| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[11.12.2015 11:14:50] | | [Старое название ветки: Замечание заказчика - Подскажите как это понимать?= Админ]
Товарищи! Вчера заказчик выдал письмо со следующим текстом:
"Запрещается прокладывать кабельную продукцию на корпусах №1, 2, 3, 4 в кабельканале до пожарной кнопки, клапана дымоудаления, клапана подпора воздуха, пожарных щитов, речевого оповещения. Данный вид работы необходимо выполнить скрытой разводкой."
Я даже не знаю как это понять, то ли как замечание, то ли как пожелание. Отправил ему письмо с вопросом. Но пока жду ответ, решил узнать у вас. Может я чего-то не знаю и есть нормы запрещающие прокладывать кабель в кабель канале? |
 | |
|
[11.12.2015 11:37:30] | | Может быть намек на огнестойкие кабельные линии? Чтобы уйти от них, нужна скрытая прокладка кабелей. |
| |
|
[11.12.2015 11:38:58] | | Так в том и дело, что система АППЗ, все линии FRLS. |
| |
|
[11.12.2015 11:39:48] | | Proekt-01
а есть нормы разрешающие прокладку в кабель-канале ? |
| |
|
[11.12.2015 12:08:15] | | Наверное САМ кабель-канал (короб) не огнестойкий...
Заказчик прав... |
| |
|
[11.12.2015 12:13:55] | | ув. Andorra1
пусть Proekt-01 все таки ответит, какой норматив разрешает прокладку в кабель канале (если он ПВХ в рамках данного вопроса)
все страницы завалены обсуждениями ОКЛ и снова "как нельзя в ПВХ" ?
|
| |
|
[11.12.2015 12:20:00] | | ув.nikif ®
Я не знаю такого норматива. Может вы подскажите? Я думаю мы здесь для общения, обмена информацией и опытом. Если вас затруднит лишний раз ответить на вопрос, можно пройти мимо. |
| |
|
[11.12.2015 12:29:18] | | Я думаю, что вы не понимаете разницы между огнестойким кабелем и огнестойкой кабельной линией. Когда поймете, то это будет ответом на ваш вопрос. |
| |
|
[11.12.2015 12:31:45] | | ув. здесь вам не тут ®, спасибо!
Товарищи, а есть люди далекие от лирики, которые знают пункты норм, где про это говориться? |
| |
|
[11.12.2015 12:33:39] | | Инспектор аппелирует к выполнению пункта 4.6 СП6.13130.2013, но можно пойти и по пути выполнения п.4.9 того же СП, если у вас будет такое желание |
| |
|
[11.12.2015 12:34:29] | | ув. Proekt-01
Ситуация 1.
Не искушенный нормативными вопросами заказчик совсем не имеет ввиду прокладку именно в ПВХ-кабель канале вместо ОКЛ,
а требует, по каким то причинам, скрытую прокладку.
Есть на объекте обстоятельства , согласно которых может наступить требование о скрытой прокладке ?
Ситуация 2.
Заказчик имеет ввиду именно применение ПВХ кабель-каналов вместо ОКЛ. Данная ситуация и замечание ведь не вызывает у вас возражения ? Вы признаете , что заказчик прав и прокладка в ПВХ не соответствует нормам ? |
| |
|
[11.12.2015 12:36:00] | | Proekt-01
или вы не согласны в принципе что обязаны выполнять прокладку с использованием сертифицированной ОКЛ ? |
| |
|
[11.12.2015 12:37:52] | | Ув.здесь вам не тут, еще раз спасибо за ссылки!
ув.nikif, как раз ситуация 2 и вызывает возражения. Так как Работы сделаны. Поэтому я и хочу узнать, что за норма такая. Я работаю не более 2х лет, но за это время сделал, достаточно проектов, где брал ПВХ кабельканал. Сейчас впервые столкнулся с таким замечанием. |
| |
|
[11.12.2015 12:43:32] | | Proekt-01
я вас поздравляю ГОСТ Р 53316—2009 |
| |
|
[11.12.2015 12:46:53] | | Если монтаж вашего объекта сделан по проекту, прошедшему экспертизу и получившему положительное заключение экспертизы до июля 2012 года, то вы все сделали правильно, и не прав заказчик. Смело посылайте его лесом. Если вы делали монтаж по проекту, получившему положительное заключение после июля 2012 года, то правда на сторпроложенный кабель-канал и провода в единую огнестойкую кабельную линию, например. Или предъявить сертификат на огнестойкую кабельную линию, если он существует. Каких марок у вас кабели и пвх кабель-канал? |
| |
|
[11.12.2015 12:48:14] | | * исправленный пост
* Если монтаж вашего объекта сделан по проекту, прошедшему экспертизу и получившему положительное заключение экспертизы до июля 2012 года, то вы все сделали правильно, и не прав заказчик. Смело посылайте его лесом. Если вы делали монтаж по проекту, получившему положительное заключение после июля 2012 года, то правда на стороне заказчика. Вы можете сертифицировать проложенный кабель-канал и провода в единую огнестойкую кабельную линию, например. Или предъявить сертификат на огнестойкую кабельную линию, если он существует. Каких марок у вас кабели и пвх кабель-канал? |
| |
|
[11.12.2015 12:51:37] | | Proekt-01
рядом с Вашим вопросом на страничке висит
"Огнестойкие кабельные линии «Спецкаблайн» ".
Вы его читали ? |
| |
|
[11.12.2015 12:51:38] | | Кабель ПС, КПСнг(А)-FRLS 1х2x0,5
Кабель-канал ПВХ 15х10 ЗАО «Рувинил»
Причем в кабельканале идет линия только к ИПР, все остальное в гофре за потолком.
Я одного не пойму. Не вижу четко написанного пункта, что нельзя прокладывать кабельные линии в ПВХ коробе. Все какая-то вода. |
| |
|
[11.12.2015 12:53:56] | | в гофре ?
да вы можете смело номинироваться на премию "Прозрение года" |
| |
|
[11.12.2015 12:55:15] | | ув. nikif ® , только после того, как разберусь с этим вопросом) |
| |
|
[11.12.2015 12:56:22] | | >за это время сделал, достаточно проектов, где брал ПВХ кабельканал
Прав ли заказчик, требующий именно сертифицированную конструкцию - вопрос спорный. Точно можно сказать, что с прокладкой огнестойкого кабеля в ПВХ канал вы не правы.
