| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[28.12.2013 20:53:18] | | Всё это конечно интересно, но проблему с ложными извещениями в системах пожарной сигнализации вот так просто одним махом не обозреть.
Именно так это надо по всем правилам называть "ложные извещения в СПС".
Куда не ткни в этой СПС везде окажется место для ложняка.
Вот почему никто от охранки не отказывается, нужна, значит нужна. А вот от пожарки у всех нос воротит.
Уж больно низка ее достоверность. Она этим всем так надоела, дальше некуда.
Причин для ложняков море. Кто с ними сейчас борется, и кто готов на это потратить денежки. Все прекрасно понимают, что это очень глупый и наивный вопрос.
Попытки борьбы с ложняками в ущерб раннему обнаружению пожара это пожалуйста, а без ущерба обнаружительной способности - это как говорят уже без нас.
Я вам всем дорогие и уважаемые мои коллеги могу честно сказать почему я подборку статей по пожарке начал именно с ложняков.
Можно описать общепринятые правила, как это предусмотрено в нормативных документах. Там всё красиво и просто.
Но только как система вошла в эксплуатацию так все проблемы и начинаются.
Я же предлагаю подходить как к изучению, так и к реализации СПС через призму ложняков.
Вот тут всё и выплывает. И не надо пытаться упрощать эту проблему.
К примеру, я тут немножечко осветил принцип работы знакопеременных ШС. И не просто сам его принцип, а опять-таки через вероятность ложных извещений. И вот так тут всё, что ни тронь так нарываешься на борьбу с ложняками.
Даже тут рядом на соседней ветке про опыт использования Стрельца-Мониторинга опять-таки нашелся умник, который в жесткой форме вспомнил (или ему помогли вспомнить) про ложняки, которые повалятся через пожарный мониторинг в дежурные службы ПЧ.
Так что эта тема бесконечна, я тут несколько дней сижу в CTIF в поисках удобоваримой статистики по этой части. Цифры вылезают поразительные, и без перепроверки их и правильности их представления я просто боюсь с этим вылезать.
Так что нам еще тут предстоит много работы, но скорее всего уже после выхода из штопора. Выход у всех разный по времени, у меня он иногда происходит аж после нашего старого нового года, а бывает и раньше.
На всякий случай хочу вас всех поздравить с наступающим праздником Нового года, пожелать вам всем здоровья, сил и спокойной личной жизни (это для трудоголиков особенно).
Но имейте все ввиду, что после 14 января все неявившиеся сюда будут считаться злостными нарушителями трудовой дисциплины.
Еще раз вас всех с праздником.
[начало см Что считать ложной тревогой? (№5)] |
 | |
|
[28.12.2013 21:19:41] | | Главное и принципиальное отличие пожарной от охранной сигнализации - материальная ответственность.
Ни проектровщики, ни монтажники, ни тем более нормотворцы не отвечают за конечный результат при реализации противопожарных систем.
А в охране отвечают за выбор оборудования и его монтаж рублем, причем собственным.
В тот же перечень УВО не попадает всякая ложнящая или не срабатывающая продукция (хотя также есть коррупционная составляющая при его утверждении).
|
| |
|
[29.12.2013 8:19:56] | | Цитата АК 28.12.2013 21:19:41 А в охране отвечают за выбор оборудования и его монтаж рублем, причем собственным. --Конец цитаты------
То то и оно, что в охранке как ставили, так и ставят черт знает что.
Почему неведомая охрана и вынуждена была для себя составить список, т.е. перечень.
Посудите сами. ИК объемник наш отечественный должен иметь чувствительность по скорости начиная с 0,3м/с, а большинство импортных только с 1,0 м/с.
А со стеклами. Кто знает, какая резонансная частотат при надломе у наших стекол типа М1 и у импортных типа Pilkington. А ведь поверхностные звуковые извещатели как у них, так и у нас в этом случае должны быть разными. Так чтоесть у нас два типа охранки - неведомая и для всех остальных. И речь может идти о сохранности телевизора.
А как быть в этом случае с пожаркой, когда речь идет уже не о сохранности этого телевизора. |
| |
|
[29.12.2013 8:54:48] | | Уважаемый АК!
В охранке не меньше ЛТ, чем в пожарке. Хотя бы потому, что объективных факторов, вызывающих ЛТ в охранке намного больше, а время на принятия правильного решения намного меньше.
Ваша правда в том, что отношения в охранке строятся на денежной основе. Собственник добровольно платит деньги за то, что он спокойно спит пока его имущество находится под охраной ПЦН. И если ЛТ будут его беспокоить, то он либо сменит ПЦН, либо воспользуется услугами сторожа. Поэтому у ПЦН есть мотивация для сокращения ЛТ. И правильный ход сделать это за счет выбора более качественной аппаратуры и обслуживания.
В пожарке отношения скорее принудительные, чем добровольные. ПС ему навязывают под маской заботы о его интересах, причем в форме выкручивания рук. У инспектора ПЧ нет мотивации уменьшения ЛТ и он строго спрашивает с собственника. Рублем. Чем больше ЛТ, тем больше собственник заплатит. Вот такие отношения. |
| |
|
[29.12.2013 9:30:03] | | ФПБ ® [29.12.2013 8:19:56] "ИК объемник наш отечественный должен иметь чувствительность по скорости начиная с 0,3м/с, а большинство импортных только с 1,0 м/с."
Импортных с такой чувствительностью не встречал. Наиболее распространенные Optex и Pyronix по паспорту тоже 0,3-3 м/сек.
Но главное не в этом.
Все таки уровень надежности охранных систем гораздо выше, чем противопожарных.
Имел 2-х летний опыт работы техническим директором областного ГУПа при УВО и после перехода на вольные хлеба, где большую часть составляли системы АПС, был неприятно удивлен низкой надежностью этих систем и отсутствием ответственности за это.
