| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[22.10.2015 7:43:56] | | Добрый день уважаемому сообществу.
На сегодняшний день у нас в стране действуют нормы СП5.
Согласно ним не требуется предусматривать защиту линий от КЗ, обрывов и прочих чудес электротехники.
Но постепенно в мысли народа проникает мысль, что желательно бы обеспечить функционирование системы при всяких чудесах.
Вопрос. В требованиях ЕN-54 уже есть требование по отсчению 32 датчиков в случае чудес.
Где-то есть в нормативке, что желательно как-то это учитывать на сегодняшний момент ? Или до принятия новой версии СП5 это глас вопиющего в пустыне ?
У разработчиков железа оборудование для отсечки есть. И необходимость его реально доказана практикой.
Что делает нормотворец для введения этой нормы в СП5 ? |
 | |
|
[22.10.2015 8:13:04] | | "Где-то есть в нормативке, что желательно как-то это учитывать на сегодняшний момент?"
Нет. Исключительно по желанию проектировщика и заказчика.
"Что делает нормотворец для введения этой нормы в СП5 ?"
Нормотворцы давно и неприкрыто составляют двусмысленные нормы по принципу "чем запутаннее, тем лучше", его эти глупости не интересуют. |
| |
|
[22.10.2015 8:49:59] | | Поправлю, "Исключительно по желанию проектировщика И/ИЛИ заказчика"
|
| |
|
[22.10.2015 9:15:07] | | Цитата Black_bird 22.10.2015 7:43:56 Что делает нормотворец для введения этой нормы в СП5 ? --Конец цитаты------
Эта норма у нас не может быть введена. Все наши производители не выпускают европанели, а повесили свои КДЛки на одну веревку RS485, так дешевле. Чтобы ввести в СП5 защиту от КЗ и обрыва надо дождаться выпуска С-3000. |
| |
|
[22.10.2015 10:03:10] | | Цитата Black_bird 22.10.2015 7:43:56 Что делает нормотворец для введения этой нормы в СП5 ? --Конец цитаты------
14.2.2 Максимальное количество и площадь помещений, защищаемых
одной адресной линией с адресными пожарными извещателями или
адресными устройствами, определяется техническими возможностями
приемно-контрольной аппаратуры, техническими характеристиками
включаемых в линию извещателей и не зависит от расположения помещений в здании.
Применение кольцевого шлейфа с использованием изоляторов
короткого замыкания, является более предпочтительным, чем применение радиального шлейфа.
В адресные шлейфы пожарной сигнализации вместе с адресными
извещателями могут включаться адресные устройства ввода/вывода,
адресные модули контроля безадресного шлейфа с включенными в них
безадресными извещателями, изоляторы короткого замыкания, адресные
исполнительные устройства. Возможность включения в адресный шлейф тех или иных адресных устройств и их количество определяется техническими характеристиками используемого оборудования, приведенными в технической документации изготовителя.
все. |
| |
|
[22.10.2015 10:33:23] | | И благие пожелания по 32 датчикам нигде не учитываются )))
А по факту имеем КДЛ с 120 устройствами и хлопающих глазами монтажников. ((((( |
| |
|
[22.10.2015 10:55:19] | | а какая проблема пару БРИЗов в ДПЛС поставить? |
| |
|
[22.10.2015 11:01:37] | | Прежде всего надо RS485 защитить от обрыва и от КЗ, которое отключит все КДЛки с БРИЗами.
Требование про 32 детектора распространяется на любую линию связи, а не только на шлейфы. |
| |
|
[22.10.2015 11:25:02] | | "А по факту имеем КДЛ с 120 устройствами и хлопающих глазами монтажников. (((((" (с)
ЗАЧЕТ )))
"а какая проблема пару БРИЗов в ДПЛС поставить?" (с)
никакой, только одни не знают, другие не хотят.
"Требование про 32 детектора распространяется на любую линию связи, а не только на шлейфы" (с)
можно сылочку, а то в голове сидит про 32 извещателя, а где читал или с кем общался не помню, вот так и проектирую с изоляторами. |
| |
|
[22.10.2015 11:46:06] | | Ну вот опять о грустном.
Чего тут по новой обсуждать, вот оно всё уже есть:
Зоны контроля ПС -http://www.algoritm.org/arch/15_3/15...
Про ИКЗ -http://www.algoritm.org/arch/15_4/15...
А вот с чего всё это началось - вопросы живучести ПС, пожалуйста -http://avtoritet.net/library/article...
Так всё уже написано. на картинках пояснено, с международным опытом сравнено, пути к светлому будущему приведены и подсвечены.
Ну а наш уважаемый Viss уже читал мой черновик о революционном варианте борьбы с этой глупостью в виде СП5. Сейчас работаю уже над версткой этого материала (№5 АБ).
Что остается вам. Читать и удивляться тому месту, куда мы попали и в котором находимся со своей нормативной базой по части проектирования, монтажа и эксплуатации ПС. |
| |
|
[22.10.2015 12:04:32] | | Самое интересное, что Украина уже приняла EN-54 в качестве стандарта.
И таки пожежникам там будет веселей ) |
| |
|
[22.10.2015 12:20:16] | | Цитата Black_bird 22.10.2015 12:04:32 Украина уже приняла EN-54 в качестве стандарта --Конец цитаты------
А у нас нормы пишут под то, что наши производители выпускают, без затей. |
| |
|
[22.10.2015 12:41:06] | | Цитата абырвалГ:"А у нас нормы пишут под то, что наши производители выпускают, без затей".
Скажу более. Я тут, было дело, сидел и анализировал ход изменения наших норм по ПС за последние 30-35 лет. Это я готовил очередной материал.И тут у меня появилась мысль, что подавляющее большинство проектировщиков просто мечтало бы вернуться к использованию «Инструкции по проектированию установок пожаротушения» СН75-76. В худшем случае применять СНиП 2.04.09-84 «Пожарная автоматика зданий и сооружений».
Что касается НПБ 88-2001 это уже почти как сегодняшний СП5, и с ним много головной боли, его не любили так же как сейчас не любят СП5.
Вводить у нас в чистом виде EN54 с оригинальными формулировками, это как в том анекдоте про карты - мы же тут все честные люди, вот тут пруха у меня и пошла. А вот то, что оттуда надо многое взять это абсолютно точно. |
| |
|
[22.10.2015 13:17:51] | | Цитата ФПБ 22.10.2015 12:41:06 то, что оттуда надо многое взять это абсолютно точно --Конец цитаты------
А смысл? Все равно так и будут все выпускать то, что выпускают.
Вот ввели из ЕНов огневые испытания ИПДОТов еще в 2009 году, и что толку? Лучше наши ИПДОТы стали? Все те же, как были один в один. |
| |
|
[22.10.2015 13:59:58] | | Как у нас говорили партийные лидеры - "Важно не то как и за кого голосуют, а важно кто и как подсчитывает голоса".
А что касается качественных характеристик наших ИП, то если есть спрос, то будут и предложения. В этом случае не надо скидывать со счетов заказчиков музыки, т.е. владельцев объектов.
Я вот только что вернулся после тесного и дружеского общения с народом Крита. Ну и что. Super marketы все как один в целях экономии обслуживают клиентов с выключенным освещением, только две-три стойки с охлажденными напитками светятся. Так в них еще и окон, как правило, нет, длинный глубокий туннель. Все бутики с девственной чистотой на потолках, никаких следов от ИП. Какая там пожарка, какие там эвакуационные выходы, всё как у нас в той же Гудауте или Сухуми тридцать лет назад. Такое впечатление, что вернулся в давно забытые времена. А живут они по тем же ENам.
Так у меня в номере 5* de Lux на террасе стоял огнетушитель, стрелка манометра которого четко лежала на нуле, а на боку маркировка, что проверялся в 2012 году. И если бы это была только Греция. Вы же, дорогой, абырвалГ, знаете сколько сил и энергии я отдаю изучению состояния противопожарной безопасности в зарубежных странах. По нескольку раз в год приходиться то туда, то сюда выезжать. Музеи, гостиницы, магазины, рестораны/кафе, мастерские и всякое мелкое производство. Но из всего этого моя любимая тема -безопасность музеев, т.к. это очень не ординарные объекты для таких работ.
Я уже где-то когда-то писал, что уровень пожарной безопасности в той или иной стране в точности соответствует отношением в ней к собакам и кошкам. Если увидите стаю диких голодных собак в центре города, всё, о противопожарной безопасности в этой стране можно и не вспоминать и не интересоваться.
И вот после этого оглянитесь вокруг себя здесь у нас в стране. Так что какие противопожарные нормы здесь не устанавливай, результат будет тот же.
Чтобы попытаться исключить лишние дискуссии на данную тему, я сейчас обрабатываю все имеющиеся у меня статьи по устойчивости СПС, чтобы создать новый раздел на avtoritet.net в подборке статей по пожарной сигнализации. Там у меня намечается три подраздела. Надежность самой СПС, живучесть СПС и надежность компонентов СПС. Пока у меня выбрано 20 статей, некоторые из них из нескольких частей. И там очень везде много И.Неплохова. Вот тогда не придется долго искать ответы на все эти вопросы.
Мне бы хотелось здесь общаться со специалистами, уже имеющими некоторые понятия об обсуждаемых проблемах, чтобы не начинать каждый раз от печки. Вроде для этого я делаю больше, даже чем мог бы. Но каждый раз, как будто с чистого листа начинаются обсуждения. Потом у них появляется множество ответвлений и суть вопроса полностью теряется в различных попутных мелочах.
В 75% даваемые здесь ссылки на те или иные статьи или первоисточники просто игнорируются. А более 50% постов пишется даже не подумав и не сверив с каким-либо источником. Вот такая имеется лень.
|
| |
|
[22.10.2015 14:44:13] | | Цитата ФПБ 22.10.2015 13:59:58 А живут они по тем же ENам --Конец цитаты------
Уважаемый ФПБ!