>Не вижу четко написанного пункта, что нельзя прокладывать кабельные линии в ПВХ коробе. Все какая-то вода.
А это господа инженеры должны решать самостоятельно, а не пенять на нормы. |
| |
|
[11.12.2015 12:57:37] | | Отлично! Я решил самостоятельно. Сделал ПВХ. Почему я не прав, если нет норм? |
| |
|
[11.12.2015 13:00:44] | | >Сделал ПВХ. Почему я не прав, если нет норм?
Есть закон. |
| |
|
[11.12.2015 13:01:14] | | Какой закон? |
| |
|
[11.12.2015 13:02:35] | | ФЗ - 132 ст. 82 п. 2 |
| |
|
[11.12.2015 13:03:07] | | Федеральный закон от 22.07.2008 N 123-ФЗ (ред. от 13.07.2015) "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" |
| |
|
[11.12.2015 13:03:31] | | ой ФЗ - 123 ст. 82 п. 2 ))) |
| |
|
[11.12.2015 13:04:21] | | Proekt-01
что вы можете сказать о данном требовании ?
(с учетом ГОСТ Р 53316—2009) |
| |
|
[11.12.2015 13:06:38] | | Никто не запрещает использовать ПВХ кабель-канал. Просто нужно обеспечить в этом случае жесткое крепление кабеля, например, металлическими скобами. И получить сертификат на ОКЛ.
В вашем случае данный кабель не сертифицирован с ПВХ кабель-каналом и гофрой от Рувинила. Можете обратиться к ним, как вариант, чтобы они получили соответствующий сертификат и спасли вашу ситуацию.
Но вам придется придумывать, либо бы дополнительно будете проводить укрепление конструкции вашей огнестойкой кабельной линии, либо будете перекладывать кабели в кабель-канал ККМО от Гефеста, чтобы у вас была в итоге сертифицированная ОКЛ. |
| |
|
[11.12.2015 13:06:44] | | Окей
ФЗ - 132 ст. 82 п. 2
2. Кабели и провода систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортирования подразделений пожарной охраны в зданиях, сооружениях и строениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону.
Где, сказано, что при прокладке в ПВХ кабельканале, эта работоспособность теряется у негорючего кабеля?
Какой здесь ход мысли? |
| |
|
[11.12.2015 13:08:38] | | Proekt-01
о боже. Вы хотя бы можете использовать актуальные версии норм ??? |
| |
|
[11.12.2015 13:10:39] | | Налетели то, как коршуны. Сколько у нас радетелей за ОКЛ оказывается.
Цитата Proekt-01 11.12.2015 12:31:45 ув. здесь вам не тут ®, Товарищи, а есть люди далекие от лирики, которые знают пункты норм, где про это говориться? --Конец цитаты------
Все правильно. Аппелируйте к нормам, пока еще можно. И замечания должны писаться на основе конкретных пунктов, а не от балды. |
| |
|
[11.12.2015 13:13:02] | | ув.goblin, точно, смотрел в старую.
Посмотрел новую. Опять же сохранять работоспособность. Про ПВХ либо еще какие конструкции ничего не сказано. |
| |
|
[11.12.2015 13:13:44] | | >теряется у негорючего кабеля
Не у негорючего, а огнестойкого. |
| |
|
[11.12.2015 13:15:00] | | >Опять же сохранять работоспособность. Про ПВХ либо еще какие
конструкции ничего не сказано.
Так напишите в документации время сохранения работоспособности Вашей конструкции. |
| |
|
[11.12.2015 13:15:09] | | ув. TMem, тоже удивлен. Люди пытаются что-то доказать, но доводов 0. Одни эмоции и претензии моей некомпетентности. Да, признаю, всех норм не знаю, поэтому и здесь. |
| |
|
[11.12.2015 13:17:26] | | Proekt-01
)))) вы за 2 года ФЗ даже не прочитали ?
я не буду отвечать лентяю, которому проще кнопки потыкать на клавиатуре и не лепить говнопроекты |
| |
|
[11.12.2015 13:18:42] | | ув.goblin. Спасибо! Вы правы, я даже не читал ФЗ. Поэтому будет справедливо если вы не будете отвечать. |
| |
|
[11.12.2015 13:35:34] | | все прямо такие правильные, куда деваться...
все реально закладывают сертифицированные ОКЛ в проекты?
вон ув. Viss на ветке про ОКЛ писал -еще ни метра не заложил.
Цитата Proekt-01 11.12.2015 13:13:02 Посмотрел новую. Опять же сохранять работоспособность. Про ПВХ либо еще какие конструкции ничего не сказано. --Конец цитаты------
разница в том, что в старой версии пункта речь шла о кабелях, а в новой - о кабельных линиях. Это немного разные вещи ((( |
| |
|
[11.12.2015 13:39:11] | | Надо было всего ссылку указать http://www.spcable.ru/info/statjas/s...
И то мое скромное мнение, что кабельная линия это понятие притянутое за уши, очередная выкачка денег. Все оно при пожаре прекрасно горит и тот же КПСнг.
Еще не видел проектов, с ОКЛ. А мне неопытному, приходится смотреть проекты других контор. Видимо там тоже никто об этом не слышал, либо просто не соблюдает.
Всем спасибо! |
| |
|
[11.12.2015 13:53:27] | | Советую не сдаваться :)
Увы действительно придется перечитать указанные выше ветки форума и нормативные документы. Возможно Вы составите свое мнение об ОКЛ и найдете способы решения проблемы без того, чтобы заниматься этим: Цитата Proekt-01 11.12.2015 11:14:50 прокладывать кабельную продукцию на корпусах №1, 2, 3, 4 .... скрытой разводкой." --Конец цитаты------
Поскольку нерешенных вопросов в этом направлении тьма и маленькая тележка. |
| |
|
[11.12.2015 13:54:09] | | извините, а можно мне вклиниться в эту беседу,
допустим при пожаре пластиковый короб расплавится, огнестойкий кабель упадет на пол то работоспособность линии от этого нарушится??? а почему тогда не делать оповещатели системы оповещения о пожаре огнестойкими? а то получается тогда оповещатель расплавится, а зато ОКЛ будет висеть, круто!
|
| |
|
[11.12.2015 13:57:56] | | Вот выдержка из указанного выше ГОСТа:
4.2.3.2 Образец считают сохраняющим работоспособность в течение установленного времени
при испытании, если:
- напряжение приложено в течение всего испытания, т.е. прерыватель цепи не отключается;
- токопроводящая жила не разрушается, т.е. лампа не гаснет;
- значение приращения затухания (для оптических кабельных линий), полученное при измерении,
не превышает максимально допустимого значения.