В ГУПе нахлебался разборками с хоз.органами по достаточно редким, но дорогостоящим проколам.
А по противопожарным системам никто не несет ответственность, особенно нормотворцы.
Их бы разок наказать рублем за кривые и коррумпированные ГОСТы, СП, чтоб ответственней к ним относились.
Есть у меня один объект на обслуживании, где собственник прописал, что в случае пожара и несвоевременного его обнаружения мы несем материальную ответственность в размере до стоимости годового обслуживания, так там у нас действительно регулярное ежемесячное ТО. |
| |
|
[29.12.2013 10:04:56] | | Цитата АК 29.12.2013 9:30:03 в случае пожара и несвоевременного его обнаружения мы несем материальную ответственность --Конец цитаты------- очень интересно, а как в договоре было оговорена эта самая "несвоевременность" в цифрах?
Или были указаны какие-то другие критерии?
Расскажите, это актуально для меня.
|
| |
|
[29.12.2013 11:21:32] | | В договоре на ТО указано "в случае несработки системы АПС Исполнитель возмещает Заказчику стоимость ущерба от пожара, но не более стоимости работ по договору."
Т.е. не несвоевременность, а несработку в принципе. |
| |
|
[29.12.2013 13:53:52] | | Дорогой ФПБ ® [28.12.2013 20:53:18]! Экий Вы "двуликий Янус": на ветке об "Стрельце-Мониторинге" у Вас вызвала подозрение моя сугубо ГРАЖДАНСКАЯ позиция в отношении позаимствованного МЧС у О.Бендера "законного" отъема бюджетных бабок на "благое дело"(охрана сирых и убогих), а здесь Вы предметно пытаетесь анализировать все ТО, что я обобщенно поименовал ТАМ "главное, чтобы было" и наши "экономико-правовые условия".
По моему мнению, явно напрашивается необходимость объединения этих двух веток, чтобы ВСЕМ была понятна абсолютная авантюрность ЭТОГО "благотворительного" мониторинга... |
| |
|
[29.12.2013 14:29:17] | | Почему все время встает вопрос о ложных сработках систем АПС? Никто не задумывается над простой вещью - минимум 50% систем с пороговыми датчиками стоит по тактике "ИЛИ". Это из того, что я видел. И такой монтаж продолжается по-прежнему. Страшно брать на обслуживание системы от сторонних организаций. Они монтируют, получают деньги и сваливают. От обслуживания отказываются почти сразу.
Т.е. просто-напросто для начала надо перейти всей страной на тактику "И" |
| |
|
[29.12.2013 14:57:28] | | Цитата vinkler 29.12.2013 13:53:52 Дорогой ФПБ ® [28.12.2013 20:53:18]! Экий Вы "двуликий Янус": на ветке об "Стрельце-Мониторинге" у Вас вызвала подозрение моя сугубо ГРАЖДАНСКАЯ позиция в отношении позаимствованного МЧС у О.Бендера "законного" отъема бюджетных бабок на "благое дело"(охрана сирых и убогих), а здесь Вы предметно пытаетесь анализировать все ТО, что я обобщенно поименовал ТАМ "главное, чтобы было" и наши "экономико-правовые условия". --Конец цитаты------
Я никогда не скрывал свое отношение к пожарному мониторингу, и об этом уже многократно писал, в т.ч. это Вы найдете и в подборке статей на avtoritet.net.
Меня действительно очень интересует пожарный мониторинг, но не как самоцель. В этом самое главное. До настоящего момента никто в из руководителей в МЧС не интересовался истиным состоянием технических средств пожарной автоматики, могут ли они в таком виде выполнять стоящие перед ними задачи или нет.
Ну ходят полуграммотные ГПНы по объектам, пытаются что-то найти. Глупость. По программе подготовки ГПН на ПС выделено -4 часа, на АУПТ - 6 часов плюс курсовик по спринклерному АУПТ на детском уровне.
Хорошо, если какая-то часть ГПНов еще сама научиться в чем-то разбираться. Но эти ГПН вырастают и становятся полковниками. А что со знаниями в области пожарной автоматики.
Есть еще отцы-командиры, как везде. Они картинки красивые любят, в повседневную жизнь с этими ППКП, ПИ и тому подобное не лезут.
Есть ВНИИПО, в задачу которого входит найти способ не обреминительный для бюджета обеспечить на должном уровне работу ТС ПА. Все знают, что так не бывает. Наверху и не читают, и не вникают в тонкости.
Вот теперь пусть вся эта братия и увидит через пожарный мониторинг, что она натворила в итоге. Одним надоест ездить попусту, другим будет нужно куда-то списывать ГСМ, третьи не смогут обеспечить нормальное распределение сил и средств по гарнизону. Когда дойдет до точки кипения, может тогда они все вместе начнут думать о работоспобоности ТС ПА и поставят перед ВНИИПО реальные задачи, и проконтролируют что из этого получится. |
| |
|
[29.12.2013 15:16:26] | | Все будет немного не так.
Когда надоест ездить попусту - пошлют ГПН (не сильно грамотный) с целью наказать (рублем) нерадивых монтажников.
В ответ появятся ИПР на входе стрельца, а АПС будет жить в своей параллельной действительности. |
| |
|
[29.12.2013 15:42:45] | | Так это же сразу станет видно. Делали ТО, но ничего на пульт не приходило. А если будет действительно пожар, и памяти ППКП это будет зафиксировано, то кто будет отвечать. А при проверке сверяем протокол ППКП и данные из базы данных ПАК СМ.
Я бы пошел еще дальше - заставил туда же выводить сигналы от исполнительных устройств ПА.
С другой стороны, всё не так плохо.
