| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[23.12.2013 14:17:23] | | Дорогие коллеги.
Тут как всегда спор в части ПИ пошел ушел в сторону. Кого-то тут уже клеймят пособниками империалистов, продавшихся за драные джинсы. Кто-то очень гордится высочайшими достижениями наших отечественных производителей ПИ.
Я очень хорошо помню попытке здесь на форуме создать классификатор лучших наших ПИ.
Долго обсуждали, а по какому параметру или по какому критерию. И что из этого получилось? А ничего толкового. Вопрос - почему.
А что мы можем знать о наших ПИ. Только то, что в дымовом канале у них чувствительность 0,05 - 0,2 дБ/м. Вопрос - а при проведении испытаний использовался хлопок или аэрозоль с размером частиц 1,0 мкм. Тоже не знаем.
В чем приниципиальная разница между тестовыми пожарами (огневыми испытаниями) и дымовым каналом я специально нарисовал статью http://avtoritet.net/press/245/848/a...
Я не обсуждал какие испытания лучше или хуже, важнее или нужнее. Я пытался пояснить зачем нужны одни, и зачем другие. Они не отменяют друг друга, а дополняют. Но этот компромисс нужно определить и понимать.
Почему я вспоминая "Дымовой канал", упомянул про испытаттельную аэрозоль. А это у меня уже в оде в трех частях про чувствительность ПИ к различным частицам, в том числе и к дыму (ссылки специально не даю, я наверное с этим уже всем надоел).
Насколько легко сделать ПИ, рассчитаный на обнаружение этой аэрозоли, и насколько трудно сделать ПИ, реально чувствительный к типовым дымам.
Тогда почему наши производители в течении 5 лет обходят огневые испытания стороной. И делается это с благословения ВНИИПО. А вот наши коллеги из ВНИИПО действительно осознали и на практике убедились в приниципиальном отличие ПИ, рассчитанных на аэрозоль в "Дымовом канале" и ПИ, сделанных для обнаружения продуктов горения.
Я готов согласится со многими участниками форума в том, что наши ПИ обладают достойными параметрами для выполнения возложенных на них функций. Но смогу я это сделать только тогда, когда увижу, что они реально прошли в полном объеме огневые испытания, и не за деньги. Лучшим подтверждением здесь может быть наличие видеороликов с испытаний. Для импортных ПИ я такие видел. Там одновременно на экране было видно изменение параметров среды с морды компьютера и через стекло сам ход процесса в помещении.
Очень наглядно и убедительно.
А всё о чем здесь говорят по поводу наших ПИ я пока серьезно воспринимать не могу - аргументов ни у кого никаких нет. Плохие они или хорошие науке об этом не известно. Поэтому спор ни о чем.
И это я наблюдаю уже пять лет после выхода в свет ГОСТ Р 53325-2009.
[начало см Что считать ложной тревогой? (№4)] |
 | |
|
[23.12.2013 18:22:18] | | Цитата ФПБ [23.12.2013 14:17:23]
"Я готов согласится со многими участниками форума в том, что наши ПИ обладают достойными параметрами для выполнения возложенных на них функций. Но смогу я это сделать только тогда, когда увижу, что они реально прошли в полном объеме огневые испытания".
Но, у нас есть зарубежный опыт. Я ознакомился с описаниями ИПДОТов нашего вспыльчивого зарубежного друга bvv. И могу Вам доложить: не смотря на их соответствие ЕН, и проведения испытаний разными дымами, и прочими предлагаемыми Вашей командой дорогостоящими истязаниями, они имеют те же характеристики, что и наши ПИ. Ну совершенно никаких преимуществ: тот же диапазон чувствительности, те же показатели надежности. Вот я и спрашиваю, а раз нет разницы, то зачем усложнять и без того не простую жизнь отечественным производителям? |
| |
|
[23.12.2013 18:26:17] | | Может я чего пропустил, но кто мешает сделать выборку из имеющихся на рынке ИПДОТов, в т.ч. и зарубежных и провести наконец испытания
через эти горнила. И обнародовать результаты поименно, кто прошел,а кто нет?
|
| |
|
[23.12.2013 18:48:19] | | И еще маленькая ремарка. Предлагаемые Вами истязания выявят ИПДОТы, которые допустят пропуск пожара. При чем тут обсуждаемые ложные тревоги, осмелюсь спросить? |
| |
|
[23.12.2013 19:25:19] | | Цитата Linkor 23.12.2013 18:22:18 Я ознакомился с описаниями ИПДОТов нашего вспыльчивого зарубежного друга bvv. И могу Вам доложить: не смотря на их соответствие ЕН, и проведения испытаний разными дымами, и прочими предлагаемыми Вашей командой дорогостоящими истязаниями, они имеют те же характеристики, что и наши ПИ. --Конец цитаты------
Вот оно. Свершилось.
Дорогой Linkor. И по каким же Вы их характеристикам сравнивали. Может по потребляемому току? А может по белизне корпуса?
Неужели по чувствительности в "Дымовом канале"? Так это технологичесикй параметр для подтверждения стабильности всех остальных параметров (поворот-разворот, температура, скорость потока, удар-тряска, влага-сухость в горле и т.п.). Называется это еще довольно часто - повторяемостью. Только так и надо оценивать тесты в "Дымовом канале". И после этого Вы говорите, что прочитали практически все мои материалы.
Я тут пишу о том, что у наших отечественных ПИ я не знаю ни о каких результатах огневых испытаний, так как их нет, их никто официально у нас не проводил и пока проводить не торопится.
А он мне в ответ - а я разницы тут не нашел. Странно, что еще чего-то искали. Не надо искать в темной комнате кошку, когда в ней ее нет.
Какое отношение это имеет к ложным срабатываниям. Непосредственное.
Пока у меня в руках муляж ПИ, или какое-то устройство реагирующее на аэрозоль в "Дымовом канале", говорить об его чувствительности к реальным типам дыма не приходится.
Как только у ПИ появляется возможность обнаруживать реальные дымы в помещении для огневых испытаний, так сразу у них, т.е. у ПИ, появляется возможность реагировать на всё, что можно и нельзя. И вот тут-то все почувствуют, что такое ложняки от реально работающих ПИ.
В отличии от наших отечественных ПИ, продукция ЧП Артона уже не раз проходила испытания по полной программе, в т.ч. и огневые испытания, чего нельзя сказать о наших.
|
| |
|
[23.12.2013 19:42:29] | | Уважаемый ФПБ!
"В отличии от наших отечественных ПИ, продукция ЧП Артона уже не раз проходила испытания по полной программе, в т.ч. и огневые испытания, чего нельзя сказать о наших."
Верю, что проходили. Однако паспортные характеристики:
http://www.arton.com.ua/products/fir...
2 ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ
2.1 Чувствительность, дБ/м 0,05 - 0,2
2.2 Инерционность, с, не более 10
2.3 Диапазон питающих напряжений, В 9 - 30
2.4 Ток потребления в дежурном режиме, мА, не более 0,09
2.5 Ток потребления в режиме «ПОЖАР», мА 6 - 30
2.6 Внутреннее сопротивление в режиме «ПОЖАР»
(при токе потребления 20мА), Ом, не более 500
2.7 Обратный ток при напряжении минус 30 В, мкА, не более 5
2.8 Габаритные размеры, мм 95 × 48
2.9 Степень защиты оболочки извещателя IP40 по ГОСТ 14254
2.10 Масса, кг, не более 0,15
2.11 Диапазон рабочих температур, °С от минус 30 до 55
2.12 Средний срок службы, лет, не менее 10
2.13 По устойчивости к электрическим помехам в цепи источника электрического питания
и по помехоэмиссии извещатель соответствует требованиям ГОСТ Р 53325-2009 и
ГОСТ Р 50009 для 3-й степени жесткости.
Аналогичными характеристиками обладают и российские ИП. Где тут влияние перечисленных Вами испытаний?
А что показали испытания отечественных ИП, они их не выдержали? Можно ознакомиться с результатами? |
| |
|
[23.12.2013 19:49:01] | | Хочу предложить нашему уважаемому Linkor поиграть в известную игру:
найти N различий в двух паспортах на одно и тоже изделие, но с разными названиями:
http://www.arton.com.ua/files/passpo...
и
http://www.arton.com.ua/files/passpo...
А заодно еще и ознакомиться со статьей:
http://avtoritet.net/press/778/4310/...
Вот и посмотрим кто и когда уже смог, а кто и когда сможет "обнародовать результаты поименно, кто прошел,а кто нет?" |
| |
|
[23.12.2013 19:59:08] | | Цитата Linkor 23.12.2013 19:42:29 2.1 Чувствительность, дБ/м 0,05 - 0,2
2.2 Инерционность, с, не более 10
2.3 Диапазон питающих напряжений, В 9 - 30
2.4 Ток потребления в дежурном режиме, мА, не более 0,09
....
2.10 Масса, кг, не более 0,15 --Конец цитаты------
Вот и я об этом же тут только что и написал.
А что Вы, дорогой Linkor, среди этих параметров хотели или пытались найти что-то другое.
Эти все параметры и характеризуют белизну корпуса. К чувствительности к реальным типам дыма они отношения не имеют. Только результаты огневых испытаний, о чем Вам bvv дает ссылку.
Может Вы не очень-то и хотите читать то, что и чем Вам пишут. Ну тогда извините, мне вообще-то есть чем заняться.
|
| |
|
[23.12.2013 20:04:40] | | Ув. bvv!
Изменился пункт:
2.1 Чувствительность извещателя соответствует требованиям ДСТУ EN 54-7:2004.
Мне, как потребителю это не о чем, не говорит. Тем более, что трепета перед ЕН, а тем более ДСТУ, я не испываю.
Может Вы сами прокоментируете, где мне почуствовать разницу в отношении чувствительности к разным дымам? |
| |
|
[23.12.2013 20:09:03] | | Уважаемый ФПБ!
"А что Вы, дорогой Linkor, среди этих параметров хотели или пытались найти что-то другое."
А где нужно искать. Помогите... |
| |
|
[23.12.2013 20:22:24] | | Главнейшее отличие между этими изделиями в том, что СПД-3 соответствует требованиям ДСТУ EN 54-7:2004, АРТОН-ИПД-3.1М соответствует требованиям ГОСТ Р 53325-2009!!!
Извещатель соответствующий требованиям EN 54-7 ( ДСТУ EN 54-7) всегда гарантированно будет соответствовать и ГОСТ Р 53325, а вот обратное, как говорят математики, вообще говоря НЕ ВЕРНО!
Так как российский документ имеет слабые требования к изделию.
А теперь разрешите вопрос мне: Вы успели прочитать рекомендованную Вам публикацию меду двумя постами? |
| |
|
[23.12.2013 20:26:16] | | И еще советую Вам, уважаемый Linkor, разобраться в различиях между цифрами 2 и 3, когда речь идет про степени жесткости по ЭМС. Ведь с посте [23.12.2013 19:42:29] Вы это просто "не заметили"... |
| |
|
[23.12.2013 20:32:57] | | Ув. bvv!
Ваша логика объяснений преимуществ Вашего детища мне совершенно не понятна, кроме того что они соответсвуют разным бумажкам.
Публикацию Вашу прочитал. Разве она заменяет паспортные данные? Кроме того, она спорна. Лучше не начинать...
А пойду я лучше спать. У нас на Колыме ночь ... Плодотворных Вам обсуждений! |
| |
|
[24.12.2013 11:23:53] | | О! вышли на 5 виток!))
Спасибо, ув. Админ.
Вчера сдал грандиозный проект, теперь будет время взяться за…
В общем за “ что там в носу (в извещателе)”, посмотреть что в Енах по ложным тревогам..
И почему, он такой хороший (даже англо-сакский) дает ложные тревоги, и пр..
|
| |
|
[24.12.2013 11:28:38] | | >>> В отличии от наших отечественных ПИ, продукция ЧП Артона уже не раз проходила испытания по полной программе, в т.ч. и огневые испытания, чего нельзя сказать о наших.
Совершенно с Вами согласен, уважаемый ФПБ, если по зарубежным детекторам опубликована масса результатов испытаний по тестовым очагам, то по нашим ничего нет. Прикидку по каккой-то выборке наших извещателей во ВНИИПО сделали пару лет назад, но результаты похоже огласке не подлежат. Влияние аэродинамического сопротивления дымозахода выявили - это плюс.
Наш флагман проводил испытания с 34 в подвесном потолке, и тоже результаты не довели до общественности. Туманная рекомендация о повышении чувствительности на 10% говорит о том что испытания 34-й в амстронге не прошел или как?. По моему мнению, эксперимент должен быть проведен с увеличенной чувствительностью, повышение чувствительности на 10% вовсе не обязательно приведет к сокращению времени обнаружения очага на 10%. |
| |
|
[24.12.2013 11:46:20] | | ФПБ ® [23.12.2013 14:17:23
>>>>>>>>Почему я вспоминая "Дымовой канал", упомянул про испытательную аэрозоль. А это у меня уже в оде в трех частях про чувствительность ПИ к различным частицам, в том числе и к дыму (ссылки специально не даю, я наверное с этим уже всем надоел).
//////////////
Уважаемый ФПБ!
Отнюдь, нет не надоели, и очень хорошо, что находите время втолковывать нам такие хорошие веши, от чего зависит работа ИП.
Ссылки, Вы не стесняйтесь, по чаше повторять.
Места не занимают, а поиск облегчают.
Вот как раз хотел собрать все ссылки на публикации, и понял, что придется лопатить все 4 ветки, в поисках.
Да есть участники, читатели, которые не всю тему отслеживали, или только что заглянули
В общем, не стесняйтесь, приводите ссылки.
Это нормально и приветствуется.
Это есть операция “ знание – в массы”.
|
| |
|
[24.12.2013 12:09:23] | | Цитата Andorra1 24.12.2013 11:46:20 Вот как раз хотел собрать все ссылки на публикации, и понял, что придется лопатить все 4 ветки, в поисках. --Конец цитаты------
В любом браузере есть панель закладок или избранного.
Уважаемый ФПБ уж все в одно место и так собрал, не поленился.
http://avtoritet.net/press_articles/... |
| |
|
[24.12.2013 12:22:27] | | Уважаемая Нина!
Спасибо, сейчас так и сделал.
Прям по Вашей ссылке.
Так удобно, оказывается!
Век живи, век учись (дураком помрешь)…
Ну это Вы точно знаете (про то, что в скобках)))
|
| |
|
[24.12.2013 14:43:35] | | Цитата Нина 24.12.2013 12:09:23 Уважаемый ФПБ уж все в одно место и так собрал, не поленился. --Конец цитаты------
Так я еще сколько времени работал, чтобы не просто их все эти материалы подобрать, а чтобы еще расставить их в логической последовательности.
У меня еще два материала туда на подходе: один обещают про компенсацию запыленности и дрейф в ПИ, а второй он уже когда-то в 2008 году печатался про ППУ, но его нужно немного обновить, чтобы он и сегодня работал. И всё это не мои, а чужие материалы. Так что, не только я там работаю над подборкой статей, у меня много добровольных помощников. И в заначке будет абсолютно новая статья Сайдулина про тестовые пожары у газовых ПИ.
В наше время практически никто не сможет написать актуальный и интересный учебник по пожарке, всё очень быстро меняется, ну и специалист для этого нужен уж больно разносторонний. А так в виде специально подобранных статей хоть какую-то брешь можно заполнить.
После Нового года в раздел оповещение войдут еще статьи А.Пинаева, а потом Д.Якунькина. Три человека (вместе с И.Г.Неплоховым) три точки зрения. Мне кажется, что это будет интересно.
Спасибо Нина, что хороших людей направляете в нужную сторону.
|
| |
|
[24.12.2013 15:49:57] | | Ув. ФПБ!
Вашу подборку (ссылку) дал коллегам по СС.
Начали смотреть.
Есть люди хорошо разбирающиеся в всяких графиках и электронике, электрике, испытаниях.
Говорят, что читается легко.
С интересом смотрят схемы и прочее
|
| |
|
[24.12.2013 16:02:13] | | Ув. Andorra1.
Наверное для них и делалось. Вполне возможно. |
| |
|
[24.12.2013 16:17:16] | | У меня много вопросов к уважаемым ФПБ и bvv ® .
Вопрос №1.
Ув. ФПБ пишет:
>>>>>>…..Я готов согласится со многими участниками форума в том, что наши ПИ обладают достойными параметрами для выполнения возложенных на них функций. Но смогу я это сделать только тогда, когда увижу, что они реально прошли в полном объеме огневые испытания, и не за деньги.
…………
Я тоже не против …. следовать совету Козьмы Пруткова: «Зри в корень», то начинать исследование нашего вопроса надо с предъявления одинаковых условий достоверности.
У нас есть уже “иностранный” ИП.
Его делают на Украине. По Европейским стандартам.
Из статьи:
http://avtoritet.net/press/778/4310/...
………..>>>>>> . Испытания проводились в комнате тестовых пожаров аккредитованной лаборатории ООО «Росток-ВЦ». Необходимо отметить, что изложенная далее информация представлена с разрешения ЧП «Артон» и ООО «Росток-ВЦ».
Полученные выводы основаны на анализе протоколов сертификационных испытаний извещателей СПД-3 и «Артон-ДЛ» в лаборатории ООО «Росток-ВЦ», но они хорошо согласуются и с результатами тестовых пожаров аналогичных извещателей, проведенных в европейском центре сертификации.
Вопрос: а где подтверждающие проведение испытаний видеоматериал?