ну и пусть провод вывалится из ПВХ короба, главное, чтобы соединение цепи не нарушалось, я думаю прокладка в ПВХ коробах допустима, по кайней мера для линий той же АУПС точно |
| |
|
[11.12.2015 13:59:36] | | мы тоже делаем как тут пишут говоно проекты и говно монтажи получается, если я не прав, укажите мне пожалуйста на это, в споре должна же родиться ИСТИНА |
| |
|
[11.12.2015 14:00:18] | | коллеги
я думаю все могут выдохнуть. Я почему то не сомневаюсь, что заказчик понятия не имеет о ОКЛ и замечание не имеет к данному вопросу никакого отношения.
ув. Нина ®
Не соглашусь с Вами. Есть осознанное применение подобных проектных решений,
а есть великое множество людей, которые не знают норм и лепят все подряд. И выигрывают тендеры пачками. И сдают такие проекты.
А мы , если не будем делать то что вы написали, не будем с ними конкурировать и будем сидеть без работы, хотя нас это и не красит. |
| |
|
[11.12.2015 14:03:17] | | ув.goblin, скажите сколько компаний в России имеют сертификат ОКЛ,
у которых есть сертификат на кабельканал размера менее 50х50?
А по поводу тендеров и прочего скажу. Что кто занимается бизнесом, а кто-то читает ФЗ. |
| |
|
[11.12.2015 14:06:15] | | нет, ну бизнес на жизнях людей это конечно неправильно, я читаю нормы тоже и стараюсь делать бизнес в соответствии с ними, ну вот здесь объясните мне как все-таки крепление линии, может влиять на ее работоспособность???? ну вот на примере шлейфа АУПС с дымовыми извещателями???? |
| |
|
[11.12.2015 14:09:15] | | ув.один из немногих. Согласен! В первую очередь, должны соблюдаться нормы и стандарты пожарной безопасности иначе наша работа не имеет смысла, вообще! НО. Есть много норм, которые либо вызывают больше вопросов, чем ответов, либо идут наперекор со здравым смыслом, либо просто технически их нельзя выполнить. Поэтому, как сказал оратор выше. Бери и сам решай, а не опирайся на нормы. |
| |
|
[11.12.2015 14:14:13] | | Цитата goblin 11.12.2015 14:00:18 Не соглашусь с Вами. Есть осознанное применение подобных проектных решений, --Конец цитаты------
я абсолютно точно знаю, что оно не носит сколь-нибудь массовый характер.
Это, кстати, не говорит о том, что в своих проектах я не использую ОКЛ. |
| |
|
[11.12.2015 14:14:45] | | Proekt-01
бизнесом ?
вы серьезно ? Вы туалетную бумагу проектируете или систему обеспечивающую безопасность людей.
вам если таракан в супе попадется вы тоже скажете, что "ну хозяин кафе бизнес же делает" |
| |
|
[11.12.2015 14:15:20] | | Ув.Нина, подскажите какие фирмы Вы используете для выбора линии ОКЛ? |
| |
|
[11.12.2015 14:16:17] | | согласен, просто я считаю наличие крепления кабеля не знаком обеспечения работоспособности - работоспособность в данном случае, это сохранение надежной электрической цепи при пожаре и следовательно работоспособность системы, да и в п. 4.2.3.2 ГОСТ 53316 что-то нет каких-либо упоминаниях, что образец должен был выдержать какие-то механические нагрузки |
| |
|
[11.12.2015 14:19:34] | | >в п. 4.2.3.2 ГОСТ 53316 что-то нет каких-либо упоминаниях, что образец должен был выдержать какие-то механические нагрузки
По ГОСТ 53316 можете испытать короб с кабелями АВВГ, АКВГ и класть в короб любые кабели с любыми креплениями. |
| |
|
[11.12.2015 14:22:01] | | могу, только мне не нужен никакой огнестойкий крепеж, чтобы выполнить требование по работоспособности |
| |
|
[11.12.2015 14:31:51] | | >могу, только мне не нужен никакой огнестойкий крепеж, чтобы выполнить требование по работоспособности
Огнестойкий кабель для обеспечения работоспособности тоже не обязателен, однако его почему-то все закладывают |
| |
|
[11.12.2015 14:37:17] | | ув. Georg ® почему-то - это не аргумент, не привык я полагаться на ТАК ДЕЛАЮТ ВСЕ, огнестойкий кабель я не оспариваю, а огнестойкое крепление считаю излишним |
| |
|
[11.12.2015 14:40:56] | | >огнестойкий кабель я не оспариваю
А почему? Он дорогой, ненужный, диаметр у него больше, чем у обычного. Зачем его применять? |
| |
|
[11.12.2015 14:45:16] | | а я и не собираюсь отстаивать его применение, меня он устраивает, а вот про ОКЛ тут были заявления, что проекты с огнестойкими кабелями в ПВХ коробах говно - вот я и прошу, обоснуйте конкретно почему, пока что ничего конкретного не было здесь |
| |
|
[11.12.2015 14:47:47] | | А Вы сами пробовали свои конструкции жечь? Или рассчитывать, как они прогреваются? |
| |
|
[11.12.2015 14:49:00] | | Все почему то объясняют применение ОКЛ 123 82 п 2.
Но если читать внимательно то там нет речи про ОКЛ, да есть формулировка кабельная линия, а где сказано, что она обязательно ОКЛ? |
| |
|
[11.12.2015 14:49:34] | | опять не убедительно.... ( |
| |
|
[11.12.2015 14:50:09] | | >а где сказано, что она обязательно ОКЛ?
Нет таких требований. |
| |
|
[11.12.2015 14:51:21] | | Кстати, а кто вспомнит, когда и почему появились короба из ПВХ? Я помню - тогда уже говорил пожарным, что это неправильно. |
| |
|
[11.12.2015 14:51:26] | | Уважаемый Proekt-01.
Этот вопрос Вы сможете просмотреть на ветке "Огнестойкие кабельные линии «Спецкаблайн» Продолжение 2" http://www.0-1.ru/discuss/?id=30548, начиная с моего поста [04.12.2015 21:59:20]. Там как раз про тонкости применения ФЗ№123. Всё не так просто как кажется на первый взгляд.
