| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[17.12.2013 15:13:30] | | Уважаемый Linkor!
Мы с Вами стоим на разных плюсах и вряд ли договоримся. И повторяется это уже не в первый раз.
А что касается трехрежимного извещателя Артон-ДЛ, то мне уже дважды с момента появления ГОСТ Р 53325 приходилось переделывать его ПО под изменяющиеся требования этого стандарта к линейным извещателям. И именно по тому, что этот раздел писался под продукт конкретного российского производителя. Мне же приходилось проводить изменения под меняющийся стандарт, а не наоборот, как утверждаете Вы, уважаемый Linkor!
[начало см Ложные сработки и ГПН...3 или Что считать ложной тревогой] |
 | |
|
[17.12.2013 15:44:55] | | Уважаемый ФПБ…и уважаемый АДМИН.
По моему нет ни какой трагедии, с обилием участников (тем).
Тема – одна.
Что могло быть причиной ложного срабатывания (без реального пожара) ПС в детском садике.
Причин такого явления оказывается не много.
Их (почто всех наверное) назвал и систематизировал ув. ФПБ.
Спасибо.
Вот эти темы и обсуждаем.
Не более того.
Порой с уходом чуть поглубже в любимые темы , по старению, по определению терминологии, по скорости дыма, чувствительности того или иного.
Повторяю, это нормально и укладывается в КРУГ вопросов (сопутствующее уточнения).
Тут нет ни каких проблем.
Более того, ЛЕГКО найти свою темку (ДБ/м, ЭМС, пыль, лень специалиста по ТО, наводки эл-ва, и пр.)
Это делается ЛЕГКО во никам участников.
К примеру ув. Volk? Руки оторвет, и в угол поставит, за вольное обращение с ЭМС.
(И правильно. Спасибо ему.)
Кто будет пристрастно, с любовью рассматривать старение или слепоту ИК светодиода, Дб/м, -понятно , ФПБ, bvv, puzzle ® , Алексей_Н® ).
Кто рассудит, думает ли реле или нет, сигналы способные выдать ИП) ?(скажем ув. Linkor ® ).
Ув. Viss, почти роль администратора, систематизатора..
Где неудобство?
Одно достоинство.
Только надо, помнить тему.
Решить задачку по простому объекту.
По садику.
По 2-й группе ЭМС.
Что проше?
Позвольте, я сделаю уже полезный вывод.
1. Страние ИК-светодида, не есть причина ложного срабатывания.
Конечно, вопрос, обнаружит, ли он пожар, ещё вопрос, но сигнал ложный не даст.
Спрасибо.
Резюме.
Можете, считать, посты разных участников, как выступления секций, с докладами (прениями).
А потом, делаем вывод.
Есть рассматриваемая причина ЛОЖНОГО срабатывания ПС (на пожар).
|
| |
|
[17.12.2013 15:56:02] | | Я уже специально для обсуждения терминологии ПИ кое-что написал на ветке:"ГОСТ Р 53325, что бы хотелось изменить", которую открыл наш АК.
Так ведь никто не видит.
А вот здесь действительно надо оставить причины ложняков и борьбу с ними. |
| |
|
[17.12.2013 16:21:04] | | ФПБ ® [17.12.2013 15:56:02
А вот здесь действительно надо оставить причины ложняков и борьбу с ними.
……………...........
Ув. ФПБ ® [17.12.2013 15:56:02
В смысле, это здесь не обсуждаем?
Не обсуждаем, причину ложного срабатывания?
И как избежать их?
Если, это имеется в виду, тогда я покидаю Вас.
Меняйте, ГОСТы, формулировки, повышайте, понижайте децибеллы.
Это кухня изготовителей ПК.
Изобретете, - проверим в очередном детском садике.
Тема, “что там, в носу” у извещателя, это специфика специалиста ”ухо-голо-нос”.
…………….
Милейший ФПБ ® [17.12.2013 15:56:02
Лихо, ВЫ из пяти названных Вами же проблем, болезни системы ПС, помяли под тему изобретения, испытания извещателя (одного, и не самого важного компонента в причинах ЛОЖНОГО сообщения пожар), причем в самом легком объекте….
Тогда, я покидаю Вашу лабораторию.
Мне практика важнее.
Желаю успехов кружку ими Пастернака.
|
| |
|
[17.12.2013 16:23:33] | | Это кухня изготовителей ИП. |
| |
|
[17.12.2013 17:08:03] | | Цитата ФПБ 17.12.2013 15:56:02 А вот здесь действительно надо оставить причины ложняков и борьбу с ними. --Конец цитаты------
Я вроде как четко написал, что именно на этой ветке оставить и некуда не переводить обсуждение по ложнякам. А вот терминологию по ПИ, или еще что появится - вывести на другие ветки.
Если посмотреть подборку статей по ПИ на авторитете, то можно обратить внимание, что эта подборка начинается именно с ложняков.
Так же я начинаю почти все свои занятия.
Как только начинаешь пытаться раскрыть причины ложняков, так сразу за этим начинают вылезать все тонкости устройства ПИ, их возможность своевременного и достоверного реагирования. Потом начинается плавный переход к ППКП, которые тоже имеют свои особенности. Такие как невозможность формирования Неисправности при большем, чем возможно количестве ПИ. Что такое входное сопротивление ППКП, конечно порогового. Что от него зависит. Появляется рабочий ток дежурного режима. Тут сразу вылезает проблема питания.
И вот так от ложняка начинает раскручиваться вся ПС. Потом доходим до автоматического пуска исполнительных устройств ПА, который по причине ложняков отключен, и к чему это ведет.
Такой вариант подачи курса по ПС и ПА показал себя очень эффективным, т.к. он позволил мне увязать между собой сразу все составляющие ПА.
После этого уже переход к адресным и в т.ч. А-А это совсем уже легко осваивается, и тут же они уже сами примеряют к этим системам вероятность ложняков.
И в конце появляется мониторинг, через который все ложняки побегут куда не надо, а от туда придут соответствующие приветы с напоминаниями.
А главное какой из такой подачи материала результат, заснуть людям некогда. Обычно как минимум на часик-полтора я после этого еще и опаздываю по своим делам, поэтому заранее стараюсь планировать, чтобы оставить запас времени.
Так что всё, что можно в ПС проходит через тему ложняка, только надо это делать последовательно. А тут целая куча других линий обсуждения. Это отвлекает.
|
| |
|
[17.12.2013 17:23:12] | | Уважаемый ФПБ.
Я думаю, что большую часть лекции, Вы подменяете, понятие ЛОЖНОЕ срабатывание на пожар (сигнал ПОЖАР- истинное ложное срабатывание ) , с неисправностью системы, с отказом системы, с неработоспособностью системы.
Может, я и ошибаюсь.
И был невнимательным.
Возможно, вот под этим углом наблюдения я поприсутствую, на этой разборке, лекции, обучении..
С постоянным вопросом, – а как это, сказанное Вами относится к ложному сообщению “ПОЖАР”?.
Особенно в свете золотой схемы “И” (тройной запас извещателей, против ложного срабатывания СИСТЕМЫ ПС).
Спасибо.
|
| |
|
[17.12.2013 18:09:08] | | Уважаемый bvv!
На самом деле у нас много общего: мы оба не удовлетворены качеством написания ГОСТ Р 53325 и хотим его изменить.
|
| |
|
[17.12.2013 18:20:25] | | Возьмем мою машину юности - Запор.
В добавок к каждому колесу добавим для надежности еще по три. Итого двенадцать. Трехкратная защита по каждому из них от прокола.
Как сейчас помню сколько раз и как часто приходилось ездить на шиномонтаж, так еще и в багажнике был комплект для ремонта камеры с вулканизатором от аккумулятора рядом с запасной камерой. Вы же понимаете как была резина, и какие были камеры.
Лошадей у меня было всего 30. И вот я бы таскал на этих 30 лошадях все 12 колес. Зато какая надежность. Правда, маневреность была бы никакой, бензин бы ел по черному и двигался бы со скоростью 10 км/час.
А какой дерьмовый был бензин, почти каждый день приходилось почти с закрытыми глазами перебирать карбюратор, чтобы прочистить жиклеры.
С тех пор с женой сменил множество машин и классика была , и утюг. То ей, то себе. Времени с тех пор много прошло. Мерса и бомбы еще не было, а так уже успокоился на том уровне что сейчас есть.
Так вот даже к Гранте нашей из любопытства подходить с тех пор не хочется.
Вот так и схема И из 3-х ПИ. Мне бы еще официально узнать результаты их огневых испытаний, чтобы сверить со своими. Вот тогда я бы еще что-то мог обсуждать. А пока я только знаю, что у них корпуса белого цвета и не больше. И какие выводы я могу из этого сделать, что они белые.
Если их вскрыть, то можно увидеть точку наблюдения у фотоприемника. Можно посмотреть, а как там с экранированием входных цепей. Если уже ПИ постоял на своем месте, то с учетом времени его работы посмотреть, а как там пыль скапливается. При хорошей аэродинамике пуль как влетела, так и вылетела. При плохой, уж если засунули ее туда, то навсегда.
Но это всё косвенные параметры, а вот основных не знаю.
Тут ведь как. Сдвинули фотоприемник в зону бокового рассеяния, то сразу надо поднимать чувствительность входного тракта. Если поднимаешь чувствительность входного тракта, то нарываешься на неприятности ЭМС по входу и по фоновой засветке. И пошло и поехало.
Вот что такое ПИ и как можно оценить его защищенность от ложняков, не зная никаких параметров. А после этого предлагается непонятно какие ПИ включить по 3 шт по И.
И этот вопрос за день там или за месяц не решается.
И вот как в этой ситуации доказать, что на 12 колесах, хоть и очень дешевых, далеко не уедешь. |
| |
|
[17.12.2013 18:52:15] | | Пишет ФПБ ®
[17.12.2013 18:20:25
Но это всё косвенные параметры, а вот основных не знаю.
Тут ведь как. Сдвинули фотоприемник в зону бокового рассеяния, то сразу надо поднимать чувствительность входного тракта. Если поднимаешь чувствительность входного тракта, то нарываешься на неприятности ЭМС по входу и по фоновой засветке. И пошло и поехало.
................
Ув. ФПБ.
И что?
Эмоции?
Цитата:
>>>>>>>>>>> Но это всё косвенные параметры, а вот основных не знаю.
………
Ну, ладно, не знаете.
Допустим, не испытывали.
Вы пишите:
>>>>>>>> Сдвинули фотоприемник в зону бокового рассеяния? – это начинаем переделывать, то, что не знаем?
А может, все и так хорошо?
о сразу надо поднимать чувствительность входного тракта.
………………
А не надо двигать.
>>>>>>Если поднимаешь чувствительность входного тракта, то нарываешься на неприятности ЭМС по входу и по фоновой засветке.
………………
Я же говорил, не надо двигать.
>>>>>>> И пошло и поехало.
……………
Лучшее, враг хорошего.
Вопрос?*
Какие были предпосылки, что либо двигать, изменять в извещателе?
Вы даже его и тестировали.?
Я понимаю, что вроде надо рассказать, про трудность проектирования, особенности.
Тогда вопрос?
По цитате:>>>>>>> то нарываешься на неприятности ЭМС по входу и по фоновой засветке.
……………
Это ЭМС служит причиной сигнала ПОЖАР?
Или вырубает, прибор, извещатель?
Спасибо.
|
| |
|
[17.12.2013 19:06:04] | | Andorra1 ® [17.12.2013 18:52:15] Это ЭМС служит причиной сигнала ПОЖАР? Или вырубает, прибор, извещатель?
Для более доступного понимания:
Заказчик: "почему обои на стене порвались?"
Рабочий: "так стена треснула, потому что фундамент неправильно сделан"
Заказчик: "а мне плевать, что стена треснула, почему обои порвались?"
А теперь вопрос: виновато ли качество кирпичей?
Или все-таки фундамент неправильный? |
| |
|
[17.12.2013 19:09:04] | | Ув. ФПБ.
По примеру о колесах.
О том, что много элементов делают систему ненадежнее.
На луноходах 6 колес, а не 4.
Для надежности.
У человека 2 почки, 2 глаза (руки-ноги по две штуки).
В пожарке:
2 насоса.
2 источника питания.
Не менее 2-х извещателей (для получения, формирования сигнала).
2 источника воды (делят резервуар надвое).
Два ввода водопровода.
Две струи воды в потолок.
Дальше продолжать?
|
| |
|
[17.12.2013 19:13:27] | | Ув. АК.
Естественно- фундамент.
Не применена схема И, нет резервирования надежности.
Всё поручили одному извещателя (по схеме ИЛИ).
И ради этого желают его научить сделать умным, надежным.
Двигают в нем, что то…
Маятся то с засветкой, то с ЭМС.
Решают дилемму, чувствительность, или ЭМС.
Чего ради?
Ну вот объясните, с азов.
Чего ради менять фундамент, что бы обои трешали?
|
| |
|
[17.12.2013 19:19:36] | | Andorra1 ® [17.12.2013 19:09:04] "Не менее 2-х извещателей"
Это только в России.
Странно, что не 2 ППК.
"Естественно- фундамент."
Давайте строить 2-а неправильных фундамента для одного дома.
"И ради этого желают его научить сделать умным, надежным."
Да во всем мире (кроме территории подвластной ВНИИПО) научили. |
| |
|
[17.12.2013 19:25:29] | | >> У человека 2 почки, 2 глаза (руки-ноги по две штуки).
Дальше продолжать?
Я продолжу:
есть у него еще глаз.
и есть еще глаз-другой.
он ими читает рассказ,
что написан рукой.
Да-да, у него есть рука.
с другой стороны еще.
внизу у него две ноги.
больше ног нет. Все. |
| |
|
[17.12.2013 19:26:43] | | >> Странно, что не 2 ППК.
ППК как мозг - одна штука, ППУ как сердце одна штука - всё правильно. |
| |
|
[17.12.2013 20:04:14] | | Да во всем мире (кроме территории подвластной ВНИИПО) научили.
…………….
Если надо и по Луне, луноход поездит.
А это всем надо?
Ну вот китайцам, завидно, стало решили повторить.
Только, что все не стремятся к этому.
Дорого.
Да и зачем, всем то…
Весь мир строил танки бензиновые, а мы на солярке (и не проиграли, ни в чем).