О нем нет даже и упоминания в статье.
Действуем по ОДИНАКОВОМУ принципу?
Без двойной бухгалтерии?
Цитирую Вас …
. Но смогу я это сделать только тогда, когда увижу, что они реально прошли в полном объеме огневые испытания, и не за деньги.
Лучшим подтверждением здесь может быть наличие видеороликов с испытаний.
Спасибо.
Ув. Linkor ®
Я полностью поддерживаю Вашу позицию.
И попробую провести небольшое “расследование” и исследование.
|
| |
|
[24.12.2013 16:44:01] | | Ув. Andorra1.
Ну Вы вспомнили. В Вашем распоряжении осталась только статья. Вроде как года два или что-то вроде этого наш bvv давал ссылку на эти видеоролики. Вы думаете, что я специально для Вас где-то их буду хранить. Не дождетесь, я очень ленив. Вот появится он здесь сам и может по просьбам трудящихся снова выложит их куда-нибудь. Знаете как на новогоднем празднике зовут Снегурочку. Так и тут.
А по ПИ и тестовым пожарам. Это вся номенклатура SS, Авроры от А-С, ну и от Артона. И всё, что к нам тащат изо всех стран мира.
Кстати, что-то было в загажнике у puzzle. |
| |
|
[24.12.2013 16:58:15] | | Вопрос №2
Уважаемый ФПБ!
Пишите:
>>>>>>>>>>>.... В технической документации на дымовой извещатель с дискретным выходным сигналом "Пожар" должно быть указано конкретное значение чувствительности, которое должно находиться в пределах 0,05–0,2 дБ/м.
В технической документации на дымовой извещатель с аналоговым выходным сигналом должен быть установлен диапазон значений чувствительности, в котором он обеспечивает измерение оптической плотности среды, при этом максимальная удельная оптическая плотность, контролируемая оптическим извещателем с аналоговым выходным сигналом, в нормальных условиях должна быть не менее 0,2 дБ/м.
>>>>>>>>....максимальная удельная оптическая плотность, контролируемая оптическим извещателем с аналоговым выходным сигналом, в нормальных условиях должна быть не менее 0,2 дБ/м. Однако, как правило, у извещателей с дискретным выходным сигналом (то есть у всех пороговых извещателей неадресных и адресных) указывается только диапазон 0,05–0,2 дБ/м, а не конкретное значение чувствительности, как у детекторов сертифицированных по UL.
Однако, как правило, у извещателей с дискретным выходным сигналом (то есть у всех пороговых извещателей неадресных и адресных) указывается только диапазон 0,05–0,2 дБ/м, а не конкретное значение чувствительности, как у детекторов сертифицированных по UL.
>>>>>>>.... Таким образом, при прохождении тестовых пожаров TF2 и TF3, которые характеризуются так называемым «белым» дымом, точечные извещатели не обеспечивают стабильность показаний оптической плотности воздуха, при которых происходит их сработка. Главное, чтобы сам процесс тестового пожара проходил в заданных границах значений показателей m, y и t, а все четыре извещателя сработали до достижения показателем m значения 2 дБ/м.
/////////////////…………………………
Вопросы..вопросы…
Т.е. только американцы (UL) указывают конкретное в ПАСПОРТЕ истинное значение чувствительности детекторов?
А европейцы нет, а как же EN?
А украинским и английским, немецким мы должны просто верить, что они, что то хорошее показывали при тестовых испытаниях?
И в РЕЗУЛЬТАТЕ все равно читать в их паспортах на ИП, так же как и в наших на ИП диапазон 0,05–0,2 дБ/м?
(и т, я его пока не видел напечатанным у ESSERа).
Вы пишите:
>>>>>>>>>>А что мы можем знать о наших ПИ. Только то, что в дымовом канале у них чувствительность 0,05 - 0,2 дБ/м.
………………….
Ув. ФПБ!
А ЭТО в полной мере относится к ИП иностранным, проверяемым по тестовым пожарам за границей, так как у нас их они не проводятся.
Вывод:
Главное, что бы извещатель сработал не ПОЗДНЕЕ значения 2 дБ/м.
По цитате
>>>>……А что Вы, дорогой Linkor, среди этих параметров хотели или пытались найти что-то другое.
Эти все параметры и характеризуют белизну корпуса. К чувствительности к реальным типам дыма они отношения не имеют. Только результаты огневых испытаний,..
………………………..
Ув. ФПБ Которые мы можем где посмотреть?
Вы можете продемонстрировать паспорт иностранного ИП, с указанными изумительными данными по испытаниям, написанными, указанными в ПАСПОРТЕ на ИП?
Спасибо. |
| |
|
[24.12.2013 17:09:50] | | Пишет ув.ФПБ
>>>>>>>...Вы думаете, что я специально для Вас где-то их буду хранить.
……..........
Уважаемый ФПБ!
Да речь не о ваших архивах видеозаписей.
Где эти видеозаписи в доступном доступе можно смотреть, выбирая иностранный ИП?
Мы же в паспорте имеем только запись, только диапазон 0,05–0,2 дБ/м.
И не понятно?, как вел себя ИП на испытаниях, а- именно это Вы настойчиво призываете смотреть, при выборе ИП?
И действительно, к чему столько испытаний, если их значения не попадают в паспорт?
Спасибо.
|
| |
|
[24.12.2013 17:11:27] | | Ув. Andorra1.
Чувствительность ПИ по EN54 часть 7 при проведении испытаний не должна быть более, чем 0,05 дБ/м, т.е. числовое значение не должно быть меньше чем 0,05.
Связано это с точностью используемого оборудования (+/- 0,022 дБ/м). Минимальной чувствительности (т.е. максимального числового значения типа, как у нас 0,2 дБм и даже более) у них не предусматривается.
Но как показывает опыт, рекомендуемая чувсвтвительность в установке "Дымовой канал" находится в пределах 0,1 дБ/м.
Но даже такая чувствительность не гарантирует положительных результатов тестовых пожаров.
Поэтому надо понимать, что предусмотренный у нас диапазон 0,05-0Ю2 дБ/м не имеет никакго отношения к реальной чувствительности к типовым дымам.
У них так: прошел тестовые пожары - проходи, можешь переходить на тесты на повторяемость в "Дымовом канале" и т.п.. Не прошел тестовые пожары - иди домой. |
| |
|
[24.12.2013 17:21:48] | | ФПБ ®
>>>>>>>>>>…….). Минимальной чувствительности (т.е. максимального числового значения типа, как у нас 0,2 дБм и даже более) у них не предусматривается...
>>>>>>>>>>>>……………… Таким образом, при прохождении тестовых пожаров TF2 и TF3,.. Главное, ……. все четыре извещателя сработали до достижения показателем m значения 2 дБ/м.
………………
Вопрос №3:
Надо бы определиться…предусматривается:
А) или нет значения 2 дБ/м.?
Б).или 0,2 дБм и даже более у них не предусматривается
Ведь это условия ИХ тестовых пожаров для ИХ ИПов.
(у нас нет этих тестов).
Так вариант А или Б?
Спасибо.
Надо бы внести ясность, совсем все запуталось..
|
| |
|
[24.12.2013 17:34:39] | | Ув. ФПБ!
Вы пишите:
>>>>>>>………Минимальной чувствительности (т.е. максимального числового значения типа, как у нас 0,2 дБм и даже более) у них не предусматривается.
…………….......
Как же так?
И в то же время ИП (продукция ЧП Артона) прошел испытания по EN и имеет запрещенные (не предусмотренные EN характеристики)?
ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ
2.1 Чувствительность, дБ/м 0,05 - 0,2
Или что то изменилось уже в EN?
|
| |
|
[24.12.2013 17:48:56] | | Для разных ТП предусматривается разное предельное значение и "m" и "Y".
Они что у нихв EN, что у нас в Приложении А6-А17 одинаковые.
Про 0,2 дБ/м по EN54 можно не париться и не искать.
Что у нас , что у них нормируется при ТП время достижения срабатывания ПИ в секундах, при этом обязательным условием является точность проведения теста, которая контролируется одновременно по двум параметрам m и Y.
Вызвано это тем, что оптическая плотность среды связана с от носительной концентрацией частиц через размер этих частиц. На всех графиках для всех ТП имеются что справа, что слева ограничения, за которые выходить параметрам среды нельзя. Суть этих ограничений вызвана тем, что для каждого ТП характерны свои размеры частиц. Они не должны быть ни меньше, ни больше. Размеры частиц различных типов дыма Вы можете посмотреть в моей оде в трех частях про чувствительность ПИ ко всем гадостям там же на авторитете.
Короче, или уложись по времени в ТП, или до достижения предельных значений среды.
В нашей методике огневых испытаний есть, я не помню уже сейчас какие, неточности по изначальной среде впомещении для испытаний (посмотрите сами и сразу увидете). То ли влажность, то ли температура, но что-то не совсем точно как у них. Здесь могут быть злоупотребления со стороны экспертов. Я это уже сам отметил на практике. То испытания проходят в лет с большим запасом по времени, то на следующий день при другой погоде на улице ну не идут как надо в паре параметры среды m и Y.
Теперь про видеоролики.
Я никому не обещал, что они должны быть обязательно у всех производителей. Я только пожелал посмотреть про наши ПИ видеоролики. И я больше чем уверен, что те кто будет проходить эти тестовые пожары будут их выкладывать для всеобщего обозрения в качестве своей рекламы. И это правильно.
Так было у них за бугром, так будет и у нас. Это когда пройдет лет 15-20 это будет для всех нас уже тоже нормой.
Когда я своими глазами увидел этот процесс, первое что я попросил своих коллег запечатлеть это на видео. А фоткали мы это и так в полный рост. Как это было дальше, куда это всё делось, уже не помню - прошло лет 6-7 с того времени. Так что сейчас от наших зарубежных коллег требовать видео - это не очень хороший тон. Они к этим тестам уже привыкли за столько лет. А вот для нас это как фокусы. |
| |
|
[24.12.2013 17:50:01] | | Уважаемый Andorra1!
Прошу прощения, но ролика со мной в винницких лесах нет. Смогу его выставить для скатывания только после Нового года, когда вернусь из отпуска.
На соседней ветке я уже задавал вопрос: что такое чувствительность дымового пожарного извещателя?
По моему убеждению ГОСТ Р 53325 дает этому понятию ложное определение. Ламинарный воздушный поток с заданной достаточно большой скоростью и линейно возрастающей удельной оптической плотностью воздуха за счет частиц аэрозоля или тлеющего хлопка - это не дым, который распространяется естественным образом и образуется от горения и тления различных веществ. Много кратно повторяю, что дым КЛУБИТСЯ при естественном распространении. Изменение удельной оптической плотности воздуха будет проходить рывками, с возвратом к прежним значениям. причем распространение дыма в помещении не будет идти симметрично одинаково во все стороны.
По этому в комнате тестовых пожаром дымовой извещатель может сработать при показаниях измерителя удельной оптической плотности от 0 до 2 дБ/м (последняя величика зависит от тестового пожара, но заведомо >> 0,2 дБ/м). Подчеркиваю от НУЛЯ. Это только в дымовом канале существуют ограничения начиная с 0,5 дБ/м. |
| |
|
[24.12.2013 17:52:59] | | Ув. Andorra1.
Так это, после своей сертификации по ДСТУ EN 54 они еще и у нас проходили сертификацию по нашему ГОСТ Р 53325-2009. В чужой монастырь ...
Вот им и пришлось по образу и подобию ...
Живут они так на два стандарта сразу. |
| |
|
[24.12.2013 17:55:47] | | Andorra1 ® [24.12.2013 17:34:39] "Или что то изменилось уже в EN?"
Рекомендую почитать первоисточники (EN 54-7)
Если кратко и не вдаваясь в остальные подробности, то по EN дымовой извещатель должен
1. Пройти тестовые пожары
2. Иметь определенный порог срабатывания в воздушном канале
В России пока
1. Иметь определенный порог срабатывания в воздушном канале
т.е. фазу тестового пожара, без которого в Европе Извещатель за извещатель не считают, в России упускают.
Об этом уважаемый ФПБ вам уже длительное время пытается рассказать.
Andorra1 ® [24.12.2013 15:49:57] "Ув. ФПБ!
Вашу подборку (ссылку) дал коллегам по СС.
Начали смотреть.
Есть люди хорошо разбирающиеся в всяких графиках и электронике, электрике, испытаниях.
Говорят, что читается легко.
С интересом смотрят схемы и прочее "
Может быть стоит прекратить пререкания с ФПБ до тех пор, пока и до вас не дойдет смысл написанного ФПБ?
|
| |
|
[24.12.2013 18:08:52] | | И еще, уважаемый Andorra1, давайте не путать изделие и технические параметры, которым оно должно соответствовать на той или иной территории.
В РФ нормативный документ говорит: ДИП должен иметь чувствительность дБ/м 0,05 - 0,2
Так это требование и записывается и в паспорте и в ТУ продукции, поставляемой в Россию. В паспортах изделий поставляемых в ЕС пишутся иные требования, так как там действуют другие нормативные документы. Мы же не англичане или немцы, мы поставляем продукцию в РФ на соответствие ТУ, а ТУ как известно пишется под ГОСТ на вид продукции. Иначе просто не может быть.
И откуда Вы взяли, что:
"И в то же время ИП (продукция ЧП Артона) прошел испытания по EN и имеет запрещенные (не предусмотренные EN характеристики)?"
Сравнить паспорта на изделия "разлитые из одной бочки", но поставляемые в разные страны я уже предлагал нашему Линкору на соседней ветке. Вот приходится это повторять и для Вас. |
| |
|
[24.12.2013 18:19:26] | | Нашел паспорт на ИП 212-60А (Леонардо-О)
Любимый ув. Нины.
Она его хотела в садик..
Есть, момент, пишут характеристики по дБ/м.
И что можно увидеть?
Указана пониженная чувствительность 0.18 дБ/м.
У нас пишут 0.2 дБ/м.
И велика разница?
И как я могу, как рядовой потребитель, убедиться, что имеется реально это разница между 0.18 и 0.2 дБ/м?
Просто верить написанному?
И вот из-за этой разницы предпочесть ИП от Болида, ИП от Систем Сенсорс?
КстатиЮ в паспотре, четко ВЫДЕЛЕНА запись, что без ЧИСТКИ повышается чувствительность (?) ИП, и что это ведет к ложным тревогам. И что претензии не принимаются.
Ссылка:
http://www.manualslib.ru/manuals/238...
|
| |
|
[24.12.2013 18:24:47] | | А я думал, что это аналоговый ПИ, а у него оказывается три порога...Зачем такой в садик-то? |
| |
|
[24.12.2013 18:26:14] | | Уважаемый ФПБ!
Ради справедливости хотел бы заметить, что Ваше утверждение:
"У них так: прошел тестовые пожары - проходи, можешь переходить на тесты на повторяемость в "Дымовом канале" и т.п.. Не прошел тестовые пожары - иди домой" - не точно в порядке прохождения испытаний.
Так как по EN54-7 образцы проходят сначала дымовой канал. Делается это с определенной целью:
1. Определяется худшее направление в круговой диаграмме направленности.
2.Из 20 образцов, представленных на испытания выбираются 4 с самой худшими порогами срабатывания.
3. в комнате тестовых пожаром эти 4 худших образца располагаются в заданной зоне худшим углом по диаграмме направленности к центру комнаты, где формируется очаг возгорания.
Так вот этих весьма существенных положений европейского документа нельзя найти в ГОСТ Р 53325 ни в действующей редакции, ни в редакции 2012.
Разве это не окошко для реальных злоупотреблений? |
| |
|
[24.12.2013 18:33:31] | | Уважаемый Andorra1!
Раз у Вас большие друзья в SS, то пусть они приведут протоколы тестовых пожаров этого изделия точнее 3-х извещателей на разных чувствительностях по тестовым пожарам, и особенно на n -гептан.
Очень интересно было бы посмотреть.
Но я не удивлюсь если эта информация будет признана конфиденциальной... |
| |
|
[24.12.2013 18:42:27] | | bvv ® [24.12.2013 18:08:52]
>>>>>>>>>>…..В РФ нормативный документ говорит: ДИП должен иметь чувствительность дБ/м 0,05 - 0,2
……………………..........
Ув. bvv
Да кто бы спорил.
Это диапазон допустимого.
Ну несколько не так пишут в нормах требования к написанию в ПАСПОРТЕ.
По НПБ 65–97 "Извещатели пожарные оптико-электронные. Общие технические требования. Методы испытаний" и далее по ГОСТ Р 53325– 2009 "Техника пожарная. Технические средства пожарной автоматики. Общие технические требования. Методы испытаний"
В технической документации на дымовой извещатель с дискретным выходным сигналом "Пожар" должно быть указано конкретное значение чувствительности, которое должно находиться в пределах 0,05–0,2 дБ/м.
……………….
Читаем внимательно:
В технической документации …должно быть указано К О Н К Р Е Т Н О Е значение чувствительности, которое должно находиться в пределах 0,05–0,2 дБ/м.
Повторюсь:
Указывает НПБ диапазон допустимого.
А вот, что есть реально, пишите Вы.
В паспорте.
На ИП..
После ИСПЫТАНИЙ, таких вожделенных.
Столько слов и статей о испытаниях. И РЕЗУЛЬТАТ скрывается?
Что то подозрительно.
И чем тогда ВАШ проверенный ИП в тестах ЛУЧШЕ не проверенного?
Тест, нужен не для теста, и для записи в бумагу?