Под обязательный и безальтернативный пожарный мониторинг всего попадает порядка 50.000 объектов по всей стране. Это как раз те четыре категории в ФЗ№123. Закон не регламентирует сроки вывода дублирующих сигналов в ПЧ. Значит эта работа может быть растянута лет на десять и проводится в рамках капитального ремонта ПС.
Что там будет прописано в части объектов без круглосуточного поста в СП5 я не знаю, но у них уж точно есть альтернатива в части организации пожарного поста. Или пост или мониторинг. А как же. Какая-то парикмахерская на первом этаже горит, но никто об этом не знает. Люди кричат, прыгают из окон и никому нет дела. Пускай владельцы этих объектов сами думают, чего я должен за них переживать. Когда-то у них должна кончиться эта халява. |
| |
|
[29.12.2013 16:08:33] | | Цитата от ФПБ ® [29.12.2013 14:57:28]: "...и проконтролируют что из этого получится..."
Браво,ФПБ ®, подписываюсь под каждой фразой этого вашего поста!
А кто ЭТО исполнит? Поэтому дополню Ваш пост: нынешней ГПН лишен по причине явной "монетаризации" надзора роли "повивальной бабки" при завершении реализации проекта АПЗ, эту функцию "переложили" на заказчика, которому это дорогостоящее и навязанное хлопотное "приобретение" не совсем ко-двору. Далее территориальный ГПН-щик в лучшем случае при плановой проверке пригласит ИПЛ(кому-то пришла в голову эта бредовая идея, хотя "природа пустоты не терпит") для проверки работоспособности на платной основе(!) всего "приобретения". Ну и каков результат будет от всей этой возни? Он в 90% известен... |
| |
|
[29.12.2013 16:58:36] | | Ув. vinkler.
В чем разница между ФЗ№123 (в ред. ФЗ№117) и существующей трактовкой в СП5.
"с дублированием этих сигналов на пульт подразделения пожарной охраны без участия работников объекта и (или) транслирующей этот сигнал организации" - это в ФЗ;
"На объектах класса функциональной опасности Ф 1.1 и Ф 4.1 извещения о пожаре должны передаваться в подразделения пожарной охраны по выделенному в установленном порядке радиоканалу или другим линиям связи в автоматическом режиме без участия персонала объектов и любых организаций, транслирующих эти сигналы. Рекомендуется применять технические средства с устойчивостью к воздействиям электромагнитных помех не ниже 3-й степени жесткости по ГОСТ Р 53325-2009" в СП5.
В первом случае сигналы "дублируются", т.е. помимо всего прочего обеспечивается пожарный пост, который сможет уже сам перезвонить в ПЧ и сообщить о ложном сигнале. Чем чаще будет звонить, тем быстрее прикроют лавочку.
Во втором случае сигналы "передаются", т.е. вроде как пожарный пост и ни к чему. Но как тогда такие объекты смогут существовать, об этом никто не задумывался.
Что касается 3-й степени жесткости.
Это всё что осталось от первоначальной трактовки для ФЗ№123. Там и про ложняки было и про многое другое. Сразу практически всё убрали, оставили только на первый взгляд безобидную 3-ю степень. Но уже во втором чтении ФЗ№117 и про степень жесткости тоже убрали, так как никто не понял а при чем тут она бедная оставшаяся от всех других причин ложняков. А в СП5 взяли тот оставшийся кусок со степенью жесткости и добавили объекты без пожарного поста.
Что будет сейчас ума не приложу, очень бы хотелось увидеть.
Тут многие думают, что с этим пожарным мониторингом уж всё так просто. Черта два. Все на всех уровнях сопротивляются до последнего, одни знают что всё дерьмо повыплывает, другие знают, что у них добавится головной боли, заказчик кивает в сторону бюджета, бюджет ищет компромисс с местным МЧС.
Да, наверху в ДНД уже знают насколько большой проблемой стал этот мониторинг, они уже успели насмотреться на практике, но там министр и его аппарат наверху ничего не хочет слышать об отказе, приходится крутиться и заставлять низы реализовывать программу. И чуть какой-то отказ внизу - сразу звонок наверх. Кувалдой это всё вбивается.
И вот теперь хотел бы я посмотреть на попытке сторонних организаций влезь в эту систему пожарного мониторинга без возможности как-то влиять на сам этот процесс. Или это опять сведется к профанации.
Так что по мне пускай хоть как-то этим кто-то занимается, чем всё будет идти как десять лет назад. А там смотришь и нас позовут на помощь для вывода ПС из коматозного состояния. |
| |
|
[30.12.2013 0:01:53] | | Цитата ФПБ 29.12.2013 16:58:36 В первом случае сигналы "дублируются", т.е. помимо всего прочего обеспечивается пожарный пост, который сможет уже сам перезвонить в ПЧ и сообщить о ложном сигнале...Во втором случае сигналы "передаются", т.е. вроде как пожарный пост и ни к чему. --Конец цитаты------ - ну это вы уже надумываете. Чтобы придумать себе объекты такого класса ФПО без круглосуточного поста - это надо постараться.
Думается, что в этих пунктах ТРоТПБ и СП5 есть другие слова, которые более проблемные. Ну, да вы о них знаете много лучше меня.
Цитата ФПБ 29.12.2013 16:58:36 сигналы "дублируются", т.е. помимо всего прочего обеспечивается пожарный пост, который сможет уже сам перезвонить в ПЧ и сообщить о ложном сигнале. --Конец цитаты------ - а как вы думаете, сколько нужно времени дежурной бабульке пожарного поста на объекте такого класса ФПО, чтобы убедиться в истинности сигнала или разобраться в том, что этот сигнал ложный?