Весь мир ставил двигатель удобнее к колесам, приводной звездочке трака танка, мы сзади.
Все получили затратный танк, мы дешевый.
Самый надежный (Т-34 и прочие).
Это понты, гонка за покупателем, обнаружить пожар, на долю секунды раньше, чем конкурент.
Чего ради?
Это не для России.
Проблема ложняков, это использование извещателей не по назначению.
Не тройками, а двойками, не по схеме И, а по схеме ИЛИ.
Порой, даже неосознанно.
И естественно не обслуживание этой ДВОЙКИ по схеме И.
Как не чистили извещатели простые дешевые, глупые, так и не будут чистить адресные, дорогие, умные -, пока в пожар не уйдут по пыли.
Уйдут в пожар, отключат ИП, снимут с дежурства.
До приезда техника.
Проше простого.
Что можно не делать, по схеме ”И”, - есть время для приезда техника, пока шлейф в предтревоге.
Сколько видел обслуживания, ни разу не видел. что бы делали запрос по запылённости.
Даже и не знают, как это делать, некогда, и лень.
В крайнем случае, снимут с охраны.
Отключенные извещатели труднее найти, чем отключенный шлейф.
|
| |
|
[17.12.2013 20:05:33] | | И естественно не обслуживание этой ДВОЙКИ по схеме ИЛИ. |
| |
|
[17.12.2013 20:10:07] | | Ну хорошо, убедили.
У меня на этот случай есть компромиссное предложение, подкупающее своей новизной. Уважаемый bvv, прошу Вас отметить здесь мое право на первенство.
В один корпус ПИ вмонтируем сразу два (исп.1) и три (исп.2) дымовика. А что тут мелочиться, делаем всё по взрослому для человека.
В одном корпусе с использованием одной оптической системы сразу несколько самостоятельных и независимых схем обработки с самостоятельными выходами, т.е. клеммами. Оптопары как вы понимаете с учетом их непредсказуемости тоже раздельные.
Ну зачем нам весь этот иконостатс на потолке. Так все-таки поприличней будет. Конечно корпус будет чуть больше, но всяко красивее, а надежность как раз за трех.
А для Andorra1 сообщаю зачем я решил посмотреть за точкой наблюдения и как ее смещают производители в сторону бокового рассеяния. Это делается с целью повышения равномерности чувствительности ПИ к частицам разных размеров, о чем я Вам лично сообщаю, что у меня есть про это ода в трех частях. Фотоприемник, находясь в зоне прямого рассеяния на порядок чувствительнее к частицам большого размера, коими является пыль, пар и аэрозоль. И наоборот частицы малых размеров, к коим относится дым, просто не замечает.
А ведь большие частицы еще имеют и большие размеры, значит от них рассеяние идет еще больше. Тогда одна частица пыли создает такой же уровень сигнала на фотоприемнике как сто и более частиц дыма.
Не это ли является причиной определенной части ложняков.
Но борясь с этой проблемой путем смещения фотоприемника в зону бокового рассеяния мы получаем другую проблему с ЭМС, вот о которой я и писал.
А поскольку Вы Пастернака не читали, то и делаете поспешные и не очень удачные выводы. Уж заодно бы с ЭМС и про чувствительность ПИ ко всяким летающим продуктам заодно бы почитали. Времени вроде бы на это много не надо. |
| |
|
[17.12.2013 20:14:43] | | Цитата ФПБ 17.12.2013 20:10:07 В один корпус ПИ вмонтируем сразу два (исп.1) и три (исп.2) дымовика. --Конец цитаты------
А как же быть с расстоянием 50 см до ближайших устройств? Все доказывали, что смежные устройства дым в камеру не пропускают.
Ну в принципе если такое сертифицируют. А как это считать за один извещатель или за несколько? А то все равно по три придется ставить. |
| |
|
[17.12.2013 20:19:12] | | И ещё, загрязненный извещатель будет орать о том, что он грязный (простой, не умный). Безпонтовый.
Без всяких ложняков и тревог.
Т будет, так орать па ППК, что мозг всем вынесет.
Приедет мастер в это день, или на следующий (см. Договор) и надраит его и обязательно соседей.
Для профилактики.
Умный, все сразу отключит, даст ложный сигнал ПОЖАР.
Приедет мастер в это день, или на следующий (см. Договор) и надраит его и НЕ обязательно соседей.
Для профилактики.
Ещё, раз.
Адресный извещатель, проще утихомирить, чем простой.
Можно уйти, не почистив адресный (отключив его одного), но нельзя уйти, отключив шлейф и орушим, грязным извещателем.
Система И, по трем извещателям надежнее, против ложняков.
Она не дает пожар, по первому чиху.
|
| |
|
[17.12.2013 20:34:52] | | Andorra1 ® [17.12.2013 20:19:12] "Система И, по трем извещателям надежнее, против ложняков. Она не дает пожар, по первому чиху."
Тогда уж квадратно-гнездовым методом через 0,51м по тактике 25 из 26, чтобы чихать 24 раза.
Но вот беда, учитываю большую пожароопасность и повышенное дымообразование от наших извещателей, придется ставить спринклерное водяное пожаротушение, но обязательно по схеме И с оросителями на расстоянии 1/2 от нормативного. |
| |
|
[17.12.2013 20:37:23] | | Фотоприемник, находясь в зоне прямого рассеяния на порядок чувствительнее к частицам большого размера, коими является пыль, пар и аэрозоль. И наоборот частицы малых размеров, к коим относится дым, просто не замечает.
…………….
Ув. ФПБ.
Это ИП не замечает, на Ваших тестовых стендах.
При пожаре, все прекрасно замечает.
Это у Вас дым не идет в камеру (см. предыдущие ветки)..
При пожаре, она полна дыма.
Это у Вас дым от курева висит слоем в помещении, и не поднимается к потолку (слаб, холодный). В моей курилке, он равномерно висит воздухе (есть движение воздуха, конвенция называется. Есть вентиляция. Сквозняки. В конце концов. Это в Ваших условиях, камеры делаются БЕЗ вентиляции и с одиноковыми температурами.
Но это эксперимент по свойствам дыма. ЛАБОРАТОРНЫЙ, специальный, это не реальное использование ИП в работе.
Это Вы не знаете случаев, когда бы срабатывал ИП на пожаре (см. предыдущие ветки).
Странно прям..
Не делайте лабораторные специальные условия УНИВЕРСАЛЬНЫМИ выводами.
Для реального пожара другие условия.
Все Ваши фантастические условия, для ИЗОБРЕТЕНИЯ и проверки, этапов рождения дитя.
Всё это этапы испытаний.
Про пыль.
Нет её в таких количествах в нормальных помещениях, что бы она забила дым от пожара.
Она есть в нечишенных извещателях.
Для этого и применена схема И (три) на случай ПЫЛЬНОЙ, бури ИП.
Ведь, он не научен отличать пыль от дыма.
Приедет, мастер и все очистит.
Без ЛОЖНЯКОВ. С И С Т Е М Ы ПС.
Мы же про ложное срабатывание СИСТЕМЫ?
|
| |
|
[17.12.2013 20:39:46] | | Ув.АК ® [17.12.2013 20:34:52]
...А что по существу? |
| |
|
[17.12.2013 20:41:39] | | Господа, вы зря стараетесь, это не лечится. |
| |
|
[17.12.2013 20:42:08] | | Цитата dizel2012 17.12.2013 20:14:43 А как это считать за один извещатель или за несколько? А то все равно по три придется ставить. --Конец цитаты------
Вам что шашечки нужны или ехать.
Это будет два или три бескорпусных ПИ в одном корпусе. Вот так, чтобы не умничали. А ПИ это не устройство, чтобы от от него на 0,5 м, это же ПИ!
Дорогой Andorra1, а знаете ли Вы почему за рубежом получили большую популярность однопозиционные линейники по сравнению с двухпозиционными, хотя они в полтора - два раза дороже? Парадокс ведь? |
| |
|
[17.12.2013 20:43:53] | | Ув. ФПБ.
Наверное, нет.
Расскажите.
Спасибо.
|
| |
|
[17.12.2013 20:46:15] | | Цитата ФПБ 17.12.2013 20:42:08 А ПИ это не устройство, чтобы от от него на 0,5 м, это же ПИ! --Конец цитаты------
У меня недавно одного знакомого специалиста из конкурирующей организации в суд тоскали. Между дымовым датчиком и охранным датчиком разбития стекла инспектор 24 см намерял. |
| |
|
[17.12.2013 20:47:30] | | Нина ® [17.12.2013 20:41:39] Господа, вы зря стараетесь, это не лечится.
А почему бы в редкий свободный вечер конца года не полечить перелом ноги аспирином. |
| |
|
[17.12.2013 20:49:14] | | Удачи, уважаемый АК ® :).
Главное, не останавливайтесь:)
Не буду мешать. |
| |
|
[17.12.2013 20:50:07] | | Ув. Нина.
Мы говорим, о надежности системы.
И я делаю акцент, на наши условия, менталитет.
Скажите, почему в Международном деловом Центре, при адресной сиестеме, каждый день были лозняки –пожар?
И были отключены десятки (сотни) ИП? Реле СПЖ?
Год исправляли исправить не смогли, ни до меня, со мной только треть-четверть?
Вы повышаете интеллект, извещателя. Что бы отличил пыль. Что бы не дал ложняк.
А схема И (три) это решает автоматически.
Что по суть, вопроса ув. Нина?
Я понимаю, что мешаю сказку сделать былью..
|
| |
|
[17.12.2013 20:55:18] | | Цитата Andorra1 17.12.2013 20:50:07 Я понимаю, что мешаю сказку сделать былью.. --Конец цитаты------
Мне? Мне вы вообще никогда не мешали и не мешаете.
Знать бы еще, что понимается под сказкой.
Дайте угадаю?
Придвижение дорогой импортной техники, за что некоторые люди получат несметное количество СКВ?
Вы не оригинальные и повторяетесь, если не в словах, то в мыслях.
Тема мировой закулисы никогда не была мне близка.
Так что - не смею мешать в разоблачениях.
|
| |
|
[17.12.2013 21:05:06] | | Нина ® [17.12.2013 20:55:18]
У Вас уже последняя стадия, Вам о плюсах тактики И не стоит рассказывать - Вы даже слушать не станете. Поэтому пропагандировать мы будем остальных, а Уважаемого Andorra1 ® будем считать президентом секты "И". |
| |
|
[17.12.2013 21:08:39] | | А деление на двухдатчиковых и трехдатчиковых осталось? И однодатчиковых. Кстати был прецендент однажды ни два, ни полтора. Эдакий Троцкий пожарной сигнализации |
| |
|
[17.12.2013 21:11:17] | | >> Скажите, почему в Международном деловом Центре, при адресной системе, каждый день были лозняки –пожар?
Почему? Я не знаю...Но я спрошу еще:
Почему на этой фото в Торговом центре м.Университет Вы видите линейник в состоянии Юстировки т.е. нерабочим?
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
Почему в другом Торговом центре (ТРЦ это тысяч 10 народу!!) линейник вооще набок завален?
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
А это как называется:
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
А здесь вообще дежурный персонал манекен подменяет:
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
Это торговые центры, это хваленые Esmi, Bosch и т.д. Что они могут против Русского Духа? Наш менталитет не одолеть. |
| |
|
[17.12.2013 21:13:42] | | >> dizel2012 ® [17.12.2013 21:08:39]
А я уже давно 5 ставлю, чтоб вообще вопросов не было:
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
>> за рубежом получили большую популярность однопозиционные линейники по сравнению с двухпозиционными, хотя они в полтора - два раза дороже? Парадокс ведь?
Они в два раза чувствительнее...Да и у нас они предпочтительнее - монтажных работ меньше.
|
| |
|
[17.12.2013 21:16:44] | | Да Вы, батенька, максималист! Н-Да-С! Архинеприменно надо эту проблему решать! |
| |
|
[17.12.2013 21:18:31] | | А чего? Денег в два раза больше, вопросов в два раза меньше - все довольны =) |
| |
|
[17.12.2013 21:22:03] | | Цитата Viss 17.12.2013 21:11:17 Это торговые центры, это хваленые Esmi, Bosch и т.д. Что они могут против Русского Духа? Наш менталитет не одолеть. --Конец цитаты------
Конечно логично, для идиотов, идиотское оборудование с идиотскими нормами.
Но ведь в эти торговые центры и нормальные люди ходят, или они у нас до сих пор все еще не люди?
Похоже без страховщиков разгул идиотизма прекратиться не может. |
| |
|
[17.12.2013 21:27:15] | | Уважаемый Bdfy ®
Вот этом меня и интересует, какого ... я нахожусь в огромном ТРЦ, который снят с охраны, но при этом везде знакомые логотипы Bosch, Esmi и т.д.
Что случилось на практике? Разве в теории мы такое предполагали на еврооборудовании? И до тех пор пока у нас пластиковый манекен в качестве дежурного пероснала проблемы ЭМС, тестовых пожаров и сопротивления на входе ППКП необратимо отодвигаются на десятый план. |
| |
|
[17.12.2013 21:57:38] | | Цитата Viss 17.12.2013 21:27:15 Разве в теории мы такое предполагали на еврооборудовании? --Конец цитаты------
Конечно предполагали, заказчик экономит, на монтаж и настройку нанимает 3-х Андорр по И.
Страховщика нет, пожарника тоже. |
| |
|
[17.12.2013 22:07:33] | | Цитата Andorra1 17.12.2013 20:50:07 Скажите, почему в Международном деловом Центре, при адресной сиестеме, каждый день были лозняки –пожар?
И были отключены десятки (сотни) ИП? Реле СПЖ? --Конец цитаты------
Ну так почему? Откуда ложняки, Andorra1? Отройте сикрет!
Цитата Andorra1 17.12.2013 20:50:07 Год исправляли исправить не смогли, ни до меня, со мной только треть-четверть? --Конец цитаты------
Так что с Вами -то сделали не понятно, что треть-четверть отключили или подключили? |
| |
|
[17.12.2013 22:58:26] | | Цитата Viss 17.12.2013 21:13:42 за рубежом получили большую популярность однопозиционные линейники по сравнению с двухпозиционными, хотя они в полтора - два раза дороже? Парадокс ведь?