Для выхода за БУГОР?
Хочу полюбопытствовать…
|
| |
|
[24.12.2013 18:42:30] | | Вот как раз для коллег Andorra1 и не только был выстроен курс по ПИ.
Как он задумывался:
Предваряем цикл ложняками, чтобы было понятно, зачем мы хотим изучить ПИ, как они влияют или они могут влиять на эти ложняки. Коротенько в двух частях минут на 40 -45.
Теперь главная часть.
1. Начинаем с академика по ПИ Ивана Маслова из ИВС Спецсигналавтоматика (Обнинск).Дым как-то должен зайти в ПИ. Но не всегда и не у всех. Это даже видно не вооруженным стаканом глазом.
2. Тут появляется В.В. Баканов, поясняющий, что на ПИ надо смотреть через призму тестовых пожаров. По другому не получается. И тут же рисует графики развития тестовых очагов. Неравномерность их развития поражает человеческий мозг.
3. Ему подпевает вторым голосом Зайцев. Для чего нужен "Дымовой канал" и чем он отличается от тестовых пожаров. Коллеги, поймите, но чистят ружья кирпичом.
4. На сцену выходит после длительных сомнений и долгих умозаключений В.Л.Здор: да, ребята... Я сам проверил всякие разные ПИ, результаты поразительны. Где ТП, и где Дымовой канал. Я раньше в это не верил, каюсь.
5. За кулисами как мышка крадется Пивинская: А светодиоды в ПИ, как правило, дерьмо. Они долго не работают. А что вы хотите - экономия
6. Зайцев пытается на сцене натянуть на себя единственное имеющееся одеяло.
Он с умным видом пытается зрителям объяснить природу рассеяния света от частиц разного размера. Связать с этим различную чувствительность ПИ к разным по размерам частицам. Показать как влияет место установки фотоприемника на равномерность чувствительности к различным размерам частиц с одной стороны, и на уровень сигнала на фотоприемнике, установленного в различных точках, с другой стороны. Заодно пытается донести до зрителей, что капиталисты давно научили свои ПИ не реагировать на всевозможные продукты, не связанные с горением. Кстати, побочным явлением этой различной чувствительности к частицам с разными размерами является необходимость во время тестовых пожаров одновременно контролировать и плотность оптической среды и концентрацию самих частиц.
7. После этого Неплохов подводит итоги и рассказывает о светлом будущем, которое нас всех ждет.
Вполне законченная тема по ПИ. Даже школьной программы хватит, чтобы осилить всё написанное. И главное всё в одном месте, четко друг за другом. И сколько раз я туда отсылал этого двоечника любителя поэм.
Вроде процесс пошел. Мне легче пояснять, чем спорить ни о чем. Когда имеется хороший и интересный вопрос это намного лучше и приятней чем ни о чем. |
| |
|
[24.12.2013 18:44:07] | | Хочу полюбопытствовать…
А для заграницы, вы какие дБ/м указываете?
Или тоже округляете пределах 0,05–0,2 дБ/м.?
Спасибо.
|
| |
|
[24.12.2013 18:51:34] | | А Вы лентяй батенька Andorra1!
Не то чтобы паспорт открыть, Вы даже не все посты этой ветки просмотрели...
Приходится Вас отсылать на несколько шагов назад:
[23.12.2013 20:04:40] |
| |
|
[24.12.2013 18:55:54] | | Цитата Andorra1 24.12.2013 18:19:26 КстатиЮ в паспотре, четко ВЫДЕЛЕНА запись, что без ЧИСТКИ повышается чувствительность (?) ИП, и что это ведет к ложным тревогам. И что претензии не принимаются. --Конец цитаты------
А что за знак "?" Что в этом удивительного? И в том, что претензии не принимаются - тоже? |
| |
|
[24.12.2013 18:56:21] | | И еще, уважаемый Andorra1, и где Вы видели чтобы каждому конкретному извещателю прописывалась его конкретная чувствительность???
У нас в Одессе по этому поводу говорят... |
| |
|
[24.12.2013 18:57:05] | | Цитата bvv 24.12.2013 18:33:31 Раз у Вас большие друзья в SS --Конец цитаты------
Не в SS, а в СС - раздел "Связь и сигнализация" :) |
| |
|
[24.12.2013 18:59:54] | | Цитата Viss 24.12.2013 18:24:47 А я думал, что это аналоговый ПИ, а у него оказывается три порога... --Конец цитаты------
Какие три порога? Три уровня чувствительности в смысле? |
| |
|
[24.12.2013 19:01:49] | | Andorra1 "А для заграницы, вы какие дБ/м указываете?"
А у них этого не требуется.
Но Вам могу сказать по величайшему секрету, что они почти все выставляют порядка 0,09 - 0,12 дБ/м. Чаще всего те, кто действительно может со своими ПИ отвечать за стабильность параметров в серийном производстве, устанавливают 0,11 -0,12 дБ/м. Но вот у Профи есть возможность иметь несколько значений.
Никто пороговые не ставит на 0,05 дБ/м. При 0,1 тестовые пожары проходят ну и хорошо и считают, что выше чувствительности и не надо, иначе можно нарваться на ложняки. Вот в А-А там есть возможности от них отбадаться, а здесь ни к чему рисковать.
Зато в двухпороговых и особенно в двухволновых это уже не так страшно.
Поэтому эти варианты уже можно относить к ПИ с ранним обнаружением и с защитой от всякой гадости, не являющейся продуктами горения. |
| |
|
[24.12.2013 19:02:06] | | Цитата ФПБ 24.12.2013 18:42:30 6. Зайцев пытается на сцене натянуть на себя единственное имеющееся одеяло. --Конец цитаты------
Точно, пункт 6 самый длинный :) |
| |
|
[24.12.2013 19:06:30] | | Нина ® [24.12.2013 18:59:54]
0,08 0,12 и 0,16 - меняются при программировании. |
| |
|
[24.12.2013 19:06:31] | | Как всегда. |
| |
|
[24.12.2013 19:06:45] | | Тот кто написал: "В технической документации …должно быть указано К О Н К Р Е Т Н О Е значение чувствительности, которое должно находиться в пределах 0,05–0,2 дБ/м" - не сдал зачета по метрологии. Пусть для начала ознакомится с ГОСТ 8.
При повторяемости с коэффициентом 1,6; стабильности такого же уровня.
Когда отклонения от среднего арифметического в 1,333 и в 1,5 раза. То говорить можно только о диапазоне значений! а диапазон этот и задан в ГОСТ Р 53325. Никто это требование не нарушал, иначе не выдали бы сертификат.
|
| |
|
[24.12.2013 19:38:32] | | Цитата bvv 24.12.2013 18:33:31 Раз у Вас большие друзья в SS, то пусть они приведут протоколы тестовых пожаров этого изделия точнее 3-х извещателей на разных чувствительностях по тестовым пожарам, и особенно на n -гептан.
Очень интересно было бы посмотреть.
Но я не удивлюсь если эта информация будет признана конфиденциальной... --Конец цитаты------
Вот, что есть в открытом доступе (я очень надеюсь что Вы, уважаемый bvv ®, не считаете автора продавшимся за рваные джинсы?)
http://www.security-bridge.com/bibli...
Таблица 4. Обнаружение тестового очага горение n-гептана TF5 в зависимости от алгоритма работы и чувствительности.
Режим "Оптический с низкой чувствительностью" - от 164 до 179 сек. |
| |
|
[24.12.2013 19:50:57] | | Как мышка крадущаяся, аспирантка Пивинская к своему "большому огорчению, выяснила, что большинство проверенных извещателей соответствовали поведению ИК-диодов третьей группы, т.е. ожидаемое снижение чувствительности за 10 лет у них составит от 2 до 5 раз. Причем в эту группу попали все без исключения извещатели, предлагаемые на рынке по самым низким ценам" [http://avtoritet.net/press//7294/art... Цена изделий от Артона попадает именно в эту ценовую группу. Однако, срок службы указан у них как и у всех - 10 лет. Как сей пердимонокль расценивать, кому верить? |
| |
|
[24.12.2013 20:12:05] | | Подводящий итоги,к.т.н Неплохов графически убеждает нас в том, что на разные дымы нужно ставить разного цвета светодиоды (от синего до ИК). Изделие от Артон опровергает и эти доводы: также графически демострируется, что можно с успехом обойтись одним цветом и не париться. Кто из них не точен?
|
| |
|
[24.12.2013 20:19:06] | | Это где графики такие? |
| |
|
[24.12.2013 20:21:50] | | Уважаемая Нина!
Неужели Вы обо мне такого плохого мнения?
Статья действительно мне известная и даже на этом форуме я рекомендовал ознакомиться с ней. Лично мне автор преподнес реальный урок по мультисеносрным извещателям.
Но в статье даже не упоминается о Леонардо-О. Тем более нет его характеристик.
Известно из нормативов, что тест по n-гептану завершается по времени между цифровыми значениями 120 и 240 секунд. Приведенные в статье цифры действительны реальны: от 164 до 179 с.
Это говорит, что при низкой чувствительности тест этот был пройден на краю разрешенного диапазона значений. Ведь 164>120.
m = 0,72-0,78, y = 5,17-5,4, что тоже весьма близко к крайним значениям m = 0,9-1,2, y = 6.
Но у исследуемого в статье извещателя только ДВА значения, а не три как у 60А.
Так что при третьем значении чувствительности 0,16-0,18 дБ/м Леонардо-0 на этом тесте может и оказаться за пределами допустимого, может и пройти. Причем эти результаты:прошел -не прошел могут повторяться в разных сериях испытаний.
Это я говорю не понаслышке. В свое время наши ДИП-ы прошли 36 серий тестовых пожаров совместно с извещателями других украинских производителей, что бы им было видно, как и когда должны срабатывать извещатели. Так вот разброс параметров сработки у одного и того же извещателя , установленного на одном и том же месте давал значительный разброс значений, не выходя за допустимые значения.
Вот по этому я считаю такой параметр ДИП=ов, как "селективная чувствительность" надуманным, экспериментально не подтвержденным, от которого придется отказаться, как только реально в РФ начнут проводить тестовые пожары и появятся повторные результаты по одному и тому же виду изделий. |
| |
|
[24.12.2013 20:23:38] | | От Неплохова: http://avtoritet.net/press/249/4313/...
От bvv: http://avtoritet.net/press/778/4310/...
Классиков нужно не только почитать, но и почитывать ))) |
| |
|
[24.12.2013 20:35:42] | | Linkor.
То что Вы сейчас сейчас пишите о продукции Артон по материалам Ирины Пивинской опять больше всего является провокацией. У нее не было ни слова об этой продукции.
Вы по всем веткам охотитесь за bvv, чтобы самому рано ил поздно нарваться на грубость, а потом всем заявлять, что Вас обидели.
Это уже не первый такой случай за Вами за последнее время.
В своих постах Вы лично ничего толкового написать не можете. Когда же Вам дают разъяснения (в том числе и я) Вы их просто манкируете или игнорируете, делаете вид, что не читали, и опять беретесь за своё.
Это уже даже неприлично с Вашей стороны.
Мы все здесь на этом форуме в свое время проходили мат-перемат, грубости и оскорбления. С тех пор большинство научилось тому, чтобы тебя уважали - научись уважать других.
Вот сейчас про Вас этого я, к сожалению, сказать не могу.
У нас у всех есть возможность на Ваши провокационные выпады для начала просто не реагировать. Поверьте, терпения у нас тут у всех на это хватит. Не Вы первый, проходили. Ну а там дальше будем посмотреть. |
| |
|
[24.12.2013 20:35:58] | | Уважаемый Linkor!
Вы хоть находите места для грязи более правдоподобные. Ваши домыслы по поводу продукции Артона просто лживые!
Статья Пивинской вышла в печать в августе-сентябре 2004 года. А ЧП Артон начал поставлять свою продукцию в Россию несколько позже этого срока. Так что аспрантка ВОЕНМЕХ-а не исследовала светодиоды, которые применяет этот производитель.
А уж их я выбирал у лучшего производителя. И за 15 летнюю историю завода отказов по их вине не было. |
| |
|
[24.12.2013 20:39:56] | | Выходит, что статья аспирантки устарела? |
| |
|
[24.12.2013 20:45:57] | | Уважаемый ФПБ!
Никаких пристрастий к bvv я не питаю. Нигде я не жаловался, что меня обидели. Но на грубости действительно нарываюсь. И это печалит. Если Юпитер сердится, то значит он неправ. |
| |
|
[24.12.2013 20:49:00] | | Цитата Linkor 24.12.2013 20:39:56 Выходит, что статья аспирантки устарела? --Конец цитаты------
Какая жалость, а так хотелось еще раз подколоть и заставить оправдываться этого bvv.
Вы тут как-то заявляли, что мол у Вас на Колыме ...
Так вот за всё время моей жизни там я с таким не встречался. А прожил я там достаточно много. |
| |
|
[24.12.2013 20:50:25] | | а нет ли решения вопроса в плоскости отличия ложного срабатывания от ЗАВЕДОМО ложного? |
| |
|
[24.12.2013 20:56:17] | | И производители светодиодов те же самые, хоть на Украине, хоть в России. ТОгда к чему мусолить этот околотехнический вздор о старении светодиодов? |
| |
|
[24.12.2013 21:04:13] | | К продукции Артон у меня нет никаких претензий: я просто с ней лично не знаком. Разве моя вина, что Генеральный Конструктор не может внятным техническим языком объяснить ее приемущества? И как ему удалось достичь таких замечательных результатов. Почему мои попытки выяснить это расценивается как недостойное поведение? Или попытками облить грязью? |
| |
|
[24.12.2013 21:09:42] | | Цитата Linkor 24.12.2013 20:23:38 Классиков нужно не только почитать, но и почитывать ))) --Конец цитаты------
И почитАю, и почИтываю. Вы же статей не пишете, хоть технических, хоть около, что же теперь делать - "приходится" читать Баканова, Зайцева и Неплохова.
Цитата Linkor 24.12.2013 20:45:57 Но на грубости действительно нарываюсь. И это печалит. Если Юпитер сердится, то значит он неправ. --Конец цитаты------
Я бы сказала иначе:
если третий муж бьёт по морде - виновата морда, а не муж.
Цитата ФПБ 24.12.2013 20:35:42 У нас у всех есть возможность на Ваши провокационные выпады для начала просто не реагировать. --Конец цитаты------
согласна |
| |
|
[24.12.2013 21:12:56] | | А уж как я согласен... |
| |
|
[24.12.2013 21:31:53] | | Я так понимаю: сэнсеи в очередной раз отвернулись и полемики не будет ). Спокойной всем ночи... Колыма во мгле и в морозе ... |
| |
|
[24.12.2013 23:28:54] | | Ув. bvv!
А с Вами батенька не соскучишься, и ухо надо держать востро…
Мне прям, странно как то всё это начинается казаться….
Это одесский такой юмор?
Или ответить нечего по существу..
Так я настойчивый.
Ув. Нина знает,- это не лечится…
Я про Фому, мне в ответ про про Ерему..
Я спрашиваю, то, пустяк, именно что написано в ПАСПОРТЕ по итогам испытаний для Заграницы, а мне смешки, о лени и отсылают (мягко) к посту –вопросу к Вам же ув. Linkor ® (Вот что прочитал там, куда Вы меня отправили, странно, почти такой же вопрос …..Вас спрашивают: Может Вы сами прокоментируете, где мне почуствовать разницу в отношении чувствительности к разным дымам?)
А мне предлагаете открывать паспорта на Ваш ИП(?)(по ссылке)
Да открыл, а там фига.
Ни одного децибелла.
И слышать от Вас:
…>>>>Не то чтобы паспорт открыть, Вы даже не все посты этой ветки просмотрели...
Приходится Вас отсылать на несколько шагов назад:
[23.12.2013 20:04:40]
Ну зашел по адресу:
[23.12.2013 20:04:40]
И вижу там к Вам же вопрос:
Цитирую…
….>>>>>>Может Вы сами прокомментируете, где мне почувствовать разницу в отношении чувствительности к разным дымам?
…………………
Предлагаю, быть проше.
Укажите дБ/м в паспорте Вашего ИП для Европы.
И ссылку естественно, на источник.
Спасибо.
|
| |
|
[24.12.2013 23:41:04] | | dvv,
>>>>>>>>….. У нас в Одессе по этому поводу говорят...
…………….
О, а я, оказывается учуял, одесский подвох и финты с ответами..
bvv
Цитата:
>>>>>>>>>>>>……И еще, уважаемый Andorra1, и где Вы видели чтобы каждому конкретному извещателю прописывалась его конкретная чувствительность???
…………………..
Ответ:
Ув. bvv
Я это вижу в КАЖДОМ паспорте, на серийный извещатель.
Меня, как покупателя не интересует . что то там про конкретный ИП, искореженный испытаниями, что Вы достали из печки на испытаниях, мне интересен итог, дБ/м а на серийный ИП в продаже, имеющий гордое название ИП-ХХХХ- такой то.
Так нам не суждено увидать итог испытаний? (в паспорте)
Или?
Или верить заверениям, что все испытано и соответствует EN?
|
| |
|
[24.12.2013 23:52:12] | | Читаю дальше и всё интереснее…
Не исповедимы пути твои Господни…
Оказывается:
ФПБ ®
[24.12.2013 19:01:49]
>>>>>>>Andorra1 "А для заграницы, вы какие дБ/м указываете?"
А у них этого не требуется.
………………..
Зашибись.