И что должны делать в это время пожарные в ПО? Ждать дублирующего звонка и надеяться что это "ложняк"? Или всё-же выезжать, чтобы уложиться в норматив прибытия? Ведь первоначальный АВТ.сигнал будет зафиксирован аппаратурой. |
| |
|
[30.12.2013 12:45:11] | | ФПБ ® [29.12.2013 14:57:28
>>>>>>>>…Ну ходят полуграммотные ГПНы по объектам, пытаются что-то найти. Глупость. По программе подготовки ГПН на ПС выделено -4 часа, на АУПТ - 6 часов плюс курсовик по спринклерному АУПТ на детском уровне.
Хорошо, если какая-то часть ГПНов еще сама научиться в чем-то разбираться. Но эти ГПН вырастают и становятся полковниками. А что со знаниями в области пожарной автоматики.
………………
И согласен и не согласен.
Микс какой-то.
Что Вы собственно желаете от ГПН?
Что бы он разбирался в тонкостях построения и работы УАПТ, ПС на объекте?
Этим занимается (должна) экспертиза и производитель.
Для ГПН, надо знать исправна, не исправна система.
И все.
И как это сделать , на худой случай, как это проверить.
Упаси бог, самому проверять!
Попросить продемонстрировать работоспособность.
(Хотя есть презумпция невиновности).
Вот после пожара – можно делать иссследования, расследования.
За работоспособность отвечает организация по обслуживанию, владелец, производитель.
Аналогия автомобиль.
Не должен инспектор дорожного движения проверять работоспособность (глубоко) автомобиля.
Есть владелец, центр то ТО, который имеет лицензию и обязанность продиагностировать авто, есть завод производитель авто.
Инспектор ГАИ не автомеханик.
Инспектор ПН не специалист по проведению обследования и ремонта АУПТ.
………………..
Сам был в такой шкуре (ГПН).
Более, того, я был по должностной специализации в объектовой ВПЧ инженером по пожарной автоматике (сигнализация и АУПТ).
Только на 7-8 году службы послали учится в межобласитную школу (МОШ) в Подольск .
Был там и курс по АУПТ и ПС.
Ну часов может 20-40.
Так, общие понятия, из чего состоят разные АУПТ.
Препод, особенно не заморачивался, типа, самостоятельно посмотрите.
Мне то было интересно, а другим инспекторам, у которых на объектах (или на собственном участке) не было УАПТ, это был пустой звук, и было не интересно.
Ни куда из своего сельского района он не собирался переводиться (таких было большинство).
И что я вынес с обучения?
Да ни чего.
Входил со страхом в насосные АУПТ, в помещения с непонятными перплетениями труб, страшных задвижек, шкафов с лампочками..и тумблерами..
С непонятными водопроводными схемами.
Слушал с ”умным” видом рассказ механика цеха о чудесной системе спринклерного тушения.
Для “порядка” мог спросить – а какой насос ГЛАВНЫЙ?
И все.
Мои подчиненные, 13 инспекторов (от майора до лейтенанта) вообще в помещения насосных станций АУПТ не заглядывали.
Начальник части вообще не знал, где находятся (!) насосные АУПТ в некоторых цехах.
(Это выяснилось, когда комиссия разбирала его работу, вследствие комплексного служебного расследования).
И это так в СЛАВНЫЕ (якобы правильные года ГПН) в 1990-200 года.
Моё сознание перевернул один случай.
Шла комплексная проверка УГПН объекта.
Проверяющий (кончил вышку в Москве) попросил, показать НАЛИЧИЕ пиропатрона в пусковом устройстве газовой АУПТ.
Его естественно не было в пусковой головке АУПТ.
Это был большой вычислительный цент, и пиропатроны были изъяты намеренно. Что бы газ не вышел случайно (по ложному срабатыванию).
Я тех пор я осмелел, и требовал показывать, то да это, стал читать инструкции… (я был единственным таким видимо любознательным).
Остальным инспекторам это было не интересно и знаний не хватало (у меня всё таки была специализация и были перед глазами 50 установок разнотипных).
…………………
Это я к чему, все это?
Вы хотите невозможного, не специфичного от инспектора ГПН (проверки доскональной АУПТ, ПС).
Достаточно видеть, исправна или нет система.
К примеру.
Наш инспектор ,дама, дала предписание восстановить исправное состояние ПС (система была отключена).
Дом культуры вскоре сгорает до тла ( трехэтажное здание).
Сторож уходил спать домой…
Инспектору ни чего не было. И это справедливо.
(Как впрочем и всем. А вот это не справедливо. Красивый был ДК. Мой любимый с детства.).
|
| |
|
[30.12.2013 17:38:35] | | Дорогой ФПБ!
1. Ваш путь к мониторингу мне кажется вредным и разрушительным для систем ПС.
2. Это попытка возложить чужие проблемы на невиновных.
3. Невиновных сделать мучениками (не хочу говорить козлами отпущения но это близко, по сути).
4. Борьба с ложными сообщениями о пожаре убьет истинные сообщения о пожаре.
Аргументирую:
По 1. 2. 3. Ваш путь к мониторингу мне кажется вредным и разрушительным для систем ПС.
Сейчас худо, бедно, системы ПС следят за пожаром, с большой долей брака (выдачей ложных результатов “ложных сообщений”).
Да, ложные сообщения раздражают, на местном уровне (на охраняемом объекте). Вы хотите. Что бы ложные сообщения раздражали всю цепочку, от ПЧ до МЧС?
И таким путем повлиять на качество принимаемых законов, норм, ГОСТов по изготовлению ПС? Ну допустим.
Хотя это “не красиво”. Чужими руками, перекладыванием своих проблем (изобретателей, что там в носу извещателя , на чужие плечи – плечи пожарных, привлекать их решать КАЧЕСТВО в извещателе.
Кстати, именно эволюция извещателя, передача в один корпус, в один извещатель, функции ТРЕХ извещателей и есть плата- , плата за эволюцию, не совершенных извещателей (новой расы) не правильно опознающих ложных причин похожих по признакам , на признак пожара (пыль, помехи, скажем).