А потом мы все вместе по логике вещей, только уже с новым участником, должны бы перейти на ветку "Огнестойкие кабельные линии «Спецкаблайн» Продолжение 3" http://www.0-1.ru/discuss/?id=30935 и там продолжить такую сложную тему. Пускай всё будет до кучи, чтобы потом было легче искать.
|
| |
|
[11.12.2015 14:54:52] | | Да, увели человека (Proekt-01 ®) в сторону линий ОКЛ. Однако вопрос задавал Заказчик совершенно другой:"Запрещается прокладывать кабельную продукцию на корпусах №1, 2, 3, 4 в кабельканале до пожарной кнопки, клапана дымоудаления, клапана подпора воздуха, пожарных щитов, речевого оповещения. Данный вид работы необходимо выполнить скрытой разводкой".
Понятно , что профессионалы углядели в этом вопросе ОКЛ, но судя по вопросу сам заказчик не грамотен и не знает толком о чем сам задал вопрос.
1. Есть кабель-каналы Гефестовские, и это не противоречит ОКЛ
2. Почему уважаемый Proekt-01 ® не написал о том по какому проекту он выполняет монтаж.Кто согласовал проект и если там указание о проводке?
3. Скрытые проводки применяются в случае указания таковых в проектной документации, при этом составляется акт на скрытые проводки. В случае если вы выполняете монтаж АПС , выиграв аукцион, то об этом (скрытых проводках) должно быть указано в аукционной докукментации.
Советую Вам (Proekt-01 ®) не говорить с Заказчиком об ОКЛ, иначе он вам еще кучу пожеланий напишет, а сосредоточится на обсуждении пожелания заказчика скрытой проводки и о том где это прописано( в договре, аукционной документации или другом техзадании)
|
| |
|
[11.12.2015 15:04:44] | | Вот и я о том. Требований нет а вопросы есть. |
| |
|
[11.12.2015 15:24:11] | | Раз никто не вспоминает, я напомню. Короба из ПВХ появились после принятия НПБ 104-03 для обеспечения огнестойкости линий СОУЭ. При том, что короб повышает огнестойкость кабеля КСПВ только на одну минуту. |
| |
|
[11.12.2015 15:28:04] | | Цитата один из немногих 11.12.2015 14:37:17 огнестойкий кабель я не оспариваю, а огнестойкое крепление считаю излишним --Конец цитаты------
крепление это такой же важный элемент кабельной линии, как и сам кабель, так как вся огнестойкость рассыпается в пух и прах (в прямом и переносном смысле) при изменении трассы прокладки, керамический слой, образующийся в результате выгорания, кремнийорганической резины просто осыпется. |
| |
|
[11.12.2015 15:47:23] | | ув. Нина, я уже года три как закладываю ОКЛ )))
а по существу вопроса, скорей всего правы те кто писал, что заказчик не имел ввиду ОКЛ.
больше чем уверен, что вопрос стоит об интерьерных изысках и заказчик не хочет портить стены видом кабель-канала, в замечании про извещатели ведь ничего не написано, а все остальное перечисленное как раз затрагивает только стены.
так что ув. Proekt-01, уточните все же у заказчика, что он имел ввиду.
а по поводу выполнения норм... я неделю боролся со службой заказчика одного района СПб по сданному проекту видеонаблюдения, всего лишь одна строка замечания - обосновать применение кабеля с маркировкой НГ )))
и не волнуют их всякие ФЗ, мы бюджетники и у нас нет денег на такой кабель... пришлось аж в ГУ МЧС по городу звонить, что бы им доказать...
а у них сотни проектов по СКС и видеонаблюдению сданы уже в работу и все с обычным UTP... а это школы, сады, больницы и в следующем году у них у всех будет лежать за потолком тысячи километров обычного кабеля...
вот так и живем... |
| |
|
[11.12.2015 16:40:01] | | Цитата kazakru 11.12.2015 15:47:23 больше чем уверен, что вопрос стоит об интерьерных изысках и заказчик не хочет портить стены видом кабель-канала --Конец цитаты------
вот сразу видно жителя культурной столицы ))
я, кстати, тоже думаю, что тут дизайнерские заморочки.
Цитата Proekt-01 11.12.2015 11:14:50 корпусах №1, 2, 3, 4 --Конец цитаты------
корпуса чего? |
| |
|
[11.12.2015 17:12:57] | | Ув. ФПБ, прочитал ветки по вашим ссылкам. Все оказывается просто. Всех кто, предъявляет требования сделать ОКЛ, можно сразу слать в суд и говорить, что по ФЗ-123 никаких сертификатов не нужно.
Кстати заказчик действительно, после прокладки кабеля, решил, что ему не нравится кабель канал на стенах и он хочет скрытые работы. |
| |
|
[11.12.2015 17:17:33] | | Вот, что мне больше всего не нравиться в наших нормах и законах, так это их неопределенность. Почему нельзя четко написать "НАДО", "НЕ НАДО", "МОЖНО", "НЕЛЬЗЯ". Я уже ***** писать письма во ВНИИПО, МЧС, МИНСТРОЙ, с просьбой разъяснения норм. Форум это хорошо, но сколько людей, столько и мнений. В итоге верное это технадзора. А если он зацепиться за эту ОКЛ, то доказывай не доказывай, толку нУль! Про то что надо, ничего не сказано, про то что не надо, тоже. Вот и катай вопрос по стенам. |
| |
|
[11.12.2015 17:20:06] | | Вот это мне прислали разработчики норм СП5, на мой вопрос по поводу кол-ва извещателей. И просьбой уже наконец-то определиться сколько же их точно нужно.
Добрый день.
Извините за задержку с ответом, но находился в месте с недоступным Интернетом.
Конечно, Ваше предложение заманчиво, но скажите честно, сможете ли Вы ответить сколько молоко и мяса, и кстати какого, у Вас должно быть в холодильнике? Наверно Вы ответите, что это зависит от состава Вашей семьи, ее аппетитов, качества продуктов и т. д. Очевидно, что также и здесь. Наверное все же, и в случае количества извещателей надо подходить дифференцировано, в зависимости от характеристик помещения, параметров извещателей, типа горючей нагрузки, задач, стоящих перед системой, или может быть Вы считаете, что я в этом не прав. Тогда еще один вопрос. Если сказать, что в любом помещении, предположим, должно быть два извещателя, какой Вы купите: откровенно поганый но за 100 рублей, или реально функционирующий, но за 600 рублей. К чему Вы подталкиваете?