Приехали. Приплыли..//
Кто там, что про разные бочки, рыбу, икру и прочее рассказывал…
От нас – видеотчеты…
От них..- даже записи нет в паспорте , что чует ИП.
Ладно, я Голландии поверю…
Но братской Украине?
После таких одесских финтов?
Сказал бы прямо ув. bvv, да ни фига мы не пишем в паспорт для Европы.
Это мы Вам указываем (пишем), что Вы желаете : 0.05 -0.2 (грамма).
А хотите больше напишем.
Главное в Европу попасть с ИП.
Всё записать по EN.
Да?
|
| |
|
[25.12.2013 0:04:51] | | ФПБ ®
[24.12.2013 19:01:49
>>>>>>Никто пороговые не ставит на 0,05 дБ/м. При 0,1 тестовые пожары проходят ну и хорошо и считают, что выше чувствительности и не надо, иначе можно нарваться на ложняки.
………………..
Вот и проясняется.
Приехали.
По буквам?
>>>>>> можно нарваться на ложняки.
>>>>>>>>При 0,1 тестовые пожары проходят ну и хорошо и считают, что выше чувствительности и не надо, иначе можно нарваться на ложняки.
Никто пороговые не ставит на 0,05 дБ/м….. иначе можно нарваться на ложняки.
>>>>Никто пороговые
>>>>>Пороговые
>>>>>пороговые
…………………..
Что поведал,нам ув. ФПБ?
Оказывается у НИХ есть не только адресные ИП.
И ни кто простые ИП (пороговые)… Никто пороговые не ставит на 0,05 дБ/м….. иначе можно нарваться на ложняки.
А теперь вспомним, как все желают, быть как Европейцы, и что бы наши ИП были не хуже, не хужЕ, не хуже.
И начинали своё бурное дежурство (и имели в ПАСПОРТЕ!!!!!!) 0,05 дБ/м .
Мы же про ЛОЖНКИ?
Что нам говорит мэтр?
………..И ни кто простые ИП (пороговые)… Никто пороговые не ставит на 0,05 дБ/м….. иначе можно
И ни кто простые ИП (пороговые)… Никто пороговые не ставит на 0,05 дБ/м….. иначе можно нарваться на ложняки.
нарваться на ложняки.
нарваться на ложняки.
нарваться на ложняки.
|
| |
|
[25.12.2013 0:07:01] | | ФПБ ® [24.12.2013 18:42:30]
Вот как раз для коллег Andorra1 и не только был выстроен курс по ПИ.
1/ 2/ 3/ 4/ 5/ 6/
------------------------------------------
Курс красивый, просто замечательный. Если я вдруг соберусь делать ДИПы, я перечитаю его несколько раз, и обращусь к вам за помощью и советом (Кстати, вы согласитесь помогать? На каких условиях?) Но для выбора применяемого датчика, для борьбы с ложняками на этапе проектирования/монтажа/наладки/эксплуатации я ни чего там не нашел. Возможно, что плохо искал. Поэтому и обращался к вам с вопросом о цели этого курса. Пока у меня сложилось мнение, что курс чисто просветительский, можно сказать научно-популярный. А если пытаться его применить в повседневной жизни проектировщика/монтажника, как это пытается сделать Andorra1, то получится только путаница, как получается у Andorra1. Надеюсь, что ни кого не обидел.
Уважаемый Andorra1. Как намекали более образованные товарищи, в паспорте для европы не требуется указание дБ/м, требуется указание прохождения ТП-Х. А это и есть чувствительность к разным дымам. Указание в паспорте порога сколько-то дБ/м вообще не имеет большого смысла, т.к. при одних и тех же дБ/м, но разных типах дыма (разных размерах частиц дыма) поведение ДИПа, работающего на эффекте рассеяния света, будет разным. А еще есть производственный разброс, уход при изменении внешних условий, естественном старении и т.п. Производитель должен укладываться в 0.05-0.2, остальное ни кому не нужно. Вот сколько умных слов я нахватался из ваших статей, уважаемый ФПБ. А в результате я могу всего лишь подсказать уважаемому Andorra1, что он полез в дебри, которые ему ни чего не дадут на выходе, кроме морального удовлетворения. |
| |
|
[25.12.2013 0:19:07] | | Цитата Alex116 25.12.2013 0:07:01 А в результате я могу всего лишь подсказать уважаемому Andorra1, что он полез в дебри, которые ему ни чего не дадут на выходе, кроме морального удовлетворения. --Конец цитаты------
И даже не дадут возможности ответить на вопросы:
Цитата Нина 24.12.2013 18:55:54 А что за знак "?" Что в этом удивительного? И в том, что претензии не принимаются - тоже? --Конец цитаты------
?
Только моральное удовлетворение? |
| |
|
[25.12.2013 0:23:56] | | согласен с Alex116 ®
что-то дБ/м мусолятся и мусолятся. их нет в СП 5, поэтому при "проектировании/монтаже/наладке/эксплуатации" они и не нужны, будь они даже трижды выделены жирным шрифтом. Проектировщики не знают, что делать с этими дБ/м. тем более с мифическими 0,05-0,2
да из ТП-Х не все так гладко как хотелось бы... |
| |
|
[25.12.2013 0:25:19] | | Так кто прав?
Систем Сенсор публикующий паспорт ИП Леонардо (АМ-99) ?
Или ув.bvv, утверждающий, что паспорт ИП Леонардо, - не сдал зачета по метрологии. И автор паспорта пусть для начала ознакомится с ГОСТ 8.?
И далее убойная очередь и автомата по врагам метрологии…
Цитированию не поддается….(непереводимый местный жаргон):
>>>>>> При повторяемости с коэффициентом 1,6; стабильности такого же уровня…
Когда отклонения от среднего арифметического в 1,333 и в 1,5 раза. То говорить можно только....(и всё в том же научном стиле метрологии..)
………..
Уважаемые, только один вопрос?
Как же в паспорте у ИП Ленардо (любимом ув. Ниной) появились крамольные не метрологические значении чувствительности 0,16-0,18 дБ/м Леонардо-0.
Кто прав, кто виноват?
?
Спасибо .
|
| |
|
[25.12.2013 0:44:40] | | Уважаемый ФПБ!
Я внимательно читал, все до этого поста, ( ФПБ ® [24.12.2013 20:35:42]) и особенно вдвойне ув. Linkor ® .
Я не заметил ни грана выпада, против оппонентов.
Наоборот, уважаемый Linkor ® отличился в последних постах остроумием и образными сравнениями (мне понравилось про мышку).
Я тоже читал Пивинскую, и остался осадок, что она говорит, в выводах что то, крамольное, запрошенное.
Оказывается по анализам ИК, хорошие бренды не такие уж и хорошие..
Так средние….
Это мои впечатления..
Ну и за, что Вы желаете, предать острацкизму ув. Linkor ® ?
За, то что он бегает по веткам за ув. bvv?
Это его право, в конце концов, и темы может близки.
Или полюбил bvv за искрометный одесский юмор…?
Мне тоже достанется?
Я уж собрался цитировать пёрлы из статей…
(Классиков нужно не только почитать, но и почитывать )
Не знаю, может и Ваша была…
А что по существу, скажет ув. bvv?
|
| |
|
[25.12.2013 1:02:26] | | Цитата Alex116 25.12.2013 0:07:01 Производитель должен укладываться в 0.05-0.2, остальное ни кому не нужно --Конец цитаты------
Да и не укладывается если, фиг кто проверит, да Alex116?
Клепаем тупые "извещатели" с 0,45 дБ/м для защиты от ложнячков и посмеиваемся над ЕН54.
Цитата zerber 25.12.2013 0:23:56 что-то дБ/м мусолятся и мусолятся --Конец цитаты------
А про ложняки и забыли совсем, а они вот на всех частотах у затупленных сверх меры по чувствительности извещателей-муляжей.
http://www.algoritm.org/arch/arch.ph...
И только пара ивзещателей прошла все тесты без единого ложняка несмотря на отличную чувствительность.
За счет чего? |
| |
|
[25.12.2013 1:09:17] | | абырвалГ ®
"Клепаем тупые "извещатели" с 0,45 дБ/м для защиты от ложнячков и посмеиваемся над ЕН54."
0,45 в канале или огневой камере? |
| |
|
[25.12.2013 1:16:35] | | Нина ® [24.12.2013 18:55:54]
Ув. Нина!
Вы цитируете меня:..КстатиЮ в паспотре, четко ВЫДЕЛЕНА запись, что без ЧИСТКИ повышается чувствительность (?) ИП, и что это ведет к ложным тревогам. И что претензии не принимаются.
И задаете отвсет:
А что за знак "?" Что в этом удивительного? И в том, что претензии не принимаются - тоже?
…………….........
Можно быть и три раза за мужем, и все равно угадать с трех раз)))
(шучу).
Знак (?) это моё недоумение, может и не правильное.
Всегда читал, что у грязного ИП, чувствительность ПРИТУПЛЯЕТСЯ (ну уж и не знаю, запутался)….
Главное ув. Нина не ЭТО!!!!
Главное то, что в ПАСПОРТЕ у Леонардо (любимом) черным по белом, с АКЦЕНТОМ написано (с усилением), что несвоевременная ОЧИСТКА ИП приводит к ложным срабатываниям.
Главное:
………..что несвоевременная ОЧИСТКА ИП приводит к ложным срабатываниям.
Главное:
………..что несвоевременная ОЧИСТКА ИП приводит к ложным срабатываниям.
Главное:
………..что несвоевременная ОЧИСТКА ИП приводит к ложным срабатываниям.
И всё. Не почистил ИП , получи ЛОЖНЯК, ТРЕВОГУ, (и прощай сон у детей, и сны о подарках, о Деде Морозе..).
И без претензий к фирме.
А что по смхеме И (с тремя извещателями?)?
А вот что:
Разве ОДИН грязный ИП дасть ложняк?
Да физически-электрически ЭТО не возможно.
Да физически-электрически ЭТО не возможно.
Да физически-электрически ЭТО не возможно.
Вопрос:
Техник по ТОиПРР, всё тот же (русский)?
Чистить будет все так же недобросовестно??
Один грязный Леонардо, сразу дает тревогу.
Один грязный ИП, российский тревогу не даст.
А будет пишать, на ППК, что бы его почистили.
Знаменитые чувствительность 0.05 дБ/м в пороговых ИП иностранцы ГЛУШАТ, заглубляют.
Сразу после тестовых пожаров…Или на них…
Вот признались..
Ув. Нина…
Ну и резон в детский садик, с обыкновенной угрозе ЭМС, без множество инженерных управляемых систем ставить Леонардо (да дело не в нем, это так нарицательно. Зачем ставить дорогой, супер , иностранный ИП, или что то адресное, ва садике и ругать нашу героическую тройку И (1-2-3) ?
Это не лечится …
|
| |
|
[25.12.2013 1:54:44] | | Цитата zerber 25.12.2013 1:09:17 0,45 в канале или огневой камере? --Конец цитаты------
zerber, какая у нас огневая камера, да еще в 2008 году?
Советую почитать статью, пожалуй это единственные опубликованные результаты экспериментальных исследований по ложнякам, не считая оаытов Viss с люминисцентными лампами.
http://www.algoritm.org/arch/arch.ph...
Из 12 извещателей 4 шт. с чувствительностью хуже 0,2дБ/м! Наитупейший рекордсмен имеет 0,45 дБ/м - экземпляр №11, ложнит мгновенно почти на всех частотах. |
| |
|
[25.12.2013 1:57:59] | | абырвалГ ®
я вам про Фому - вы мне про Ерёму... |
| |
|
[25.12.2013 2:03:09] | | Цитата Andorra1 25.12.2013 1:16:35 Это не лечится … --Конец цитаты------
это точно.
Я как-то спрашивала у Вас: Вы правда такой или прикидываетесь?
Видимо, правда.
Хоть бы почитали, сколько Леонардо будет пищать, прежде чем перейдет в тревогу по пыли.
Цитата Andorra1 25.12.2013 1:16:35 Зачем ставить дорогой, супер , иностранный ИП, или что то адресное, ва садике и ругать нашу героическую тройку И (1-2-3) ? --Конец цитаты------
Да ставьте вы свои тройки сколько угодно.
Дешевые, среднестатистические, отечественные, какие хотите.
А я поставлю в садик Леонардо. |
| |
|
[25.12.2013 2:06:09] | | zerber, вам что, напеть? пожалуйста:
Допустимый разброс чувствительности извещателей, согласно НПБ 65-97, составляет от 0.05 до 0.2 дБ/м. Надо сказать, что допустимым является разброс в 4 раза – вроде бы довольно много по сравнению с типичным разбросом номиналов электронных компонентов 5-20%. Однако компонентов много. Более того, некоторые, самые критические (светодиод и фотодиод), по паспорту имеют разброс в 5 раз! Еще хуже, чувствительность необходимо сохранить постоянной во всем диапазоне температур и напряжений питания, при которых извещатель может работать. И даже еще хуже – параметры извещателя зависят не только от электронных компонентов, но и от оптических характеристик дымовой камеры – механического изделия из нескольких пластиковых и, иногда, металлических деталей.
http://www.algoritm.org/arch/08_5/08... |
| |
|
[25.12.2013 2:14:02] | | абырвалГ ®
напойте, только не эту хрень столетней давности... на носу 2014 год. и значение 0,45 дБ/м давно уже имеет неоднозначный характер. например извещатели серии Орбис от Аполло (не побоюсь этого слова - одного из двух лидеров в производстве ИП), срабатывают как раз около 0,45 дБ/м. это тоже "тупой" извещатель? |
| |
|
[25.12.2013 2:24:34] | | Уважаемый Andorra1!
Что Вам сказать?
Во-первых в Европе система сертификации продукции действительно работает.
Во-вторых, в России работают скорее другие механизмы, чем система сертификации.
Все эти дБ, м, с, А, В и прочее, прочее нужны разработчику и отчасти испытательной лаборатории, а проектировщику нужен только СЕРТИФИКАТ, и чуть-чуть инфы из паспорта: кто с кем как сочленяется.
Но у отечественных изделий этого реально нет. И быть не может, так как ГОСТ Р на виды продукции СПС безнадежно устарел по своим требованиям к этим компонентам. А проектировщик ХОЧЕТ без проверки скрестить ежа с ужом. Причем закрепляется это желание в нормативе, без каких либо испытаний третьей стороной.
А потом плачемся почему оно не работает, а если и работает то недолго, или работает, но ложнит...
А как может быть по другому? Если изначально работы по пожарке от рождения компонента СПС и до его "смерти" через 10 лет, делаются не на совесть, а для "галочки"...
|
| |
|
[25.12.2013 2:30:10] | | Уважаемый zerber!
Назвали героя - протоколы испытаний по FT на сцену! |
| |
|
[25.12.2013 2:37:39] | | придется поверить мне на слово. если хотите. |
| |
|
[25.12.2013 8:19:42] | | Цитата Alex116 25.12.2013 0:07:01 Пока у меня сложилось мнение, что курс чисто просветительский, можно сказать научно-популярный. --Конец цитаты------
Конечно, ув. Alex116, просветительский научно-популярный. Никто тут разработчиков ТС ПА на основе этого курса готовить не собирается, хотя я многих из них знаю и они всё это читают.
Когда проектировщик на бумаге соединяет один черный ящик с другим таким же черным, он не может понимать, что же будет в результате.
А вот нормальный проектировщик все-таки должен понимать, что он использует в своей повседневной практике, на какие технические компромиссы он идет, и какие результаты можно ожидать. И у Вас самого это вроде неплохо получается.
|
| |
|
[25.12.2013 8:21:04] | | Уважаемый Alex116! Цитата [25.12.2013 0:19:07]
"Если я вдруг соберусь делать ДИПы, я перечитаю его несколько раз".
"Но для выбора применяемого датчика, для борьбы с ложняками на этапе проектирования/монтажа/наладки/эксплуатации я ни чего там не нашел".
"Пока у меня сложилось мнение, что курс чисто просветительский, можно сказать научно-популярный".
Уверяю Вас, что и в роли разработчика ДИПов, Вы найдете там мало полезного. Я не являюсь разработчиком ИПДОТов, но технической подготовки на уровни любознательного студента достаточно, чтобы понять это.
Насчет просвещения, Вы пожалуй правы. Человеку, который впервые сталкивается с этой областью есть, что почерпнуть, если он сумеет выделить доступную информацию среди множество заумной, а нередко и вздорной информации. Особенно в это смысле полезны публикации Неплохова И.Г., где он делает обзоры зарубежных изделий. Но и у него, как только начинаются собственные выводы и обощения появляется очень много спорных суждений. Само по себе это не страшно. Но он также очень болезненно и пренебрежительно относится к чужому мнению. И полемика с ним заканчивается также, как и с bvv.
К сожалению, отечественная отрасль ОПС, в ее научно-технической части - это заброшенное поле. Образовавшийся вакуум занимает публикации сомнительного свойства.
Вот посмотрите, что пишет заместитель начальника научно-исследовательского центра пожарно-спасательной техники,начальник отдела пожарной автоматики ФГУ ВНИИПО МЧС России . Этому человеку по дожности предписано заполнять эту пустоту.
Обосновывая необходимость внесения изменений в новую редакцию ГОСТ Р 53325 он пишет http://avtoritet.net/press/245/218/a... :
"Учитывая распространенную у нас негативную практику несанкционированного отключения на объекте безадресных шлейфов (чтобы не мешали жить), затребовать обязательное применение устройств контроля работоспособности шлейфов имеет смысл ..." [речь идет о дополнительных приборах, включаемых в ШС, которые "позволяет представителю надзорного органа оперативно убедиться, что шлейф действительно подключен к приемно-контрольному прибору и извещатели, установленные в этом шлейфе, с определенной степенью вероятности задействованы]. Это результат научных изысканий целого НИИ?