Допустим, мониторинг будет говорить правду.
Сообщать о несуществующих пожарах повсеместно, с выездами пожарных и с разборками полетов.
Это же решается кардинально.
Глушатся шлейфа на выходе, резистором “ всё ОК”. И нет ложняков в систему мониторинга.
И системы все в “строю”.
Только и пожара, такая ПС уже не обнаружит.
Такой способ спокойной жизни был и есть единичный, будет массовым.
Когда, япринимал на обслуживание системы, то находил “укороченные” шлейфы, отрезали , снимали с обслужитвания или не исправные участки ШС, или проблемные.
Ну, наверное, забыли, или не успели восстановить ШС. Тем более, часто и неожиданно менялись организации по обслуживанию ПС.
Раз!, и ты уже не удел. Объект уже не твой, или раз! И у тебя появились новые , чужие объекты.
А при предлагаемом ПЕРМАНЕНТНОМ мониторинге, глушить шлейфы, снимать с охраны адреса будут повсеместно, даже добросовестные монтажники.
Выживать, то как то надо.
Что там в носу, у извещателей, ПУТАЮЩИХ помехи, пыль, свет, с пожаром – оставлоссь прежнее.
По сути, монтажников, эксплуатационников ПС - система мониторинга (по Вашей схеме, наказания не виновных) делает крайними.
Ответ, будет, тоже крайний.
Получите хорошую отчетность – и пропуск пожаров “исправной” системой.
И кому это надо?
Ради чего?
Ради, того, что бы обратить внимание общественности, что изобретатели не могут изобрести хороший ИП, или изобрели и не могут доказать этого?
Так как нет тестовых пожаров, стендов, норм?
Не приняли нормы по EN?
Так, как не перенимаем ЗАПАДНЫЙ образец?
Заставить нас пинками, перенять западные ценности?
Ценности, до конца не изученные?
Иллюзорные?
Так ведь, до конца и не разобрались, что делают с ложными сообщениями в Европе, США.
А извещатели, их, протепстированные, ложнят, тоже часто (мягко говоря).
Мы же выясняли. И до конца не выяснили.
Что АВТОМАТОМ, иностранная система ПС не вызывает пожарных, не передает сигнал о пожаре.
Это делает сам человек.
По итогам проверки на месте сигнала о пожаре.
Если я Вас правильно понял, по Вашему мониторингу, все системы АВТОМАТОМ передают сигналы (ложные?) в пожарную часть (в мониторинг)?
Это же преступление, перед пожарной сигнализацией!
Её родили убогой (конструктора), и делаете МЧС, пожарных ответчиками?
Кстати, где же протоколы испытаний ИП славных ENновских извещателей с Украины?
Так и не покажут ни как.
И не покажут, что в итоге получилось с бД/м в паспортах ИП украинских для западного рынка?
Столько было надежд на тестовые пожары, на реальные сведения ПРВАЛЬНОГО ИП (по Европейским нормам).
И где же всё ЭТО?
Складывается впечатление, что весь мониторинг, все предстоящие беды пожарных с ездой по фиктивным пожарам, в итоге делается. Ради одного, или двух..
Ради жить по нормам Европу (EN- и будет нам счастье. Так пусть нам покажут результаты этого счастья украинских испытаний ИП).
Ради тестовых пожаров.
Что бы учить и учить отличать ИП пожар от непожара.
А пока пусть будет мониторинг – всероссийские беды от него.
Допускаю, что чего то пропустил.
Но столько было всего говорено.
Что у мня именно такое восприятие сформировалось.
Можно, для бестолковых?
Мы изобретаем, что то новое?
Или есть и как работает мониторинг в Европе?
И сразу же сообщение о пожаре, поступает в центр мониторинга (в смысле АВТОМАТИЧЕСКИ?), в Европе.
Или сообщает дежурный персонал о пожаре в ПЧ (в Европе)?
|
| |
|
[30.12.2013 18:16:23] | | Уважаемый Andorra1!
Вот говорить или писать Вы можете много!
Но читать посты других автором, как и рекомендованные лично Вам статьи Вы просто не желаете!
Который раз на этой ветке я должен рекомендовать ознакомиться со статьей на Авторитете?
http://avtoritet.net/press/778/4310/...
Не требуется быть большим аналитиком, что бы увидеть, что рис 1, 2, 3, 8, 9,10, 11 и 13 являются электронными копиями листов протоколов сертификационных испытаний с подписями реальных испытателей сертификационной лаборатории по огневым испытаниям.
Эти данные в свободном доступе с 2010 года.
Другой вопрос остается без ответа: когда подобную информацию о своих изделиях сможет предоставить какой либо российский производитель?
Так что Ваше заявление:
"Кстати, где же протоколы испытаний ИП славных ENновских извещателей с Украины?
Так и не покажут ни как" - это можно назвать ложью и провокацией.
Других слов нет, в этом вопросе Вы сродни с нашим уважающим Линкором, который просто не хочет слушать доводы другой стороны, а только себя...
|
| |
|
[30.12.2013 18:32:03] | | Большое, спасибо, уважаемый bvv!
Поверьте, не было ни малейшего намерения заниматься “ ложью и провокацией” !
Статей было рекомендовано множество, и множество я их просматривал (порой бегло,надо казать).
И тем более я совсем не хотел заниматься АНАЛИТИКОЙ и понимать фото струек дыма, это и есть что то из отчета, - или популярная статья.
Посмотрю обязательно ЕЩЁ раз, ВНИМАТЕЛЬНО.
Был неоднократно задан вопрос (в том числе и лично мной) где протоколы испытаний.
Ну что было трудно, сказать по-русски (без одесских штучек), смотри там, то.
И вопрос исчерпан.