А на счет того, что положения разделов непонятны, так это от того, что Вы их просто не пытаетесь осмыслить.
Если нужно "разжевать" логику изложенного в них, почитайте статью в 4-м номере журнала "Пожарная безопасность" за прошлый год
--
Владимир Здор
|
| |
|
[11.12.2015 17:20:07] | | Вот это мне прислали разработчики норм СП5, на мой вопрос по поводу кол-ва извещателей. И просьбой уже наконец-то определиться сколько же их точно нужно.
Добрый день.
Извините за задержку с ответом, но находился в месте с недоступным Интернетом.
Конечно, Ваше предложение заманчиво, но скажите честно, сможете ли Вы ответить сколько молоко и мяса, и кстати какого, у Вас должно быть в холодильнике? Наверно Вы ответите, что это зависит от состава Вашей семьи, ее аппетитов, качества продуктов и т. д. Очевидно, что также и здесь. Наверное все же, и в случае количества извещателей надо подходить дифференцировано, в зависимости от характеристик помещения, параметров извещателей, типа горючей нагрузки, задач, стоящих перед системой, или может быть Вы считаете, что я в этом не прав. Тогда еще один вопрос. Если сказать, что в любом помещении, предположим, должно быть два извещателя, какой Вы купите: откровенно поганый но за 100 рублей, или реально функционирующий, но за 600 рублей. К чему Вы подталкиваете?
А на счет того, что положения разделов непонятны, так это от того, что Вы их просто не пытаетесь осмыслить.
Если нужно "разжевать" логику изложенного в них, почитайте статью в 4-м номере журнала "Пожарная безопасность" за прошлый год
--
Владимир Здор
|
| |
|
[11.12.2015 17:52:23] | | При таком ответе я представил себе вопрос.
И судя по этрму посту, они правы |
| |
|
[11.12.2015 17:54:47] | | ув. goblin, самый обычный вопрос. Неформальная переписка по е-mail. Хорошо, что вы еще с нами, я думал, я Вас задел своей неграмотностью) |
| |
|
[11.12.2015 17:55:12] | | Здор вообщем-то прав. Только непонятно, почему мои налоги идут именно ему, а не тому, чьи результаты работы мне нравятся. |
| |
|
[11.12.2015 19:24:39] | | Proekt-01 ® извините, но можно спросить? Какое у Вас образование? |
| |
|
[11.12.2015 20:41:34] | | Цитата ув. Нина: крепление это такой же важный элемент кабельной линии, как и сам кабель, так как вся огнестойкость рассыпается в пух и прах (в прямом и переносном смысле) при изменении трассы прокладки, керамический слой, образующийся в результате выгорания, кремнийорганической резины просто осыпется
можно подробнее изложить эту теорию??? а то я как-то не въезжаю в этот процесс и как это всё влияет на работоспособность линии при пожаре ) |
| |
|
[11.12.2015 20:42:28] | | ну и повторюсь - конкретный обоснованный запрет на короба ПВХ пожалуйста в студию ) |
| |
|
[11.12.2015 20:50:58] | | да, еще, много лет занимаюсь расчетами рисков, эвакуации и т.п. - время эвакуации людей из здания при пожаре в разы меньше огнестойкости кабеля, указываемой в сертификатах, там пусть уже все слои осыпятся, люди то давно эвакуировались и кабель при этом успел выполнить задачу, установленную требованиями нормативных документов по пожарной безопасности |
| |
|
[11.12.2015 21:44:48] | | Цитата один из немногих 11.12.2015 20:41:34 можно подробнее изложить эту теорию??? --Конец цитаты------
http://galla-m.com/poleznye-material...
Основным недостатком огнестойких кабелей из кремнийорганической резины является нестойкость к воздействию механических и вибрационных нагрузок при пожаре, в результате которых керамический слой осыпается и возможно короткое замыкание между жилами. Нужно отметить, что российские стандарты на огнестойкие кабели, в отличие от международных стандартов, пока еще не предусматривают испытания на воздействие механических, вибрационных нагрузок и воды при пожаре. |
| |
|
[11.12.2015 21:46:47] | | Цитата один из немногих 11.12.2015 20:50:58 время эвакуации людей из здания при пожаре в разы меньше огнестойкости кабеля, указываемой в сертификатах, --Конец цитаты------
в разы - это очень не конкретно, также уже все, наверное, поняли:
не огнестойкости кабеля, указываемой в сертификатах, а огнестойкости кабельной линии, указываемой в сертификатах. |
| |
|
[11.12.2015 21:55:11] | | ув. Нина, Вы не поняли, к чему я это .... под огнестойкостью кабельной линии мы не понимаем аналог противопожарной стены, нам незачем огромные запасы времени по огнестойкости, главное, обеспечить безопасную эвакуацию людей, а на это обычно требуется несколько минут, да и опять же, если мы так рассматриваем осыпание всяких слоев, тогда нужно делать огнестойкое оборудование, те же извещатели в этой линии, а то получается, что линия огнестойкая, а тот же оповещатель в линии, выполненный из пластика сгорит, линия разорвется, но огнестойкий кабель будет висеть, только зачем, цепь уже разорвется? а за ссылку на статью спасибо, но без ссылки на пункт нормативного документа не успокоюсь все равно, понимаете, я не ярый противник ОКЛ, но так как в нынешней экономический ситуации идет борьба за каждую копейку на тендерах и потом уже с самим Заказчиком, нужны четкие аргументы за и против.... |
| |
|
[11.12.2015 22:05:55] | | конкретно например здесь http://www.spcable.ru/catalog/frcabl...
например недавно по одному расчету время эвакуации получилось с учетом наличия СОУЭ 3-го типа 4 мин., если на огнестойкий кабель производитель дает 180 мин, вот Вам конкретно, можете разделить и получить разы
вообще я считаю, что раньше нормы, в том числе пожарные, писались гораздо качественнее, было много книг, пособий, сейчас этого нет, а просто переписывается старое, под новыми названиями, типа СП, только еще проводится редактирование, с учетом экономической составляющей... ну это уже другую ветку надо создавать тогда ) я просто к тому, что как же раньше то без ОКЛ жили то, кошмар ))) |
| |
|
[11.12.2015 22:15:23] | | кстати вот еще нашел похожую ветку на эту тему, где тоже не нашли однозначного ответа на вопрос про ОКЛ
http://www.0-1.ru/Discuss/?id=18099 |
| |
|
[11.12.2015 22:45:52] | | >вообще я считаю, что раньше нормы, в том числе пожарные, писались гораздо качественнее...