Пытаюсь хоть что-то найти для себя в публикациях на сайте этого ведомства - и увы: пустота. Но отдам должное - около научного вздора не публикуют.
Цель моего участия в этих обсуждениях вовсе не преследование нашего уважаемого bvv. Этот энергичный человек успевает очень много делать: и разрабатывать аппаратуру с недостижимыми свойствами, и руководить производством, и участвовать в судах, и лично подбирать светодиоды, и писать статьи сотнями штук, да еще лихо рубиться в различных форумах.
Просто пытаюсь понять, что происходит в отрасли. И получаю удовольствие встречать на форумах единомышленников и просто специалистов, позоляющих себе мыслить и высказываться критически, не взирая на авторитеты :-). |
| |
|
[25.12.2013 8:21:52] | | zerber
0,45 дБ/м на тестовых очагах меня не удивляют, а вот в дымовом канале такое показать, это надо очень постараться.
Кстати, ваш орбис с нашими недоделанными панельками работать не будет, у него ток удержания 8 мА.
Вот камеру надо бы в коллекцию ФПБ, угол 90 градусов, светодиод смд на плате, вот это оригинально. |
| |
|
[25.12.2013 8:34:14] | | Цитата Linkor 25.12.2013 8:21:04 Но отдам должное - около научного вздора не публикуют. --Конец цитаты------
У нас нормы - околонаучный вздор. |
| |
|
[25.12.2013 9:43:24] | | Цитата Linkor 25.12.2013 8:21:04 И получаю удовольствие встречать на форумах единомышленников и просто специалистов, позоляющих себе мыслить и высказываться критически, не взирая на авторитеты :-). --Конец цитаты------
Вы, наверное, догадываетесь, ув. Linkor ®, что интернет только кажется анонимным и многим известно, где и чем Вы занимаетесь в реальной жизни, а также Ваши ники на других отраслевых форумах.
И поэтому меня крайне расстраивает, но уже не удивляет, что единомышленниками (с моей точки зрения)для Вас люди становятся по способности "высказываться критически", причем неважно, насколько это грамотно с технической точки зрения, важно другое: насколько можно походя "пнуть" и небрежно процедить" "Ауууууууууу, демиурги, быстро сюда и объяснили мне, почему у грязного извещателя чувствительность повышается. А если я не пойму с 10-го раза - вы все американские наймиты, а техника эта- фуфло".
И если действительно Ваша цель
Цитата Linkor 25.12.2013 8:21:04 Просто пытаюсь понять, что происходит в отрасли. --Конец цитаты------
то Ваш метод - это
http://jyrnalist.ru/provokatsiya-kak... |
| |
|
[25.12.2013 10:30:55] | | Цитата Нина [25.12.2013 9:43:24
"...меня крайне расстраивает, но уже не удивляет, что единомышленниками (с моей точки зрения)для Вас люди становятся по способности "высказываться критически", причем неважно, насколько это грамотно с технической точки зрения".
Вы наверное удивитесь моей покладистости, но здесь Вы правы. Такие люди тоже могут быть единомышленниками: не всем дано формулировать технически грамотно,но зато могут верно ухватить суть технического процесса. Впрочем они не надувают щек и присваивают себе почетных потешных званий и не множат вздор. Они пытаются разобраться и практически всегда им это удается.
И Вы второй раз удивитесь, что на форумах попадаются люди с достаточной технической подготовкой, которые также способны на собственное мнение, основанное на твердых научных и технических знаниях. К сожалению, они редко высказываются.
По поводу моих методов обсуждения. Вы бездумно повторяете за своими кумирами слово "провокация". А я Вам предлагаю посмотреть термин "Полемика". Может быть и в острой форме )). Но никак не: "по-морде", как Вы выражаетесь
|
| |
|
[25.12.2013 10:51:59] | | >>>>>Такие люди тоже могут быть единомышленниками: не всем дано формулировать технически грамотно,но зато могут верно ухватить суть технического процесса.
"Полемика" на уровне персонажа рассказа Шукшина "Срезал"
http://www.rulit.net/books/srezal-re... |
| |
|
[25.12.2013 10:52:47] | | Да, для меня существуют авторитеты, хотя авторитеты и кумиры - это немного разные вещи.
По поводу полемики, даже в острой форме, и провокации останусь при своем мнении.
По поводу того, что на форумах попадаются люди с достаточной технической подготовкой, которые также способны на собственное мнение, основанное на твердых научных и технических знаниях - безусловно.
А вот по поводу "верно ухватить суть технического процесса" без знаний каких-то базовых и очень элементарных вещей - так не бывает. Но очень часто и в жизни, и в виртуальной реальности бывает "дружба против кого-то", и не всегда эта дружба преследует благие цели, а вот выглядит это всегда безобразно. |
| |
|
[25.12.2013 12:15:57] | | ФПБ ® [25.12.2013 8:19:42]
Когда проектировщик на бумаге соединяет один черный ящик с другим таким же черным, он не может понимать, что же будет в результате.
-----------------------------------------------------
Когда тут шло обсуждение изменений в ГОСТ53325 несколько лет назад, я предлагал сделать черные ящики более прозрачными, т.е. заставить производителей в паспортах своих изделий (ИП и ПКП) писать параметры их поведения ( U(I) или I(U) ) в дежурном режиме и в режиме тревоги. Но это предложение не вызвало интереса, а в ГОСТе появилась только фраза, что "совмещаемые ПКП и ИП должны быть совместимы" (формулировка другая, но смысл такой). В ЕНах такого нет, значит и у нас не появится. Так и будем соединять один черный ящик с другим.
Нина ® [25.12.2013 9:43:24]
Вы, наверное, догадываетесь, ув. Linkor ®, что интернет только кажется анонимным и многим известно, где и чем Вы занимаетесь в реальной жизни, а также Ваши ники на других отраслевых форумах.
------------------------------------------------------
Уважаемая Нина, я в растерянности. Не от того что интернет не анонимен (таких иллюзий у меня нет), а от того что участники этого форума будут заниматься такими разоблачениями. Я считаю, что на форуме пишут от своего лица, а не от лица организации, в которой работают. По крайней мере я такой (вы же знаете про меня "где и чем Вы занимаетесь в реальной жизни, а также Ваши ники на других отраслевых форумах") |
| |
|
[25.12.2013 12:54:45] | | Цитата Alex116 25.12.2013 12:15:57 Когда тут шло обсуждение изменений в ГОСТ53325 несколько лет назад, я предлагал сделать черные ящики более прозрачными, т.е. заставить производителей в паспортах своих изделий (ИП и ПКП) писать параметры их поведения ( U(I) или I(U) ) в дежурном режиме и в режиме тревоги. Но это предложение не вызвало интереса, а в ГОСТе появилась только фраза, что "совмещаемые ПКП и ИП должны быть совместимы" --Конец цитаты------
Ув. Alex116. Такая проблема на мой взгляд еще долго будет существовать.
Пока ее частично во ВНИИПО понимает вроде только один человек - Матвей Землемеров, и то только в части многокомпонентных ППКП и ППУ.
В части совместимости в одном ШС разных типов ПИ проблема еще даже и не рассматривалась. Про разныережимы работы в режиме "Пожар" информацию можно найти только у И.Г.Неплохова в его материале про двухпороговые ППКП. Но там она идет под соусом двухпороговости.
А если вдруг понадобится в однопороговом ШС заменить один ПИ на другой и другого типа, то тут может ждать очень интересная ситуация.
Я ее сам проверял. Два ПИ типа А со стабилизацией в режиме "Пожар" по току. И два ПИ типа В со стабилизацией в режиме "Пожар" по напряжению.
Пожарю первый ПИ типа В. Горит на нем индикатор, всё ОК.
Пожарю второй ПИ такого же типа. На обоих горят индикаторы. ОК.
Пожарю третий ПИ типа А. На нем загорается индикатор. На первых двух всё погасло, не хватает напряжения в ШС для их работы. Цветомузыка.
Пожарю четвертый ПИ типа А. Не получается, мало напряжение в ШС.
Когда поставил токоограничивающие резюки по 200 Ом всё стало более или менее рабочим.
И что - это так и должно быть? Конечно, в ШС пожар обнаружен, ППКП это зафиксировал, задача вроде выполнена, но место первоначального срабатывания уехало в сторону. А если это была пыль, пролетающая под всеми ими, т.е. своего рода ложняк, то когда я туда приду, то увижу всего один сработавший ПИ. Какие у меня будут мысли и что я буду в этой ситуации делать. Видимо достоверность в таком ШС не так велика, как хотелось бы.
А вот когда такие разношерстные ПИ будут стоять в двухпороговом ШС, то читай Неплохова.
|
| |
|
[25.12.2013 13:11:02] | | Цитата ФПБ 25.12.2013 12:54:45 Пожарю первый ПИ типа В. Горит на нем индикатор, всё ОК.
Пожарю второй ПИ такого же типа. На обоих горят индикаторы. ОК.
Пожарю третий ПИ типа А. На нем загорается индикатор. На первых двух всё погасло, не хватает напряжения в ШС для их работы. Цветомузыка.
Пожарю четвертый ПИ типа А. Не получается, мало напряжение в ШС. --Конец цитаты------
Какое-то занятие из серии "дело было вечером, делать было нечего".Цитата ФПБ 25.12.2013 12:54:45 ШС пожар обнаружен, ППКП это зафиксировал, задача вроде выполнена --Конец цитаты------
Как известно пороговыми шлейфами защищаем до 10 помещений. Так что все равно идти искать не конкретное помещение, а перебирать одно за другим. |
| |
|
[25.12.2013 13:11:16] | | Уважаемый Alex116 ® , кто говорил о разоблачениях?
Я много чего знаю, но это совершенно не означает, что в моих планах кого-то разоблачать, с чего Вы это взяли?
Эти я хотела сказать только то, что мне обидно, когда грамотный и опытный человек пытается вести диалог в такой провокационной форме, причем не только здесь.
Цитата Alex116 25.12.2013 12:15:57 вы же знаете про меня "где и чем Вы занимаетесь в реальной жизни, а также Ваши ники на других отраслевых форумах") --Конец цитаты------
нет :), правда-правда, но очень хочется.
|
| |
|
[25.12.2013 13:21:16] | | Цитата: [24.12.2013 20:35:42] ФПБ
"У нас у всех есть возможность на Ваши провокационные выпады для !начала! просто не реагировать... Ну а там дальше будем посмотреть".
От последних слов и лишения меня эпитета: "Уважаемый" - холодок по спине. Что же мне грозит дальше? |
| |
|
[25.12.2013 13:53:28] | | Андорино1 ковыряние с чего бы не начиналось всегда заканчивается защитой нашего рынка дерьмодатчиков от посягательств зарубежных империалитстов. |
| |
|
[25.12.2013 14:12:31] | | Уважаемый Bdfy!
Никто никому не мешает использовать зарубежные ИП. Ведь все упирается в цену, не так ли?
И наверное, среди российских образцов тоже есть достойные экземпляры. И мозги у нас есть, которые могут сделать ИПДОТ не глупее забугорного. Но хороший ИП однозначно не может стоить дешево, кто бы там чего не фантазировал. Ну не хочет россиянин покупать дорогой отечественный, если есть забугорный по дешевле. Либо купит совсем дешевый, заведомо зная, что он плохой. Но авось, пронесет.
Переход на зарубежные нормы однозначно откроет рынок для импорта и прикроет, хотя бы временно, для отечественного. Лично меня, как производителя и моих товарищей по цеху это не устраивает.
Я тоже поддерживаю мысль, что хорошо бы использовать чужие, апробированные нормы, поскольку толкового ГОСТ от наших нормотворцев не скоро дождаться. Но в тоже время понимаю: переход на ЕН не улучшит ситуацию. Он все равно будет адаптирован под российские реалии теми же упомянутыми нормотворцами. Ну и плюс корявый перевод, еще будет долго лихорадить отрасль. Движение товара будет в одну сторону - к нам. Но никак не обратно.
|
| |
|
[25.12.2013 14:12:31] | | Нехило моя первоночальная темка развилась)). За больное видать задел)) уже час читаю и никак конца не вижу |
| |
|
[25.12.2013 14:34:11] | | >>>> я предлагал сделать черные ящики более прозрачными, т.е. заставить производителей в паспортах своих изделий (ИП и ПКП) писать параметры их поведения ( U(I) или I(U) ) в дежурном режиме и в режиме тревоги.
Alex116, а что же должны проектировщики делать с этими не пойми какими параметрами? Нормальный производитель панелей сам проводит испытания с различными детекторами и выпускает таблицу с перечнем совместимых детекторов с указанием максимально допустимого числа в шлейфе. Соответственно он и отвечает за работоспособность предложенного решения. |
| |
|
[25.12.2013 14:52:45] | | bvv ® [25.12.2013 2:30:10
>>>>>>>>Уважаемый zerber!
Назвали героя - протоколы испытаний по FT на сцену!
…………….
Уважаемый bvv ® !
Я как раз хотел сегодня попросить у Вас, или спросить, где можно посмотреть протоколы испытаний Ваших ИП?
Спасибо.
|
| |
|
[25.12.2013 14:53:35] | | Цитата Linkor 25.12.2013 13:21:16 Что же мне грозит дальше? --Конец цитаты------
Да ничего конкретного.
Цитата Linkor 24.12.2013 19:50:57 Цена изделий от Артона попадает именно в эту ценовую группу. Однако, срок службы указан у них как и у всех - 10 лет. Как сей пердимонокль расценивать, кому верить? --Конец цитаты------
Вопрос ведь можно задать в разной форме. И толковать ответ тоже.
С другой стороны я вижу и это, и тоже, если внимательно вчитаться, всё не так однозначно:
Цитата Linkor 25.12.2013 8:21:04 Цель моего участия в этих обсуждениях вовсе не преследование нашего уважаемого bvv. Этот энергичный человек успевает очень много делать: и разрабатывать аппаратуру с недостижимыми свойствами, и руководить производством, и участвовать в судах, и лично подбирать светодиоды, и писать статьи сотнями штук, да еще лихо рубиться в различных форумах. --Конец цитаты------
Ведь посмотрите, я же ни разу не написал, что всё наше оборудование плохое, ни куда не годное или что-то в этом духе. Я к этому отношусь совсем по другому - я не знаю возможностей наших ПИ реагировать на различные типы дыма. Так их и никто не знает. Почему, да потому, что это никому не нужно, в том числе и руководству МЧС. Сейчас их больше интересует процент объектов не имеющих ТС ПА, а какая она там наплевать. Вот и идет ценовой демпинг на основе ФЗ№94 о госзакупках по минимальной цене. На кону стоят миллиарды рублей, и кто им может противостоять.
Вон на том же техническом комитете во ВНИИПО М. Землемеров поднимает вопрос об обязательном указании совместимости в ТД производителя с другой продукцией (по согласованию между производителями), и тут же этот вопрос блокируется другими заинтересованными производителями. После чего в проекте СП5 появляется:
18.7 При проектировании систем из разных блоков, в том числе разных производителей, должна быть обеспечена совместимость их электрических параметров и обеспечено выполнение требований ГОСТ Р 53325.
И кто за эту совместимость отвечает. Сертифицировали ППУ в блочно-модульном исполнении. Потом кто-то уже без ведома производителя часть блоков заменяет, на свое усмотрение, на другие от другого производителя. Как он будет работать, и будет ли вообще уже никто не знает. Тогда зачем вообще проводили сертификацию этого ППУ, пустили бы всё на самотек. Но этому ФЗ№123 мешает, а вот так по тихому по блочкам и кусочкам, да пожалуйста.
Вон пару недель назад умники по RS-485 к Мастеру довесили приборы Болида. А чего, что там RS-485, что здесь RS-485. Вот она совместимость на лицо в голове проектировщика, и ему трудно возразить. Так они еще грозятся судом производителю Мастера, что эта композия у них не работает. Вот как работают эти нормы.
Что об этом во ВНИИПО не знают что ли, знают, но есть кому это выгодно.
А почему вдруг из действующей редакции ГОСТ Р 53325-2009 убрали требования для адресных систем про наличие двухстороннего обмена. Кто это пробил. Тот же производитель, который пять лет назад до последнего сопротивлялся введению этого требования. Теперь о потере одного или двух десятков адресных устройств ППКП узнает последним.
Должны ли проектировщики обо всем этом знать - конечно. Вот для этого лично я и пишу свои статьи, чтобы по возможности раскрыть все ухищрения производителей, все глупости от нормотворцев и вывести на свет божий всю эту подковерную борьбу. |
| |
|
[25.12.2013 14:59:41] | |
Уважаемый Linkor ® [25.12.2013 8:21:04
Уважаемый Linkor ® , мой РЕСПЕКТ Вам!
|
| |
|
[25.12.2013 15:08:25] | | Linkor ® [25.12.2013 10:30:55]
Уважаемый Linkor ®, достойно! Правильная расстановка акцентов.
|
| |
|
[25.12.2013 15:43:17] | | >>>>>мозги у нас есть, которые могут сделать ИПДОТ не глупее забугорного
Контроллер запрограммировать мозгов много не нужно, а вот сказать что именно туда запрограммировать у нас некому. Алгоритмы высасывают из пальца, испытывать на реальные дымы дорого да и нет смысла, сертифицируют и так. Эффективность пожарки никого не интересует.