А то какая то игра, канцелярская получается.. (типа мы вам давно ответили, читайте все доклады а Алгоритме).
>>>>>>>> ….Эти данные в свободном доступе с 2010 года.
……………
Так я бестолковый сто раз спрашивал, ГДЕ? Где можно посмотреть..
В ответ молчок.
Спасибо, что вопрос прояснился.
“Будем посмотреть” как говорят в незабвенной Одессе.
Желаю Вам успехов в Новом Году!
|
| |
|
[30.12.2013 18:37:47] | | Уважаемый Andorra1 ®
В мало-многом согласен с вамими выводами, но что бросилось в глаза.
Зачем вы опять поднимаете вопросЦитата Andorra1 30.12.2013 17:38:35 Или есть и как работает мониторинг в Европе? --Конец цитаты------.
Опять хотим скопировать? Зачем?
Вот лично мне (не профессионалу) эта затея, затеянная п.7 ст.83 ТРоТПБ кажется правильной и полезной.
Можно спорить о тех.характеристиках СТРЕЛЬЦА, о процедурах проведённого тендера, о монополии и ценах и прочее.
Лично у меня большое сомнение вызывает поголовное включение в список наблюдаемых объектов всех зданий классов ФПО Ф1.2 (в частности, спальные корпуса домов отдыха, кемпингов, мотелей) и Ф4.2 (организаций дополнительного профессионального образования).
А может быть будет так - за фактической работоспособностью всех СПЗ во всех наших больницах, школах и детских садиках будет повышенный надзор, с этих объектов выгонят все обслуживающие организации типа ООО"Трикалмыкапож.сервис" и заставят (за бюджетный счёт) заменить все ВЭРСы и Граниты на достойную аппаратуру.
Что в этом плохого?
Может и сказка, но в такую сказку я готов верить. |
| |
|
[30.12.2013 18:41:18] | | Дорогой Andorra1.
На объектах, где вводится пожарный мониторинг (ПМ) остаются как и прежде пожарный посты. Таким образом, при срабатывании ПС они с могут отзвониться и отказаться от приезда пожарных.
Зато, если эти дежурные замешкаются с вызовом по причине попытки справиться с пожаром самостоятельно с помощью первичных средств пожаротушения или по причине временного отсутсвия на посту, то автоматический вызов будет более чем своевременным.
Теперь дальше, я уже писал, что никто в один прекрасный день переводить всех на ПМ не собирается, это процесс достаточно долговременный. Те же, кому предстоит монтировать ПС с выводом в ПЧ, будут понимать, что за этим следует, значит будут заранее приниматься соответствующие меры. И заказчик это будет понимать, и не будет жадничать. Более того, он этот заказчик будет бегать по всей Москве в поисках конторы, где работает Andorra1, чтобы уговорить его взять объект на обслуживание, предлагаю манну небесную или еще что-то в этом духе. А уж Andorra1 с этим делом не подведет - всё будет вылизано вне зависимости от времени года и дня недели. Таким образом, сразу решается еще одна очень важная задача - заказчики будут платить реальные, а не минимально возможные деньги за ТО.
Можно отключать ШС, можно еще многое чего делать. Но кто на это пойдет в условиях ПМ. Ведь, если это выяснится, а это не так трудно, то не останется безнаказанным.
А сейчас, когда все извещения ложные и не ложные дальше дежурного персонала пожарного поста никуда не выходят, можно с ПС делать что угодно. Заказчик бы и рад добиться снижения вероятности ложняка, но монтажники и обслуга ему говорят, что это нереально и живи как есть.
Монтажники с проектировщиками как были, так и останутся зажатыми рамками ФЗ№94, а с нового года таким же бредом в виде ФЗ№44. Ведь ПМ это в основе бюджетные объекты, где по финансам нужно руководствоваться именно этими законами. Они бы и рады на этом не очень экономить, так ведь нельзя по закону - тендер по критерию минимальной цены. Ну и как этот бюджетный порочный круг разомкнуть, что еще подождать лет десять - двадцать.
Нет, дорогой Andorra1, с этим медлить уже нельзя, но и бежать всех сразу переводить на ПМ тоже не придется. И вот вместо того, чтобы к этому процессу потихоньку готовиться, многие такие как Вы пытаетесь сразу на корню отвергнуть этот процесс как таковой.
Инспектор он не виноват, что не нашел отклонений в ПС, его не учили, Вы сами об этом тут писали.
Заказчик вообще не специалист. Обслуга за копейки связываться ни с чем не будет.
Семь нянек, а дитя без глазу.
А ведь ДДС и тушилам тоже сейчас без ПМ лучше.
Поздно пришел вызов по телефону, всё сгорело до приезда - виноват дежурный персонал, поздно позвонил. Приехали по ложному вызову от ПС, тоже виноват дежурный персонал, не разобрался с реальной ситуацией на объекте.
Ваша цитата, дорогой Andorra1, не я ее писал:
"К примеру.
Наш инспектор ,дама, дала предписание восстановить исправное состояние ПС (система была отключена).
Дом культуры вскоре сгорает до тла ( трехэтажное здание).
Сторож уходил спать домой…"
Так ведь так же и в домах престарелых и интернатах и т.п.
И вот в процессе этой борьбы действительно понадобится качественное оборудование, значит и этим надо потихоньку заниматься, но для этого надо сначала понять, а что мы сейчас имеем, и что бы хотелось иметь.
А Вы сразу бросились жалеть своих братьев по разуму из ГПС. Уж кто-кто, а не они ли еще несколько лет назад стригли всех подряд по полной программе, я сам неоднократно попадал под их каток - не менее 30% со всей суммы договора с учетом стоимости оборудования. До недавнего времени конкурс на факультет инспекторов был на порядок круче, чем в МГИМО.
|
| |
|
[30.12.2013 18:45:15] | | Перечень объектов в СП5 (Ф1.1 и Ф4.1) мне кажется более адекватным, но закон есть закон...