Вот все как-то слишком часто на ЕНы у нас ссылаются по всем вопросам без разбора. А ведь ЕНы - это же аналог нашего ГОСТ Р 53325 по ИПам и ППКП с ПУ, но никак не аналог СП5. Что там в Греции должно быть по расстановке извещателей в бутиках, это в национальном стандарте надо смотреть. Вот в Англии это регламентируется BS 5839, и далеко не в каждом помещении надо обязательно ставить ИПДОТ, есть класс зданий, где одни ручники ставят или дымовые, но не в каждом помещении. В Германии расстановка, защищаемые площади и максимальные высоты и т.д. по DIN VDE 0833, не так как в BS 5839, хотя те же дымовые точечные, линейные и аспирационные указаны, выпущенные по одним и тем же ЕН54. |
| |
|
[22.10.2015 15:20:30] | | А всё думал, для чего же нужна им часть 14 у ENа. Оказывается она у них тоже типа нашего ГОСТа на ТС ПА, скорее всего на кабельные линии, что ли?
Вы ничего не путаете? "Часть 14: Требования к планированию, проектированию, монтажу, эксплуатации и техническому обслуживанию". Это даже больше, чем наш СП5.
То, что есть еще национальные стандарты, это понятно, но они, как правило, ориентируются на общеевропейские ENы. Так что не мутите воду и не путайте народ, у многих из них и без этого в голове каша.
А вот на что я бы хотел обратить внимание. Нормы по проектированию, монтажу и ТО у них не в каком-то своде правил "туда ходи, сюда не ходи, снег на башку ...", а в виде стандарта. Это совсем другой статус. В отличии от нашей "поваренной книги" с "рецептами проектирования" в них сначала описываются решаемые задачи, а потом уже пути их достижения:
"Автоматические пожарные извещатели устанавливают таким образом, чтобы образующиеся при горении на контролируемой площади продукты могли достигать извещателя в полном объеме, без ослабления или задержки".
"Должна быть определена контролируемая каждым пожарным извещателем площадь. При этом необходимо учитывать воздействие следующих факторов:
-особенности контролируемой площади
-расстояние от любой из точек данной защищаемой площади до ближайшего извещателя
-расстояние до стен
-высота и рельеф потолка
-образующиеся в результате вентиляции воздушные потоки
-возможные препятствия при распространении характерных для пожара признаков".
Но это уж больно интеллигентно, даже обидно от такого обращения, не для нашего менталитета.
А наши спецы сразу на планировке тыкают посередь комнатухи два-три квадратика с молнией внутри и на этом успокаиваются - задача решена.
Так, что в их нормы целесообразно было бы добавить нашего родного командного наклонения - "чугуний и люминь", "что как катать, а что можно носить", "поди туда не знаю куда, но чтоб к утро было всё на месте" - ну такого жизненного, чтобы душа при чтении пела. |
| |
|
[22.10.2015 16:37:49] | | "А наши спецы сразу на планировке тыкают посередь комнатухи два-три квадратика с молнией внутри и на этом успокаиваются - задача решена." (с)
это от норм не зависит, а порой и данных не ОВ, ЭО и дизайну нет - ставь в чистом поле, потом монтажник поправит.
"Так, что в их нормы целесообразно было бы добавить нашего родного командного наклонения - "чугуний и люминь"" (с)
не получится в бизнес-язык добавить душевный-русский. |
| |
|
[22.10.2015 17:12:38] | | из года в год... уже больше 15 лет одно и тоже... |
| |
|
[22.10.2015 17:29:59] | | Цитата ФПБ 22.10.2015 15:20:30 Вы ничего не путаете? "Часть 14: Требования к планированию, проектированию, монтажу, эксплуатации и техническому обслуживанию". Это даже больше, чем наш СП5. --Конец цитаты------
Отнюдь! Есть стандарты на оборудование и есть требования по проектированию. Причем только у нас проектирование в чистом виде. Что подразумевает - никого не интересует, как эта груда железа будет работать, главное, чтобы купили оборудование у производителей.
Британский:
BS 5839-1. Fire detection and alarm systems for buildings. Code of practice for system design, installation, commissioning and maintenance.
BS 5839-1. Обнаружение пожара и сигнализации для зданий. Нормы для проектирования системы, установки, ввода в эксплуатацию и технического обслуживания. Объем 140 стр. с картинками. Там по анализу ложняков только страниц 10 написано. Приложения с уровнем шума на различных объектах, с методикой расчета емкости АКБ и т.д.
Американский:
NFPA 72: National Fire Alarm and Signaling Code с кучей требований по Вашей живучке, типам шлейфов, требованиями по монтажу, заземлению и т.д. Объем более 350 стр.
Оборудование у них выпускается по UL.
Немецкие 2 части:
DIN VDE 0833-1 Alarm systems for fire, intrusion and hold-up - Part 1: General requirements
DIN VDE 0833-2 Alarm systems for fire, intrusion and hold up - Part 2: Requirements for fire alarm systems
У немцев, например, линейники при высоте до 6 м защищают до 1200 м2 и ставят через 12 м, от 6 до 12 м уже 1300 м2 и чрез 13 м, от 12 до 16 м уже 1400 м2 и через 14 м, от 16 до 20 м - 1,500 м2 и через 15 м. Аналогично и точечные, с увеличением высоты - больше защищаемая площадь. Британцы расстояния не изменяют, мы уменьшаем!
Про балки отдельная песня. Наши опыты и "открытия" горят о том, что застряли мы здесь на долго.
Для помещений с электронным оборудованием отдельные нормы:
BS 6266 Fire protection for electronic equipment installations – Code of practice
NFPA 76: Standard for the Fire Protection of Telecommunications Facilities
Выпуск этих норм у нас в обозримом будущем не предвидится, с СП5 никак не разберемся.
|
| |
|
[22.10.2015 18:10:16] | | Дорогой puzzle.
Я попросил бы в моем присутствии про недостатки в СП5 не упоминать. Это у меня больная мозоль.
Я Вам совсем недавно, пару часов назад по этой части в личку отправил кое-что. Вот там моя точка зрения. Готовьтесь к работе и точите фразы.
zerber, Вы ошибаетесь.
Всё гораздо хуже. Я по многим пунктам СП5 проследил это "одно и тоже ..." как минимум уже на протяжении 35 лет. Только тогда не было форумов, так же как и самого Интернета, но была переписка. |
| |
|
[22.10.2015 18:56:59] | | ФПБ ®
я и говорю вы (меньше) с puzzle (дольше) все прослеживаете и прослеживаете... одно и то же... одно и то же... |
| |
|
[22.10.2015 19:50:39] | | Хотелось бы вернуться к самому началу обсуждения.
Напомню, что началось с частного вопроса живучести, касающегося 32-х ИП.
Для тех, кому лень читать всякие там статейки по вопросам живучести, чтобы понять эту частность, попробую немного расширить эту позицию про 32 ИП. Забугорные нормы в моей интерпретации.
1. Первый уровень живучести СПС. Зонирование ПС:
- Зона ПС не должна быть более 1600 кв. м. Исключение для зданий с площадью этажа менее 400 кв. м.
- В качестве основы индикации противопожарного состояния объекта выступают зоны ПС.
- Каждая зона ПС должна иметь свою индикацию с обозначением или названием помещений. Никаких адресов ИП для дежурного персонала, им это не понять.
Практически все зарубежные производители выпускают для своих СПС выносные панели индикаторов (иконостасы, как я их называю). У того же Ессера есть таковые на 192 зоны, их может быть столько, сколько надо.
- Имеется ограничение по количеству помещений в одной зоне ПС, что может частично компенсироваться выносными индикаторами и выводом извещений с названиями этих помещений.
- Единичное повреждение любой линии не должно приводить к отказу более 32 ИП или одного ручника или одного направления управления исполнительными устройствами.
- Как становится видным, ни одна зона ПС не может контролироваться более чем 32 автоматическими ИП (1600 кв.м / 81 кв.м = 20 ИП).
- Таким образом, в пороговых неадресных ШС без кольца и изоляторов КЗ не может быть более 32 автоматических ИП.
- Ручники в пороговых неадресных ШС должны быть распределены по разным ШС в соответствии с зонами ПС и в этих ШС не должно быть автоматических ИП.
- В адресных ШС автоматические ИП каждой зоны ПС должны быть отделены от ИП других зон с помощью ИКЗ и находиться в ШС кольцевого типа. Точно так же с помощью ИКЗ должны быть выделены ручники и каждый исполнительный модуль или оповещатель.
- Не все ИКЗ могут обеспечить работу более 20 автоматически ИП между парой ИКЗ.
- Вся автоматика ПА, в т.ч. и оповещение привязывается только к зонам ПС.
2. Использование ИП СПС для АУПТ.
Если посмотреть на практику применения ИП для АУПТ, то можно заметить, что для запуска АУПТ используются только свои самостоятельные панели пожаротушения (ППКиУП). Они в подавляющем большинстве неадресные пороговые. Номенклатура их очень ограничена. Запуск идет только по 2 ИП, включенным в парные ШС (логика И не для ИП, а для этих парных ШС). Если один из этих ШС неисправен, то запуск идет от одного оставшегося ИП, включенного в параллельный, т.е. парный ШС.
Эти ППКиУП допускается включать в общую СПС, или непосредственно в адресный ШС панелей или в межпанельную шину. Для этого вся эта СПС должна иметь помимо сертификата EN 54-2 еще сертификат на EN12094. Запуск АУПТ от ИП пожарных панелей не предусматривается, логика «И по двум ИП» в этих панелях делается только просьбам наших российских трудящихся.
Пожарные панели имеют право и основное назначения для запуска оповещения и в некоторых случаях для управления противодымной защитой.
3. Второй уровень живучести СПС. Магическая цифра 512 ИП.
Единичный отказ любого элемента или компонента не должен приводить к отказу более 512 ИП. Хочешь в панели иметь возможность более 512 ИП – в этой панели практически всё должно быть зарезервировано. На это из производителей мало кто идет, но есть. Бош и Ессер, а может и еще кто-то делает. К нам по просьбе наших трудящихся могут поступать панели без этих ограничений, так называемый русский вариант.
Эти 512 ИП должны быть включены в зоны ПС, которых в большинстве панелей около 250, но, как правило, не более 1000 зон на всю СПС.