Они в два раза чувствительнее...Да и у нас они предпочтительнее - монтажных работ меньше --Конец цитаты------
Да, дорогой Viss, Вы почти угадали. Для установки однопозиционного нужен 1 специалист, а для двухпозиционника нужно 2 специалиста.
А специалисты у них за рубежом уж больно дорогие, дешевле за технику переплатить.
Такое же отношение у них и к всеобщей поголовной чистке неадресных ПИ раз в полгода. Это я специально для нашего Andorra1, когда он вспоминает свой обслуживающий персонал.
А у нас ни сам человек, ни его труд не ценится. Вот и вся музыка тут. |
| |
|
[17.12.2013 23:58:26] | | Цитата Viss 17.12.2013 21:13:42 Они в два раза чувствительнее... --Конец цитаты------
Как это чувствительнее, 3 дБ - и в Африке 3 дБ, хоть 1-компонентный, хоть 2-х.
А вот на 150 м есть 1-компонентные? Вот то-то и оно, только 2-х компанентные!
Так и что же чувствительнее тогда?
Андорра, вопрос не к Вам. |
| |
|
[18.12.2013 0:15:19] | | Уважаемый ФПБ!
Всё у них не по-русски =)) У нас всё равно сколько человек ездить на вышка-туре будет. Вот ставили мы ИПДЛ двухпозиционный без выносных светодиодов, без всего - комплект 2 т.р. стоит от Полисервиса и катались туда/сюда полдня...там настроить, тут подстроить - добились как по инструкции нужного показания индикаторов и закрыли.
После него линейник от СС просто был сказкой, но и цена у него сказочная - уже 16 т.р. А учитывания что рабочий день монтажника 1/10 от этой разницы...сами понимаете.
Уважаемый Алексей_Н!
Однопозиционный извещатель проходит помещение дважды, туда и обратно, соответственно и затухание в два раза сильнее... |
| |
|
[18.12.2013 0:35:03] | | И хто Вам сказал что "затухание в два раза сильнее...", уважаемый Viss ??? |
| |
|
[18.12.2013 0:41:05] | | Туда да на N дБ, а вот обратно столько же, но только от оставшейся части... |
| |
|
[18.12.2013 0:48:47] | | Скажем имеем в помещении область шириной 3 метра и плотностью 0,5 дБ/м. Тогда туда -0.5*3=1,5дБ и обратно -0,5*3=1,5дБ.
Итого минус 3 дБ. Разве нет? |
| |
|
[18.12.2013 0:49:03] | | Уважаемый ФПБ!
Я патенты не выдаю и не регистрирую заявки. Одно могу сказать словами Райкина про ночной горшок с ручкой внутри - это изобретение для совковых малогабаритных квартир - экономит место для хранения, но кто в руки такое возьмет? |
| |
|
[18.12.2013 1:12:15] | | Уважаемый Viss! У Вас с арифметикой все хорошо, с физикой плохо!
|
| |
|
[18.12.2013 1:16:02] | | Второй раз ослабляться будет отраженный сигнал.Поэтому суммирования дБ делать уже нельзя. |
| |
|
[18.12.2013 1:22:48] | | Любезнейшие коллеги!
Не такой я уж я и ретроград, и не такой уж непробиваемый сторонник ТРЕХ и схемы И.
И Ваши идеалистические идеалы изобрести супер адресный (ну ладно, умный) извещатель, понимаю.
Если Вы изобретаете, изучаете условия исключительно для ОДНОГО извещателя, по схеме ИЛИ, тогда, конечно, все о чем пытался донести до нас ув. ФПБ, бесценно!
Но речь вроде шла вообще о приципах надежности СИСТЕМЫ к ложным срабатывниям (в заголовке)
Попробую, впредь не мещать, разрабатыват извещатель для схемы ИЛИ.
И есть у нас адресные разработки.
Но почему, они не конкурентные, по сравнению с троицей, схемой И?
И почему на Западе, это конкурентно, и повсеместно?
ТОЛЬКО ИЗ ЗА ЛЮБВИ К ЭСТЕТИКЕ?
Вопрос…
И не совсем ответ на него кроется в конструкции извещателя, в свойствах ИК-диода (на мой взгляд).
И не потому, что эстетический вкус у ТЕХ людей тоньше…
Мне кажется, дело в экономике, в материальной сфере, короче в выгоде.
Почему, не было исправна изумительная система, адресная в Деловом Международном центре..?
К системе, нет претензии (АПС).
А к системе эксплуатации АПС?
…
Пред история.
До центра.
Мой директор поручил обязал меня обслуживать 48 (48!) объектов.
За 22 000 руб.
По 2 объекта в день.
Вся Москва, и пригород (Щербинка, Раменское, к примеру..)
Когда я уже, не то что обслужить (посмотреть на ППК) не успевал, а не успевал привозить Акты выполненных работ (деньги в фирму).
Тогда он дал (взял) помощника мне, разделил объекты.
Ездили по одиночке (по 24 объекта на человека).
На общественном транспорте, естественно.
На деловой центр Директор взял 2-х новичков.
Молодого человека 24 лет (ни видавшего в глаза ИП, ППК) и монтажника, не видавшего в глаза ППК.
После трех месяцев их безуспешных трудов прислали меня на помощь (не снимая объекты с меня).
О каком результате, качестве могла быть речь?
Еле начали со мной разбираться, где, что стоит…….как работает.
……………................
Не знаю, как на Западе действуют рычаги, могу только догадываться…
Скорее всего: страховая компания-страховка для компании с хорошей системой АПС -выход в бизнес в цепочку-предприятий смежников по делу.Скидки страховые для хороших, надежных систем (АА).
Для нас теоретически видится три варианта.
1. Нормативный, в СП5, - запретить неадресные ИП, т.е. схему И. Как запрещено, проектировать, делать АУПТ с одним насосом, с ВПВ одним краном, помещение с одним выходом.
…………….
(на пройдет)
2. Ввести преференцию (льготы на АА системы), облагать налогом, обременением не АА системы .
…………..
(вполне) Но это политическая воля нужна, запрос на это.
3. Ввести запрет на договора по обслуживанию систем с расценкой, скажем 1000 м.кв за 20 000 р, для не АА систем.
И с ценой 7 000 руб за 1 000 м.кв.для АА систем. Разница в три раза. (к примеру).
Сделать выгодной по цене в обслуживании АА, систем.
………….............
(не пройдет)
Тогда спрос на системы АА, будет бумовый. Не пройдет. Скажут кошмарят бизнес.
……………………….
Работа в иностранных фирмах, и приносила радость и печаль.
Было печально узнать, что Россия отнесена Западом к развивающимся странам (потом полегчало, оказывается только к рынкам развивающимся). Но это малое утешение.
Т.Е. РЫНОЧНЫЕ ОТНОШЕНИЯ У НАС НЕ РАЗВИТЫ.
Ув АК.
Фундаменты, свайные, не делают по одной свае.
Забивают НЕСКОЛЬКО свой, и объединяют их в ростверк.
|
| |
|
[18.12.2013 1:48:48] | | Ну так почему? Откуда ложняки, Andorra1? Отройте сикрет!
...............
Причин было сколько угодно.
Только успевали разгадывать.
Многое отключили до нас.
Может и не работало..вообще.
Найти физически порой было невозможно ИП.
Не подписаны, перпутаны.
Дотуп не всегда давли в помещение.
Исрполнительной схемы не было.
Чертежи читать не могли.
Инструкция на итальянском.
Слова незнакомые в переводе...
Не знание принципов ОЗК, КДУ, лифтов, и прочее.
Страх нажать. что то не так..
Не знание программы, меню.
И естествеено, грязь в извещателях, как их чистить то в таких услових?
Его тронуть страшно.
День просидели и слава богу.
За три месяца эти удальцы ни чего не сделали, не разобрались.
Чертежи (проект) и то я им нашел, придя к ним "помогать", когда Центр, стал мозги выносит директору нашему..
Иностанцы требовали НЕУЧТОЙКИ за эвакации, так администрация Центра и засуетилась.. |
| |
|
[18.12.2013 1:50:40] | | Иностанцы требовали НЕУСТОЙКИ за эвакуации, так администрация Центра и засуетилась.. |
| |
|
[18.12.2013 2:36:40] | | Уважаемый bvv ®,
я понимаю, что Вы понимаете о чем говорите, но понять что именно Вы имеете в виду не могу...Ну вышло Х из точки А в точку Б, в центре ослабилось на 1,5 дБ/м, осталось Х-1,5....Отразилось, опять ослабилось на теже 1,5 и осталось Х-3...
Если у Вас получилось другое число, я надеюсь оно не отличается более чем на 10% ? |
| |
|
[18.12.2013 7:41:14] | | Цитата Viss 18.12.2013 2:36:40 я понимаю, что Вы понимаете о чем говорите, но понять что именно Вы имеете в виду не могу... --Конец цитаты------
и я :)
http://www.systemsensor.ru/?publicat...
Так как величина уровня сигнала от дальности его распространения имеет обратную квадратичную зависимость, то с учетом двойного прохождения трассы увеличение расстояния от приемопередатчика до отражателя вызывает снижение сигнала в четвертой степени.
В однокомпонентных извещателях сигнал проходит через задымленную среду два раза (рис. 1), от передатчика до отражателя и обратно от отражателя до приемника. При измерении чувствительности однокомпонентного извещателя аттенюатор размещается перед приемопередатчиком и сигнал проходит через него два раза (рис. 4), при излучении и при приеме, следовательно, сигнал снижается на большую величину. Например, если задымление на трассе передатчик рефлектор вызывало ослабление сигнала в приемнике на 3 дБ по сравнению с чистой средой, т.е. его величина снизилась в два раза
|
| |
|
[18.12.2013 7:44:54] | | Цитата Bdfy 17.12.2013 21:57:38 Конечно предполагали, заказчик экономит, на монтаж и настройку нанимает 3-х Андорр по И. --Конец цитаты------
Вы экстрасенс?
Цитата Andorra1 18.12.2013 1:22:48 На деловой центр Директор взял 2-х новичков.
Молодого человека 24 лет (ни видавшего в глаза ИП, ППК) и монтажника, не видавшего в глаза ППК.
После трех месяцев их безуспешных трудов прислали меня на помощь (не снимая объекты с меня). --Конец цитаты------
|
| |
|
[18.12.2013 7:59:55] | | Цитата Алексей_Н 18.12.2013 7:44:54 Вы экстрасенс? --Конец цитаты------
Наверное, вот еще все ждал, когда же наш боевой линкор выкатит свой чудо ППКПОП, а у него гранаты оказались не той системы. ВНИИПО его зарубилло. |
| |
|
[18.12.2013 8:06:03] | | Andorra1 [17.12.2013 20:37:23]
За этот пост - Браво! )))
Бороться с ложняком методом "3-И" опасно. Вы резко увеличивате вероятность пропуска пожара. Правильное включение "Мажоритарное". Так нас учит СП. И это правильно.
|
| |
|
[18.12.2013 8:14:03] | | Цитата Алексей_Н 18.12.2013 7:41:14 http://www.systemsensor.ru/?publicat...
Так как величина уровня сигнала от дальности его распространения имеет обратную квадратичную зависимость, то с учетом двойного прохождения трассы увеличение расстояния от приемопередатчика до отражателя вызывает снижение сигнала в четвертой степени. --Конец цитаты------
Совершенно справедливо, уважаемый Алексей_Н, это уравнение радиолокации, сигнал в приемнике без учета усилений антенн пропорционален ЭПР (эффективная поверхность рассеяния), в нашем случае рефлектор, и обратно пропорционален 4 степени расстояния до него.
Т.е. сигнал по сравнению с 2-х компанентным у которого сигнал падает в -2 степени, получается значительно ниже и чувствительность приемного тракта должна быть значительно выше.
Защита от помех естественно тоже. |
| |
|
[18.12.2013 12:00:25] | |
Мажоритарная избирательная система
Название этой системы происходит от французского слова majorite (большинство). Сущность мажоритарной избирательной системы заключается в том, что победившим на выборах считается кандидат, набравший определенное большинство голосов избирателей
Мажоритарный элемент
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Схема мажоритарного элемента для трёх входов.
Мажорита́рный элеме́нт (мажоритарный клапан, переключатель по большинству, ППБ) — логический элемент из класса пороговых[1], с чётным или нечётным числом входов и одним выходным сигналом, значение которого совпадает со значением на большинстве входов.[2] При чётном числе входов большинством считается n/2+1, соответственно n/2 к большинству не относится[3]. Таким образом, элемент работает по «принципу большинства»: если на большинстве входов будет сигнал «1», то и на выходе схемы установится сигнал «1»; и наоборот, если на большинстве входов будет сигнал «0», то и на выходе установится «0».[1]
В бинарных двоичных функциях с унарным выходом, в которых только два входа, мажоритарный клапан «вырождается» в логическую функцию 2И, так как большинством из двух является n/2+1=2/2+1=1+1=1.
Под мажоритарным элементом также понимают устройство, реализующее метод мажоритарного резервирования[4]. Существующие методы вводят весовые коэффициенты для каждого входного сигнала (пороговые элементы), предысторию и прочие адаптивные алгоритмы.[4]
Мажоритарные элементы используются в цифровых высоконадёжных системах и устройствах, например, в системах резервирования[5][4], в помехоустойчивых телекоммуникационных системах[6][7].
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%...
|
| |
|
[18.12.2013 12:10:54] | | Linkor ® [18.12.2013 8:06:03]
>>>>>>.....Бороться с ложняком методом "3-И" опасно. Вы резко увеличивает вероятность пропуска пожара. Правильное включение "Мажоритарное". Так нас учит СП. И это правильно.
……………...........
Ув. Linkor ® , насчет пропуска пожара...
Система ИЛИ с тремя извещателями, как раз хороша для НЕпропуска пожара.
Страхует третий извещатель, неисправность одного из двух.
И схема не дает ЛОЖНЯКОВ ( о чем и тема ветки).
А вот схема ИЛИ резко увеличивает кол-во ЛОЖНЯКОВ.
По любому чиху от пыли в извещателе.
Что мы и имеем, стремясь к ЭСТЕТИКЕ, ставя два ИП, простых, по схеме ИЛИ.