Через полгода начнут нагибать всех поголовно (Ф1.1,Ф1.2,Ф4.1,Ф4.2)...
Ну ладно бюджет - они там сами пусть разбираются, но ведь в этом списке много и не бюджетников.
Вижу в этом будущую проблему и "перегибы на местах". |
| |
|
[30.12.2013 18:50:31] | | Цитата ФПБ 30.12.2013 18:41:18 И заказчик это будет понимать, и не будет жадничать. --Конец цитаты------- это наши бюджетные директор школы и заведующая дет.садиком не будут жадничать?
Что вы! Или вы не знаете, как у нас проводятся тендеры на таких объектах.
Их так нагибает ФЗ-94 (44), что ВЭРСы и Граниты будут монтироваться ещё долго.
А вот отказаваться от ТО на таких объектах будут именно профессионалы типа Андорры, но "свято место пусто не бювает", даже в Москве найдётся ООО "Тритаджикапожавтоматика". |
| |
|
[30.12.2013 18:53:34] | | Цитата ФПБ 30.12.2013 18:41:18 заказчики будут платить реальные, а не минимально возможные деньги за ТО --Конец цитаты------- думаю, что в любом случае они будут платить те крохи, которые им выделят в бюджете на следующий год. Заказчики - люди подневольные и у них деньги не в тумбочке лежат.
|
| |
|
[30.12.2013 18:57:26] | | Волжанин:
"это наши бюджетные директор школы и заведующая дет.садиком не будут жадничать?"
Эх, плохо Вы знаете порядок финансирования этих бюджетных организаций. Никогда перечисленные Вами руководители к этому отношения не имели - это всё решается в районных или муниципальных профильных комитетах. А вот там и идет процесс перераспределения с одних статей на другие. Я это очень хорошо знаю, поэтому не питаю иллюзий что быстро может что-то измениться так само собой. |
| |
|
[30.12.2013 18:58:54] | | Цитата ФПБ 30.12.2013 18:41:18 никто в один прекрасный день переводить всех на ПМ не собирается, это процесс достаточно долговременный. --Конец цитаты------- не верю.
Лично у нас в провинции на завод (ОАО), имеющий собственный санаторий-профилакторий, ещё в сентябре из местного ГПН пришло письмо-предупреждение типа "Ребята, готовьтесь, 15 июля в 8-00 мы будем стоять у ваших ворот".
А бюджетников у нас уже сегодня так напрягают, что они к нас валом валят.
Переход будет долгим - с этим я согласен. Но штрафовать начнут именно с 15 июля и ни днем позже. |
| |
|
[30.12.2013 19:05:30] | | Уважаемый ФПБ!
Если Вы имеете в виду под мониторингом, вывод сигналов от ПС в пожарную часть, так это святое дело.
Не звонить дежурный персонал с объекта, не дает отбой, значит машина с пожарными продолжает путь на объект.
Особенно с массовым пребыванием людей.
С ночным режимом работы.
В нашей городской части это было давно, в 1990 годах уже.
А сейчас это не так?
Радиотелефонист даже вела журнал и принимала звонки с таких объектов, сколько людей осталось на ночь на объекте.
В чем сейчас причина? Проблема?
И выезжал расчет или в цех или по адресу указанной ПС, и диспетчер звонил, уточнял, есть ли пожар, или ложное срабатывание.
Или ей звонили и отменяли выезд.
Я сам несколько раз, забывал позвонить ПРЕДВАРИТЕЛЬНО в ПЧ, и предупредить, что буду проверять по ТО систему.
Потом, спохватывался (дежурный подсказывал) что я не позвонил в ПЧ, и делаю имитацию сработки системы “на пожар”.
Я звонил в ПЧ и извинялся, отменял тревогу.
Это было в казначействе, у которой сигналы от ПС были выведены в ПЧ.
И именно Это, вы называете мониторингом?
Так это хорошее дело.
И почему, кто то этому будет возражать?
Причем здесь замены ВЕРСОВ, и прочее?
При чем здесь качество ИП?
|
| |
|
[30.12.2013 19:06:46] | | В нашей провинции:
Дом ребёнка. Стоит наш БОЛИД. Обслуживаем его за 550 р. в месяц.
"Ребята" сначала прислали письмо, потом своих специалистов с акредитацией, поставили УОО СПИ (32 тыс.рублей за оборудование и монтаж), заключили договор на ТО этого УОО (5.4 тыс.рублей в месяц) и настоятельно посоветовали на следующий год заключить договор на ТО всей АУПС в здании именно с ними.
Намекнули, что стоимость ТО в следующем году будет составлять всего-то 45.000 рублей, но с профильным комитетом администрации города они договорятся, деньги будут. |
| |
|
[30.12.2013 19:08:50] | | Уважаемый ФПБ!
Если Вы имеете в виду под мониторингом, вывод сигналов от ПС в пожарную часть, так это святое дело.
Так это просто дублирование сигнала “пожар” в пожарную часть.
Это и есть мониторинг?
И что есть возражающие?
|
| |
|
[30.12.2013 19:20:52] | | >>>>>>…договор на ТО этого УОО (5.4 тыс.рублей в месяц)
………….
УВ. Волжанин ®
[30.12.2013 19:06:46]
Так это же минимум. Дальше и не куда.
Разумный минимум.
За 500 руб. обслуживание, это – НЕ ОБСЛУЖИВАНИЕ.
Это для АЗС (коммерческих маленьких) где условно договорено, что приезжает мастер по ТО раз в квартал (в лучшем случае) и делает записи в журнал за все месяца.
У меня до сих пор товарищ по такой расценке эти АЗС и обслуживает.
Получается 1500 за приезд (в квартал).