По нашим меркам 512 неадресных ИП, это ППКП на 20 пороговых неадресных ШС. В каждом ППКП должны быть мозги для принятия решения о пожаре и запуске оповещения и т.п. Если взять адресную структуру, то в состав ППКП не должно входить более 4-х КДЛов на один С-2000.
4. Третий уровень живучести. СПС, как совокупность АУПС.
Понятное дело, что 512 ИП, это для нас как капля в море, особенно с учетом особенностей наших норм по расстановке ИП.
Кто-то из производителей позволяет соединить до 16 панелей, кто-то до 32-х. Соединения могут проводиться только на базе кольцевых структур. При этом каждый из минимум как двух портов панели должны обеспечивать функционирование при КЗ на любом другом порту, т.е. быть гальванически отвязаны друг от друга. Никакого параллельного включения панелей на одну общую шину.
В частности, Esmi в своей документации пишет, что одна панель рассчитана в среднем на 15.000 кв.м, а вся СПС на базе 16 панелей FX на 150.000 кв. м., разбитых на 1000 зон ПС.
Для действительно больших объектов на практике предусматривается несколько уровней межпанельных колец с различной средой передачи данных (485-й, Ethernet, оптика).
5. Живучесть электропитания.
Тоже немаловажная составляющая. Все панели, как правило, имеют встроенные источники питания и АКБ. Если этого в панели нет, а я видел и такое, то к блоку питания идут отдельно провода от основного источника и уже другим маршрутом провода от АКБ, расположенного в том же источнике питания. Если панель рядом с источником питания, то все равно два разных кабеля и на разные разъемы.
6. Не надо забывать про наличие требований по огнестойкости кабельных линий связи, которые тут буквально на днях еще обсуждали.
Это вот так кратенько как смог. Ну, а лучше все-таки почитать самим статьи, там и про типы и стили ШС у И. Неплохова можно найти, т.е. про кольца. И выписки из самих забугорных норм. И понять, что это не отдельные какие-то требования про 32 ИП, а целая цепочка увязанных между собой требований. И после этого сравнить с нашими достижениями по этой части.
|
| |
|
[23.10.2015 1:24:43] | | Цитата ФПБ 22.10.2015 18:10:16 про недостатки в СП5 не упоминать --Конец цитаты------
По-моему тип извещателя не определяет ни вероятность ложняка, ни его надежность.
Вот были дымовые ИП212-5, которые ложнили на АЭС не больше, чем тепловые ИП105-2/1 и даже без перезапросов и логики "И".
За год на 1000 штук ИП212-5 всего 1 ложняк, а это обычный дымовой.
http://www.secuteck.ru/articles2/fir...
Выпустят "мультикритериальные" и не факт, что они будут ложнить меньше, чем дымовые той же серии того же производителя.
Аналогично надежность 1 извещателя может быть выше двух по ИЛИ.
Так что, для реализации элементов проектирования по евронормам, надо сначала научиться выпускать извещатели по EN54. Чего делать никто не хочет. Зачем ломаться, чтобы потом вместо 3-х ложнящих, ставили один?
Уважаемый ФПБ, у них 32 детектора по 1 шт. на 1 помещение, а нас какие 32 ИПДОТа? Если на 10 помещений 3, то надо 30 ИПДОТов.
Конечно красиво 2^5 и 2^9, 32 и 512. Было мне когда-то 2^5 и жил я в квартире 2^8. Так что, на мой взгляд гармонизироваться по нормам проектирования еще рано или уже поздно, а главное зачем? |
| |
|
[23.10.2015 8:22:06] | | Цитата ФПБ 22.10.2015 19:50:39 Если посмотреть на практику применения ИП для АУПТ, то можно заметить, что для запуска АУПТ используются только свои самостоятельные панели пожаротушения (ППКиУП). Они в подавляющем большинстве неадресные пороговые. Номенклатура их очень ограничена. Запуск идет только по 2 ИП, включенным в парные ШС (логика И не для ИП, а для этих парных ШС). --Конец цитаты------
У меня один заказчик попросил так сделать в тушении на Росе-2SL - что бы запуск был по двум шлейфам как в старину, а не по двум извещателям в одном шлейфе. Я согласился, думал вместо токоограничительного резистора в каждом извещателе поставлю один токоограничительный резистор в начале шлейфа и всё получится. Но когда с производителем это решение пытался согласовать, он рогами упёрся что надо делать "как все" - запуск по двум извещателям в одном шлейфе.
Европейским нормы отечественный производитель не просто "не полностью соответствует", а ещё и преднамеренно "делает наоборот".
|
| |
|
[23.10.2015 9:56:29] | | Уважаемый puzzle
Я не меньше Вас пониманию, что цифра в 32 ИП у них к нам никак не применима в сегодняшних условиях.
А где Вы в моем посте нашли, что я предлагаю сделать в наших нормах так же как и в европейских. Я только описал всю цепочку европейских требований по живучести СПС и не больше. Сделал я так, чтобы сразу в одном месте показать, что цифра в 32 ИП сама по себе мало, что значит, особенно у нас.
Обратите внимание, что я даже преднамеренно упустил вопрос 1-2-3-4, т.к. он может относиться только к параметру достоверности и своевременности обнаружения пожара, а это уже совсем другой блок требований. Если на то пошло, то нам в будущем еще предстоит понять как и чем достигается достоверность и своевременность обнаружения пожара, как это должно быть пронормировано, по каким вторичным показателям определено, чем определяется и как достигается.
Так что я пока только попытался ответить на вопрос Black_bird в расширенном виде.
Уважаемый Black_bird, Вы удовлетворены моим ответом?
|
| |
|
[23.10.2015 11:22:10] | | Уважаемый ФПБ, кроме 1-2-3-4 еще надо сказать, что наши 2-4 пороговые шлейфы - это антиживучесть. Но вот уже давно к ним всех приучили.
Уважаемый Рустам74, не советую ставить Росу на тушение, говорят у нее есть эффект неопределенности состояния при включении. От нее Центробанк отказался.
А ведь были поползновения в 2013 году поднять уровень нашего оборудования до мирового уровня:
Необходимо также отметить глобальное изменение пути развития отечественной нормативной базы, которое озвучил директор ДНД МЧС России Юрий Дешевых:
"Мы взяли курс на гармонизацию российских требований пожарной безопасности с зарубежными требованиями пожарной безопасности. Это очень важный вопрос, он позволяет нам три задачи решить. Первая задача – воспользоваться теми знаниями, которые есть за рубежом в области противопожарной защиты. То есть их опыт у себя использовать. Второе – если мы будем применять зарубежные нормы, то та продукция, которая производится у нас, будет конкурентоспособна на Западе… И третье – это защитить себя от проникновения некачественной продукции к нам на рынок"
Действительно, в последние годы при выборе продукции основным приоритетом является минимальная цена в ущерб эффективности и работоспособности. И хотя самое дешевое оборудование в чем-то и соответствует требованиям ГОСТ Р 53325, уже практически невозможно найти объект, где оно могло бы функционировать без ложных срабатываний от электромагнитных помех. - See more at: http://www.secuteck.ru/articles2/kol... |
| |
|
[26.10.2015 6:43:54] | | Общая тенденция понятна. Как там в писании - Врачу- исцелись сам. |
| |
|
[27.10.2015 13:01:49] | | В своем посте от[22.10.2015 19:50:39]я кое-что забыл указать.
В частности, это относится к п.4.
"4. Третий уровень живучести. СПС, как совокупность АУПС. "
Здесь надо было еще отметить, что как панели, так и коммуникаторы, обеспечивающие взаимодействие панелей между собой, должны быть независимыми в работе. Т.е. отказ любой панели не должен приводить к отказу в работе сети коммуникаторов. И наоборот, отказ любого коммуникатора не должен приводить к отказу любой панели. Мозги должны быть раздельными, питание своими проводами через раздельные предохранители, гальваника между приемно-контрольным прибором и коммуникатором.
Вот ведь сколько чего они накрутили, уроды буржуйские. И всё ради чего. Нет, нам с ними не по пути. |
| |
|
[27.10.2015 14:42:32] | | а нам по пути. мы в своих приборах сделаем такие штучки. может быть не сразу, но они будут. |
| |
|
[27.10.2015 15:06:05] | | Вот такие люди и подрывают экономическую мощь изнутри у нас в стране. Это же экономическая диверсия. Других слов я не найду.
Читать надо классиков нашего дела:
http://secuteck.ru/articles2/OPS/zac...
Ясно же написано, что по пожарной сигнализации мы впереди планеты всей. И не надо платить лишний лимон. Вот он настоящий подход к делу.
|
| |
|
[27.10.2015 15:14:15] | | а мы не будем просить лишний миллион. у нас будет дешевле импорта и всего чуть-чуть дороже отечественного. |
| |
|
[27.10.2015 21:41:25] | | zerber,помните из классики - Дяденька дай |
| |
|
[27.10.2015 21:56:07] | | Вот ведь глючный компьютер.
zerber, помните из классики - Дяденька дай миллион.
Паниковский с Шурой Балагановым.
А тут Путилин. Если между нами двоими на ушко, то я никогда не забуду ему эту статью. Это я отношу к своим личным оскорблениям. Тот же Евгений Евгеньевич Акимов никогда такого не позволял себе.
Насчет того, что это будет не намного дороже нашего, тут как считать. Насколько это будет дешевле импорта, то тут тоже трудно сказать. Ну не будете же Вы использовать ИП от Рубежа. В этом случае я бы вообще перестал с Вами общаться.
Но если правильно посчитать затраты на жизненный цикл, то можно действительно получить очень неплохое технико-экономическое обоснование. |
| |
|
[27.10.2015 22:21:04] | | Да, Путилин забавную статейку написал. Самое смешное, что в ней он хвастался системой с многими тысячами ПИ в ее составе, которую сделали на одном из объектов Крокуса. А сам Крокус по горло сыт глюками этой самой системы.