Ставить два ИП (простых) по схеме И, преступление.
Тогда будет, то, что Вы писали :”… . Вы резко увеличивает вероятность пропуска пожара”.
( говорю о простых извещателях).
Пытаться совместить два условия, крайне трудно (не пропуск пожара, и без ложняков) крайне трудно.
О чем и повествует ув. ФПБ, сдвигая, раздвигая ИК-светоизлучатели в ИП)
|
| |
|
[18.12.2013 12:11:31] | | Система И (!) с тремя извещателями, как раз хороша для НЕпропуска пожара. |
| |
|
[18.12.2013 12:46:33] | | Уважаемый andorra1!
Применительно к СПС принцип мажоритарности реализуется очень просто, без ссылок на избирательную систему : в одном помещении должно быть не менее 3х ПИ. При срабатывании любого из них, формируется состояние "Пожар1". При одновременном срабатывании любых двух ПИ из трех , формируется состояние "Пожар2". Таким образом, снижается вероятность пропуска пожара и минимизируется ущерб от ложных тревог.
Если вы примените схему И с тремя извещателями, то сильно сократите ложные тревоги, но также сильно у величите пропуск Пожар. Или Вам так и нужно? |
| |
|
[18.12.2013 12:50:29] | | Linkor ® [18.12.2013 12:46:33
>>>>>>>>>>Если вы примените схему И с тремя извещателями, то сильно сократите ложные тревоги, но также сильно у величите пропуск Пожар. Или Вам так и нужно?
…………………………
Ув. Linkor ®
Нет не нужно!
Почему, будет пропуск пожара?
Другой извещатель, стоит даже ближе к соседу, чем при схеме ИЛИ.
И дым придет к нем раньше?
Поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду?
|
| |
|
[18.12.2013 13:43:22] | | Уважаемый Andorra1!
Объединение трех ПИ по схеме "И" означает, что для перехода в состояние "ПОЖАР1" или "ПОЖАР2" требуется одновременная сработка одновременно трех ПИ. В противном случае состояние системы не изменится. А это значит, что может сработать два ПИ от пожара, а третий не сработает и Вы получите пропуск Тревоги. Но зато снижаются ЛТ. Но это дорогая цена спокойствия в Вашем садике.
Напротив, объединение трех ПИ по схеме "ИЛИ" означает, что для перехода в состояние "ПОЖАР1" или "ПОЖАР2" достаточно сработки одного любого ПИ. Это уменьшает вероятность пропуска пожара, но зато увеличивает пропуск ЛТ.
Обединение по мажоритарному принципу минимизирует риски.
Насколько я помню, мы даже просчитывали вероятности наступления этих событий в одном из прошлых обсуждений. |
| |
|
[18.12.2013 13:52:34] | | >> Объединение трех ПИ по схеме "И" означает, что для перехода в состояние "ПОЖАР1" или "ПОЖАР2" требуется одновременная сработка одновременно трех ПИ.
Одновременно двух ПИ. [СП 5.13130] |
| |
|
[18.12.2013 13:54:42] | | Linkor ® [18.12.2013 13:43:22
………>>>>>>>>>>>>>Объединение трех ПИ по схеме "И" означает, что для перехода в состояние "ПОЖАР1" или "ПОЖАР2" требуется одновременная сработка одновременно трех ПИ
/////////////////////
Ув. Linkor
Нормы говорят про это иначе..
Примечание - Однопороговый прибор - прибор, который выдает сигнал "Пожар" при срабатывании одного пожарного извещателя в шлейфе. Двухпороговый прибор - прибор, который выдает сигнал "Пожар 1" при срабатывании одного пожарного извещателя и сигнал "Пожар 2" при срабатывании второго пожарного извещателя в том же шлейфе.
14.3 Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или защищаемой зоне должно быть не менее:
трех пожарных извещателей при включении их в шлейфы двухпороговых приборов или в три независимых радиальных шлейфа однопороговых приборов;
|
| |
|
[18.12.2013 14:13:46] | | Уважаемый Viss!
Согласен, однако Andorra1 задал вопрос про схему "3-И". Он любитель фатазировать ))) |
| |
|
[18.12.2013 14:16:02] | | Ув. я поправился (описка была)
Цитата:
>>>>>>>>...Система И (!) с тремя извещателями, как раз хороша для НЕпропуска пожара.
Andorra1 ®[18.12.2013 12:11:31] |
| |
|
[18.12.2013 14:19:15] | | Уважаемый Linkor ®
Вы неверно его поняли, хотя может он и виноват в том, что изъясняется короткими фразами. Но вроде как все знают о всего двух тактиках по СП5 - И и ИЛИ, и тактика И в переводе СП5 всегда связывалась со сработкой двух ПИ независимо от количества.
Если даже и применить схему 3-И, то она будет противоречить СП5, так как СП5 просит 2-И.
Значит Вы полветки спорили друг друга не понимая? |
| |
|
[18.12.2013 14:21:51] | | Я понял, (наверное) в чем дело.
Ув. Linkor ® [18.12.2013 14:13:46 , Linkor ® [18.12.2013 13:43:22
Видимо, Ув. Linkor считает, ЧТО схема ТРЕМЯ извещателями по логике И, работает, при ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ сумме сигналов от ВСЕХ трех ИП.
? Поправьте меня.., если не так.
Ув. Linkor ® в схеме И, при ТРЕХ извещателях, достаточно сигнала от ДВУХ ИП, третий сигнал не требуется.
Для формирования сигнала ПОЖАР.
|
| |
|
[18.12.2013 14:31:49] | | Уважаемый Viss!
Спорить по полветке не понимая друг друга - это житейское дело ))). Забыть про это и снова начать спорить через полгода - тоже ))). ТОчку в наших спорах, как правило ставит бумажный документ... Вот почему я борюсь за чистоту терминологии. |
| |
|
[18.12.2013 14:34:50] | | За чистоту терминологии в ГОСТ
|
| |
|
[18.12.2013 15:00:53] | | Уважаемый Linkor ®
Это верно. По терминам И, 2И, 3И, ИЛИ были споры - решили что правильно говорить 2И, и даже во ВНИИПО согласились, но....Вы себе представляете массу писем и звонков "А чем И отличается от 2И". Решили что к "И" уже привыкли, что ни у кого оно вопросов не вызывает и пусть так и остается. Хотя правильней 2И.
И чистота терминологии в ГОСТ тем же закончится, а когда закончится я буду повторять "Я ж говорил" =)) |
| |
|
[18.12.2013 15:32:06] | | Цитата Viss 18.12.2013 15:00:53 Хотя правильней 2И --Конец цитаты------
Viss ®
можно ссылочку на 2И? Где-то такое обозначение еще используется?
Кстати, а если одновременно 3 или 4 и более ИПДОТа сработают, шлейф уйдет в неисправность? |
| |
|
[18.12.2013 15:50:16] | | Ссылок нет - это рабочий термин, который не прижился.
В неисправность (КЗ) и 5 ПИ не уйдут. НУ это на практике. |
| |
|
[18.12.2013 15:56:39] | | Ув абырвалг!
"Кстати, а если одновременно 3 или 4 и более ИПДОТа сработают, шлейф уйдет в неисправность?"
Физически ШС может уйти, а может и нет. Все зависит от конкретных изделий. Но сработка одномоменто нескольких ПИ практически невозможна. Сначала сработает один и последует состояние "Пожар1". После этого, согласно требования ГОСТ о приоритетности состояния "Пожар", ППКОП не должен уходить в "Неисправность", ни в какое другое состояние, кроме как "Пожар2" если он двухпороговый. |
| |
|
[18.12.2013 16:09:28] | | Linkor ®
>>>Но сработка одномоменто нескольких ПИ практически невозможна.
Отнюдь, как раз практически будут срабатывать извещатели одномоментно.
После пересброса шлейфа извещатели все запустятся одновременно и синхронно выстрелят сигнал ПОЖАР, все в одном помещении одновременно.
Пересброс их все подравняет по времени.
Защита от ложняка у нас давно уже важнее обнаружения ПОЖАРА! И главное не разбираться как что работает при пожаре. А то куда же нам девать ВЭРСы ГРаниты Магистры и весь остальной металлолом.
|
| |
|
[18.12.2013 16:45:38] | | Вы уж определитесь, а-то у одного одномоментно, а у товарищей за время возведенное в 11/6, да плюс еще замедление т.к. дым охлаждается. |
| |
|
[18.12.2013 17:01:52] | | Применение тактики ШС с перезапросом, если ПИ не вышли из состояния Пожар может дать такой эффект. Может ее не применять? Может вообще отказаться от применения Швэрсов и Шмагистров? Они еще и не такие чудеса выделывают ))). |
| |
|
[18.12.2013 17:41:25] | | Такого эффекта не будет, присмотритесь, даже ПИ стоящие рядом срабатывают с интервалом по 10 секунд:
https://drive.google.com/folderview?...
Что уж говорить о 4,5 метрах?!! Да и степень 11/6 не забыли увеличение расстояние вдвое по расстоянию, это увеличение времени путешествия дыма в почти 4 раза.
Время автоперевзятия у Швэерсов - 3 секунды.
Такой эффект даже теоретически невозможно представить, не говоря о практике. |
| |
|
[18.12.2013 19:08:42] | | На 3 секунды снимается питание с шлейфа, чтобы сбросить извещатели в дежурный режим.
Далее на все одновременно питание подается и они переходят в ПОЖАР одновременно через 5, 10 и более секунд в зависимости от типа.
В небольшом помещении что будет? Все 3 шт. выстрелят синхронно. |
| |
|
[18.12.2013 19:33:48] | | >> они переходят в ПОЖАР одновременно
Сразу только один, второй через некоторое время, может даже 1-2 минуты. В небольшом помещении десяток-два-три секунд. |
| |
|
[18.12.2013 21:59:19] | | Цитата Viss 18.12.2013 19:33:48 Сразу только один, второй через некоторое время, может даже 1-2 минуты --Конец цитаты------
А какой у нас алгоритм в ППКП? Сработал первый - сброс, сработал второй - еще сброс? |
| |
|
[18.12.2013 22:08:50] | | У Болида программируемый интервал времени т.е. если поставите 60, значит как пройдет 60 секунд после сброса, то на следующу. тревогу опять сброс, а если 58 - то пожар. |
| |
|
[19.12.2013 6:56:30] | | Тактика работы пожарного шлейфа "с перезапросом" весьма порочна. Ведь что происходит: по какой-то причине сработал ПИ (т.е. перешел в состояние Пожар). Автоматика ППКОП снимает с ПИ напряжение (причем со всех ПИ в шлейфе) и через некоторое заданное время подает вновь. Если ПИ остался в состоянии "Пожар", то ППКОП также переходит в состояние "Пожар". А если состояние Пожар в ПИ не подтверждается, то ... как будто ничего и не было! И так может продолжаться неоднократно. Но ведь была же причина, по которой ПИ сработал и ее нужно зафиксировать, проанализировать и устранить.
Тактика "с перезапросом" это костыль для убогих ПИ, имхо. От нее нужно отказываться. |
| |
|
[19.12.2013 10:34:53] | | Linkor ®
У болида, шлейф еще минуту остается в состоянии СД, т.е. на боевом дежурстве. |
| |
|
[19.12.2013 13:29:11] | | Заголовок ветки:
Что считать ложной тревогой?
…………..
Ответ.
Сообщение о пожаре, без пожара.
|
| |
|
[19.12.2013 13:46:53] | | Вообще-то тема ветки была - Ложные сработки и ГПН.
===...любимый ГПН ездит по объектам цепляется зубами заложные сработки... и составляют протоколы. Как откусаться? По какой статье он вообще может наказать за ложняки? ====
А нащи теоретики так замылили вопрос, что проблема автора осталась без ответа.
Суть вопроса - допустимы ли "ложняки" при нормальной эксплуатации и нормальном ТО?
А причины ложняков - это уже тема отдельная. |
| |
|
[19.12.2013 14:03:37] | | допустимы ли "ложняки" при нормальной эксплуатации и нормальном ТО?
допустимы ли "отказы" при нормальной эксплуатации и нормальном ТО?
допустимы ли "пожары" при нормальной эксплуатации и нормальном ТО?
Не хотелось бы, но случается-с. |
| |
|
[19.12.2013 14:03:49] | | Волжанин®
>>>>>>>>Вообще-то тема ветки была - Ложные сработки и ГПН.
…………….
Ув. Волжанин®
Видите ли, мэтрам и ценителям эстетичности, обилие голосов хора и МНЕНИЙ по теме , мешало сосредоточиться, на причинах кроющихся в конструкции и методах изобретения хорошего ИП.
И была просьба не мешать им обсуждать устройство ИП, дымы, децибелы, оптопары..
Сделали междусобойчик, и завяла, без притока конкурирующих мнений.
Но может, мене только так кажется (хотелось бы).
Может все и наладится..
|
| |
|
[19.12.2013 14:09:45] | | Ув. Волжанин.
Вот я свое мнение на этот счет уже давно определил и представил:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=24162
Посмотрите на той ветке, т.е. в той 3-й части данной темы:[13.12.2013 14:10:08] и [13.12.2013 15:13:13].
Т.е. сначала надо дать в СП5 определение этому явлению, а потом занормировать предельную величину вероятности этого явления. А потом уже можно разрабатывать некие рекомендации, требования и искать новые технические решения.
Пока этого нет, то само это явление как бы в номативных документах по пожарной безопасности (не надо тут давать ссылки на другие отраслевые нормы, в т.ч. и охранные) отсутствует начисто. В этом случае оно может быть приравнено только к отказу системы. Ну а как иначе можно говорить о том, чего в нормативных документах нет. |
| |
|
[19.12.2013 14:19:54] | | Волжанин® [19.12.2013 13:46:53
>>>>>>Суть вопроса - допустимы ли "ложняки" при нормальной эксплуатации и нормальном ТО?
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Конечно –НЕТ.
Их не может быть, при правильном выборе оборудования по ЭМС.
Их не может быть, при правильной эксплуатации оборудования.
И конечно КАТЕГОРИЧЕСКИ это не может быть, при схеме И из ТРЕХ извещателях ( за ложня при этой схеме, автоматом надо наказывать ленивых техников).
|
| |
|
[19.12.2013 14:49:25] | | Вопрос "допустимы ли ложные тревоги" является риторическим.