>>>>>Ну не хочет россиянин покупать дорогой отечественный, если есть забугорный по дешевле. Либо купит совсем дешевый, заведомо зная, что он плохой. Но авось, пронесет
"Россиянина" никто не спрашивает, он в выборе типа АПС не участвует. Сегодня Ладу-зубило сняли с производства, 30 лет выпускали, если бы железный занавес не рухнул, еще бы 30 лет выпускали и рассуждали бы на тему - зачем россиянину нужны иномарки, ему же подешевле что, и чтобы сам мог поковыряться в карбюраторе, шаровые поменять, тормозные цилиндры, радиатор, амортизаторы...
|
| |
|
[25.12.2013 16:07:17] | | Цитата ФПБ [25.12.2013 14:53:35]
"...во ВНИИПО М. Землемеров поднимает вопрос об обязательном указании совместимости в ТД производителя с другой продукцией (по согласованию между производителями)".
Я тоже против такой обязаловки и очень рад тому, что пока еще прислушиваются к здравому смыслу. Если производители технически правильно описывают входные и выходные параметры изделия, то сертифицированный проектировщик сможет легко разобраться, что с чем стыкуется. Но здесь очень важно нормотворцам правильно определить перечень параметров и исключить их неоднозначное толкование как производителями, так и остальными участниками рынка ОПС. За что я собственно и попытался побороться, но получил по мордасам )))
Хотя я понимаю проектировщиков: проще сложить кубики по названиям, чем по параметрам. Если производитель указывает, с каким другим производителем он совместим, то это не плохо. Но это снижает охват рынка: какие-то производители не попадут в список по непонятным причинам, а кто-то сделает свое изделие позже и вообще ни в какие списки не попадет. Получается, что потакая не квалифицированному проектировщику мы лишаем возможности других расширить перечень изделий для правильного выбора. Кстати, швэрсы и прочие шмагистры так и делают: указывают конкретные изделия, с которыми они совместимы. Может по этой причине (+ низкая цена) они и востребованы среди проектировщиков, которые не могут разобраться сами с совместимостью? |
| |
|
[25.12.2013 16:25:46] | | Цитата Linkor 25.12.2013 16:07:17 то сертифицированный проектировщик сможет легко разобраться, что с чем стыкуется. --Конец цитаты------
Вы не это имеете в виду, говоря про сертифицированного проектировщика (из старой редакции NFPA 72. В новой редакции у меня такого перевода пока нет, но содержание примерно то же):
3.3.28. Сертификация. Систематическая программа, которая использует случайно проводимые последующие проверки сертифицированных систем, установленным согласно программе, которая позволяет регистрационному органу проверить, что система пожарной организации соответствует всем требованием этого Кодекса. Для системы, установленной по данной программе, выпускается сертификат, и она называется сертифицированной системой. (SIG-SSS)
4.3.1 Оборудование, созданное и установленное в соответствии с требованием настоящих норм, должно быть аттестовано (сертифицировано) на соответствие тем целям, для которых оно используется. Технические средства, входящие в состав системы пожарной сигнализации, должны устанавливаться в соответствии с инструкциями производителей.
4.3.2* Разработчик системы
4.3.2.1 Схемы и спецификации системы пожарной сигнализации должны разрабатываться в соответствии с требованиями настоящих норм специалистами, которые обладают необходимым опытом и знаниями для правильного проектирования, применения, установки и испытаний систем пожарной сигнализации.
4.3.2.2 В проектной документации на систему должна быть приведена информация о разработчике системы. По требованию уполномоченного надзорного органа, должны быть предоставлены документы, подтверждающие квалификацию разработчика.
4.3.3 Установщик системы. Персоналом, занятым на выполнении работ по установке системы, должно управлять квалифицированное лицо, обладающее необходимым опытом и знаниями по установке, инспектированию и испытаниям систем пожарной сигнализации. Квалифицированное лицо должно иметь следующие документы (но не только эти), подтверждающие его квалификацию:
(1) Квалификационный сертификат, выданный предприятием-изготовителем оборудования
(2) Сертификат 2-го уровня u1087 по системам пожарной сигнализации, выданный Национальным Институтом Сертификации в Инженерных Технологиях (NICET)
(3) Лицензии или сертификаты, выданные государственными или местными уполномоченными органами.
Я бы может быть таким действительно что-то и доверил делать самостоятельно.
|
| |
|
[25.12.2013 16:41:25] | | Я имею ввиду, что проектировщик по закону должен иметь лицензию, а для этого пройти обучение. В какой стране это происходит и по каким нормам - вторично.
Еще раз: не испытываю трепета перед чужеземными нормами и не ношу в себе комплекса национальной ущербности. У нас есть нормальные специалисты и их нужно поддерживатьЮ а не идти на поводу у аутсайдеров. |
| |
|
[25.12.2013 16:49:11] | | Проектные работы в части ПБ, в т.ч. и по ПС, под лицензирование не попадают, а значит и обучение проходить не надо. Как будто Вы этого не знаете.
Тогда кому мы доверим оценить совместимость отдельных блоков от разных приборов?
И зачем тогда проводится сертификация этих приборов, когда потом конструктор из отдельных разношерстных блоков будет собирать не понятно кто. |
| |
|
[25.12.2013 17:09:20] | | ФПБ ®
>>>>>>>Проектные работы в части ПБ, в т.ч. и по ПС, под лицензирование не попадают
,.............
Разве это так? |
| |
|
[25.12.2013 17:19:28] | | Лицензирование монтажа и обслуживания под МЧС.
На другое они не претендуют. |
| |
|
[25.12.2013 17:19:33] | | Статья 12. Перечень видов деятельности, на которые требуются лицензии
15) деятельность по монтажу, техническому обслуживанию и ремонту средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений;
http://www.consultant.ru/popular/lic...
О проектах ни слова - давно известный факт. |
| |
|
[25.12.2013 17:20:37] | | И http://base.garant.ru/70115344/ Постановление Правительства РФ от 30 декабря 2011 г. N 1225 "О лицензировании деятельности по монтажу, техническому обслуживанию и ремонту средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений"
Расшифровка:
1. Монтаж, техническое обслуживание и ремонт систем пожаротушения и их элементов, включая диспетчеризацию и проведение пусконаладочных работ
2. Монтаж, техническое обслуживание и ремонт систем пожарной и охранно-пожарной сигнализации и их элементов, включая диспетчеризацию и проведение пусконаладочных работ
3. Монтаж, техническое обслуживание и ремонт систем противопожарного водоснабжения и их элементов, включая диспетчеризацию и проведение пусконаладочных работ
4. Монтаж, техническое обслуживание и ремонт систем (элементов систем) дымоудаления и противодымной вентиляции, включая диспетчеризацию и проведение пусконаладочных работ
5. Монтаж, техническое обслуживание и ремонт систем оповещения и эвакуации при пожаре и их элементов, включая диспетчеризацию и проведение пусконаладочных работ
6. Монтаж, техническое обслуживание и ремонт фотолюминесцентных эвакуационных систем и их элементов
7. Монтаж, техническое обслуживание и ремонт противопожарных занавесов и завес, включая диспетчеризацию и проведение пусконаладочных работ
8. Монтаж, техническое обслуживание и ремонт заполнений проемов в противопожарных преградах
9. Устройство (кладка, монтаж), ремонт, облицовка, теплоизоляция и очистка печей, каминов, других теплогенерирующих установок и дымоходов
10. Выполнение работ по огнезащите материалов, изделий и конструкций
11. Монтаж, техническое обслуживание и ремонт первичных средств пожаротушения |
| |
|
[25.12.2013 17:22:01] | | Пытаться прикрутить к Мастеру блок Болида можно и при наличии сертификата, и после обучения, и после обязательного указания названия совместимого оборудования и даже если нарисовать это на картинке. От бестолковости никто не застрахован. Я не отслеживаю законодательства по проектировщикам, но мое мение таково: бестолковые пусть вымрут после первой же неудачной стыковки несовместимого оборудования и уступят хлебное место другоому - толковому. По рыночным законам... |
| |
|
[25.12.2013 18:06:04] | | Цитата Linkor 25.12.201317:22:01 По рыночным законам... --Конец цитаты------
Сегодня в нашей отрасли работает рыночный закон в соответствии с
ФЗ№94 о госзакупках по минимальной цене. Ну будет вместо него уже совсем скоро ФЗ№44, а там ничего по этому вопросу нового.
Таким образом, нужен в основном дешевый проектировщик, а не толковый, иначе это разбазаривание бюджетных средств. И скрестить Мастера с Болидом как нефиг делать.
Так что Ваши аргументы как-то не работают в части кому доверить из этих проектировщиков обоснование совместимости отдельных блоков от разных приборов.
Оставьте это все-таки разработчикам, они как никак специалисты в своем деле и отвечают в первую очередь за работоспособность своей продукции.
Но мне еще очень нравится подход америкосов к вопросу о наличии "Квалификационного сертификата, выданного предприятием-изготовителем оборудования".
Как только начал скрещивать ужа с ежом, так сразу квалификационный сертификат отбирают и больше не дают. Переходи на другое оборудование другого производителя. А у них перечень оборудования у каждого страховщика свой и очень короткий. Сразу выпадаешь из обоймы. Не забалуешь у них.
Так и у европейских производителей-лидеров примерно также, чтобы пользоваться их собственной техподдержкой пройди на их базе обучение. Умные и опытные по житейски люди. А вот с турками и китайцами можно всегда договориться, на то они и турки. |
| |
|
[25.12.2013 18:18:04] | | Согласен с тем что производители сами позаботятся о совместимости по максимому. Вот потому обязывать их по ГОСТу излишне. Командно-административную систему мы уже проходили, где т. Сталин писал инструкции, как собирать табак. Система выдачи сертификатов производителем на право использования аппаратурой представляется интересной. Слышал, что Болид давно это практикует, при чем за деньги сертифицируемых. Умеют люди деньги зарабатывать ))) |
| |
|
[25.12.2013 18:50:27] | | Цитата Linkor 25.12.2013 18:18:04 Вот потому обязывать их по ГОСТу излишне. --Конец цитаты------
В ГОСТе то всё хорошо, а вот по проекту СП5 все кому не лень могут этим заниматься, т.е. скрещиванием ужей с ежами. Любой начинающий проектировщик допускается к этим возможностям. А ответственность несет производитель оборудования, как владелец сертификата.
Это что как не нормотворческая очередная глупость.
Кстати, дорогие коллеги. Сейчас вроде как законченная редакция этого СП5 находится в ДНД. Но насколько я знаю, между ней и той, что нам рассылал Viss есть большая разница. Там почти две недели после него поработал еще и В.Л. Здор.
У кого-нибудь она имеется или пока ни у кого? |
| |
|
[25.12.2013 21:03:35] | | Цитата ФПБ 25.12.2013 18:06:04 Оставьте это все-таки разработчикам, они как никак специалисты в своем деле и отвечают в первую очередь за работоспособность своей продукции. --Конец цитаты------
Они ни за что не отвечают, и даже не пытаются оптимизировать стык.
Как содрали с западных так и выпускают извещатели со стабилизацией напряжения по выходу, когда всем совершенно очевидно, что для наших 2-х пороговых приборов нужны со стабилизацией тока. Наверное первый вариант на рупь-два дешевле. |
| |
|
[25.12.2013 22:47:37] | | Цитата ФПБ 25.12.2013 14:53:35 После чего в проекте СП5 появляется:
18.7 При проектировании систем из разных блоков, в том числе разных производителей, должна быть обеспечена совместимость их электрических параметров и обеспечено выполнение требований ГОСТ Р 53325. --Конец цитаты------
Это было в начале.
Цитата абырвалГ 25.12.2013 21:03:35 Они ни за что не отвечают, и даже не пытаются оптимизировать стык.
Как содрали с западных так и выпускают извещатели со стабилизацией напряжения по выходу, когда всем совершенно очевидно, что для наших 2-х пороговых приборов нужны со стабилизацией тока. --Конец цитаты------
Это появляется в ответ.
Ну и причем здесь в проекте СП5 эти ПИ? Как-то странно получается. В Киеве и в огороде. |
| |
|
[25.12.2013 23:14:54] | | Цитата ФПБ 25.12.2013 22:47:37 Как-то странно получается. В Киеве и в огороде. --Конец цитаты------
Это именно так у нас все сопрягается. Разные производители что хочешь сделают, чтобы не сопрягалось с другими. Кому нужно конкурента поддерживать. |
| |
|
[26.12.2013 0:01:09] | | Цитата bvv 25.12.2013 2:30:10 Уважаемый zerber!
Назвали героя - протоколы испытаний по FT на сцену! --Конец цитаты------
Пожалуйста, уважаемый bvv!
Apollo на стр. 5. приводит результаты тестов оптических Orbis:
на TF2, TF3 примерно 0,6 дБ/м, на TF4, TF5 около 0,9 и 1 дБ/м.
http://www.apollo-fire.co.uk/media/8...
Так что zerber напутал что-то с 0,45 дБ/м. Наверное производителя перепутал. |
| |
|
[26.12.2013 11:36:38] | | Цитата ФПБ ® [25.12.2013 12:54:45]
"Пожарю первый ПИ типа В..."
Не могу понять, о какой коллизии идет речь, с ИП типов А и В?
В части совместимости по ШС ситуация должна выглядить так:
Имеем ППКОП с многопороговым шлейфом сигнализации.Термин "Многопороговый дает информацию о том, что данный ППКОП реагирует на измение сопротивления шлейфа. Весь диапазон возможных сопротивлений разбит на несколько порогов. Каждому порогу сооветсвует то или иное состояние ШС. Например, Норма, Пожар1, Пожар 2, КЗ, Обрыв. Производитель обязан написать в описании, конкретные числовые значения этих порогов. Если шлейф одновременно обеспечиват напряжение питания подключенных к нему ИП, то производитель обязан написать значение напряжения на ШС и его нагрузочную способность.
При этом, необходимо указать напряжения на ШС при достижении того или иного порога сопротивления. Некоторые требуют значение тока. Но это не существенно.
Имеем ИП с релейным (пороговым) выходом. Я применил термин "Релейный", поскольку он более точно отражает суть процесса, происходящего при срабатывании ПИ: эквивалентное сопротивление выходных контактов скачкообразно меняет свое значение. При этом возможно два состояния: "Реле" разомкнуто или замкнуто. Я взял слово реле в кавычки, потому, что на самом деле это может быть и эл. мех. реле с "сухими" контактами, и транзистор, и тиристор и оптрон. Компоненты разные, но суть одна - они скачкообразно меняют свое сопротивление при срабатывании. Производитель в описании обязан написать, какое эквивалентное значение сопротивления имеет ИП при замкнутом контакте, а какое при разомкнутом. И само собой, диапазон допустимых питающих напряжений и потребляемый ток.
На мой взгляд, этой информации достаточно, что понять сопрягаемы эти изделия или нет. |
| |
|
[26.12.2013 11:38:02] | | Поробуем произвести сопряжение Ужа и Ежа
В роли Ежа:
http://www.grandmagistr.ru/document/...
Пытаемся понять, какой тип шлейфа у этого изделия: является ли он многопороговым и можно ли питать от него ИП. Сразу открываем раздел 3 "Технические характеристики" стр. 8, но ответа не находим. Но мы ж люди не глупые, читаем весь текст (40 стр), смотрим картинки, звоним другу и убеждаемся, что этот ППКОП имеет многопороговый ШС с возможностью питания от него ИП. Вот и таблица соответсвия сопротивлений различним пороговым состояниям на стр.22. Правда, значаний напряжений (тока) при этом нет. Но это не беда: мы же грамотные, измерим тестером. Ищем и не находим нагрузочную способность ШС. Уже беда, не понятно сколько ИП можно подключить ((( Хотя ,можно прикинуть путем несложных вычислений.
Т.о, данный ШС является неадресным, многопороговым, обеспечивает питанием постоянным наряжением 17 В, имеет нагрузочную способность в состоянии Норма не менее 2 мА, максимальный отдаваемый ток при КЗ ШС - 20 мА
В роли Ужа:
http://www.arton.com.ua/files/passpo...
Пытаемся понять, к какому типу ШС данное изделие можно подключить. Находим фразу в тексте:
"1.2 Извещатель рассчитан на круглосуточную работу с пожарными и охранно-пожарными
ППКП по постояннотоковому или знакопеременному двухпроводному шлейфу". Определение "постояннотоковый и знакопеременный ШС" сильно напрягает. Как-то не совпадает с Ежом. Смотрим далее в раздел 2 "Технические характеристики":
2.3 Диапазон питающих напряжений 9-13 В: подходит
2.4 Способ формирования выходного сигнала - бесконтактный. Вообще не понятно, что это. Но похоже что у ПИ не релейный выход.
2.6 Ток потребления в дежурном режиме, мА - 0,09: Подходит
2.7 Ток потребления в режиме «ПОЖАР», мА - 6 – 30: Не подходит
2.8 Внутреннее сопротивление в режиме «ПОЖАР», Ом:
- при токе 6 мА - 950±100
- при токе 10 мА - 590±30
- при токе 15 мА - 500±20
- при токе 20 мА - 470±20: Стало грустно от того, что расчету все это не поддается.
Делаем вывод: данный Уж не совместим с Ежом по многоим параметрам.