Насчет Рубежа пока не знаю. Но поглядываю периодически. Были надежды на Глобал, но по функционалу что-то тухло получается. |
| |
|
[27.10.2015 22:31:49] | | Господа, что за статейка, в каком журнале, можно ссылочку? |
| |
|
[27.10.2015 22:40:29] | | Почему тухло?! И СПДЗ и АУПТ может упрвлять, что еще надо? |
| |
|
[27.10.2015 22:47:20] | | Puzzle
http://pozhproekt.ru/articles/zachem...
Viss
Для пожаротушения я у них ничего не нашёл. В принципе не удивительно, они ведь ещё дорабатывают эту систему. |
| |
|
[27.10.2015 22:50:53] | | Вот меня до сих пор удивляет Ваша позиция по отношению лично ко мне. Уже за столько времени можно было бы понять, что мы с Вами по одну сторону баррикад. Вот Вам статья Путилина. Вы его не можете понять, а я воспринять. Его заявления для меня оскорбление.
В чем у него пробел. Очень просто - одноуровневая система принятия решения и управления для большого количества устройств и даже объектов. А дальше минимизация затрат на всех уровнях технических решений.
Вот Вы как-то до сих пор как-то с улыбкой или недоверием подходите к вопросу живучести СПС. Так вот Вы же сами позицию Болида по этой части подвергаете обструкции. "В одну линию связи можно подключить до 127 устройств (или КДЛ, или чего-то еще)". И как показывает практический опыт не работает такая супер мощная структура. И наши с Вами коллеги ищут методом проб и ошибок,а сколько же будет работать.
Это не частные решения. это системные вопросы. Не надо меня включать в одну команду с уважаемыми, и в т.ч. мною, нашими puzzle и не bvv, чтобы утверждать, что только ENы нас спасут. У меня другой подход. Только я уже давно не пытаюсь повлиять на формирование СП5. Я Вам совсем недавно посылал в личку свой подход. По некоторым вопросам работа уже идет, есть понимание на самом верху. Пока только в черновом формате.
У Вас своя работа, у меня своя. Только надо заметить, что результат будет сходиться в одной общей точке. Вы всё прекрасно понимаете, да и я тоже пытаюсь, чем она должна характеризоваться. Как это в итоге у Вас и у меня получится одному богу известно. |
| |
|
[27.10.2015 22:52:55] | | Ну да...они аналогично Шрак выпустили Модуль выходов
с контролем МВК-R2. Ну типа С2000-Сп2исп02.
|
| |
|
[27.10.2015 23:06:26] | | Viss
Это типа модуль ввода/вывода? Ну я тогда на любой АА системе могу АУПТ сделать. Точнее могу, но не буду. Я в такие игры не играю. Вот если бы это было типа С2000-АСПТ, тогда другой разговор. |
| |
|
[27.10.2015 23:11:23] | | ФПБ
Вряд ли мы с вами по одну сторону баррикад. Я на 101% уверен, что мне не понравится, то над чем сейчас работают и о чем есть понимание на самом верху. Я не видел ни одной написанной строчки. Возможно я и ошибаюсь, но интуиция у меня неплохая. |
| |
|
[27.10.2015 23:41:36] | | Цитата Viss 27.10.2015 22:40:29 что еще надо? --Конец цитаты------
Надо сделать систему на 100 000 адресов, а не на 1 000. |
| |
|
[28.10.2015 3:09:25] | | Да уж. Мнение господина Путилина - это наше все.
Просто мышление человека настроено строго на извлечение прибыли любой ценой. Но как говорят добрые люди: Дешева рыбка - погана юшка.
По поводу висяков по "Болиду" - сам имел опытЪ большой и чистой любви с их оборудованием. Всего по 6 приборам и порядка 250 датчиков. А привело это к замене 3 приборов, потому что заявленные характеристики просто не работают.
И ставят оборудование импортное не по причине его стоимости, а по причине его надежности. И статистика тут не в сторону "Болида".
|
| |
|
[28.10.2015 9:57:32] | | Для Viss
Для АУПТ должно быть по уму где-то так как на стр. 42 этого документа: http://esserbyhoneywell.ru/catalog-p...
|
| |
|
[28.10.2015 10:57:16] | | puzzle ® [27.10.2015 23:41:36]
Рубеж-Глобал анонсировал 50 000 адресов, пока. |
| |
|
[28.10.2015 11:00:32] | | Уважаемый ФПБ!
Вот я, к примеру, не понимаю вашего утверждения, которое прямо касается меня:
"Не надо меня включать в одну команду с уважаемыми, и в т.ч. мною, нашими puzzle и не bvv, чтобы утверждать, что только ENы нас спасут".
И посмотрите свой ящик - Ваш пост от [22.10.2015 19:50:39] я таки обосновал выписками из еэнов и приложил копии переводов цитируемых стандартов. |
| |
|
[28.10.2015 11:24:35] | | Viss ®
Рубеж свой Глобал даже в серийное производство еще не пустил. И протокол не отладил до конца. |
| |
|
[28.10.2015 11:25:37] | | zerber ®
Мы уже 50 панелей заказывать собираемся. |
| |
|
[28.10.2015 11:27:39] | | Насколько я знаю, на данный момент, специалисты отлаживают каждый объект по месту. Если они к вам не приедут - будьте готовы к глюкам. |
| |
|
[28.10.2015 11:33:06] | | Дорогой и уважаемый bvv.
Не надо на меня так обижаться.
Вопрос тут для меня стоит так - надо взять из зарубежных норм всё самое лучшее и нужное и переложить их на нашу систему стандартизации.
Я Вам совсем недавно посылал верстку одного материала. Это мое видение стандартизации по злободневному вопросу.
А для Вас с уважаемым puzzle сам EN54 уже как образец и программа действий. Вот где я вижу основную разницу в подходе между нами.
Чем больше я углубляюсь в систему стандартизации EN54, тем больше я понимаю всю трудность ее использования у нас.
По большому счету она намного труднее для понимания, чем даже существующая у нас сейчас. Вы же как никто видите сколько трудностей вызывает у рядовых специалистов тот же наш СП5, и представьте себе что с ними будет, если им завтра укажут работать только по ENам.
В своем посте от[22.10.2015 19:50:39]я попытался собрать до кучи вопросы, которые бы должны находиться в стандарте где-то рядом друг с другом, чтобы было понятно как что и чем достигается. Вроде получилось понятным и доступным.
И вот теперь я хочу, и с Вашей помощью тоже, пройти этот путь по дебрям ENов. В журнальном формате я это уже сделал (три основных части и две дополнительных), и опять-таки не без Вашей помощи. Теперь настало время для большей конкретики и четкими ссылками.
Если я Вас чем-то обидел ненароком, то примите мои глубочайшие извинения, этого у меня и в мыслях не было. |
| |
|
[28.10.2015 11:40:53] | | Цитата ФПБ 27.10.2015 22:50:53 Не надо меня включать в одну команду с уважаемыми, и в т.ч. мною, нашими puzzle и не bvv, чтобы утверждать, что только ENы нас спасут --Конец цитаты------
Я тоже возражаю против такой трактовки. Нас ничего не спасет в сложившейся ситуации и с учетом тенденции развития пожарки - не для защиты от пожара, а для зарабатывания денег производителями.
Для сохранения такой системы самое главное не обращать внимание на эффективность работы различных систем и производителей автоматики при пожаре, и уж тем более не контролировать продукцию на рынке.
Так что "глобальное изменение пути развития" чуть было наметившееся в 2013 году:
"Необходимо также отметить глобальное изменение пути развития отечественной нормативной базы, которое озвучил директор ДНД МЧС России Юрий Дешевых: "Мы взяли курс на гармонизацию российских требований пожарной безопасности с зарубежными требованиями пожарной безопасности. Это очень важный вопрос, он позволяет нам три задачи решить. Первая задача – воспользоваться теми знаниями, которые есть за рубежом в области противопожарной защиты. То есть их опыт у себя использовать. Второе – если мы будем применять зарубежные нормы, то та продукция, которая производится у нас, будет конкурентоспособна на Западе… И третье – это защитить себя от проникновения некачественной продукции к нам на рынок". - See more at: http://www.secuteck.ru/articles2/kol...
в обозримом будущем не предвидится.
Нам не нужны зарубежные знания, они нам мешают делать национальные "открытия". На западный рынок мы выходить не собираемся и не будем защищать себя от некачественной продукции, которая заполонила наш рынок.
|
| |
|
[28.10.2015 12:09:24] | | Уважаемый ФПБ!
Вы внимательно прочитайте свое утверждение, которое я цитировал.
Нет речи про обиды. Просто я нигде не утверждал, что в России нужны по пожарке EN-ы. Но когда при гармонизации на уровне NEQ выхолащивается сущность европейского технического подхода и остается одна профанация вот этого проглотить я уже не могу.
Можно не применять европейские стандарты, но знать и понимать их требования нужно специлистам. Без этого просто нельзя создавать приличное оборудование, в том числе и в сфере пожарной безопасности.
|
| |
|
[28.10.2015 13:19:02] | | Хочу вернуться к моему посту от [22.10.2015 12:41:06]:"подавляющее большинство проектировщиков просто мечтало бы вернуться к использованию «Инструкции по проектированию установок пожаротушения» СН75-76. В худшем случае применять СНиП 2.04.09-84 «Пожарная автоматика зданий и сооружений»"
Тут надо заметить, что не только проектировщики желали бы вернуться в то время, но и производители оборудования.
Таким образом, подавляющее большинство участников этого рынка не хотят серьезных изменений в нормировании применения СПС. И "создавать приличное оборудование, в том числе и в сфере пожарной безопасности" (цитата от bvv).
В одной из своих публикаций я написал, что проблемы в пожарную сигнализацию к нам пришли от многолетнего совмещения ПС и ОС в виде ОПС. Посмотрите каталоги или оглавления ведущих журналов - "Раздел ОПС". И очень трудно кому-то доказать, что это разные вещи. Вот так и большинство приборов у нас создавалось. Только совсем недавно наметились потуги выпускать в чистом виде пожарные приборы. Но ноги у многих из них все-равно из охранки.