Это аналогично вопросу "Допустимы ли отказы двигателя у самолета в полете?". Такое лучше не спрашивать у пассажирки-блондинки ))). Но двигатели ломаются и самолеты падают, не смотря на возражения со с стороны пассажиров ...
Поэтому:
хотим мы того или нет,
правильно мы выбрали аппаратуру или нет,
правильно мы эксплутируем или совсем забросили СПС,
какую схему соединения выбрали.
ЛТ будут иметь место.
Другой вопрос сколько их будет в единицу времени, и самый главный вопрос - какие последствия от этого будут. |
| |
|
[19.12.2013 15:11:23] | | Это аналогично вопросу "Допустимы ли отказы двигателя у самолета в полете?". Такое лучше не спрашивать у пассажирки-блондинки ))). Но двигатели ломаются и самолеты падают, не смотря на возражения со с стороны пассажиров ...
..................
Во-о-от поэтому и ставят по ТРИ двигателя..(тупых, простых, проверенных практикой).
А не один умный....супер двигатель.
Там более для наших техников и пилотов , для наших условий и зарплат..специалистов.. |
| |
|
[19.12.2013 15:12:55] | | Во-о-от поэтому и ставят по ТРИ двигателя..(тупых, простых, проверенных практикой).
Один ДВИГАТЕЛЬ если будет не исправным (грязным) два других вытянут ситуацию ....
Ни кто и не заметит.. |
| |
|
[19.12.2013 15:22:57] | | О Мечтах получить ИНДУЛЬГЕНИЦИЮ на ложное срабатывание ИП (двигателя). ФПБ ® [19.12.2013 14:09:45]
....Вот бы ЭТО закрепит в СП5, в нормах, тогда, мол и можно говорить (развернуться). (кол-во не правильных сигналов ПОЖАР).
А нормы тупо не разрешают давать ложные тревоги ИП (отказывать двигателю).
Тем более ИП (умный) один дает ТРЕВОГУ, один двигатель (умный) вводит самолет в штопор.
Это болезнь ВРОЖДЕННАЯ адресных систем (плата за эволюцию).
Вот и введены допустимые кол-ва ложных пожаров (сообщений) в иностранных системах.
Что бы узаконить врожденный порок АДРЕСНЫХ систем (схем ИЛИ).
Я бы лучше полетел на самолете с ТРЕМЯ двигателями, чем на одном двигателе.
|
| |
|
[19.12.2013 15:40:12] | | А я бы лучше нанял на монтаж одного нормального человека, чем трех Andorra1 ® по схеме 3И.
Толку больше, что и подтверждает практика. |
| |
|
[19.12.2013 15:40:54] | | Уважаемый Andorra1!
Вы плохо себя еще знаете.
Если билет на самолет с тремя двигателями будет стоить в три раза дороже, чем с одним, то полетите на одном ))). На какой-нибудь винтовой Сесне.
Нормировать ЛТ в рамках СП и не дай бог - в ГОСТ, категорически против. Страна большая, все объекты разные. Универсальная цифроа тут не возможна
|
| |
|
[19.12.2013 15:53:01] | | Andorra1 ® [19.12.2013 15:22:57] "Я бы лучше полетел на самолете с ТРЕМЯ двигателями, чем на одном двигателе."
Неудачный пример.
Расположение двигателя по центру фюзеляжа считается неудачным в смысле устойчивости самолета.
Поэтому все пассажирские самолеты оснащаются четным числом двигателей, размещенных на крыльях.
|
| |
|
[19.12.2013 15:57:52] | | Ув. АК!
"Неудачный пример.
Расположение двигателя по центру фюзеляжа считается неудачным в смысле устойчивости самолета.
Поэтому все пассажирские самолеты оснащаются четным числом двигателей, размещенных на крыльях"
Расскажите это в Казани http://news.prokazan.ru/news/view/80...
И в других тысячах аэропортов в мире ))) |
| |
|
[19.12.2013 15:58:59] | | И обратите внимание на цену! )))).
Дешевле чем на такси. |
| |
|
[19.12.2013 16:05:57] | | Любая аналогия ущербна. Пеименовываем ветку в
"Схемы компановки двигателями широкофюзеляжных самолетов"? |
| |
|
[19.12.2013 16:11:42] | | Поэтому все пассажирские самолеты оснащаются четным числом двигателей, размещенных на крыльях.
............
А у военных нечетное кол-во.
ОДИН.
Потому, что нет пассажирок блондинок?
Или нет парашютов и катапульты для каждого пассажира? |
| |
|
[19.12.2013 17:18:34] | | Дорогой Andorra1.
У меня к Вам вопрос:
Вы стараетесь всегда выполнять требования СП5? |
| |
|
[19.12.2013 17:39:59] | | Конечно, ув. ФПБ.
Стремлюсь к этому крайне сильно.
Даже, более того, что требует СП 5.
Даже ДПЛС, настаиваю делать кольцевым,
ставить изоляторы короткого замыкания (БРИЗ).
Ставить по три извещателя (естественно, схема И), контролировать одну точку пламени тремя извещателями пламени,
разбивать линии связи по 1, 5 км, ставля часто С2000 ПИ, преобразователей интерфейса (удлинителей линии)
учитываю ЭМС в цехе (со вчерашнего дня. Спасибо Вам и volкУ), выбирая тип извещателя по ЭМС, экранирование.
учитываю взрывоопасные зоны (использую искробезопасные цепи)
учитываю взрывоопасные зоны (шлейфы в трубах)
учитываю мороз до -40
ставлю ИПР, на ВСЕХ выходах из цеха
пытаюсь контролировать СОУЭ, клапана
и прочее, по мере знаний и способностей оборудования
А главное применяю схему И, если Неадресная система.
И мне до лампочки на дизайн, хотя дочка и дизайнер.
Ну как то так…
А в чем подвох?
В том, что правила не совершенны, или противоречивы, или нет такого оборудования для хотелок СП5.
?
Я понимаю, что для многих , то что я написал, это как красная тряпка для быка…
И этому есть причины.
В неведении..и нежелании что то менять в ПРИВЫЧКАХ и взглядах на проект.
Ув. ФПБ!
Спасибо, Вам за многое, новое, что я узнал от Вас или по темам, что Вы ведете!
|
| |
|
[19.12.2013 17:44:03] | | Тогда как Вы в своей работе реализуете вот это:
13.1.1. Выбор типа точечного дымового пожарного извещателя рекомендуется производить в соответствии с его чувствительностью к различным типам дымов.
В новой редакции это будет именно так:
14.1.1 Выбор типа пожарных извещателей рекомендуется производить в соответствии с их чувствительностью к тестовым очагам по ГОСТ Р 53325.
Может у Вас есть для этого свои какие-то источники?
|
| |
|
[19.12.2013 18:23:39] | | Уважаемый ФПБ!
А что ВНИИПО выпустит единый реестр сертифицированных дымовых извещателей с указанием класса по тестовым пожарам? |
| |
|
[19.12.2013 18:24:33] | | ФПБ ®
[19.12.2013 17:44:03]
>>>>>Может у Вас есть для этого свои какие-то источники?
……………
Уважаемы ФПБ, своих источников нет.
Есть, Только то, что узнал от Вас, из Ваших рассказов-лекций.
Или по тем ссылкам, публикациям, что Вы любезно, предоставляете нам, и мне (неучу в этом вопросе).
|
| |
|
[19.12.2013 18:45:55] | | Дорогой Andorra1.
Значит вот так просто манкируем одно из первых требований СП5 в части применения ПИ. Ой, как не хорошо.
Вам конечно стыдно, я понимаю, и знаю, что Вы, будучи законопослушным, из-за этого по ночам плохо спите. Но всё равно надо как-то исправляться.
Только вот пока трудности для этого определенные есть.
Придет время и всё встанет на свои места.
И тут окажется, что на рынке могут остаться только дымовики по 350-450 рубчиков. Они, конечно, наконец-таки пройдут огневые испытания, я даже знаю несколько из них. Но какой ценой. Надо быть реалистом. Но и даже прохождение ими этих тестов это еще не гарантия, а возможность потихоньку всем задрать цены.
И вот тогда и Вам, и многим другим придется пересмотреть подход к варианту 2И(3 шт), а пока пусть будет всё как есть. Я же не против и понимаю, что сегодня таковы реалии, а на то, чтобы что-то быстро поменять рассчитывать не приходится.
Моя и не только моя здесь роль показать имеющиеся проблемы и пути их реализации, а никак не заставлять что-то кого-то по другому делать.
А вот в части ложнящих импортных адресных систем, то при тех же британских на них нормах, это ничто по сравнению с установленными у нас пороговыми неадресными, да при нашем отечественном подходе со стороны заказчиков к ТО. А тут ведь надо понимать, что ПС делается не для защиты от ложняков, а для своевременного и как можно раннего обнаружения возгораний. |
| |
|
[19.12.2013 19:01:30] | | >>>>>>Тогда как Вы в своей работе реализуете вот это:
13.1.1. Выбор типа точечного дымового пожарного извещателя рекомендуется производить в соответствии с его чувствительностью к различным типам дымов.
……………
Ув. ФПБ!
Ну, во первых, это только рекомендация….
Подсказка (это я оправдываюсь).
Однажды я выбирал ИП именно по этому признаку-свойству.
Дым был в серверной.
Выбрал именно для дыма в серверной (он отличается от других дымов).
По моему, выбрал ионизационный извещатель.
Импортный.
Они его позиционировали , как именно для этого дыма и созданный.
А, что наши производители ИП не пишут, для каких дымов (материалов горения) предназначен ИП?
|
| |
|
[19.12.2013 19:06:45] | | Ув. ФПБ
Я уважаю схему И (три ИП) не за дешевизну.
А за надежность.
Она пожар не пропустит, и ложный не даст сигнал.
Вопрос, а что в адресном ИП (от Болида) пишут, для какого дыма он создан?
Может и не обращал внимания…
|
| |
|
[19.12.2013 19:14:39] | | Уважаемый Andorra1! ИП сертифицированный по седьмой части еэна чувствительный ко всем 4-ем типам дымов. Но даже при наличии у Вас протоколов испытаний таких изделий будет непросто выявить преобладающую чувствительность к определенному виду дымов. Клубление дыма при его свободном распространении путает карты. А ВНИИПО очередной раз строит карточные домики с этой самой селективной чувствительностью. |
| |
|
[19.12.2013 19:26:13] | | Цитата Andorra1 19.12.2013 19:01:30 А, что наши производители ИП не пишут, для каких дымов (материалов горения) предназначен ИП? --Конец цитаты------
Так они сами этого не знают, не изучали и не проверяли. Об этом и речь. Ведь никто из наших огневых испытаний не проводил и не проходил, и как они чего-то могут сказать. Об этом знают только те, что прлоходили сертификацию по EN54-7. |
| |
|
[19.12.2013 19:28:38] | | >>>>>>! ИП сертифицированный по седьмой части еэна чувствительный ко всем 4-ем типам дымов.
Но даже при наличии у Вас протоколов испытаний таких изделий будет непросто выявить преобладающую чувствительность к определенному виду дымов.
…………….
Ув. ФПБ.
“Молодцы”, нечего сказать (заграница).
Уж до 7 части Ена доросли, испытали ИП по 4-м типам дымов и не определились, к какому он более чувствителен.
Я же говорю, понты, все это.
Для продвижения науки –полезно.
Когда то ученые научатся с 15-ой части Ена определять. Что их ИП определяет в более чувствительно.
>>> 13.1.1. Выбор типа точечного дымового пожарного извещателя рекомендуется производить в соответствии с его чувствительностью к различным типам дымов.
Ну и рекомендуют, подсказывают.
Молодцы во (ВНИИПО).
Появится после испытания ИП с определенными нЮхательными свойствами, на него и обратим внимание, при выборе.
Вы, прям все буквально понимаете по писанию в СП5…
Нет указанного свойства к определению конкретной марки дыма – и трагедия?
Вот живет Европа, уже научилась 4 дыма отличать, и без приоретета к конкретному, и нет трагедий.
Веря, что научатся и приоритет узнавать.
На все время….
Я понимаю, что Вы хотите решить эту инженерную и научную проблему.
Вот как будет у Вас результат, так и будем смотреть в паспорте и выбирать ИП по дыму определенному .
Ну как то так..
|
| |
|
[19.12.2013 19:34:32] | | ИП сертифицированный по седьмой части еэна чувствительный ко всем 4-ем типам дымов (за границей)..
……………
Уважаемый ФПБ!
Меня улыбнуло, - вспомнил рассказ про Левшу.
Он не спал, и всем пытался донести, что в Англии ружья уже кирпичом не чистят…
(Шучу! Ваша настойчивость обратить внимание все к этому вопросу (может и проблеме) достойна восхищения и УВАЖЕНИЯ!)
|
| |
|
[19.12.2013 21:08:23] | | Не подскажут ли уважаемые спорщики, какие из дымовых точечных ИП, присутствующих на нашем рынке и стоимостью до 1 тыс.руб. прошли испытания по EN-54-7?
Предполагаю, что это продукция bvv, SS.
А что есть еще?
Это не для праздного любопытства, а для практического применения. |
| |
|
[19.12.2013 21:47:51] | | Цитата Andorra1 19.12.2013 17:39:59 Я понимаю, что для многих , то что я написал, это как красная тряпка для быка…
И этому есть причины.
В неведении..и нежелании что то менять в ПРИВЫЧКАХ и взглядах на проект. --Конец цитаты------
Слушайте, Andorra1, о каком неведении вы все время говорите?
О технике вы пишите так, что уши вянут, не знаю, как там по другим вопросам.
Цитата Andorra1 19.12.2013 17:39:59 Даже ДПЛС, настаиваю делать кольцевым, ставить изоляторы короткого замыкания (БРИЗ).
....
разбивать линии связи по 1, 5 км, ставля часто С2000 ПИ, преобразователей интерфейса (удлинителей линии) --Конец цитаты------
Даже ДПЛС?! А если не даже - что вы еще делаете кольцевым?
1,5 км - это часто ставить ПИ??? |
| |
|
[19.12.2013 21:49:25] | | Цитата ФПБ 19.12.2013 14:09:45 Пока этого нет, то само это явление как бы в номативных документах по пожарной безопасности... отсутствует начисто. --Конец цитаты------- ну не совсем так.
