ТС, которые оговариваются в стандартах на ТС конкретного вида или в технических условиях на ТС.
Мы с puzzle об этом писали во второй части "Ложных срабатываний" еще в 2009 году (ж. СБ №№4 и 5).
|
| |
|
[17.12.2015 11:18:28] | | Уважаемый puzzle!
На Ваше:
"У кого из наших производителей изложена методика перезаписи Епрома после чистки в полевых условиях ?"
Некоторые производители считают, что для выполнения Приложения Р можно использовать вообще контроллеры без внешней или внутренней энергонезависимой памяти. Зачем им следовать предприсаниям п. 4.8 седьмой части еэна? В ГОСТ Р нет же аналогичных требований - значит можно можно применять "творчество масс - рационализацию" европейских требований. Это и есть чисто совковый подход и решение проблемы.
И пока в ГОСТ Р 53325 не будет прописано само понятие компенсации дрейфа чувствительности, а так же методика реальной проверки работы этой компенсации и достижения ее предельного значения, все "письма счастья" по соответствию приложению Р можно считать корупционными действиями.
"Выводы понятны?" - этот вопрос уже к прокуратуре. |
| |
|
[17.12.2015 11:25:46] | | Ув. Фпб уже пора мне приплачивать. Всего один укус и взамен терминологической ереси
[16.12.2015 15:22:54] мы наблюдаем возвращение к правильной терминологии |
| |
|
[17.12.2015 11:30:06] | | Уважаемый TMem!
На Ваш вопрос:
"По каким параметрам получатель изделия (компонента СПС) может определить что то или иное изделие лучше или хуже аналогичного изделия у конкурента?"
Ответы были уже даны: [16.12.2015 15:32:02]. |
| |
|
[17.12.2015 11:54:21] | | Мы ходим по кругу.
Всем спасибо за участие. |
| |
|
[17.12.2015 12:00:52] | | Цитата TMem ® 17.12.2015 11:54:21 Мы ходим по кругу.
Всем спасибо за участие --Конец цитаты------
ОК тогда закрываем. Оставшиеся и новые вопросы - в новую ветку. |
| |
|
[17.12.2015 12:20:01] | | Ув. Volk_ .
Повторяю, то, что я тут разместил по ЭМС, было нами с puzzle напечатано еще в 2009 году с нормальной лирической обработкой, а работу над этим материалом мы начали еще в 2008 году.
Совсем недавно я сделал попытку подвести итоги материалам, посвященным ИП. Это было в АБ №2 2015г. и сразу же размещено на avtoritet.net.
Но я там сделал так, что сразу в тексте этой статьи идут автоматические ссылки на указываемые мною статьи, чтобы можно было к ним отойти, посмотреть, а потом вернуться назад в основную статью.
Теперь я считаю, что учебный курс статей по "Основам построения пожарной сигнализации. Обзор статей. Часть 1 - Проблемы ложных срабатываний, принципы работы и применения пожарных извещателей" http://avtoritet.net/library/article... в принципе можно считать законченным.
Статья "Большие проблемы маленьких ИПДОТ, или попытка подвести итоги" позволила мне увязать между собой все имеющиеся другие статьи и, главное проблемы, в этом курсе между собой.
Кстати, именно в ней, примерно в том же ключе, что и привел только наш уважаемый bvv, имеется информацию по компенсации дрейфа чувствительности. Не скрою, именно bvv и приложил руку к этому разделу в моей статье.
На мой взгляд, такой информации, собранной в одном месте, нигде больше не найти. Практически по большинству вопросов, возникающих по ИП, можно в исчерпывающем виде найти ответы в этой подборке.
У меня есть еще должок перед читателями по аспирационникам. Одна часть нужного мне материала уже есть, жду вторую. И тогда и этот вопрос будет закрыт.
Любой проектировщик, изучив за день-другой эту подборку, может считать себя специалистом высшего класса. А вот как жить и работать, ничего не зная о применяемой в проектах продукции, для меня в принципе не понятно.
Что касается подборки статей по устойчивости СПС.
По планам редакции в декабре будет размещена первая часть - "Надежность СПС, как устойчивость к внутренним дестабилизирующим факторам".
В январе будет размещена вторая часть "Живучесть СПС, как устойчивость к внешним дестабилизирующим факторам".
И уже в феврале - третья часть "Надежность компонентов СПС". Вот там и будут материалы уважаемого bvv по надежности ИП.
Все материалы уже собраны, к ним написаны аннотации, теперь идет только работа по их размещению. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|