Готовы ли наши производители и проектно-монтажные организации решать актуальные вопросы СПС, в т.ч.:
- достоверность обнаружения;
- своевременность обнаружения;
- устойчивость к внутренним (надежность) и внешним (живучесть) воздействиям;
- создание пользовательского интерфейса для дежурного персонала
и т.п.
Нет не готовы и не желают. Это большие затраты, которые неизвестно когда отобьются. А деньги нужны всем сейчас и немедленно.
Европейские стандарты создаются при обязательном участии производителей и на их членские взносы. Большую роль играют при этом страховые компании. Именно так построен и функционирует vds.
Что мы имеем взамен? Три человека на СП5 во ВНИИПО и кучу ходоков с мест, каждый со своими тараканами, и полное нежелание серьезных изменений.
Это тупик, перспектив тут нет. Можно выключать компьютеры и больше не иметь с этим дело. А всё что обсуждается здесь, это только для тех, кто еще не понимает, куда мы пришли.
|
| |
|
[28.10.2015 13:21:21] | | bvv ®[28.10.2015 12:09:24 Но когда при гармонизации на уровне NEQ выхолащивается сущность европейского технического подхода и остается одна профанация вот этого проглотить я уже не могу.
puzzle ® [28.10.2015 11:40:53] Нас ничего не спасет в сложившейся ситуации и с учетом тенденции развития пожарки - не для защиты от пожара, а для зарабатывания денег производителями.
Совершенно согласен. "Гармонизация" не спасет. Только абсолютно полный переход на нормальные, выверенные, проверенные практикой и исследованиями нормы (хоть европейские, хоть американские, хоть китайские, но только без нашего волюнтаризма).
Лично я в этом мнении давно утвердился http://www.0-1.ru/discuss/?id=21180 |
| |
|
[28.10.2015 14:31:18] | | Что толку сейчас перетирать проблемы сегодняшнего подхода к нашим нормам. У меня есть другое предложение, подкупающее своей или новизной или глупостью (кому как).
Вот есть два параметра у СПС - достоверность и своевременность обнаружения пожара. Мне бы очень хотелось от участников обсуждения услышать:
- чем они характеризуются;
- чем достигаются;
- как могли бы нормироваться;
- как достоверность не должна влиять на своевременность и наоборот.
Здесь как раз сидят и проблемы 1-2-3-4 и схемы "И" и "ИЛИ", а также выбор соответствующих типов по виду контролируемого признака пожара ИП и варианты их исполнения.
Скажу сразу, это вопросы очень сложные и противоречивые, на них нигде, в том числе и зарубежных нормах, нет прямого ответа. Есть только некие рекомендации - ставь то-то и там-то.
Но, если надо чего-то достигнуть, значит необходимо понимать чего. Я уверен, что не только я, но и многие здесь присутствующие вроде как вопросы эти понимают, а вот сформулировать никак не могут.
Давайте попробуем, может что получится. |
| |
|
[28.10.2015 16:09:24] | | zerber, так Вы похоже не в Балашихе? А кто же тогда нам про обсуждение СП5 расскажет? |
| |
|
[28.10.2015 18:21:54] | | puzzle ®
я и не говорил, что я в Балашихе. Стараюсь в СП 5 не вникать, но уж так получилось, что мне стало известно, что сегодня СП 5, доработанный после возвращения, обсуждался в ДНПР. Не знаю насчет разделов по сигналке, но например очень бурно шло обсуждение разделов по тушению. Особенно бурно выступали представителя Бонтел/Бонпет/и_прочая_бон_хрень. Причем выступали в вопросительно/ультимативной форме. "Почему не учтены наши замечания?" Представитель ВНИИПО готов был ответить, но не дав ему ничего сказать те же самые представители сказали "Нас не интересует ваше мнение, почему наши замечания не учтены?" Так продолжалось несколько раз. В результате представителю ВНИИПО (мужчине за 60 лет) стало плохо с сердцем, благо без госпитализации. На что те же самые представители производителей сказали "Ну раз вам плохо с сердцем, то можете идти". Вот вам пример обсуждения (не только СП5). |
| |
|
[28.10.2015 22:18:28] | | Цитата zerber 28.10.2015 18:21:54 Особенно бурно выступали представителя Бонтел/Бонпет/и_прочая_бон_хрень. Причем выступали в вопросительно/ультимативной форме. --Конец цитаты------
Вот какое новое СП5 нам ждать в таких условиях? Так скоро до смертоубийства дойдет!
Но есть шанс, что опять какой-нибудь наш производитель за 2 года сделает уникальное открытие, которое в проект не попала и пойдем на 3-й круг. |
| |
|
[28.10.2015 22:37:38] | | - чем они характеризуются;
достоверность характеризуются отсутствием ложных срабатываний.
Чем меньше ложных срабатываний, тем выше достоверность.
своевременность характеризуются скоростью обнаружения пожара.
Тем раньше происходит регистрация пожара ППКП, тем выше своевременность.
- чем достигаются;
достоверность достигаются применением мероприятий И/ИЛИ:
а) выявление факторов, приводящих к ложным срабатываниям
б) защита от факторов, приводящих к ложным срабатываниям
в) И/ИЛИ
своевременность достигаются
а) применением методов обнаружения пожара на ранней/сверхранней стадиях.
б) И/ИЛИ
- как могли бы нормироваться;
достоверность может нормироваться требованием избежать получения ложной тревоги при 1)2)3)4) Например 4 - Запыление
своевременность может нормироваться требованием выдать сигнал "Пожар" за установленное время.
- как достоверность не должна влиять на своевременность и наоборот.
см. выше.
|
| |
|
[28.10.2015 23:25:25] | | Цитата Viss 28.10.2015 22:37:38 достоверность достигаются применением мероприятий И/ИЛИ --Конец цитаты------
Глубочайшее заблуждение, лежащее в основе наших норм, к сожалению!
|
| |
|
[28.10.2015 23:27:39] | | puzzle ®
"Но есть шанс, что опять какой-нибудь наш производитель за 2 года сделает уникальное открытие, которое в проект не попала и пойдем на 3-й круг."
скорее всего этим производителем будет ростовская Метроспецтехника. |
| |
|
[29.10.2015 9:53:23] | | Уважаемый puzzle.
Насчет "И" я с Вами согласиться не могу. Это действительно повышает достоверность обнаружения, так же как и перезапрос ШС. Можно даже сделать десять перезапросов, достоверность еще будет выше.
Другое дело, что это идет за счет снижения своевременности обнаружения, но это уже совсем другим вопросом было у меня.
Можно же использовать тепловик, к примеру, вместо дымовика. Достоверность повышается до единицы, а своевременность равняется нулю.
А насчет Метроспецтехники я абсолютно согласен с zerberом. Есть такое дело. |
| |
|
[29.10.2015 11:12:46] | | Уважаемый puzzle!
«Не пора ли, друзья мои, нам замахнуться на Вильяма, понимаете ли, м-м, нашего Шекспира?»
Ну не тянет решение из Ростова на открытие, не тянет оно даже на изобретение, так как НЕТ в нем мировой новизны, только всего как и в самодеятельном театре тянет это решение только на полезную модель, уже зарегистрированную в Роспатенте:
RU 156011 от 27.10.2015 |
| |
|
[29.10.2015 12:07:09] | | Цитата ФПБ 29.10.2015 9:53:23 Можно же использовать тепловик, к примеру, вместо дымовика --Конец цитаты------
Уважаемый ФПБ, а можно вместо ложнящего дымовика использовать неложнящий дымовик. Не фактор определяет достоверность, а уровень защиты извещателей от помех.Первые ДИПы имели уровень ложняков не больше, чем у тепловых. Вот по статистике на АЭС 1000 штук ИП212-5 давали один ложняк в год, так же как ИП105-2/1. Без перезапросов и тем более логики И.
http://www.security-bridge.com/bibli...
Но они имели сплошную экранировку, так же как ДИП-2, ДИП-3 (см. Рис. 3. Конструкция извещателя ДИП-3). Новейшие производители удешевили ДИПы по максимуму, экраны выкинули как класс и возникла проблема 1-2-3-4.
Кто-то считает, что ИПДОТы от пыли ложнят - чушь, опыт эксплуатации 2151Е показывает, что нормальная конструкция дымовой камеры с согласованными диаграммами свето-фотодиодов с экраном без ложняков и чистки работают с запасом лет 7.
Так что не надо перекладывать проблемы созданные нашими производителями напару с норматвроцами на тип извещателя.
|
| |
|
[29.10.2015 12:12:35] | | Цитата bvv 29.10.2015 11:12:46 «Не пора ли, друзья мои, нам замахнуться на Вильяма, понимаете ли, м-м, нашего Шекспира?» --Конец цитаты------
Уважаемый bvv, продвигаясь такими темпами с СП5 похоже времени у норматворцев вообще не остается на освоение новых СП.
Например, мы уже 20 лет делаем вид, что все ЦОДы с системами охлаждения, которые сдувают персонал, можно защитить по СП5 "с учетом воздушных потоков". Как учесть наличие холодных и горячих коридоров, расположение вытяжки на уровне пола, а не на потолке и т.д.
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
[29.10.2015 12:51:31] | | Уважаемый puzzle!
В Ваше утверждение я бы добавил только одно слово:
"Кто-то считает, что ВСЕ ИПДОТы от пыли ложнят - чушь!"
Правильно сконструированный ИПДОТ может практически не видеть пыли на внутренних стенках камеры сенсора дыма, а при наличии корректно организованной компенсации дрейфа чувствительности сможет прожить весь свой срок службы (10 лет) без технического обслуживания.
Разве не так?
Я же зная, что у Вас имеются реальные примеры конретных образцов этой техники, которые пржили свою жизнь без ТО, при этом выполняли свою функцию без ложняков. |
| |
|
[29.10.2015 13:49:12] | | ФПБ ®
Метроспецтехника у меня вызывает ровно такие же чувства как и Аргус. И прочие другие производители, которые приходят и говорят "Все ПИ в мире говно и их вообще неправильно делают. Наши ПИ самые лучшие. Наша система самая лучшая". Я посмотрел их систему. Представил объект ну скажем 30 000 кв м. Их концепция построения - это же жопа полная получается!!! Ну и окончательный интерес к ростовчанам у меня пропал после заявления о том, что точечник должен быть только(!?) из металла. |
| |
|
[29.10.2015 15:13:56] | | zerber ® [29.10.2015 13:49:12]Ну и окончательный интерес к ростовчанам у меня пропал после заявления о том, что точечник должен быть только(!?) из металла.