В Р.2, например, и сейчас практически открытым текстом говорится о ложняках, которые надо исключить для того, чтобы воспользоваться п.14.2 с его схемой =ИЛИ=.
Не можешь обеспечить - изволь перейти в п.14.1 и ставить 3 ПИ по схеме =И=, о чём так упорно настаивает Андорра1.
Думаю, что именно НЕвыполнение этого требования и может вменить инспектор автору нашей ветки - другого я себе представить не могу.
А в ожидаемой версии СП5 наш Висс уже целых два раза вспоминает о "ложняках" и почти что в открытую.
Это не сильно нам поможет, но всё-же...
Насчёт определения и норматива по "ложнякам" - здесь вы, как обычно, правы на все 100%.
Цитата Linkor 19.12.2013 14:49:25 Вопрос "допустимы ли ложные тревоги" является риторическим. --Конец цитаты------ - конечно. Но не более чем утверждение-Цитата ФПБ 19.12.2013 14:09:45 сначала надо дать в СП5 определение этому явлению, а потом занормировать предельную величину вероятности этого явления. --Конец цитаты------.
А ещё надо построить коммунизм на Земле, обеспечить всех советских людей отдельными квартирами и запретить гомосексуализм.
Мечтатели... Спуститесь с высот ваших научных публикаций, будьте поближе к "земле". |
| |
|
[19.12.2013 21:57:49] | | Цитата АК 19.12.2013 21:08:23 Не подскажут ли уважаемые спорщики, какие из дымовых точечных ИП, присутствующих на нашем рынке и стоимостью до 1 тыс.руб. прошли испытания по EN-54-7? --Конец цитаты------
если АА - то Омега-Саунд начала возить Cooper, относительно недорогую.
http://omegasound.ru/index.php/katal...
правда, я думаю, там скорее американские сертификаты будут и одобрение FM. |
| |
|
[19.12.2013 22:31:55] | | Цитата Andorra1 19.12.2013 19:28:38 Уж до 7 части Ена доросли, испытали ИП по 4-м типам дымов и не определились, к какому он более чувствителен.
Я же говорю, понты, все это --Конец цитаты------
До какого идиотизма наши норматворцы довели отрасль!
Проверка ИПДОТов на дым - "понты".
А на что же еще их проверять, Андорра3И? |
| |
|
[19.12.2013 23:24:48] | | Давайте добавим в нашу демагогию немножко фактов:
Например британские стандарты:
NOTE 1 Automatic fire detection and fire alarm systems may be classified as follows:
a) two-state fire detection systems fire detection and alarm systems that are capable of indicating only two output states,
namely the “normal” or “fire” conditions.
b) analogue fire detection systems automatic fire detection and alarm systems in which a signal representing the value of the
sensed phenomenon is processed (whether within the detector or at the control and indicating equipment) with a view to enabling
more than two output states to be given, representing normal, fire and at least one other abnormal condition. The processing may
take the form of application of fixed thresholds to the value of the sensed phenomenon, or more complex analysis of the various
parameters of the signal, such as measurement of rate of rise, shape of curve, or area under the curve. The purpose of the analysis
is normally identification (but not necessarily display to the user) of conditions that are not representative of fire, but that can
result in a false alarm from a two-state fire detection system. In most analogue fire detection systems, the value of the sensed
phenomenon may also be made available to an authorized person, such as a service technician.
NOTE 2 There are systems with more than two-states and these are referred to as multi-state systems.
ПРИМЕЧАНИЕ 1 Автоматического обнаружения пожара и пожарной сигнализации, системы могут быть классифицированы следующим образом:
а) два государства для двух систем пожарной сигнализации обнаружения пожара и сигнализации, которые способны указанием только два выхода государств,
а именно, “нормальное” или “пожар” условиях.
b) аналоговых пожарных систем автоматической пожарной сигнализации и оповещения в которой сигнал, представляющих значение
почувствовал явление обрабатывается (будь то в рамках детектор или на приемно-контрольных приборов), с тем чтобы
более чем в два выхода государств, представляющих нормальный, огонь и по крайней мере один другие аномальные условия. Обработка может
взять форму заявки основных пороговых значений стоимости почувствовал явления, или более сложного анализа различных
параметры сигнала, таких как измерение скорости нарастания, форма кривой, площадь под кривой. Цель анализа
обычно идентификация (но не обязательно показывать пользователю) условия, которые не являются репрезентативными для огня, но которые могут
в результате ложной тревоги из двух состояний системы обнаружения пожара. В большинстве аналоговых систем пожарной сигнализации, значение измеряемой
явление также может предоставляться уполномоченным лицом, таких как специалисту по техническому обслуживанию.
ПРИМЕЧАНИЕ 2 Существуют системы с более чем двух состояний и это называется multi-государственных систем.
Переведено бай Гугл, государство читать, как state - состояние, режим...
Вот Вам, Уважаемые политика буржуев.
Аналоговые ПИ - производят идентификацию, без которой в пороговой (двухгосударственной) системе может быть ложная тревога.
Т.е. у них - ложняки свойственны пороговым системам. |
| |
|
[19.12.2013 23:25:59] | | 3.17
false alarm
fire signal resulting from a cause(s) other than fire
NOTE False alarms may be sub-divided into four categories:
a) unwanted alarms, in which a system has responded, either as designed or as the technology may reasonably be expected to
respond, to any of the following:
— a fire-like phenomenon or environmental influence (e.g. smoke from a nearby bonfire, dust or insects, processes that produce
smoke or flame, or environmental effects that can render certain types of detector unstable, such as rapid air flow);
— accidental damage;
— inappropriate human action (e.g. operation of a system for test or maintenance purposes without prior warning to building
occupants and/or an alarm receiving centre);
b) equipment false alarms, in which the false alarm has resulted from a fault in the system;
c) malicious false alarms, in which a person operates a manual call point or causes a fire detector to initiate a fire signal, whilst
knowing that there is no fire;
d) false alarms with good intent, in which a person operates a manual call point or otherwise initiates a fire signal in the belief that
there is a fire, when no fire actually exists.
3.17
ложная тревога
пожарной сигнализации в результате причина(ы), кроме огня
ПРИМЕЧАНИЕ Ложных срабатываний, могут быть разделены на четыре категории:
a) ложных сигналов тревоги, в которой система отреагировала, либо, как задумано, или, как технологии могут быть разумно ожидать
отреагировать на любое из следующих действий:
- огонь,-как явление или влияние окружающей среды (напр. дым от соседнего костра, пыли и насекомых, процессы, которые производят
дым или огонь, или окружающей среды, которые могут оказывать определенные виды детектор нестабильной, таких, как быстрый поток воздуха);
- случайные повреждения;
- неправильное действие человека (напр. эксплуатация системы для проверки или технического обслуживания без предварительного оповещения в здании
оккупанты и/или центром приема сигнала);
b) оборудование ложных срабатываний, в которой ложная тревога произошло из-за неисправности в системе;
c) вредоносных ложных срабатываний, в которой человек работает ручной извещатель или вызывает пожарный извещатель инициировать пожар сигнала, в то время как
зная, что нет огня;
d) ложных срабатываний с хорошим намерением, в которой человек работает ручной извещатель или иначе инициирует пожарной сигнализации в убеждении, что
там пожара, когда огонь не существует на самом деле. |
| |
|
[19.12.2013 23:35:28] | | Сейчас специально для Ув.Andorra - что делать, если установка ложнит? Наберите воздух грудью, набрали? Отключить =)
21.1.6 Multi-sensor fire detectors
In a fire detection system incorporating multi-sensor detectors each multi-sensor fire detector contains more
than one sensor, each of which responds to a different physical and/or chemical characteristic of fire. The
purpose of combining sensors in this way is to enhance the performance of the system in detection of fire, or
its resistance to at least certain categories of false alarm, or both.
The method (if any) of combining the signals from each sensor varies between different proprietary
multi-sensor fire detection systems. In some such systems, there is significant potential for reduction of many
types of false alarm.
With some multi-sensor fire detectors it is possible to disable an individual detection sensor. This might be
used in a time related system to reduce false alarms (see 35.2.7.1). For example, with a heat and optical
multi-sensor detector the optical sensor might be
!!!!disabled!!!!
during the day. If this is the case, it is vital that
the detectors are spaced for the least sensitive sensor, in this case, heat.
21.1.6 Multi-sensor пожарные извещатели
В обнаружения пожара и системы, включающей multi-датчик дыма каждого multi-датчик пожарный извещатель содержит более
чем одного датчика, каждый из которых реагирует на различные физические и/или химические характеристика огонь. В
целью объединения датчиков таким образом, для повышения производительности системы обнаружения пожара, или
его сопротивление, по крайней мере, для определенных категорий ложная тревога, или обоих.
Метод (если таковые имеются) для комбинирования сигналов от каждого датчика варьируется от различных проприетарных
несколькими датчиками пожарной сигнализации. В некоторых таких систем, существует значительный потенциал для сокращения многих
типы ложной тревоги.
С некоторых multi-sensor пожарные извещатели можно отключить индивидуальный датчик обнаружения. Это может быть
используется в отношении системы, чтобы уменьшить число ложных тревог (см. 35.2.7.1). Например, тепловой и оптический
multi-Sensor датчик оптический датчик может быть
!!!!отключен!!!!
в течение дня. В этом случае, очень важно, что
детекторы располагаются на наименее чувствительный датчик, в данном случае, тепла. |
| |
|
[19.12.2013 23:39:43] | | Всё я больше не буду - что ни фраза, то =))
On the other hand, heat detectors generally have a greater resistance to environmental conditions than other
types of detector. Accordingly, in most situations, they have the greatest immunity to false alarms. In
addition, they generally require only the minimum of routine attention during system maintenance.
С другой стороны, тепловые датчики, как правило, обладают большей устойчивости к условиям окружающей среды, чем другие
типа детекторов. Соответственно, в большинстве случаев, они имеют наибольшую устойчивость к ложным тревоги. В
кроме того, им, как правило, требуют лишь минимального рутинной внимание при обслуживании системы.
Для желающих берем:
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
кликаем справа в окошко поиска и набираем там "false alarm" стрелочками вверх вниз путешествуем по документу и выбираем куски, где упоминаются ложные тревоги, переводим здесь:
http://translate.yandex.ru/?text=лож... |
| |
|
[20.12.2013 8:12:20] | | Цитата Viss 19.12.2013 23:39:43 Всё я больше не буду - что ни фраза, то =)) --Конец цитаты------
Viss, а для чего отдельные фразы выдергивать из разных параграфов когда в BS 5839-1:2002 есть отдельный раздел 3 по ложнякам на 12 страницах?
Всем рекомендую для изучения.
Section 3. Limitation of false alarms
Раздел 3. Ограничение ложных срабатываний
стр. 81 - 92 |
| |
|
[20.12.2013 8:19:30] | | B сравнить с ЕН 54-14 (УКР) приложение В |
| |
|
[20.12.2013 9:08:22] | | В ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 только 5 страниц и последний пункт на русском языке звучит так:
"В.9 Выяснение причин ложных сигналов тревоги
Смонтированная система, которая выдает ложные сигналы тревоги, должна быть исследована специализированной организацией с соответствующим профес-сиональным уровнем знаний, (например, проектной, монтажной организацией или организацией, которая выполняет техническое обслуживание или проверку)".
|
| |
|
[20.12.2013 12:48:40] | | Уважаемые коллеги!
Предупреждение для слабонервных, эстетов и экзальтированных, для ув. Нины так же…читать с успокоительным средством…
1. Хорошими намерениями вымощена дорога в ад. Зачем ИП распознавать 4-е и более дымов.
2. Раздел рынков.
3. Золотой миллиард.
4. Агенты влияния.
Глава:
1.Хорошими намерениями вымощена дорога в ад.
Вопрос, для чего иностранные разработчики бьются над задачей научить различать 4 (далее..5,6,-12и более..) видов дымов?
И какой дым опасен в первую очередь для человека, а не материальных ресурсов (имущества)?
Дымов в основном бывает ДВА. От углеводородных (нефть) видов пожаров и от НЕуглеводородных (хлопок, бумага, древесина).
Если мы защищаем человека, то важен дым от НЕуглеводородных (хлопок, бумага, древесина). Почему, так?
Основная гибель в жилье.
Основная причина СМЕРТЕЙ – не осторожное обращение с огнем (курение). Курят в постели, засыпают с сигаретой, тлеет матрац, простыни. – Труп.
Дым не связанный с нефтепродуктами.
Ладно, - причина КЗ.
Горит проводка, телевизор – в итоге, горят шторы, мебель, книги – дым н не связанный с нефтепродуктами.
Для человека в жилье - это дымы от хлопка, бумаги древесины опасны.
Нам тут надо знать (ИП учить) 4-6-8 видов дымов?
Нет.
Те же дымы актуальны для офисов, гостиниц, школ, учреждений.
И более того, в офисах, АБК, поровну синтетики, пластмасс и бумаги, столов. )Разные дымы). И не факт, что в первую очередь будет гореть пластмасса , а не бумага, мебель.
И то и другое в РАВНОЙ степени.
И здесь нет приоритета, какой дым ВАЖНЕЕ, или преобладает.
Да все в одинаковой степени (два).
Нам тут надо знать (ИП учить) 4-6-8 видов дымов?
Нет.
Вопрос, для чего иностранные разработчики бьются над задачей научить различать 4 (далее..5,6,-12и более..) видов дымов?
А вот тут можете бросаться в меня камнями.
Для того, что бы другие ИП, других производителей (СТРАН!) не могли ОБЛАДАТЬ этой способностью.
Уникальной. Да.
Важной в деле спасения спящего человека, работающего в офисе?
Нет.
Так для чего, такие потуги, старания, тесты, деньги, и прочее? Научить ИП нюхать много ненужных (или мало важных) дымов?
- Для того, что бы другие ИП, других производителей (СТРАН!) не могли ОБЛАДАТЬ этой способностью.
И что это дает в ИТОГЕ?
Главное.
Можно ввести стандарт.
(Не рекомендации, а стандарт).
Теперь (потом) можно вводить ограничения на ввоз, на производство на территории Евросоюза (или там где еще? США?) установок ПС, не обладающих этими стандартами.