Но грустим не долго: на стр.35 http://www.grandmagistr.ru/document/... обнаруживаем, что Еж соместим с Рубежом.
Вот так Шмагистр и Шрубеж нашли друг друга и живут припеваючи?, супер ИПДОТ с Украины - в пролете ))). |
| |
|
[26.12.2013 14:18:11] | | Цитата Linkor 26.12.2013 11:38:02 Определение "постояннотоковый и знакопеременный ШС" сильно напрягает. Как-то не совпадает с Ежом. --Конец цитаты------
почему? причем ведь написано не И, а ИЛИ. |
| |
|
[26.12.2013 14:46:41] | | Термины для шлейфа: "Постоянннотоковый" и "Знакопеременный" лично для меня не имеют однозначного толкования. Со "Знакопеременными" практически не имел дело. Потому что произойдет при подключении этого Ужа к моему Ежу предсказать трудно. Но заметьте, я не сказал - "Не подходит". Потребуются уточнения в техподдержке. Но я туда звонить не буду, потому-что есть другие пункты против.
Вся эта притча рассказана для того, чтобы проиллюстрировать след. утверждения
1. ГОСТ должен четко определять термины. Чтобы было понятно всем русскоговорящим.
2. ГОСТ должен требовать от производителя указывать основные параметры, необходимые для обеспечения совместимости.
2. ГОСТ не должен требовать перечисления названий совместимого оборудования. Но и не запрещать. Пусть производитель сам решает |
| |
|
[26.12.2013 16:03:17] | | Цитата Linkor 26.12.2013 14:46:41 2. ГОСТ должен требовать от производителя указывать основные параметры, необходимые для обеспечения совместимости. --Конец цитаты------
С вашей точки зрения - какие?
Отдельно для ИП, отдельно для ППКП. |
| |
|
[26.12.2013 19:46:37] | | Уважаемая Нина!
Для обсуждения ГОСТ была создана отдельная ветка. Но она сдулась. НИкто не хочет это обсуждать. Видать нудно сильно. А в этой ветке тема другая.
|
| |
|
[26.12.2013 22:52:37] | | Цитата Linkor 26.12.2013 19:46:37 Видать нудно сильно --Конец цитаты------
Ну да, не самое веселое занятие.
Я просто не совсем поняла, что вас смущает в этих определениях:
Цитата Linkor 26.12.2013 11:38:02 Способ формирования выходного сигнала - бесконтактный. Вообще не понятно, что это. Но похоже что у ПИ не релейный выход. --Конец цитаты------
Вы же пишете:
Цитата Linkor 26.12.2013 11:36:38 Я взял слово реле в кавычки, потому, что на самом деле это может быть и эл. мех. реле с "сухими" контактами, и транзистор, и тиристор и оптрон. Компоненты разные, но суть одна - они скачкообразно меняют свое сопротивление при срабатывании. --Конец цитаты------
Мне кажется, что вы прекрасно понимаете, что выход как раз "релейный", но почему-то не хотите этого признать.
далее:
Цитата Linkor 26.12.2013 11:38:02 Т.о, данный ШС является неадресным, многопороговым, обеспечивает питанием постоянным напряжением 17 В, имеет нагрузочную способность в состоянии Норма не менее 2 мА, максимальный отдаваемый ток при КЗ ШС - 20 мА.
...
2.7 Ток потребления в режиме «ПОЖАР», мА - 6 – 30: Не подходит
--Конец цитаты------
Здесь-то что не устроило?
Да и непонятки в отношении
Цитата Linkor 26.12.2013 14:46:41 "Постоянннотоковый" и "Знакопеременный" --Конец цитаты------
опять выглядят придирками, уж извините. |
| |
|
[27.12.2013 8:34:20] | | Уважаемая Нина!
Я, в роли проектировщика, пытаюсь найти информацию о совместимости Ужа и Ежа:
Вот терминология ГОСТ 53325, котрая должна была применена в инструкции:
4.1.1.2 По характеру обмена информацией с ППКП автоматические ИП подразделяют на:
- пороговые;
4.1.1.9 По способу электропитания ИП подразделяют на:
- питаемые по шлейфу;
4.1.1.10 По возможности установки адреса ИП подразделяют на:
- неадресные;
4.1.1.12 По физической реализации связи с ППКП ИП подразделяют на:
- проводные;
В инструкции эти термины не применяются, а применяются другие. Я не утверждаю, что они неправильные, но у может возникнуть их разное толкование.
Слово "Бесконтактный", в общетехническом смысле означает, что у данного изделия нет контактов. Это можно сказать и о ИП с радио или ИК каналом связи. На самом деле в этом ИП есть 4 контакта. Если автор имеет ввиду, что у него нет внутри реле с эл.мех контактами, то мне эта информация вообще не важна. Мне важно отличить даннное изделие от адресного или аналогового, которые точно не совместимы с Ежом. В ГОСТе есть термин "Пороговый". Но судя по всему, автору (как и мне) не нравится этот термин, поэтому он применил другой. На мой взгляд - неудачный.
Термин "постояннотоковый" подразумевает что в ШС протекает постоянный ток. Здесь можно перепутать со шлейфами, которые основаны на стабилизации тока. Bvv сам неоднократно о них писал. В Еже ток не постоянный, его величина меняется в зависимости от событий происходящих в ШС. Причем ИП сам меняет этот ток какими-то ступенями, как это видно из инструкции. Мне больше привычен термин "однополярный".
Термин "Знакопеременный" означает, что ИП может работать и с цепями переменного тока. Такая универсальность настораживает и требует отдельных выяснений, Имхо.
В инструкции записано:
"2.7 Ток потребления в режиме «ПОЖАР», мА - 6 – 30".
Здесь дана не одна цифра, а указан некий диапазон. Следовательно мне нужно заморочиться, чтобы выяснить почему это так. Кроме того, в шлейфе Ежа максимально возможной ток - 20 мА. Причем, это при нулевом значении напряжения. Очевидно, что для нормальной работы, ИП требуется как минимум 9 В, следовательно отдаваемый от ШС будет ток еще меньше, чем 20 мА. А ИП может потребить 30 мА.
Разное потребление тока данным ИП говорит о том, что у него не вполне "Релейный" выход и с этим придется повозиться.
Не сомневаюсь, что у Вас иная аргументация. Это нормально. Точку в спорах ставит печатный документ ))) |
| |
|
[27.12.2013 9:42:00] | | Цитата Linkor 27.12.2013 8:34:20 Термин "Знакопеременный" означает, что ИП может работать и с цепями переменного тока. --Конец цитаты------
Может, многие могут.
http://www.technorate.ru/index.php?i... |
| |
|
[27.12.2013 9:44:10] | | Кстати, по такому большому току потребления как раз и можно предположить, что внутри Ужа эл.мех. реле ))) |
| |
|
[27.12.2013 10:18:35] | | >>>Термин "Знакопеременный" означает, что ИП может работать и с цепями переменного тока. Такая универсальность настораживает и требует отдельных выяснений, Имхо.
>>>Разное потребление тока данным ИП говорит о том, что у него не вполне "Релейный" выход и с этим придется повозиться.
>>>по такому большому току потребления как раз и можно предположить, что внутри Ужа эл.мех. реле )))
Ну почему в пожарку лезут такие уникумы? Нет чтобы в пожтушение...
Давно такого бреда здесь не было - можно все в перлы копировать. |
| |
|
[27.12.2013 10:32:24] | | Цитата Linkor 27.12.2013 9:44:10 Кстати, по такому большому току потребления как раз и можно предположить, что внутри Ужа эл.мех. реле ))) --Конец цитаты------
Цитата Linkor 26.12.2013 11:38:02 Ток потребления в дежурном режиме, мА - 0,09 --Конец цитаты------
это большое токопотребление? |
| |
|
[27.12.2013 10:39:57] | | Цитата Linkor 27.12.2013 8:34:20 Термин "Знакопеременный" означает, что ИП может работать и с цепями переменного тока. --Конец цитаты------
Наверное самое первое упоминание про знакопеременный ШС сейчас можно найти у Бубыря в его Пожарной автоматике от 1984 при описании прибора ППС-3.
До недавнего времени (1999г.) Бучанским приборостроительным заводом "Веда" (Украина) выпускался ППС-3М. Это модификация ППС-3. http://veda-bucha.com.ua/docs/pass/p...
Там есть прицип работы такого ШС.
У В.Г. Синилова в его "ТС ОПС" от 2004г. есть описание знакопеременного ШС на примере Рубина-6.
После ППС-3 начался выпуск ППК-2 и его модификаций со знакопеременным ШС.
Потом пошли все Радуги, у которых пороговые ПИ стояли в знакопеременном ШС.
Помимо этого такие ШС были в Гамме, в Рубеже от Сигма-ИС и т.п.
Я лично считаю такой тип ШС очень надежным и более устойчивым для ПС чем униполярный или как его еще называли - знакопостоянный.
В ГОСТе о таких модификациях ШС никогда еще со времен СНиП и НПБ речи не было. Есть ШС, но и хорошо. 12 вольт (9- 15) в нем или 24 (17-27), это пускай производитель указывает. На каких клеммах плюс, а на каких минус, это только в ТД на ППКП.
ПИ что к такому ШС, что к другому подключается без проблем при наличии встроенного диода.
В конце 90-х годов были проблемы с только что появившимися импортными ПИ при работе в знакопеременных ШС. Просто у нас тогда в базу ставили диоды. Потом они все забугорные уже в свои ПИ эти диоды сами поставили. И вот уже пятнадцать лет об этом никто не вспоминает. |
| |
|
[27.12.2013 10:51:48] | | Вот посмотрите как описывается работа такого знакопеременного ШС в конкретном приборе:
2.10 Прибор обеспечивает контроль ШС, нагруженного на оконечный элемент, состоящий из последовательно соединенных диода и резистора, и имеющего следующие параметры:
- сопротивление проводников ШС – не более 150 Ом;
- сопротивление изоляции между проводами ШС – не менее 20 кОм;
- сопротивление изоляции между каждым проводом ШС и корпусом – не менее 50 кОм;
2.10.1 На клеммах ШС в "Дежурном режиме" прибор формирует двухполярное напряжение с длительностью положительного импульса (800+-50) мс и отрицательного (50+-5) мс.
2.10.2 При регистрации по ШС состояния "Пожар" прибор формирует напряжение только положительной полярности, подтверждающее прием сигнала от ручных пожарных извещателей (квитирование ИПР).
2.10.3 Прибор находится в "Дежурном режиме":
- при токе токопотребляющих (активных) ИП не более 3,0 мА;
- при токе через оконечный элемент от 7 до 11 мА.
2.10.4 Прибор переходит в режим "Внимание" при срабатывании одного токопотребляющего (активного) ИП (ток от 4 до 7 мА) или срабатывании одного ИП с нормально-замкнутыми контактами (НЗК) (ток через оконечный элемент от 4,0 до 6,0 мА).
2.10.5 Прибор переходит в режим "Пожар".
Вариант 1: при срабатывании двух ИП:
- при срабатывании двух токопотребляющих ИП (ток более 8,5 мА);
- при срабатывании двух ИП с НЗК (ток через оконечный элемент от 1,0 до 3,5 мА);
- при срабатывании двух ИП – одного токопотребляющего и одного ИП с НЗК.
Вариант 2: при срабатывании двух и более ИП двух типов – не менее одного токопотребляющего и не менее одного ИП с НЗК. При срабатывании ИП только одного типа прибор остается в режиме "Внимание".
2.10.6 Прибор фиксирует неисправность ШС (обрыв) при токе через оконечный элемент менее 0,8 мА.
2.10.7 Прибор фиксирует неисправность ШС (КЗ) при токе через оконечный элемент более 13 мА.
2.10.8 Прибор обеспечивает максимальный ток питания токопотребляющих (активных) ИП не более 3 мА.
2.10.9 При возникновении неисправности в ШС (обрыв, КЗ) прибор снимает напряжение с ШС.
2.10.10 Прибор переходит в режим "Внимание" при повторной регистрации срабатывания ИП (после первой регистрации прибор производит автоматический сброс ШС).
На мой взгляд более полного описания работы ШС трудно найти. |
| |
|
[27.12.2013 11:09:14] | | Преимущества такого типа ШС (имеется ввиду знакопеременный) заключается в том, что номинал оконечного резистора не зависит от количества и тока потребления ПИ и всегда один и тот же.
Разнесены по полярности, а значит и по времени моменты контроля исправности/целостности ШС, и состояния токопотребляющих ПИ.
Если в униполярном ШС большую половину дежурного тока надо отдать на оконечный резистор, то в знакомпеременном ШС весть диапазон тока в положительной полярности можно задействовать на токопотребляющие ПИ. Диапазон порогов в ППКП многократно за счет этого расширялся, что в свою очередь вело к снижению чувствительности к наведенным э.д.с. на такую же величину. А с учетом того, что все те приборы делались с входным сопротивлением от 50 до 100 Ом шлейфы можно было гонять по зданиям как угодно и на сколь угодное расстояние.
В Радугах там для однопорогового режима этот ток был до 8 мА. Если ПИ по 0,1 мА, то таких ПИ могло бы быть 80 шт. В двухпороговом режиме ток на ПИ ограничивался 3 мА, но и здесь их можно было бы поставить до 30 штук.
Ни в одном униполярном ШС таких возможностей просто быть не может.
Вот как история развития ТС пожарной автоматики показывает на каких фронтах идет борьба с причинами ложных срабатываний.
Я знаю что у нашего bvv когда-то были проблемы со знакопеременным ШС. Но я считаю, что это был частный случай, т.к. такое множество приборов за такой большой промежуток времени показали себя с очень хорошей стороны. Ведь линия из приборов ППС-3 - ППК-2 - Радуги, Гамма, Минитроник, Рубеж-7/8 и т.п. это целый пласт нашей пожарной истории.
|
| |
|
[27.12.2013 11:20:16] | | Цитата Linkor 26.12.2013 11:38:02 2.8 Внутреннее сопротивление в режиме «ПОЖАР», Ом:
- при токе 6 мА - 950±100
- при токе 10 мА - 590±30
- при токе 15 мА - 500±20
- при токе 20 мА - 470±20: Стало грустно от того, что расчету все это не поддается. --Конец цитаты------
Меня, как человека с нерадиотехническим образованием (а таких в пожарке не я одна), это просто повергает в ужас, почти такой же, как после прочтения
http://www.security-bridge.com/bibli...
Цитата Linkor 26.12.2013 14:46:41 2. ГОСТ должен требовать от производителя указывать основные параметры, необходимые для обеспечения совместимости. --Конец цитаты------
Это все хорошо, только давно уже пытались сформулировать эти требования, да так ничего и не вышло. Вот Вы говорите: «Расчету все это не поддается», являясь разработчиком приемно-контрольных приборов. А что должно быть указано в ТД на извещатель, чтобы без тестера и самого извещателя Вы (или проектировщик) мог с уверенностью сказать: да, этот уж и этот еж могут быть скрещены, и на выходе не получится:
Если белого мыша
взять и, бережно держа,
напихать в него иголок
Вы получите ежа.
Впрочем, он наверно сдохнет:
Hо идея хороша!
Поэтому вариант, когда производители приводят данные по совместимости, является, с моей точки зрения, пока идеальным.
|
| |
|
[27.12.2013 11:33:53] | | Уважаемая Нина!
Ток в дежурном режиме 0,09 мА меня не удивляет - он не большой, обычный.
Речь идет о токе, потребляемым Ужом в состоянии "Пожар". В инструкции написано, что этот ток может составлять значение от 6 до 30 мА. Шлейф бедного Ежа физически не может отдать в цепь своего шлейфа ток в 30 мА. Я догадываюсь, что чего-то не догоняю. Но не пойму чего?
Кроме того, я не догоняю о каком токе и почему он разный при одном и том же состоянии "Пожар":
2.8 Внутреннее сопротивление в режиме «ПОЖАР», Ом:
- при токе 6 мА - 950±100
- при токе 10 мА - 590±30
- при токе 15 мА - 500±20
- при токе 20 мА - 470±20
Только умоляю, не отсылайте с статьям bvv и Неплохова. Лучше сделайте вид, что все и так очевидно ... в пожарке. |
| |
|
[27.12.2013 11:43:30] | | Цитата Linkor 27.12.2013 11:33:53 Только умоляю, не отсылайте с статьям bvv и Неплохова. --Конец цитаты------
Да в пожарке вообще нет ничего очевидного и логичного, а куда отсылать еще я и не знаю.
Цитата Linkor 27.12.2013 11:33:53 Шлейф бедного Ежа физически не может отдать в цепь своего шлейфа ток в 30 мА. Я догадываюсь, что чего-то не догоняю. --Конец цитаты------
просто бедный Уж сгорит при 30мА, но это не произойдет, так как Еж ограничивает ток КЗ на уровне 20 мА.
Цитата Linkor 27.12.2013 11:33:53 Кроме того, я не догоняю о каком токе и почему он разный при одном и том же состоянии "Пожар": --Конец цитаты------
все эти беды идут от двухпороговых шлейфов, когда второй извещатель должен корректно отработать при изменившемся после сработки первого состоянии шлейфа. |
| |
|
[27.12.2013 11:44:25] | | >>>Вот Вы говорите: «Расчету все это не поддается», являясь разработчиком приемно-контрольных приборов.
А его ППКП были рассчитаны только на подключение резисторов по ГОСТу. "Разработчик" ППКП даже не знает про ИПДОТы ничего, бывший зоолог похоше.