Зато отлично вписывается в ОКЛ.
Аргус отдыхает. |
| |
|
[29.10.2015 15:32:45] | | АК ®
во-первых не вписывается, а во-вторых почему Аргус отдыхает? Аргус впереди планеты всей. кабельных линий нет, значит и вопрос ОКЛ отпадает. |
| |
|
[29.10.2015 16:30:54] | | А к РРОП электроэнергию ведрами подносят? |
| |
|
[29.10.2015 16:32:29] | | Уважаемый puzzle.
Я ведь, вроде как, четко обозначил интересующие меня вопросы.
А Вы опять за сравнение чего-то с чем-то. Вот у них, а вот у нас.
И опять те же ссылки на АЭС. Меня это сейчас меньше всего здесь это интересует. Да, я в курсе всех этих проблем и не меньше Вашего.
Если, есть или может быть такое понятие как "достоверность обнаружения пожара", то что это такое, чем определяется и чем достигается без соотношения со своевременностью обнаружения. Когда мы сможем это понять, многое станет проще обсуждать.
Вот, к примеру, Viss попытался увязать достоверность с ложными срабатываниями. Но это очень размазано, и потом нам нужно достоверно обнаружить сам факт пожар, что он действительно имеет место. А это где-то уже переплетается со своевременностью. Т.е. это какой-то тупик, при котором и достоверность может быть нулевой и своевременность такая же. В тех же так Вами любимых ЦОДах при использовании обычных ИПДОТов.
Поэтому я и сам пока не могу понять, как определить эту достоверность. Вероятность ложняка прописать, и от нее плясать, это не сложно, только мне кажется, задача не только в этом.
Со своевременностью может быть чуть-чуть проще. Это может быть предельное нормированное время по тестовым пожарам с учетом типа преобладающей пожарной нагрузки, плюс нормированное время на формирование соответствующего извещения в ППКП и ефрейторский зазор на неучтенные обстоятельства. А уж как там будут вести себя ОФП это совсем уже другое дело. Сейчас можно рассчитать характер развития пожара и его ОФП. А дальше пишется, что эвакуация должна завершиться до наступления критических параметров ОФП. А вот от какого момента с начала возникновения пожара начнется эта эвакуация никто не знает.
Вот в чем принципиальное отличие СП5 от EN54-14. В том, что в ENе прописываются требования к СПС, а не пишется, как делать или прокладывать веревку. Но даже и у них не используются основополагающие параметры СПС, о которых я тут пишу. Вот поэтому и получились многие требования по этим параметрам разбросаны по всему документу. В ENах несколько другая логика формирования требований, так уж у них исторически сложилось. Что у нас как шло и так и идет катание снежного кома от СНиПа через НПБ до СП, так и них уже сложно отойти от первоначальной идеологии подачи материала.
А нам здесь лучше начинать от печки, настолько всё запущено. |
| |
|
[29.10.2015 16:45:29] | | АК ® [29.10.2015 16:30:54]
нет, конечно. но учитывая ток потребления одного ростовского ИП, Аргус действительно отдыхает.
|
| |
|
[29.10.2015 16:45:55] | | Достоверность не имеет ничего общего с пропуском пожара.
Пропуск пожара - своевременность
Достоверность - подтверждение, что сигнал о пожаре это реально сигнал о пожаре. |
| |
|
[29.10.2015 17:38:24] | | Из Википедии:
"Достоверность — термин, имеющий различные значения и применяемый в философии, теории судебных доказательств, гносеологии, логике, теории вероятностей, психологии, естествознании и других областях. Единого определения термина не существует, хотя собственное его определение пытались давать многие известные философы (Локк, Лейбниц, Фихте, Кант, Гегель и другие).
В логике и философии достоверность часто выступает в качестве синонима понятия «истина» и характеризует бесспорное, твёрдо обоснованное и доказательное знание. Вместе с тем понятия «достоверность» и «истинность» являются синонимами далеко не всегда: например, в теории судебных доказательств под истинностью понимается соответствие знаний реальному положению дел, а под достоверностью — только убеждённость в этой истинности[1].
В естествознании под достоверностью понимается некое суждение, эмпирически (то есть на практике) подтверждённое какими-либо специальными экспериментами или общественной практикой; иногда в качестве дополнительного признака указывается необходимость возможности повторить эксперимент в тех же условиях (так называемая ретикация), получив тот же результат. При этом достоверное суждение может быть как ассерторическим, описывающим реальное положение дел, и аподиктическим, которое утверждает необходимую связь явлений.
В теории вероятностей достоверность означает уверенность в правильности оценки вероятности наступления того или иного события, выражая степень знаний о факторах, которые могут содействовать или препятствовать его наступлению. В большинстве случаев достоверность в теории вероятностей имеет существенный элемент неопределённости, поскольку полной информации о подобных факторов практически никогда не бывает".
Для нас тут ближе всего вероятностный подход. Кстати, и по части своевременности такая же ситуация. А у нас в методике определения пожарного риска уже есть некая величина для конкретного индивидуума.
|
| |
|
[29.10.2015 17:59:56] | | Давайте изобретать термины и придумывать, что они означают.
ISO 5725-1:1994(en)
3.6
accuracy
The closeness of agreement between a test result and the accepted reference value.
Note 1 to entry: The term accuracy, when applied to a set of test results, involves a combination of random components and a common systematic error or bias component.
[SOURCE: ISO 3534-1]
https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:...
https://en.wikipedia.org/wiki/Accura... |
| |
|
[29.10.2015 18:33:02] | | "3.6
точность/достоверность/правильность
Выражает степень соответствия результатов теста и принятым эталонным значением".
И как это можно применить в качестве достоверности обнаружения пожара? |
| |
|
[29.10.2015 18:48:08] | | Никак. Этот термин не применим в этом качестве, и не нужен.
Наукообразие требуется только для того чтобы все запутать окончательно. |
| |
|
[29.10.2015 19:28:45] | | Ничего подобного.
К примеру,
"Для обеспечения необходимой достоверности обнаружения пожара требуется:
- или в каждом помещении устанавливать не менее 4 адресно-аналоговых, или 6 пороговых неадресных точечных ИП;
- или в каждом помещении не менее трех самостоятельных труб аспирационных ИП;
- или ..."
В этом случае в разделе "Термины и определения" должна быть формулировка применяемого термина.
И где здесь наукообразие? |
| |
|
[29.10.2015 22:51:21] | | Ув. ФПБ !
Не далее чем пол-года назад, с моей стороны поступали (многократные, здесь на форуме) обращения (оппонирование) к вам в поисках достучаться до понимания, что нельзя требовать поголовной сертификации всего, что "звучит пожарно" и, в частности, силовых щитов. Для понимания что же это за щиты, приводил (так же многократно) оборудования типа КРУЗА-А завода "Прогресс", а в качестве пожарных систем - СКУ ПЗ "Тензора" (естественно, речь об так неинтересной вам тематике АЭС). Как тогда вы возмущенно рубилис плеча на тему безобразной терминологии "силовой", "щит" и больше всего - "СКУ ПЗ". Категорично подчеркивали, что недопустимо введение иных (чем в 123-ФЗ) терминов. То, что эти термины могут присутсвовать в СП 13.13130, что всегда существовали и существуют в весьма внушительном комплексе атомных норм вас не очень интересовало. Что СКУ ПЗ - несоклько более широкое, с одной стороны, и специфичное - с другой, определение, чем в 123-ФЗ вопросом вы тоже не задавались. И НА ВАМ! В этой теме вы выступаете совершенно в иной ипостаси - там где вам хочется, где кажется, вы ...терминологию...эээ...игнорируете. Не кажется ли вам такой гибкий и многофункциональный подход несколько неверным? |
| |
|
[29.10.2015 22:51:56] | | опечатка
*оборудования типа КРУЗА-П |
| |
|
[29.10.2015 23:11:04] | | Неужели в ФЗ№123 нет термина "своевременность" обнаружения пожара.
И там нет понятие "устойчивости" функционирования?
И нет понятия "совместимость"?
1. Пожарные извещатели должны:
- располагаться в защищаемом помещении таким образом, чтобы обеспечить своевременное обнаружение пожара в любой точке этого помещения (п.8. ст.83).
2.АУПС должны обеспечивать:
- автоматическое обнаружение пожара за время, необходимое для включения систем оповещения о пожаре (п.1 ст.54);
3. Технические средства АУПС должны:
- обеспечивать электрическую и информационную совместимость друг с другом, а также с другими взаимодействующими с ними техническими средствами (п. 1 ст.103);
- быть устойчивыми к воздействию электромагнитных помех с предельно допустимыми значениями уровня, характерного для защищаемого объекта (п.5 ст.103);
4. Приборы управления пожарным оборудованием АУПС должны обеспечивать:
- принцип управления в соответствии с типом управляемого оборудования и требованиями конкретного объекта (п.3. ст.103).
И какие же термины в ФЗ№123 я пытаюсь "игнорировать"?