Для образного сравнения ,это как ввоз, эксплуатация, производство автомобилей на бензине ЕВРО-4.
Не соответствуешь стандарту –досвидос.
Глава:
2. Раздел рынков.
2.1.Простым стандартом на способность ИП различать 4 дыма будут выброшены, вытеснены с рынка Евросоюза, сначала участники национальных образований Евросоюза (всякие, там Болгарии , со своим УНИпосом, Украина (если вошла бы) с своим ППК, всякие недоразвитые Испании и прочие..
2.2.Защита своего рыка Евросоюза от пришельцев, с той же Украины, Боливии, ЮАР, России (превентивно).
Игра в 4 дыма различаемым ИП стоит свеч.
И не дорога проверена.
Примеры использования стандартов.
Продукция животноводства Литвы (свинина к примеру) не соответствует стандарту ЕС.
Её нельзя продавать и на территории самой Литвы (можно самому фермеру кушать её. Пока).
Российские примеры.
Онищенко и вина Грузии, мясо Литвы.
Главное иметь СТАНДАРТ.
Глава:
3. Золотой миллиард.
Для защиты интересов англо-саксов (золотого миллиарда), для благополучной жизни этого миллиарда (сейчас и в главное в будущем), не обязательно пока применять силу для влияния на рынки и завоевания его.
Достаточно ПОДСУЕТИТЬСЯ с 4-ми дымами и ввести стандарт.
Глава:
Агенты влияния.
Публикации в СМИ, раздувающие иллюзорноНУЖНЫЕ способности 4-х дымных , умных извещателей ( и других ИП умных, креативных, мульти-..), готовящие в кругах специалистов общественное мнение в НУЖНОСТИ введения норм на способности ИП различать все больше и больше дымов.
Вроде, как это более надежная защита от дыма, от ложных срабатываний, что эти свойства крайне необходимы.
Ведь надо же объяснять жителям Литвы, чем плохо мясо их свиней, в отличии от соседних датчан. К примеру.
Давать аргументы коммерсантам и предателям национальных интересов.
Формировать годами общественное мнение в “обутых” странах о якобы совершенстве нужных Западу стандартов, изделий.
РS.
Это так вкратце.
Для чего учат ИП различать много дымов.
Вопрос.
Это правда, что нормы на Западе, размещают ОТКЛЮЧАТЬ дымовую, сигнализацию (очень чувствительную?) на день?
Естественно, что бы не было ложняков!
Отставляя только тепловые ИП в дежурстве?
Или не правда?
Что скажите, уважаемые Pazzle, bvv? ФПБ?
|
| |
|
[20.12.2013 12:53:23] | | Это правда, что нормы на Западе, разрешают ОТКЛЮЧАТЬ дымовую, сигнализацию (очень чувствительную?) на день? |
| |
|
[20.12.2013 13:04:57] | | Цитата Viss 17.12.2013 21:05:06 У Вас уже последняя стадия --Конец цитаты------
У меня не последняя стадия, а опыт и женская интуиция.
Цитата Andorra1 20.12.2013 12:48:40 Предупреждение для слабонервных, эстетов и экзальтированных, для ув. Нины так же…читать с успокоительным средством… --Конец цитаты------
И Вам не хворать. |
| |
|
[20.12.2013 13:10:58] | | Уважаемый Andorra1!
Дымовой извещатель должен не распознавать 4 вида дыма по типам, а просто обнаруживать их. Причем любого типа оптический, радиоизотопный, лазерный, точечный, линейный, аспирационный и т.д., любой из них должен обнаруживать 4 типа дыма от стандартных очагов.
Мы долго выпускали автомобили не проверяя как они ездят по различным дорогам. В стране всеобщего дефицита - это лишняя трата денег. Сейчас иномарок у нас покупают больше, чем отечественных автомобилей несмотря на более высокую цену. Наш автопром здорово подтянулся, но все равно вот изнеженный комфортом Кашкая ФПБ даже не смотрит в сторону Гранды!
А дымовые извещатели мы все так и разрабатываем без проверок на дымы, результат получается примерно как автомобиль с квадратными колесами...
Но нам же на нем не ездить |
| |
|
[20.12.2013 13:33:52] | | puzzle ® [20.12.2013 13:10:58
Дымовой извещатель должен не распознавать 4 вида дыма по типам, а просто обнаруживать их.
Цтата:
bvv ® [19.12.2013 19:14:39
>>>>>>….ИП сертифицированный по седьмой части еэна чувствительный ко всем 4-ем типам дымов. Но даже при наличии у Вас протоколов испытаний таких изделий будет непросто выявить преобладающую чувствительность к определенному виду дымов. Клубление дыма при его свободном распространении путает карты.
Уважаемые мэтры)))
Вы уж определитесь.
Дымовой извещатель должен не распознавать 4 вида дыма по типам, а просто обнаруживать их?
|
| |
|
[20.12.2013 14:29:12] | | http://ru.wikipedia.org/wiki/Распозн...
|
| |
|
[20.12.2013 15:14:41] | | Цитата:
bvv ® [19.12.2013 19:14:39
>>>>>>>….ИП сертифицированный по седьмой части еэна чувствительный ко всем 4-ем типам дымов.
Цитата:
puzzle ® [20.12.2013 13:10:58]
>>>>>>>>>>>… Дымовой извещатель должен не распознавать 4 вида дыма по типам, а просто обнаруживать их.
Уважаемые , puzzle ® и bvv ® !
Вы не могли бы пояснить изложенное Вами?
|
| |
|
[20.12.2013 15:30:39] | | Andorra1, вы разницу между чувствительностью и ПРЕОБЛАДАЮЩЕЙ чувствительностью улавливаете?
Или вам надо обязательно на пальцах или самолетах объяснять? |
| |
|
[20.12.2013 15:45:13] | | Алексей_Н®
[19.12.2013 21:47:51]
>>>>>>>Слушайте, Andorra1, о каком неведении вы все время говорите?
>>>>>>>>>>>Даже ДПЛС?! А если не даже - что вы еще делаете кольцевым?
…………….
Уважаемый Алексей_Н® .
Я уважаю Ваш уровень.
К сожалению, коллеги моего отдела предпочитают гнать ДПЛС не кольцом (допускается технически в принципе).
Почему, делают, так надеюсь сами догадаетесь.
Только надежность линии на обрыв нулевая.
“Даже” – это относится ко всем маленьким невыполнениям рекомендаций или требованиям СП5.
Например , ставят два ИП по схеме ИЛИ.
(простых).
|
| |
|
[20.12.2013 15:46:12] | | Andorra1, ты бы полетел на самолете, который только аэродинамической трубе испытывали, в первый рейс?
Без понтов. |
| |
|
[20.12.2013 15:48:28] | | Алексей_Н® [20.12.2013 15:30:39]
>>>>>> вы разницу между чувствительностью и ПРЕОБЛАДАЮЩЕЙ чувствительностью улавливаете?
Или вам надо обязательно на пальцах или самолетах объяснять?
////…………….
Ув. Алексей_Н®
Это я понимаю.
И зачем эту преобладающую чувствительность нужно знать ИП (да ещё 4-х дымов)?
Что ИП с ней будет делать?
Спасибо.
|
| |
|
[20.12.2013 15:49:45] | | Andorra1 ®
Ну и правильно, что толку от кольцевой ДПЛС, если линия RS485 ни как не защищена. |
| |
|
[20.12.2013 15:50:20] | | Ув. Bdfy ® вот именно в трубе аэро и испытывают ИП в России.
|
| |
|
[20.12.2013 16:01:51] | | 13.3.15 Если преобладающий фактор пожара не определен, допускается устанавливать комбинированные пожарные извещатели (дымовой - тепловой) или комбинацию дымового и теплового пожарного извещателя. В этом случае размещение извещателей производится по таблице 13.5. |
| |
|
[20.12.2013 16:14:06] | | Цитата Andorra1 20.12.2013 15:48:28 И зачем эту преобладающую чувствительность нужно знать ИП (да ещё 4-х дымов)? --Конец цитаты------
А это вопрос к ув. ФПБ. Я не могу на него ответить.
Цитата Andorra1 20.12.2013 15:50:20 Ув. Bdfy ® вот именно в трубе аэро и испытывают ИП в России. --Конец цитаты------
Самолеты тоже сразу после "трубы аэро" на чартерные рейсы ставят? |
| |
|
[20.12.2013 17:10:07] | | Алексей_Н ® [20.12.2013 15:49:45]
То есть Вы ни RS-485 не защищаете, ни ДПЛС? Правильно? |
| |
|
[20.12.2013 17:17:09] | | Цитата Viss 20.12.2013 17:10:07 То есть Вы ни RS-485 не защищаете, ни ДПЛС? Правильно? --Конец цитаты------
Viss, чтобы задать новый вопрос, надо открыть новую ветку!
Выполняйте правила форума 0-1 ру.
Не уподобляйтесь сотрудникам ВНИИПО, которые пишут требования по расстоянию дымозахода от перекрытия не менее 25 мм в ГОСТе, 30 мм в СП5, а сами разрешают врезать извещатели заподлицо в амстронг. |
| |
|
[20.12.2013 17:30:19] | | Алексей_Н ® [20.12.2013 17:17:09]
У меня-то вопросов нет - ни как защитить от КЗ и обрыва ДПЛС, ни RS-485, ни чем отличается перекрытие от фальшпотолка в части воспрепятствования проникновения дыма в камеру.
А Вам нужно учиться незаметно маскировать невозможность ответить на неудобные вопросы.
|
| |
|
[20.12.2013 17:31:02] | | Viss ® [19.12.2013 23:35:28]
- что делать, если установка ложнит? Отключить =)
Может вернемся к ложнякам? |
| |
|
[20.12.2013 17:59:51] | | Уважаемый Andorra1!
Создается впечатление что редакцию 12 года ГОСТ Р 53325 Вы еще не читали. У прошу Вас хотя бы дочитывайте до конца посты!
В противном случае сколько не стараться - объяснить на пальцах не удастся.
Так что давайте вопросы поставим по порядку:
Что такое чувствительность ИП?
Что такое селективная чувствительность?
Какую чувствительность в дымовом канале должен иметь ДИП, чтобы он прошел проверку по всем тестовым пожарам?
Как при этом обеспечить не восприятие увеличения удельной оптической плотности среды не связанное с пожаром?
Что такое дрейф параметров ДТП-а?
Разве дрейф параметров не может стать причиной ложной сработки?
И что для этого надо сделать, чтобы это не происходило?
Лично я считаю что все поставленные вопросы имеют непосредственное отношение к обсуждаемой теме и нецелесообразно по каждому этому вопросу открывать новую ветку. |
| |
|
[20.12.2013 18:08:38] | | Может вернемся к ложнякам?
(Предложил ув. Viss)
………………
Особенно в сравнении :
- супер умных иностранных ИП, обучаемых унюхивать дым четырех запахов, и ОТКЛЮЧАЕМЫХ на день, ввиду их острой чувствительности (аллергией?) и не возможности различить пожар и “не пожар”.
Это решение проблемы ИП, понтовых, патентованных по Ен. (забугорных).
Т.е отключением дымовых ИП, снятием с дежурства (а как же люди? СОУЭ???)
И наших, дубовых ИП, неучей, не умеющих различать ЧЕТЫРЕ вида дыма, (не страдающих аллергией вследствие)
Стойко стоящих в дежурстве, проверяя ложнящего товарища в ТРОЙКЕ.
И дающих по этой причине ложных сигналов ПОЖАР (если схема И).
И главное не отключаемых днем с дежурства.
Вопрос.
Это наш путь, снимать Ип с дежурства на день, ради ИСКЛЮЧЕНИЯ ложняков?
?
Кстати, это косвенное подтверждение, что в здании с НЕ спящим персоналом, нос человека, человеческий самый совершенный прибор, ИП дымовой ко всем видам дыма.
Поэтому главная задача, для ИП будить ночью спящих.
А это, один дым.
Дым от хлопка, бумаги.
|
| |
|
[20.12.2013 18:09:38] | | И НЕ дающих по этой причине ложных сигналов ПОЖАР (если схема И). |
| |
|
[20.12.2013 18:34:08] | | Ув. bvv ® [20.12.2013 17:59:51]
Вы задаете, очень правильные вопросы.
И конечно надо знать на них ответы изобретателям, конструктором ИПов.
И они создадут хороший ИП.
Но не будет предела совершенству.
К Вашему вопроснику можно добывать ещё парочку и ещё парочку вопросов..
Цель совершенства порой экономическая.
Для того, что бы сделать лучший ИП (на время) обогнать других изобретателей, страны.
Застолбить успех в стандартах, скажем, Евросоюза, и не пускать на рынок чужаков, и не давать на присоединенных территориях (Украина, Латвия, Грузия, Азейбарджан, Болгария, Армения,Турция, Польша, Венгрия, Эстония, Чехословакия, Югославия, Румыния, Молдавия и т . д).
Конечно, нужен проверенный, верный ИП (адресный), для работы одному.
В зданиях с большим числом инженерных систем.
Кто бы спорил.
Но вот два вопроса:
Про детмкий садик (садики).
Там не нужна адресная система (ложнит) См. Ваш перечень проблем в ИП.
Там хороша простая система.
По схеме И.
Так почему она дала сбой?
Вы считаете, что эти причины там были:
Так что давайте вопросы поставим по порядку:
Что такое чувствительность ИП?
Что такое селективная чувствительность?
Какую чувствительность в дымовом канале должен иметь ДИП, чтобы он прошел проверку по всем тестовым пожарам?
Как при этом обеспечить не восприятие увеличения удельной оптической плотности среды не связанное с пожаром?
Что такое дрейф параметров ДТП-а?
Разве дрейф параметров не может стать причиной ложной сработки?
Второй:
Моя дочка работала художником на заводе в Голландии.
За неделю было толи ДВЕ, то ли ТРИ тревоги.
В чем дело?
Завод новый (несколько лет ему.)
Для сравнения:
На моих заводах КОЯ (Доширак) г. Раменское, стоял Болид (простые извещатели) тревог не было 1.5 года, что я наблюдал, будучи техником по ТО.
|
| |
|
[20.12.2013 18:53:39] | | Кстати, эти наблюдении в Голландии о сигнала ПОЖАР были за неделю.