Правильно, что зарубили ему сертификацию! Даже наших сертификаторов наверное поразило такое чудо, невиданный случай в нашей истории - сертификат не дали! |
| |
|
[27.12.2013 11:46:41] | | Уважаемый ФПБ!
Вы все доходчиво объяснили про "знакопеременные" ШС. Но согласитесь, что не все проектировщики страны знают об их существовании и уж тем более принципы их работы. А слово "знако-переменный" в общетехническом смысле относится к понятию переменного тока. Хотя в пожарке могут быть и другие понятия ))). Ну а термина "постояннотоковый" в русском языке просто не существует и что это такое, можно просто догадываться.
|
| |
|
[27.12.2013 11:49:35] | | Уважаемая Нина!
Бедный Уж не сгорит при токе 30 мА. Я ж говорю: он физически столько не может дать. Ограничивающий резистор внутри не дает: максимум 20мА при накоротко замкнутом шлейфе. |
| |
|
[27.12.2013 11:52:52] | | Уважаемая Нина!
Бедный Еж не сгорит при токе 30 мА. Я ж говорю: он физически столько не может дать. Ограничивающий резистор внутри не дает: максимум 20мА при накоротко замкнутом шлейфе.
А вот откуда в таком ШС возьмет Уж, свои 30 мА - загадка ))) |
| |
|
[27.12.2013 11:59:22] | | Уважаемый Linkor, но Вы же сами не хотите, чтобы Вас куда-то отсылали что-то почитать. Цитата Linkor 27.12.2013 11:33:53 Только умоляю, не отсылайте с статьям bvv и Неплохова. Лучше сделайте вид, что все и так очевидно ... в пожарке. --Конец цитаты------
А те все остальные проектировики даже не знают, что где-то кто-то что-то для них пишет.
На той неделе у меня на первом ряду сидели три юных (лет по 30) проектировщицы. Круглые глаза, рты у всех открыты, ни на один мой самый простой вопрос ответить не могут. Когда я им показал, где находится подборка статей, они просто зажили новой жизнью. Они вообще ничего не слышали ни об одном отраслевом журнале. Одна из них дома имеет книжку В.Г.Синилова, но еще не открывала.
Тогда чему тут удивляться.
Кстати именно там в подборке есть статья Пинаева про ППКП, а там кое-что про знакопеременный ШС. Я тогда сам ему этот кусок подсунул. Только он отказался от токового представления порогов на рисунке и оставил по напряжению, а напрасно по току наглядней. А при описании структурных схем использовал термин "просадка в ШС по напряжению питания" вместо того, чтобы в описание схемы включить токоограничивающий резистор самого ППКП и падение напряжения на нем.
|
| |
|
[27.12.2013 12:03:23] | | Нина [27.12.2013 11:43:30]
"просто бедный Уж сгорит при 30мА"
Такой ИП вдвойне плох:
1. Много потребляет в режиме Пожар;
2. Может сгореть в шлейфе, где больше отдается тока. |
| |
|
[27.12.2013 12:06:23] | | Пинаев - реально авторитетный для меня специалист. Во вздорностях не замечен ))). Хотя есть о чем поспорить. Жаль, что он мало публикуется |
| |
|
[27.12.2013 12:07:42] | | >>>Такой ИП вдвойне плох:
1. Много потребляет в режиме Пожар;
2. Может сгореть в шлейфе, где больше отдается тока.
Линкор, перестань хохмить! Или это серьезно?
Помру со смеху - "разработчик ППКП! |
| |
|
[27.12.2013 12:46:14] | | Нина [27.12.2013 11:43:30]
"Да в пожарке вообще нет ничего очевидного и логичного, а куда отсылать еще я и не знаю"
Вспомнился Булгаковский профессор Преображенский с советом Борменталю по поводу чтения советских газет ... )))
Люди так устроены, что адаптируются к любым условиям. Недостаток знаний покрывается житейским опытом. На самом деле, не так уже и важно, как называется тот или иной процесс. Но практика показывает, что неразбериха в терминах обязательно приведет к неразберихе в самом процессе. Что и происходит в ОПС в н.в.
Я давно знаю Вас по форумам и будет жаль, если Вы покинете пожарку. В последнее время из нее ушло много реально хороших спецов. |
| |
|
[27.12.2013 12:57:10] | | Цитата Linkor 27.12.2013 12:06:23 Пинаев - реально авторитетный для меня специалист. Во вздорностях не замечен ))). Хотя есть о чем поспорить. Жаль, что он мало публикуется --Конец цитаты------
Так он тут тоже из-за бугра, т.е. Беларусии: АвангардСпецМонтаж.
А зовут его Александр Иванович.
http://avsm.by/index.php?id_category...
И все его Беризины и Вертикали тоже работают со знакопеременным ШС.
И Танго для оповещения тоже от АвангардСпецМонтажа.
А после Нового года в подборке статей по оповещению на авторитете как раз будут размещены его статьи на эту тему. Сможете почитать.
Вот как я забочусь о досуге наших трудящихся. |
| |
|
[27.12.2013 13:05:57] | | "А с учетом того, что все те приборы делались с входным сопротивлением от 50 до 100 Ом шлейфы можно было гонять по зданиям как угодно и на сколь угодное расстояние.
В Радугах там для однопорогового режима этот ток был до 8 мА. Если ПИ по 0,1 мА, то таких ПИ могло бы быть 80 шт. В двухпороговом режиме ток на ПИ ограничивался 3 мА, но и здесь их можно было бы поставить до 30 штук." ФПБ
Совершенно с Вами согласен, уважаемый ФПБ. Входное сопротивление в знакопеременных ППКП меньше в 10 - 20 раз по сравнению с современными ППКП. В них была электронная схема ограничения по току шлейфа, а теперь все приборы ограничивают выходным сопротивлением 1 кОм.
Но главное преимущество наших знакопеременных приборов - шлейфы классифицируются по NFPA72 как класс В, т.е. при обрыве шлейфа ПКП принимает ПОЖАР от всех подключенных дымовых извещателей. Так как отключение оконечника с диодом не влияет на порог ПОЖАР на прямой полярности. А в теперешних 6-пороговых при отключении оконечного резистора пороги сдвигаются на столько, что невозможно идентифицировать сработавший извещатель. Т.е. сигнал неисправность блокирует сигнал ПОЖАР, что допускается только по нашим нормам.
http://avtoritet.net/press/245/4945/...
http://www.security-bridge.com/bibli...
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
[27.12.2013 13:23:42] | | Цитата puzzle 27.12.2013 13:05:57 Но главное преимущество наших знакопеременных приборов - шлейфы классифицируются по NFPA72 как класс В, --Конец цитаты------
Я уже про это просто боялся писать, мол опять америкосов будем хвалить.
Даже, если в знакопеременном ШС оборвалась дальняя от ППКП часть ПИ вместе с оконечником, то от оставшейся части ШС, несмотря на это, от поступит нормальный сигнал о пожаре. По отрицательной полярности (50мс) будет виден обрыв в ШС, а по положительной полярности (800 мс) будут питаться оставшиеся ПИ и без проблем формировать сигнал о пожаре, который легко примет ППКП. Так оно и было изначально еще в конце 70-х годов и задумано. А потом, глядя на импортные турецко-испанские модели ППКП, решили ограничться униполярным ШС. Дальше в него добавили дополнительные пороги для различения 1 или 2. Теперь пытаемся вести еще один порог для передачи неисправности от ПИ.
В униполярном ШС такого как в знакопеременном в принципе невозможно сделать - все пороги улетают при потере оконечника.
О своем хорошем напрочь забыли, а на базе чужого простенького пытаемся сделать чудо-машину. И кто же в этом виноват. Опять что ли эти имепериалисты? Так ведь, нет. |
| |
|
[27.12.2013 15:57:10] | | Когда обсуждали ГОСТ, я предлагал производителя датчиков указывать параметры поведения их датчиков в сработавшем состоянии в виде U=A+B*I, т.е. указывать А и В, т.к. на самом деле активный ПИ ни какое не сопротивление в сработавшем состоянии, т.е. для него зависимость напряжения от тока не выражается формулой U=X*I. Точнее, такие ПИ вполне могли бы быть, и они бы замечательно стыковались с любыми ПКП, не хуже чем обычные резисторы. Но производители ПИ почему-то мало думают о совместимости своих ПИ с ПКП, лепят что первое в голову приходит. Такое у меня впечатление. И почему производители ПИ до сих пор пытаются написать какое-то сопротивление, хотя его там нет, для меня загадка. Для производителей ПКП ситуация аналогичная, как их ПКП определяет пожар, как внимание, как неисправность остается загадкой. Часто пишут какие-то сопротивления, но где их взять, если активный ПИ это не сопротивление. А могли так же описать свой выход как U(I) и где у них пороги перехода норма-неисправность-пожар-... Дальше немного математики и закона Ома, и становится понятно кто с кем совместим, будет ли работать двухпороговый шлейф и т.д. Но создается впечатление, что это ни кому не нужно. Кстати, уважаемые puzzle и ФПБ, посмотрите на мир шире. Кроме шлейфа в виде "блок питания + токоограничивающий резистор" и "импортный шлейф" есть масса других вариантов. Входное сопротивление шлейфа на радиочастотах любой желающий может сделать очень маленьким, поставив параллельно шлейфу конденсатор. Униполярный шлейф вовсе не обязательно перестанет регистрировать пожар от датчика при обрывании оконечника. Возможно такая проблема есть у какой-то конкретной связки ИП-ПКП, но выводы из этого делаются слишком общие. В общем, мне кажется вы становитесь генераторами мифов, а ведь вам очень многие доверяют. |
| |
|
[27.12.2013 16:28:11] | | Уважаемый Alex116 ®, я правда не знаю, в какой области Вы работаете, хотя отличаюсь наблюдательностью и любознательностью, граничащей с любопытством. 
Но:
Если бы имели отношение к практическому проектированию, то на своей шкуре ощущали бы, что проблема скрещивания ежей с ужами это не миф.
Или Вы что-то другое имели в виду?
P.S.
Никому не нужен неплохой проектировщик в штат?
|
| |
|
[27.12.2013 16:50:24] | | Уважаемый Alex116, к сожалению ВАХ не линейная и наши 2-х пороговые ППКП загоняют ИПы на нелинейный участок. Характеристики по току удержания и минимальному напряжения питания ИПов при 2-х сработавших извещателях никто не проверяет.
Такая ситуация выгодна и производителям ИПов и ППКП, оборудование закупят, назад не вернут. Монтажники что-то нахимичат и сдадут как-то.
Закона Ома для проверки стыка на бумаге явно не достаточно, вычисления достаточно сложные, чтобы их на проектировщиков перекидывать.
http://avtoritet.net/press/245/142/a...
Кроме того еще есть масса нюансов, которые выявляются на практике и не могут быть учтены заранее. Например, скачки тока потребления извещателей при включении светодиода в оптопаре, достаточное количество извещателей может вызывать периодический ложняк. Это встречалось на практике и приходилось дорабатывать стык в пожарном порядке.
Приведите пример нашего 2-х порогового ППКП, у которого не блокировки сигнала ПОЖАР при обрыве шлейфа. Очень интересно было бы посмотреть.
Зарубежные панели и модули работают с токами 25 мА в однопороговом режиме, а в 2-х пороговом режиме для идентификации ИПРов и ДИПов только при увеличении тока до 50 мА и с сигналом от ИПР в виде закоротки шлейфа. Соответственно зарубежные детекторы допускают токи в пожаре 50 - 100 мА, не сравнить с нашими 20 - 25 мА.
http://www.security-bridge.com/bibli...
Может быть и есть масса других вариантов выходов ППКП, расскажите будет очень интересно. Я еще встречал выход с минимальным сопротивлением - два резистора по 10 Ом, совершенно понятно для чего. И падение напряжения на 5 Ом переводилось в цифру. Тоже не сравнить с нашим "любимым" 1 кОм, чтобы не ставить схему ограничения тока КЗ из экономии.
В общем, мое мнение - наша гонка в снижении стоимости оборудования без каких-либо внятных ограничений в ГОСТе и в СП - тупик развития отрасли.
|
| |
|
[27.12.2013 16:54:03] | | Присоединяюсь:
Уважаемая Нина!
Я давно знаю Вас по форумам и будет жаль, если Вы покинете пожарку. |
| |
|
[27.12.2013 17:20:10] | | Цитата Alex116 27.12.2013 15:57:10 Униполярный шлейф вовсе не обязательно перестанет регистрировать пожар от датчика при обрывании оконечника. --Конец цитаты------
А вот с этим я не могу полностью согласиться.
Имеем рабочую точку в 3 мА тока дежурного режима. Два из них уходят через оконечник, чтобы можно было четко определить обрыв. На все ПИ остается 1 мА. Пожар_1 пойдет через ПИ и доп. резистор с током порядка 7 мА. Пожар_2 уже при 10-12 мА.
Но, если оконечник оторван как раз его 2-х мА и не хватит до Пожара_1.
Может быть за счет снижения тока через оконечник можно добиться работы ШС на гране порогов, но это уж больно опасное состояние.
|
| |
|
[27.12.2013 17:25:25] | | Цитата Нина 27.12.2013 16:28:11 Никому не нужен неплохой проектировщик в штат? --Конец цитаты------
А что место Камалова не устраивает? Мне кажется Вас будут рады там видеть |
| |
|
[27.12.2013 18:11:26] | | Цитата Нина 27.12.2013 16:28:11
Никому не нужен неплохой проектировщик в штат?
.................
Уважаемая Нина!
Нужен в штат ХОРОШИЙ специалист по ПС, и очень нужен автоматчик.
Москва.
М. Крылатское.
Зарплата от 60 000 + 25 процентов премия.
Оплата за выходные в двойном размере.
Белая з.п.
Уже месяц кадры не могут найти специалиста.
? |
| |
|
[27.12.2013 18:14:56] | | Может ветку отдельную откроем и сосватаем ув. Нину куда-нибудь?
Правда потом она будет нас проклянать |
| |
|
[27.12.2013 18:55:32] | | Всем большое спасибо за участие :)
Чтобы не засорять ветку - пишите в личку, если не сложно.
Профиль - пожарная автоматика, все разделы (кроме технологии воды), интеграция инженерных систем здания при пожаре. |
| |
|
[27.12.2013 22:47:43] | |
Профиль - пожарная автоматика, все разделы (кроме технологии воды), интеграция инженерных систем здания при пожаре.
............
Уважаемая Нина!
Вот такой специалист у нас только один (не я!, что бы не боялись...).
Специалист посланный нам от всевышнего. Пожилой.
Проектов немеренно много, реально, всяких и он один зашивается.
Правда, начальник не верит, что дама, может быть хорошим автоматчиком, или специалистом по ПС.
Я ему возражаю, неделю уже, имея в виду Ваш пример (беспримерный), и ещу мне лично только ОДИН известный.
Автоматчик занимается интеграцией (тоже).
|
| |
|
[28.12.2013 15:55:03] | | Нина ®
Вы рассматриваете фриланс? или обязательно в штат? |
| |
|
[28.12.2013 16:43:38] | | Ув. Нина.
В одлеле СС, 8 человек. дин из них специалист по автоматике ( в том числе и пожарной).
Нужен специалист автоматчик и специалист по пожарной сигнализации. (В основном 90 процентов Болид).
Отдел также выполнчет работы по охранке, ЛВС.
Есть прекрасная сеть бесплатных поликлиник и пансионатов. |
| |
|
[28.12.2013 17:46:23] | | "Есть прекрасная сеть бесплатных поликлиник и пансионатов."
Звучит как угроза немерянной работы :) |
| |
|
[28.12.2013 17:56:31] | | Все-таки надо отдельную ветку создавать. |
| |
|
[28.12.2013 18:07:11] | | Дорогой, давно знакомый и уважаемый не смотря ни на что Andorra1 ®!
Большое спасибо Вам за участие, а так же всем, кто написал в личку.
Боюсь, из-за наличия идейных противоречий нам с Вами в одной организации не сработаться :), но я стараюсь ни от чего не зарекаться.
Мысли есть, надеюсь что все будет хорошо и поменяю я только место работы, но не профиль, все-таки пожарка - это наркотик, никому не нужная, забитая, коррумпированная, но кто если не мы ))
Поздравляю всех-всех специалистов этой непростой отрасли безопасности с Новым Годом!
Цитата kazakru 28.12.2013 17:46:23 Звучит как угроза немерянной работы :) --Конец цитаты------
ага :)))) |
| |
|
[28.12.2013 19:02:05] | | Ув. Нина,
рассматриваю предложение заняться МПБ по проектируемому пром.объекту (хенкель) в Ногинске (МО), Вы свободны взяться за ПА? |
| |
|
[28.12.2013 19:33:13] | | Цитата <Все-таки надо отдельную ветку создавать.:) --Конец цитаты------
Пожалуй для продолжения под 6 серию открывайте новую ветку - эту назад к теме уже не вернуть. А здесь Нину уже куда-нибудь сосватаем и закроем ветку. С наступающим! |
| |
|
[28.12.2013 21:30:19] | | Цитата трое пожарников 28.12.2013 19:02:05 Вы свободны взяться за ПА? --Конец цитаты------
с удовольствием.
написала в личку, но на всякий случай:
soldatenko_nina@mail.ru |
| |
|
[28.12.2013 21:36:29] | | Уважаемый админ.
В принципе можно уже переходить к 6 части ложняков.
[Продолжение по теме Что считать ложной тревогой? см
Что считать ложной тревогой? (№6) ] |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|