А что касается сводов правил, то в законе о тех.регулировании написано, что они могут и должны со временем меняться на национальные стандарты. Т.е. это документ, имеющий переходный и временный характер. |
| |
|
[29.10.2015 23:39:11] | | >>>>А что касается сводов правил, то в законе о тех.регулировании написано, что они могут и должны со временем меняться на национальные стандарты. Т.е. это документ, имеющий переходный и временный характер.>>>
Да, организации Росатома тоже имеет удовольствие изучать новых закон о стандартизации. И работа по написанию СВОИХ стандартов (благо, именно этой госкорпорации такое право дали законом) даже, может быть начаты :)
Так что, именно за СП 13 можете не переживать (тем более к нему, а точнее к авторам последних изменений есть определенные претензии) |
| |
|
[30.10.2015 9:15:08] | | Цитата ФПБ 29.10.2015 19:28:45 "Для обеспечения необходимой достоверности обнаружения пожара требуется:
- или в каждом помещении устанавливать не менее 4 адресно-аналоговых, или 6 пороговых неадресных точечных ИП;
- или в каждом помещении не менее трех самостоятельных труб аспирационных ИП;
- или ..." --Конец цитаты------
Не смешно! |
| |
|
[30.10.2015 9:22:38] | | Что касается атомной энергетики:
Ст.1 п. 3. "В отношении объектов защиты специального назначения, в том числе объектов военного назначения, атомных станций, производственных объектов, объектов производства, переработки, хранения радиоактивных и взрывчатых веществ и материалов, объектов уничтожения и хранения химического оружия и средств взрывания, наземных космических объектов и стартовых комплексов, горных выработок, объектов, расположенных в лесах, наряду с настоящим Федеральным законом должны соблюдаться требования пожарной безопасности, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации".
Вот пускай она и живет своей жизнью, я туда не лезу, там свои законы и правила, так же как я не лезу во многие другие вопросы. Только, как мне кажется, там тоже есть проблемы с пожарной сигнализацией - страна то одна. |
| |
|
[30.10.2015 12:05:04] | | puzzle ®
"Не смешно"
в продолжение моего [28.10.2015 18:21:54]
на том же совещании один из зам.начальника ДНПР:
"откуда взялось, что температура срабатывания тепловых должна быть на 20гр выше? кто будет расчитывать? ввести методику в СП 5!"
"как это у производителей аспирационных свои методики расчета воздухозаборных систем? ввести в СП 5 методики расчета!"
"почему у вас автономные ПИ автоматические? автономные не должны быть автоматическими!"
это тоже не смешно. а вот, что реально не смешно:
"как это дверь открывается и система снимается с автоматики? кто разрешил? запретить герконы в автоматике! Обращаться в ГПН за рез решением снять с автоматики!" |
| |
|
[30.10.2015 12:35:53] | | Цитата zerber 30.10.2015 12:05:04 "откуда взялось, что температура срабатывания тепловых должна быть на 20гр выше? кто будет расчитывать? ввести методику в СП 5!"
"как это у производителей аспирационных свои методики расчета воздухозаборных систем? ввести в СП 5 методики расчета!" --Конец цитаты------
Ну ВНИИПО надолго хватит таких задач, так что новую версию СП5 мы не получим в обозримом будущем.
Может это и к лучшему. |
| |
|
[30.10.2015 12:40:22] | | методики с RTI уже ввели в СП 5. на устранение замечаний ДНПР дал несколько дней. |
| |
|
[30.10.2015 18:23:20] | | - Больно дохлая эта порося;
- Ну что ж, ночь кормить, а к утру зарезать.
Так и здесь с СП5. |
| |
|
[01.11.2015 21:17:42] | | Уважаемый Viss. Ну как Вы там, разобрались с системами RWA и их взаимосвязью с СПС? |
| |
|
[01.11.2015 22:15:19] | | Уважаемый ФПБ ®, к сожалению не в полной мере.
Я понял, что RWA (кстати почему The smoke and heat extraction system именуется RWA) это отдельная система, как и СОУЭ, АУПТ, СКУД, ОВ - система просто получает сигнл "Пожар", другие сигналы (ЭДУ, своя автоматика) и действует самостоятельно по своему алгоритму.
По запроса в гугле - много информации
https://www.youtube.com/watch?v=8Vog...
http://yandex.ru/clck/jsredir?from=y...
кстати это не только дымо, но и жароудаление. И позиционируется как защита не только людей от дыма, но и строительных конструкций от жара... |
| |
|
[01.11.2015 23:22:40] | | А ведь я говорил, что не так всё просто. Не верили, ну вот Вам и получайте. Теперь войдите в ситуацию нашего zerberа, он же нам обещал кое-что по этой части по нашим нормам. "Приз в студию!" -а что, придется подготовить. |
| |
|
[01.11.2015 23:36:26] | | Напомните пожалуйста, что я обещал?
Я говорил про то, что мои партнёры хотят разработать СТО для SHEV на базе Рингбас. А чтобы я про нормы говорил - не помню. Может и правда забыл... |
| |
|
[01.11.2015 23:53:55] | | Да какие там нормы.
У Vissа были надежды, чтобы систему ДУ делать на импортных системах, точь в точь как на Орионе.
Сама наивность.
Ну и нарвался он на эти долбанные RWA. А там у них, как у юных наших пионеров бред сивой кобылы. А ведь я его пердупреждал "не лазай далеко, не суй руку глубоко".
Так что извините, что Вас потревожили на ночь глядя.
|
| |
|
[02.11.2015 0:00:21] | | ДУ на импорте как в Орионе?
Ну пусть на Шнайдере сделает. А главный консультант расскажет как сделать панель для ДУ. Только ему придётся самому лампочки и кнопочки покупать и на панельку вешать.
|
| |
|
[02.11.2015 0:29:44] | | Нет, дорогой zerber, ему подсунули проект на Шраке, а там каким-то образом через модуль ввода-вывода реализована функция управления клапаном. Вот он и думает, насколько это адекватно.
Конечно, всё это можно реализовать, только производители этого оборудования никоем образом таких вариантов не предусматривали. Дело в том, что в EN 54 таких вариантов просто не предусмотрено. А наш Viss еще вчера об этом не знал.
По этой части мне больше нравятся наши нормы, при условии их некоторых доработок.
Вот поэтому я не являюсь сторонником применения европейских норм в чистом виде у нас. А меня что с одной стороны не признают за своего, так и с другой стороны тоже. Максималисты какие-то. |
| |
|
[02.11.2015 2:26:24] | | Пока не было С2000-СП4, управления ДУ на Болиде было ничем не лучше варианта с модулями ввода-вывода Шрака.
И ничего, как-то не один десяток лет просуществовали. |
| |
|
[02.11.2015 2:51:46] | | Когда не было дымовых извещателей - ставили только тепловые извещатели, и то не везде, только в самых ответственных помещениях. В школах эта была библиотека, кабинет химии и физики.
Потом появились первые ДИП-3М по тем временам роскошь...начали потихоньку их ставить только в коридорах...
К чему это я ... сейчас уже модуль управления не в диковинку, первым был Рубеж с его МДУ. Прошло уже 6 лет кажется. Пора и Шраку Рубеж догонять. |
| |
|
[02.11.2015 10:05:13] | | Пока у нас нет адекватных требований в ГОСТе к пожарным извещателям и самих извещателей уровня Боша, Тайки, Шрака, Эссера, Эсми и т.д. нет смысла в сравнении всего того что идет дальше.
И это огромное отставание только увеличивается в последние лет 10 -15. |
| |
|
[02.11.2015 10:05:47] | | мне очень понравилась статья Володи Леонтьева из свежего АБ. как раз на эту тему. |
| |
|
[02.11.2015 10:12:03] | | во ВНИИПО с ним согласны. Даже должен был состояться доклад на эту тему на одном из семинаров. но человек, который его должен был сделать,не смог посетить семинар... |
| |
|
[02.11.2015 10:39:11] | | Цитата zerber 02.11.2015 10:05:47 мне очень понравилась статья Володи Леонтьева из свежего АБ. как раз на эту тему. --Конец цитаты------
http://www.algoritm.org/arch/arch.ph...
"Наладка такой СППЗ должна быть максимально простой и выполняться любой лицензированной монтажной организацией, БЕЗ необходимости прохождения дополнительного обучения и ПОКУПКИ КЛЮЧЕЙ для визуализации и конфигурирования системы.
Именно такую «правильную» СППЗ и предлагает нашим заказчикам ООО «Плазма-Т» -комплект устройств для автоматического управления противопожарной защитой объектов любой сложности «Спрут-2»."
ничего не хочу сказать плохого про Плазму, но давно ли у них ПО для АРМа стало бесплатным? И в правильной СППЗ нет модуля аналогичного С2000-СП4 для реверсивных приводов. |
| |
|
[02.11.2015 10:54:22] | | Нина ®
мне статья нравится до выводов :-) |
| |
|
[02.11.2015 12:06:56] | | Нина, у Вас старый ящик на mail.ru еще работает? |
| |
|
[02.11.2015 12:14:20] | | Работает, был какой-то глюк, но сейчас все нормально. |
| |
|
[02.11.2015 12:18:48] | | Тогда у Вас будет три варианта этой статьи. |
| |
|
[02.11.2015 12:32:14] | | Уважаемый ФПБ, я тоже хотел бы ознакомиться с тремя разными подходами к указанной проблеме. Мой ящик на mail.ru тот же. |
| |
|
[02.11.2015 12:35:33] | | а мой все тот же на джимайл |
| |
|
[02.11.2015 12:36:49] | | Уважаемый bvv, подход-то один, просто вариантов статьи было три. |
| |
|
[02.11.2015 13:36:49] | | Уважаемый ФПБ!
Вы сказали о разных вариантах. Другое дело, если статья прошла две правки редактором по науке... |
| |
|
[02.11.2015 13:38:51] | | В чем основной вопрос данной статьи.
1. С Орионом и подобными отечественными системами итак всем всё ясно.
2. Использовать импортные А-А СПС с непредусмотренными изготовителем функциями это не здорово, тем более у них не оказалось аналогов С2000 СП4. Мерзавцы - о чем они думают.
3. Пытаться на релейном уровне к импортным А-А СПС подключить кое-что отечественное можно, но не всё и не так. Мы тут как-то обсуждали проблему управления клапанами дымоудаления в одном стояке. Для такого управления нужна адресная информация из СПС в систему дымоудаления (RWA). И как это сделать на релейном уровне - как не делай, криво будет.
А как к импортным СПС пристроить наши модульные АУПТ. Это особенно актуально стало после того, как ВНИИПО перестало выдавать сертификаты на эти импортные А-А СПС для управлением чем-либо кроме СОУЭ.
Таким образом, или импортные А-А СПС, но без возможности чем-либо управлять, или наши, но со всеми нашими "особенностями".
Ну и куда тут податься бедному и несчастному проектировщику.