"До 1985 года в литературе указывалась необходимость несгораемых ограждений с пределом огнестойкости не менее одного часа для электрических цепей пожарной автоматики. Для поэтажных шлейфов пожарных извещателей такая защита не требовалась"
http://ru.wikipedia.org/?oldid=72057...
И дальше можете читать про развитие от 1985 года до настоящего времени. |
| |
|
[11.12.2015 22:51:05] | | Для поэтажных шлейфов пожарных извещателей такая защита не требовалась |
| |
|
[11.12.2015 22:54:49] | | из указанной Вами статьи википедии:
Огнестойкость — параметр, характеризующий работоспособность кабельного изделия, то есть способность кабельного изделия продолжать выполнять заданные функции при воздействии и после воздействия источником пламени в течение заданного периода времени
функция кабеля - передача сигнала, кабель огнестойкий сам, рассчитан на 180 мин, зачем тогда сертифицировать крепеж, лоток, короб и так далее, не пойму... |
| |
|
[11.12.2015 22:55:39] | | "Для поэтажных шлейфов пожарных извещателей такая защита не требовалась" я про это и википедию, и сюда пишу, и пытаюсь заказчикам объяснить, что эта норма не изменилась и огнестойкий кабель или ОКЛ везде не нужна - но никто не слушает.
|
| |
|
[11.12.2015 22:57:14] | | >функция кабеля - передача сигнала, кабель огнестойкий сам, рассчитан на 180 мин, зачем тогда сертифицировать крепеж, лоток, короб и так далее
А зачем его вообще крепить, пусть в воздухе висит |
| |
|
[11.12.2015 22:58:58] | | странно, у нас например, заказчику гораздо сложнее будет объяснить необходимость такой ОКЛ ) какие порядочные у Вас заказчики ))) |
| |
|
[11.12.2015 23:10:03] | |
А зачем его вообще крепить, пусть в воздухе висит
пусть висит - п. 13.3.4 СП 5.13130 - При невозможности установки извещателей непосредственно на перекрытии допускается их установка на тросах |
| |
|
[11.12.2015 23:28:02] | | >При невозможности установки извещателей непосредственно на перекрытии допускается их установка на тросах
Идет транзитная линия через помещение без извещателей. Пусть это будет котельный цех электростанции - метров 30. И где в нормах написано, что кабелю нельзя висеть в воздухе? |
| |
|
[12.12.2015 0:29:21] | | думаю, что это уже не относится к обсуждаемой в этой ветке теме и как можно прокладывать кабель в помещениях опять же написано ещё и в ПУЭ, а тут все-таки пока остаюсь при своём мнении - нет запрета на прокладку огнестойкого кабеля в ПВХ коробах |
| |
|
[12.12.2015 1:07:22] | | Прошу прощения за оффтоп. Но вот этот ответ...
Цитата Proekt-01 11.12.2015 17:20:07 Конечно, Ваше предложение заманчиво... --Конец цитаты------
- это нет слов. Я смотрю кто-то с ним даже согласен...
Я категорически не согласен с таким подходом. Этого человека надо выгнать с рабочего места.
Предлагаю ему пожить в доме который построен по таким же нормативам (плюс минус метр толщина стен, плюс-минус метр толщина перекрытий, фундамент может быть, а может и не быть... и т.д.) И пусть он там сидит и рассуждает про свою колбасу сколько угодно.
Что мы еще хотим от этих людей... |
| |
|
[12.12.2015 11:52:59] | | >Предлагаю ему пожить в доме который построен по таким же нормативам
В деревнях люди живут в домах построенных без нормативов. |
| |
|
[14.12.2015 9:42:56] | | Понятие ОКЛ это вообще не о чём. Кусок системы. Логичнее было бы назвать ОС (огнезащитная система) которая включила бы в себя весь комплекс. А так получается стратифицируем сетевой провод для телевизора и удивляемся почему он кино не показывает. |
| |
|
[14.12.2015 9:46:24] | | Извиняюсь ошибка.
Понятие ОКЛ это вообще не о чём. Кусок системы. Логичнее было бы назвать ОС (огнезащитная система) которая включила бы в себя весь комплекс. А так получается сертифицируем сетевой провод для телевизора и удивляемся почему он кино не показывает. |
| |
|
[14.12.2015 10:44:02] | | >Логичнее было бы назвать ОС (огнезащитная система) которая включила бы в себя весь комплекс
На английском это называется Circuit integrity - целостности цепи. |
| |
|
[14.12.2015 10:44:29] | | *целостность цепи |
| |
|
[14.12.2015 10:51:11] | | Доброе утро, товарищи! НУ так, что кто нибудь подведет черту, всего нашего диалога? |
| |
|
[14.12.2015 11:01:56] | | Цитата ув. Нины@:
"все прямо такие правильные, куда деваться...
все реально закладывают сертифицированные ОКЛ в проекты?
вон ув. Viss на ветке про ОКЛ писал -еще ни метра не заложил."
Да, закладываю ОКЛ несмотря на доводы тех, кто против. А что делать? Раз закон требует, зачем толкать отсебятину? |
| |
|
[14.12.2015 11:18:38] | | завтра закон потребует с 9 этажа прыгнуть. сиганёте? |
| |
|
[14.12.2015 11:25:05] | | Отличный вопрос. Аж стал интересен ответ |
| |
|
[14.12.2015 11:28:31] | | Давайте не уходить в размышления.
Представим ситуацию, вам технадзор пишет замечание, что у вас линия не ОКЛ. Ваши действия? |
| |
|
[14.12.2015 11:30:22] | | >>>> А что делать? Раз закон требует, зачем толкать отсебятину?<<<<<
Какой закон требует применение ОКЛ уточните.
|
| |
|
[14.12.2015 11:40:24] | | Proekt-01 ®
>>>>>>Представим ситуацию, вам технадзор пишет замечание, что у вас линия не ОКЛ>>>>.
И каким документом он обоснует свой вопрос? |
| |
|
[14.12.2015 11:44:31] | | Примерный план действий:
1. Выяснить, когда получено положительное заключение экспертизы на проектную документацию. Если до 07.2012, то ничего не переделывать, т.к. все правильно.