Мне помнится по Москве Лужков уже давно спустил расценки МИНИМАЛЬНЫЕ, для обслуживания систем ПС.
(Для кого то рекомендательные, для кого то обязательные).
Меньше назначенной суммы – договор не должен составляться .
И это правильно.
Зависели расценки от этажности дома и количества систем.
Это как с ценой на водку ( к примеру).
Не продавать НИЖЕ , скажем 120 руб. за бутылку.
И это правильно.
|
| |
|
[30.12.2013 19:34:04] | | А вот отказаваться от ТО на таких объектах будут именно профессионалы типа Андорры, но "свято место пусто не бювает", даже в Москве найдётся ООО "Тритаджикапожавтоматика".
………………
Я наотрез отказывался, скандалил, когда дирекция подписывала договора по 500-700 рублей за ТО.
Хотя, мне платили не сдельно.
Просто набиралось около 25 адресов по 700 -1000 рублей в месяц и порядка 5-10 адресов достойных по 5000-8000, 15 000, и даже по 80 000 руб.
И я не мог физически уделить время большому (дорогому объекту) достойном по сложности объекту.
Так как для бухгалтерии было по барабану, какой стоимости АКТ приема-сдачи работ я не привез.
У них отчетность.
Когда стал хронически не успевать , не привозить АКТЫ и с БОЛЬШИХ объектов, набрали (после скандалов и разборок со мной) одного, потом ещё одного человека в обслуживание.
Но постоянно были ДОСТАВАЛЬШИКИ объектов (которые что то имели с процента от принесенного) и искушали взять какое нибудь долбанное кафе на Трех вокзалах, в три этажа за 700 руб. С ночным, или до открытия кафе ТО и ППР.
Типа, аргумент, -потом получим всю сеть этих кафе..(обман и развод на деньги).
|
| |
|
[30.12.2013 19:46:00] | | Уж не знаю, чего Вы всё так переживаете за бюджетные организации?
У меня это были самые денежные объекты, с реальной, объективной ценой.
Были соц. приют (на м. Планерной), садики, много школ, разных, институты, дома культуры, заводы (ФГУП) - везде отличные по стоимости договора.
Да были потом и тендеры.
Но тоже цены были разумные.
Везде достойные договора. Денежные.
Не то что в коммерции:
А вот коммерсанты: всякие салоны красоты, кафе, магазинчики, АЗС,– это самые скряги и дешевые договора, и всю душу за копейку вывернут на изнанку (порой).
А сейчас не так?
Это было в 2008 г.
|
| |
|
[30.12.2013 19:52:48] | | Цитата Andorra1 30.12.2013 19:20:52 За 500 руб. обслуживание, это – НЕ ОБСЛУЖИВАНИЕ. --Конец цитаты------- это социальная позиция нашего директора.
Деньги мы зарабатываем на производственных объектах. |
| |
|
[30.12.2013 19:54:41] | | Андорра, возвращайтесь в тему, там вы интересней. |
| |
|
[30.12.2013 19:58:59] | | -- это социальная позиция нашего директора.
............
Ув. Волжанин ®!
Так это же прекрасно!
Мы тоже, Храм почти бесплатно обслуживали (и сейчас обслуживают я думаю).
Таких объектом может и наверное должно быть несколько.
Но при чем, здесь бюджет?
Мы же платим налоги, и на них должно быть достойное обслуживание.
На это есть статья в бюджете.
Я понимаю, школы бокса,джю до поддержать,картинную галерею городскую..
Но при чем здесь школы и дет сады? |
| |
|
[30.12.2013 20:00:46] | | Андорра, возвращайтесь в тему, там вы интересней.
............
Спасибо, а я думал, что там всем осточертел..
Слушаюсь! |
| |
|
[30.12.2013 20:51:13] | | Цитата Andorra1 30.12.2013 20:00:46 а я думал, что там всем осточертел.. --Конец цитаты------- это да-а-а... :))
|
| |
|
[30.12.2013 22:14:59] | | Вот лично мне очень было бы интересно узнать, как будет организована именно на пульте регионального МЧС (как у них называется эта структура: ЦУК, ЦУКС или еще как-то?).
Как будут фиксироваться тревоги, приходящие с объекта, будет ли караул выезжать незамедлительно или должно быть подтверждение с объекта. Сколько по времени отводится на это подтверждение?
Цитата ФПБ 30.12.2013 18:41:18 На объектах, где вводится пожарный мониторинг (ПМ) остаются как и прежде пожарный посты. Таким образом, при срабатывании ПС они с могут отзвониться и отказаться от приезда пожарных.
Зато, если эти дежурные замешкаются с вызовом по причине попытки справиться с пожаром самостоятельно с помощью первичных средств пожаротушения или по причине временного отсутствия на посту, то автоматический вызов будет более чем своевременным. --Конец цитаты------
Не совсем мне все это понятно, особенно в свете Вашей классовой ненависти к пожарным постам, уважаемый ФПБ. |
| |
|
[31.12.2013 13:05:42] | | ...а я думал, что там всем осточертел..
Волжанин ®
--------- это да-а-а... :))
.........................................
..Я это учту...
Я в печали... |
| |
|
[31.12.2013 13:38:33] | | Нина:"Не совсем мне все это понятно, особенно в свете Вашей классовой ненависти к пожарным постам, уважаемый ФПБ."
Ну на таких объектах без круглосуточного дежурства, это не совсем правильно. Только там должны сидеть адекватные люди, понимающие всю ответственность за жизни им доверенных людей.
Что касается управления ими исполнительными устройствами пожарной автоматики, то тут и ежику понятно, что на них такого возлагать нельзя, а вот при ложной тревоге отзвониться в ПЧ, это можно доверить. Главное, чтобы они своевременно организовали и помогли провести эвакуацию как детей, так и беспомощных людей. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|