Вот он четвертый вариант и напрашивается. Вопрос только в том когда мы его увидим таким, каким он нужен. |
| |
|
[02.11.2015 18:29:56] | | И вот еще что прошу заметить. Сойдется, например, десять англичан, они тотчас заговорят о подводном телеграфе, о налоге на бумагу, о способе выделывать, крысьи шкуры, то есть о чем-нибудь положительном, определенном;сойдется десять немцев, ну,тут,разумеется, Шлезвиг-Гольштейн и единство Германии явятся на сцену; десять французов сойдется, беседа неизбежно коснется "клубнички", как они там ни виляй; а сойдется десять русских, мгновенно возникает вопрос,- вы имели случай сегодня в том убедиться,- вопрос о значении, о будущности России, да в таких общих чертах, от яиц Леды,бездоказательно, безвыходно. Жуют, жуют они этот несчастный вопрос, словно дети кусок гуммиластика: ни соку, ни толку. Ну, и конечно, тут же, кстати, достанется и гнилому Западу. Экая притча, подумаешь! Бьет он нас на всех пунктах, этот Запад,- а гнил! И хоть бы мы действительно его презирали,- продолжал Потугин,- а то ведь это все фраза и ложь. Ругать-то мы его ругаем, а только его мнением и дорожим, то есть, в сущности, мнением парижских лоботрясов. У меня есть знакомый, и хороший, кажется, человек, отец семейства, уже немолодой; так тот несколько дней в унынии находился оттого, что в парижском ресторане спросил себе une portion de biftek aux pommes de terre, а настоящий француз тут же крикнул: "Garcon!biftek pommes!" Сгорел мой приятель от стыда! И потом везде кричал: "Вiftek pommes!" - и других учил. Самые даже лоретки удивляются благоговейному трепету, с которым наши молодые степняки входят в их позорную гостиную... боже мой! думают они,ведь это где я? У самой Аnnah deslions!! Повесть ДЫМ Тургенева Русский вестник, 1867, март
http://royallib.com/read/turgenev_iv...
150 лет прошло, а мы и по сей день там. |
| |
|
[04.11.2015 16:51:50] | | Цитата ФПБ 02.11.2015 13:38:51 Вот он четвертый вариант и напрашивается. Вопрос только в том когда мы его увидим таким, каким он нужен. --Конец цитаты------
Можно подробней, что за четвертый вариант? Это вывод, который указан в статье ( Из вышеперечисленного очевидно, что «правильная» СППЗ противопожарной защиты должна сочетать в себе лучшие качества как отечественных, так и импортных систем безопасности.
Она должна быть реализована на базе одного комплекта автоматики, но при этом каждая из подсистем СППЗ должна иметь возможность работать автономно. Это позволит повысить своевременность и достоверность обнаружения факта возгорания, надежность и живучесть в экстренных ситуациях системы в целом, избежать необходимости установки дополнительных модулей контроля и управления, а монтаж и техническое обслуживание сделать более простым и удобным.)
|
| |
|
[04.11.2015 20:25:59] | | Как хорошо, сразу и вопрос, и ответ. И ничего не надо делать самому. Это я уважаю, почти как всеми любимая халява, надо только согласиться с заданным вопрос-ответом. |
| |
|
[05.11.2015 4:27:20] | | Вот как то прочитал эту статью.
И у меня в голове сразу возник вопрос.
ИМХО автор преследовал цель : покупайте наших слонов. Наши слоны самые лучшие.
И даже видно уши системы, которая была в качестве базовой - Болид. С их веселыми связями по 485.
Но ведь есть и другие отечественные системы, которые работают на отличной от Болида концепции. У Рубежа вся автоматика и датчики вешается на АЛС, а не на 485 интерфейс.
И каждый ППК вполне может выполнить функцию защиты определенного участка даже при порыве 485 интерфейса. Ну а обрыв/КЗ АЛС вполне разруливается при помощи кольцевой архитектуры шлейфа и установки БИЗ.
Как то нехорошо ИМХО хаять все отечественное, даже не назвав производителя.
И скрещивание на одной площадке ужа и ежа как то плохо заканчивается. НЕ ВЕРЮ я в то, что все сигналы можно быстро и красиво передать по релейке между различными системами. И это вызывает потом при монтаже лютую ненависть у монтажников и обслуживающего персонала.
|
| |
|
[05.11.2015 11:03:53] | | Уважаемый Black_bird.
Вы скорее всего пропустили некоторые нюансы, высказанные автором.
Первое. Это использование средств обнаружения пожара, т.е. ИП, импортных, реализованных несколько по другим требованиям, чем у нас.
Второе. Это реализация управления автоматикой в самостоятельных кольцах, увязанных с СПС по протоколу, а не релейным выходам. То же СОУЭ -3-5 типа очень трудно включать непосредственно в СПС, особенно для действительно больших объектов. А та же логика дымоудаления - ее же на релейном уровне практически по уму не реализовать.
Третье. При разделении систем обнаружения и управления снижается трафик в А-А ШС, что позволяет получать от ИП больше и чаще информацию.
Четвертое. При проведении ТО раздельно проводятся работы по каждой системе, а при этом СПС находится на обслуживании гораздо меньше времени.
Ну и пятое. Модернизация в рамках капремонта. Ее гораздо легче проводить на отдельных самостоятельных системах, иначе придется всё полностью не разбирая, работает - не работает, ломать и строить
новую.
По настоящему действующей такой системы у нас пока нет. Работы для этого пока только идут, поэтому не надо искать черную кошку, ее там еще нет.
Вот и zerber тоже нам доносит сведения о разрабатываемой на таких же принципах системы.
Таким образом на мой взгляд это всего лишь обозначения вектора развития и к рекламе пока отношения не имеет. |
| |
|
[06.11.2015 5:17:43] | | Уважаемый ФПБ!
1.Честно говоря я вот не вижу чем импортный датчик отличается от нашенского. Принципы обнаружения пожара известны достаточно давно и я не думаю, что импортные датчики имеют в разы большую избирательность при детектировании пожара.
2. Логика управления системами - это реально сложная задача. СОУЭ 3 типа, дымоудаление, управление релейкой вполне реализуемо в рамках АЛС.
3. Разделение систем приводит к УМЕНЬШЕНИЮ их живучести, поскольку количество кабелей увеличивается.
4. Вот тут я вас вообще не понимаю. Если мы говорим о регламентых работах, то если мы имеем раздельные системы, то мы затратим даже больше времени. Так как на каждую систему нужен отдельный спец.
А по факту имеем ооочень Ынтересную картину. Приходят тундрюкские обслуживатели и берут на обслуживание чисто пожарку. А по оповещению у нас типа лицензии / желания/ солнце встало не с той стороны / 5 тысяч иных причин мы браться не будем и тупо ходят датчики смотрят.
А система - КОМПЛЕКСНАЯ. Заказчик рвет и мечет икру крупными партиями, а сделать ничего не может, поскольку оборудования список ну не составили, так как в этот момент ну не было кому подсказать.
5. Срок жизни систем - как минимум 25 лет. Адекватные системы могут проработать и больше ( при условии, что в них заложен запас ).
Вот пусть меня простят производители "Болида", но на их оборудовании оооочень тяжело строить адекватную систему безопасности. Потому что этот конструктор сделан не для людей. Нету в нем целостности и концептуально - помесь ежа и ужа.
Импортные панельки смотрел - ну очень понравилось. Но для того, чтобы ими пользоваться - нужно желание Заказчика их внедрять.
А пока мы имеем системы, работающие по принципу "абы було", то дела не будет. И государство как раз должно в первую очередь думать о безопасности , а не о наполнении кошельков производителей оборудования.
Ну а рекламодателям все же стоит расписывать более детально свои разработки. И для технарей и для менеджеров по продажам )))) |
| |
|
[06.11.2015 8:48:23] | | 2 Black_bird:
1. Да почти ничем не отличается. В общем, тот же кусок пластика. Правда, стоит на порядок дороже. И да, в связи с некоторыми особенностями отечественной и заграничной сертификации, как правило, имеет в разы лучшее детектирование пожара. В среднем по рынку. Можно найти отечественные извещатели, которые прилично определяют пожар, но проще найти "извещатели", под которыми хоть всю ленинскую библиотеку сожги - они и не чихнут.
2. Хотелось бы подробнее, каким образом и на чем вы реализуете такие системы? Вплоть до запуска конкретного оповещателя или конкретного насоса. И, до кучи, вплоть до уверенности в том, что оно таки запустилось.
3. Разделение систем приводит к уменьшению живучести всего облака в целом, но к увеличению живучести отдельных систем. В единой СПЗ достаточно рвануть один кабель - и все умрет, в раздельных системах порыв одного кабеля приведет к неработоспособности одной системы... а если еще принцип двух точек входа в систему реализовать, то и живучесть конкретных СПЗ возрастет.
4. Опять же вопрос в простое отдельной системы. Обслуживают ПС, оповещение работает, обслуживают оповещение - работает ПС, в обоих случаях сохраняют работоспособность дымоудаление и подпор воздуха, управление лифтами... Конечно, если "тюндрюкские обслуживатели" не порвут стояк болгаркой.
5. Срок жизни систем в среднем по стране не превышает пяти лет. Не только по причине "тюндрюкских обслуживателей". Для примера, в этом году по моим проектам построено два здания на железной дороге. В обоих случаях в процессе уже внутренних работ в здание заходили различные начальники и начинали двигать стены туда-сюда, переносить посты охраны, городить дополнительные сан.узлы. При этом проекты на переработку мне не отдавали. Даже если в процессе перепланировки и не рвали кабели, по причине изменений объемно-планировочных решений размещение компонентов СПЗ уже не соответствует нормам. следовательно система приходит в негодность еще до введения объекта в эксплуатацию. Срок жизни системы равен нулю.
|
| |
|
[09.11.2015 14:53:06] | | По поводу "куска пластика":
в UL217 (что на автономники) имеется пунктик - п.76
"Сигнализатор должен выдерживать пятикратное падение с высоты 2,1 м. Сигнализатор после этого подвергается испытанию на чувствительность".
Далеко не всякий "кусок пластика" это выдержит... |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|