2. Если получено после 07.2012, тогда, чтобы не покупать новый кабель и кабель-канал, можно этот кабель проложить скрыто, что предлагает инспектор.
3. Схитрить - поменять дату проекта на более раннюю, типо так прокатит. А почему, собственно, нет?
Если вариант мухлежа не рассматривается, то:
4. Обсудить ситуацию с представителями Рувинила, не собираются ли они получать сертификат на ОКЛ.
5. Обсудить с производителем КПСнг (это же не обязательно Спецкабель?), не собираются ли они сертифицировать ОКЛ с Рувинилом.
Вдруг они это уже делают, например, и нужно только дождаться, когда они получат сертификат. Например, они короб закрепят дополнительными металлическими скобами сверху, и все, или внутри сделают то же самое.
6. Если ничего из п.4. и п.5 не предвидится, то можно думать либо о переукладке кабелей в ККМО от Гефеста, либо о сертифицировании той ОКЛ, которую вы проложили, предусмотрев, например, дополнительное закрепление кабель-канала металлическими скобами. Сертификация занимает около месяца - две недели подготовка, две недели - сами испытания.
7. Ничего не делать, платить штрафы, дожидаться, пока изменят законодательство. Вдруг это получится дешевле.
Выбирайте, что вам будет дешевле. |
| |
|
[14.12.2015 12:56:32] | | Цитата здесь вам не тут 14.12.2015 11:01:56 Да, закладываю ОКЛ несмотря на доводы тех, кто против --Конец цитаты------
какие именно, если не секрет? |
| |
|
[14.12.2015 13:15:21] | | Да выбор невелик: СПКБ-Экотехнолайн да Спецкабель-Гефест. Остальное слишком дорого выходит. Разве что у Гефеста есть еще открытая салмандра, как вариант запотолочной прокладки.
Лотки не рассматриваю по причине чрезмерной дороговизны. Спецкаблайном-К в сетке манье побоялся бы рассмешить заказчиков)) Идеального варианта пока на рынке нет, у каждого свои недостатки. |
| |
|
[14.12.2015 14:24:22] | | Извиняюсь за назойливость.
Кто нибудь может чётко сказать в каком документе прописано обязательное применение именно ОКЛ (не давать ссылок на применение кабельных линий).
Не стебеюсь, правда не знаю. |
| |
|
[14.12.2015 14:29:27] | | >Кто нибудь может чётко сказать в каком документе прописано обязательное применение именно ОКЛ
Нет таких документов и для огнестойкого кабеля тоже нет |
| |
|
[14.12.2015 14:31:40] | | >>>>>Нет таких документов и для огнестойкого кабеля тоже нет<<<<<
Тогда какой смысл переливать из пустого в порожнее на нескольких ветках? |
| |
|
[14.12.2015 14:32:57] | | >Тогда какой смысл переливать из пустого в порожнее на нескольких ветках?
Требования закона нужно выполнять. ОКЛ - один из способов |
| |
|
[14.12.2015 14:33:57] | | Как то это похоже на притягивание норм за уши, для того чтобы потом продавать свой кабель канал за 100 руб. метр. Кому нибудь когда нибудь, поступало замечание, что нельзя применять кабельканал или гофру ПВХ? |
| |
|
[14.12.2015 14:35:54] | | >Кому нибудь когда нибудь, поступало замечание, что нельзя применять кабельканал или гофру ПВХ?
А что Вам мешает проложить кабель открыто? |
| |
|
[14.12.2015 14:41:36] | | Статья 82 часть 2 ФЗ123. Какие ещё документы вам нужны? Рисками требования закона не снимаются, снимаются только требования СП, а значит добровольное плавно перетекает в обязательное. Возражения? |
| |
|
[14.12.2015 14:44:13] | | >Статья 82 часть 2 ФЗ123
Что конкретно в этой статье, дает Вам повод думать о применении сертифицированного кабель-канала?
Слова кабельная линия? |
| |
|
[14.12.2015 14:46:04] | |
Ув здесь вам не тут ®
Повторю свой пост [11.12.2015 14:49:00]
>>>>>Все почему то объясняют применение ОКЛ 123 82 п 2.
Но если читать внимательно то там нет речи про ОКЛ, да есть формулировка кабельная линия, а где сказано, что она обязательно ОКЛ?>>> |
| |
|
[14.12.2015 14:49:29] | | А дальше идет перечень 474 от 16.04.2014 к ФЗ. В нем есть ГОСТ Кабельные линии, который обеспечивает требования ФЗ. В нем есть определение кабельной линии, что это такое, с чем едят. Сопоставить статью закона и требование ГОСТа, думаю, не так сложно. |
| |
|
[14.12.2015 14:49:36] | | >Что конкретно в этой статье, дает Вам повод думать о применении сертифицированного кабель-канала?
Предложите иное решение |
| |
|
[14.12.2015 15:01:37] | |
Ув здесь вам не тут ®
Вы правильно всё говорите, но все эти нормативы относятся к кабелям и способам их прокладки, но ни в одном документе нет прямого указания на обязательное применение сертифицированной ОКЛ.
Если я не прав приведите выдержку из документа. Только не прячьтесь за фразы: само собой разумеется, это вытекает из и т.д.
Конкретно цитату про ОКЛ.
|
| |
|
[14.12.2015 15:06:49] | | честно не понимаю - чего Вы не видите в той статье?
Кабельные линии должны сохранять работоспособность в условиях пожара.
Вы можете хоть в бумажном кабель-канале проложить эти линии, но предоставьте расчет, что она проработает необходимое время для эвакуации. Можете сделать такой расчет? А я например не могу и не хочу, поэтому смотрю дальше в перечни, ГОСТы и тд и применяю сертифицированную ОКЛ которую производитель испытал и предоставил сертификаты подтверждающие ее работоспособность в разы превышающую время эвакуации. |
| |
|
[14.12.2015 15:13:33] | | Ув. kazakru ®
Полностью согласен. Применение сертифицированной ОКЛ совершенно не ухудшает параметров кабельной линии, поэтому её применение не противоречит нормам но не больше того.
А обязать применение ОКЛ можно только через СТУ. |
| |
|
[14.12.2015 15:20:09] | | Ув. kazakru ®
Насчёт >>>в разы превышающую время эвакуации.>>>> Это конечно не плохо, вот ещё бы извещатели в разы превышали. |
| |
|
[14.12.2015 15:24:19] | | "А обязать применение ОКЛ можно только через СТУ."
Какое еще СТУ? Если в ФЗ уже написано, что кабельные линии должны сохранять работоспособность в условиях пожара. Вот и доказывайте или расчетами или сертификатами, что вы выполнили требования закона. Все правильно kazakru ® говорит.
Никакое СТУ не перебьет требований Федерального закона. Выше ФЗ только Конституция!
|
| |
|
[14.12.2015 15:30:09] | | А то что кабель КПСнг-frls сохраняет сам по себе работоспособность 180 мин. это не важно?
Вы считаете, что его нужно еще и в металлический кабельканал? и тогда это будет ОКЛ?
Товарищи, включайте логику. Для чего нам такое время? Уже все сгорит до основания, зато линия у нас целая будет. |
| |
|
[14.12.2015 15:35:10] | | Ув. GOR ®
Вот именно в ФЗ речь идёт о кабельных линия. Про кабельные линии речь шла и до выхода ФЗ но это не ОКЛ, это сертифицированный кабель проложенный согласно ГОСТ и при чём здесь ОКЛ.
А СТУ может всё. |
| |
|
[14.12.2015 15:37:36] | | В законе требование не к кабелю,а к кабельной линии.
ГОСТ Р 53316-2009 п.3.1 кабельная линия: Линия, предназначенная для передачи электроэнергии, отдельных ее импульсов или оптических сигналов и состоящая из одного или нескольких параллельных кабелей (проводов, токопроводов) с соединительными, стопорными и конечными муфтами (уплотнениями) и крепежными деталями, проложенная согласно требованиям технической документации в коробах, гибких трубах, на лотках, роликах, тросах, изоляторах, свободным подвешиванием, а также непосредственно по поверхности стен и потолков и в пустотах строительных конструкций или другим способом.
Логика у всех разная. Для того чтобы логику у разных людей привести к общему знаменателю и существует система нормирования. И то находятся индивидуумы которые читают нормы по своему. |
| |
|
[14.12.2015 15:38:57] | | Цитата Proekt-01 ®:
А то что кабель КПСнг-frls сохраняет сам по себе работоспособность 180 мин. это не важно?
Ув.Proekt-01 ®, для этого существуют испытания, которые и показывают, важно или не важно. При пожаре от вашего ПВХ короба ничего не останется, а с кабеля обсыпется вся изоляция. Если хотя бы закрепить чем-нибудь металлическим, например, скобами, тогда продержится ваш кабель. Если не закрепить - упадет, обсыпется и замкнет. Что тут непонятно-то? |
| |
|
[14.12.2015 15:40:52] | | ув. Proekt-01, на этот вопрос уже отвечала ув. Нина и я подтверждаю, погуглите видео, сколько времени живет под огнем огнестойкий кабель не закрепленный как положено, ну например проложенный в пластиковом кабель-канале - ровно столько сколько продержится сам кабель-канал, далее идет провис кабеля, его оболочка рассыпается и он коротит.
Вот именно для того что бы это не происходило и применяют металлический кабель канал на металлических анкерах либо прокладывают открыто с определенным шагом крепления для избежания провиса кабеля во время пожара.
И все это обеспечивает сертифицированная ОКЛ. |
| |
|
[14.12.2015 15:43:54] | | Ув. GOR ®
Кабель это когда в бухте а кабельная линия смонтированный согласно ГОСТ кабель. Объясните, как можно стратифицировать сертифицированный кабель и работы прописанные в ГОСТ (на основании тех же ГОСТов что ли) |
| |
|
[14.12.2015 15:51:45] | | Вообще интересно, берём сертифицированный кабель берём ГОСТ, вписываем их в месте в один документ и получаем новый сертификат.
Т е 2 документа это не правильно а вот когда 2 в одном это самое то. |
| |
|
[14.12.2015 15:56:19] | | Вы сможете доказать что пожар будет только на одном участке кольца? |
| |
|
[14.12.2015 15:58:07] | | ув. Владимир227, не думаю что они просто получают новый сертификат, они проводят испытания и на основании результатов получают сертификат |
| |
|
[14.12.2015 16:02:48] | | Ув. kazakru ®
А как Вы считаете при сертифицированном кабеле и прокладке кабеля согласно ГОСТ можно получить отрицательный результат? |
| |
|
[14.12.2015 16:07:19] | | блин ну что за глупость, вот как просто так взять и узнать какой шаг крепления открыто проложенного кабеля необходим для избежания нарушения оболочки без испытаний? |
| |
|
[14.12.2015 16:09:27] | | Господа, ну всем же все расписали, ну не хотите Вы применять ОКЛ, не применяйте! Делайте расчеты, испытавайте, никто же этого не запрещает. Эта тема уже подобно темам про 1-2-3 становится... |
| |
|
[14.12.2015 16:13:33] | | Ув. kazakru ®
Читайте ГОСТ Р 53316-2009 там всё есть. |
| |
|
[14.12.2015 16:14:59] | | ув.Админ. Пожалуйста не закрывайте эту ветку. Здесь много ссылок и информации. Может просто переименовать в ОКЛ? |
| |
|
[14.12.2015 16:48:56] | | "А СТУ может всё." Очень распространенное заблуждение, но это лечится в Главгосэкспертизе. Заодно там же эксперту расскажете (если спросят) про: "Читайте ГОСТ Р 53316-2009 там всё есть."
"Объясните, как можно стратифицировать сертифицированный кабель и работы прописанные в ГОСТ (на основании тех же ГОСТов что ли)"
Про это уже ув. kazakru ® все написал. Мне даже особо добавить нечего.
Рекомендую почитать Постановление Правительства РФ от 17 марта 2009г. N 241 по поводу сертификации
|
| |
|
[14.12.2015 16:27:04] | | Переименовать не проблема. Проблема в том что ветки с кол-вом постов более 100 очень сильно тормозят сайт. Поэтому данная ветка в любом случае будет закрыта по техническим причинам. Так что подведите промежуточные итоги, сформируйте те вопросы по ОКЛ и сформируйте Повестку обсуждения в первом посте новой ветки. А техническую связку ссылками между ветками я обеспечу.
PS Для инфо. По заявленной теме надавно прошлись в ветке Огнестойкие кабельные линии «Спецкаблайн» Продолжение 2 http://0-1.ru/discuss/?id=30548 И как мне кажется более предметно |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|