Дочка, специально, для меня привозит фото ПГ , ПК из разных стран, ну и вообще интересуется для меня как у них там в США, в Евросоюзе, в Африке, Индии с пожарными делами обстоит дело..
|
| |
|
[20.12.2013 19:05:42] | | Уважаемый Andorra1!
И из какого европейского нормативного документа Вы взяли:
"- супер умных иностранных ИП, обучаемых унюхивать дым четырех запахов, и ОТКЛЮЧАЕМЫХ на день, ввиду их острой чувствительности (аллергией?) и не возможности различить пожар и “не пожар”.
Это решение проблемы ИП, понтовых, патентованных по Ен. (забугорных).
Т.е отключением дымовых ИП, снятием с дежурства (а как же люди? СОУЭ???)"???
Тактика дискуссии, которую Вы ведете сегодня провокационная.
Вы сначала задаете вопрос:
"Это правда, что нормы на Западе, размещают ОТКЛЮЧАТЬ дымовую, сигнализацию (очень чувствительную?) на день?
Естественно, что бы не было ложняков!
Отставляя только тепловые ИП в дежурстве?
Или не правда?"
И еще не получив на него ответа преобразовываете этот вопрос в утверждение. И сами же героически разбиваете это утверждение, как непригодное в России!
На таких принципах Вы сможете спорить сам с собой бесконечно долго.
|
| |
|
[20.12.2013 19:21:22] | | Уважаемый bvv ® [20.12.2013 19:05:42]
Я правильно, Вас понял, что практика, разрешение нормативное, в европейских нормах по ОТКЛЮЧАТЬ на день ИП дымовой и оставлять в работе ИП тепловой Вам не известна?
Или известна, и Вам не удобно, это обсуждать?
Ну нравится, мне задавать провокационные вопросы, перед тем, как приняться за тему конструирования ИП (по Вашему хорошему!) вопроснику.
Знаете, ли хотелось бы узнать, чего достигли братья наши старшие, разбившие лбы в этом деле.
В том, то и дело, что дискутировать на сайте, отстаивать свою позицию, это несколько иное, чем писать в прессе, делать доклады. Там нет неудобных вопросов.
И формат заранее определён.
Ну все же коллега, что с отключение ИП дымовых на Западе?
Это правда или нет?
|
| |
|
[20.12.2013 19:23:13] | | Цитата Viss 20.12.2013 17:30:19 У меня-то вопросов нет - ни как защитить от КЗ и обрыва ДПЛС, ни RS-485, --Конец цитаты------
Буду очень благодарен, если объясните, как защитить установку от обрыва RS-485. |
| |
|
[20.12.2013 20:05:43] | | Уважаемый Andorra1!
По Вашим меркам я скорее "теоретик", чем "практик". И сразу скажу правду: я на Западе не работал, тем более по обслуживанию СПС. То что ИП зарубежного производства могут иметь два уровня чувствительности, так это факт. И что очень интересно, они реально не могут иметь ТРИ уровня чувствительности, потому что не будут соответствовать 7 части еэна. Именно по тому, что не пройдут все 4 тестовых пожара на всех своих трех уровнях чувствительности.
И на своей пониженной чувствительности такие ИП-ы будут в два-три раза чувствительней в дымовом канале, чем 100 рублевый ДИП российского производства.
Этого Вам достаточно?
Дымовики на тепловики на день никто не переключает - категории помещений не позволяют этого делать! И это я разработчик железяк должен объяснять ПРОЕКТИРОВЩИКУ? |
| |
|
[20.12.2013 20:17:21] | | Цитата Andorra1 20.12.2013 19:21:22 Знаете, ли хотелось бы узнать, чего достигли братья наши старшие, разбившие лбы в этом деле. --Конец цитаты------
Ну по крайней мере, они чему-то научили братьев своих меньших, а именно:
изменять пороги сработки для ночного и дневного времени суток, а также устанавливать порог уровня запыленности ниже порога предварительного оповещения.
|
| |
|
[20.12.2013 21:04:04] | | Я вот все думала, что бы я сделала, если бы мне пришлось проектировать детский сад (пока ни разу не приходилось). Зависит, конечно, и от размеров садика, но в принципе, они обычно не большие.
1) Извещатели Леонардо с АМ-99
2) ИПР-ПРО от СС с защитными крышками
3) ПУМ и ЦПИ в пластиковом корпусе от Плазмы
4) Усилитель с музыкой, пусть даже и Рокстон, каждую группу на отдельную зону, плюс залы для занятий
5) Хорошенькие колонки
6) Кабель поприличнее, только не Элтеку
7) По возможности прокладку в пустотах плит, или за ппотолком
8) Никому бы не сказала, что почем, тихо заложила все это в проект, конкретизировав типы оборудования, а когда это пойдет экспертизу, деваться заказчику и подрядчику будет некуда.
|
| |
|
[20.12.2013 21:09:25] | | Еще МПДУ забыла |
| |
|
[21.12.2013 7:19:51] | | 1) Извещатели Леонардо с АМ-99
..................
Всё бы хорошо, и "лазерная указка" для тестирования ИП есть , только много брака в извещателях. Из 12 шт Леонардо, 2 шт поменяли. Дорогая замена была. Прибор не определял ИП. Организация типа офиса компании, на 6-10 помещений. |
| |
|
[21.12.2013 7:36:13] | | Дымовики на тепловики на день никто не переключает - категории помещений не позволяют этого делать! И это я разработчик железяк должен объяснять ПРОЕКТИРОВЩИКУ?
..............
Уверяю Вас, уважаемый bvv ® [20.12.2013 20:05:43] как разработчика.
Как только Вы разработаете, такой ИП, что бы он отключал дымовые функции на день, оставляя, только тепловые, - мне как проектировщику на ЗАПАДЕ, это будет позволено. Прям в Ен. Но не позволено в РФ. |
| |
|
[21.12.2013 7:42:48] | | Тоже Леонардо с АМ-99, мне вообще любые ПИ не нравится в обозначения которых нет буквы А и числа 34.
Уважаемый bvv!
Andorra1 и я Вас хотим спросить о пункте из BS 5839-1:2002
21.1.6 with a heat and optical
multi-sensor detector the optical sensor might be
!!!!disabled!!!! during the day.
Что это за безобразие такое? И почему когда широко обсуждались мультикритериальные извещатели, определения брались из ЕН, из NFPA, но не из лежащего на ладони BS ? Ведь у них тоже весьма "свое" определение:
1) содержит более одного датчика, каждый из которых реагирует на различные физические и/или химические характеристика огонь.
2)С целью повышения производительности (эффективности)системы обнаружения пожара, или исключения ложных срабатываний. |
| |
|
[21.12.2013 7:46:42] | | Алексей_Н ® [20.12.2013 19:23:13]
Чтобы задать новый вопрос, надо открыть новую ветку!
Выполняйте правила форума 0-1 ру. :trollface
Там свои заморочки на два десятка постов, создайте тему отвечу. |
| |
|
[21.12.2013 7:58:56] | | Продолжаем поиск слова disabled (отключено) в BS- всего таких слов там 9. Одно уже опубликовали - следующее:
Earlier warning would be given by smoke detectors, and might be desirable in, for example, rooms occupied by disabled people, but at an increased risk of false alarms. Earlier warning with a lesser increase in the risk of false alarms might be given by carbon monoxide detectors or by a multi-sensor fire detection system.
Обнаружение пожара на ранней стадии могут выполнить дымовые пожарные извещатели, и было бы желательно включить их в, например, помещения, занимаемые инвалидами, но это увеличивает риск ложных срабатываний. Обнаружение пожара на ранней стадии с меньшим риском ложных срабатываний могут выполнить газовые пожарные извещатели или multi-sensor fire detection system (не знаю как правильней - думаю будет правильно "мультисенсорные пожарные извещатели или комбинация пожарных извещателей в тактике И")
|
| |
|
[21.12.2013 8:12:04] | | Страница 88:
2) where, in a time related system (see3.60), the smoke detectors are disabled at times when the unsuitable environment exists;
2) если в отношении системы (see3.60), детекторы дыма, отключены на время, когда эксплуатируются в неподходящей среде; |
| |
|
[21.12.2013 8:23:53] | | For example, rather than totally disabling automatic fire detectors, their sensitivity might be reduce automatically at certain times, so that a (reduced) standard of protection can still be afforded. In a multi-sensor fire detection system, one of the sensors (e.g. a smoke sensor) might be disabled (or reduced in sensitivity) at certain times, so that some protection is still afforded by another sensor (e.g. a heat sensor).
К примеру, нежели полностью отключение автоматических пожарных извещателей, их чувствительность может быть снизить автоматически в определенное время, так что сокращать уровень защиты может допускаться. В мультисенсорной системы обнаружения пожара, один из датчиков (напр. датчик дыма) может быть отключен (или снижено в чувствительности) в определенное время, так что некоторые защиты, предоставляемой другой датчик (напр. тепловой датчик).
There are two principal means by which potential false alarms can be filtered. The first, which is only applicable to those systems provided for property protection, is to disable automatic fire detectors (particularly smoke detectors) automatically at certain times of day (or night), when environmental conditions (such as those arising from an industrial process) are likely to give rise to unwanted alarms. In effect, the system may then become a Category M system during normal working hours, when people are present and can detect a fire, but a Category P system outside normal working hours (when the automatic fire detectors would be of most value in any case).
Существуют два основных средства, с помощью которых потенциальные ложных срабатываний, могут быть отфильтрованы. Первая, которая применима только для тех систем, которые поставляются для защиты собственности, является отключение автоматических пожарных извещателей (особенно дыма) автоматически в определенное время дня (или ночи), когда условия окружающей среды (такие, как те, которые возникают от промышленных процессов), которые могут вызвать нежелательные сигналы. В сущности, система может стать Категория M системы в течение рабочего дня, когда люди присутствуют и могут обнаруживать пожар, но в Категории " P " система внеурочное время (когда автоматических пожарных извещателей будет иметь наибольшую ценность в любом случае).
Это последнее по слову "disabled" "отключено", больше нету.
Еще собираюсь пройти по слову "false alarm"
Выводы я пока не делаю, просто выставляю на обозрениете самые "два основных средства, с помощью которых потенциальные ложных срабатываний, могут быть отфильтрованы"
А Вы уж сами теперь решайте - допускаются ли ложные срабатывания в системе или нет. И допускается ли отключение системы для исключения ложных срабатываний. Надеюсь на комментарии наших магистров, которые постоянно сравнивают наши нормы с иностранными.
Может быть я что пропустил здесь:
http://www.security-bridge.com/bibli...
здесь
http://www.security-bridge.com/bibli...
Или здесь
http://www.security-bridge.com/bibli...
Но я видел в этих статьях (которые каюсь не успел осилить все) требование работать постоянно 24/7, всё должно функционировать автоматически, при каком-то отказе (СПИ, кабель, шлейф класса А,В,С) давались рекомендации как этого избежать, со ссылкой на иностранцев.
Но никогда еще я не видел ссылок на иностранное приложение О, пожалуй так и назовем "application O", "аппликация Оу"
|
| |
|
[21.12.2013 8:36:53] | | Цитата Viss 21.12.2013 7:46:42 Чтобы задать новый вопрос, надо открыть новую ветку!
Выполняйте правила форума 0-1 ру. :trollface
Там свои заморочки на два десятка постов, создайте тему отвечу. --Конец цитаты------
Я примерно представляю заморочки, которые вы можете предложить для кольцевания RS-485 в Болиде, это костыли на релейных блоках.
И - да, я не защищаю RS-485 в Болиде от обрыва, как и Вы (уверен на 100%).
Так что давайте без ложного пафоса. |
| |
|
[21.12.2013 8:45:24] | | Алексей_Н ® [21.12.2013 8:36:53]
Сожалею, я здесь уже разошелся обсуждать целевой вопрос тем, ложные срабатывания, могут ли они иметь место и что с ними делать.
Ваше кольцо будет только мне мешать. |
| |
|
[21.12.2013 8:47:54] | | ок, проехали. |
| |
|
[21.12.2013 8:51:38] | | Цитата Andorra1 21.12.2013 7:19:51 только много брака в извещателях. Из 12 шт Леонардо, 2 шт поменяли --Конец цитаты------
в каком году и сколько раз?
это была единичная первая партия, которую СС поменял без звука и больше брака в Лео не было.
и МПДУ - это не "указка". |
| |
|
[21.12.2013 8:59:19] | | Цитата Viss 21.12.2013 8:23:53 Первая, которая применима только для тех систем, которые поставляются для защиты СОБСТВЕННОСТИ, --Конец цитаты------
Цитата Viss 21.12.2013 8:23:53 система может стать Категории M --Конец цитаты------
Была у Игоря Геннадьевича статья на тему категорий установок пожарной сигнализации в зависимости от объекта, сейчас найти не могу, интересно там все, особенно для людей с неустойчивой психикой. |
| |
|
[21.12.2013 9:32:22] | | Вот и все беды у них от этого и возникают...категории какие-то, надо им подсказать, что категорий всего 5 и общественные здания не категорируются =)
Почему нельзя требовать работоспособности во всех зданий без исключения - везде люди есть, временно но есть. Что ж мы их так не любим, что отключаем системы которые их защищают ?
Но всё-таки есть плюс. Тема расширилась. Теперь
"могут ли они иметь место ложные срабатывания и что с ними делать" можно дополнить "при защите людей" и "при защите собственности" |
| |
|
[21.12.2013 11:46:28] | | Дословный перевод:
21.1.6 с тепло-и оптическим
multi-Sensor датчиком оптический датчик может быть
!!!!инвалидом!!!! в течение дня.
disabled during - отключены во время
Адаптированный перевод:
21.1.6 с тепло-и оптическим
multi-Sensor датчиком оптический (ДЫМОВОЙ)датчик может быть
ОТКЛЮЧЕН в течение дня.
21.1.6 with a heat and optical
multi-sensor detector the optical sensor might be
!!!!disabled!!!! during the day.
|
| |
|
[21.12.2013 12:42:06] | | Я же говорил, что нас человека лучший дымовой анализатор, извещатель, созданный природой супер ИП!
Совершенный ИП, созданный в лаборатории природы на тестовых пожарах миллионами лет и проверялись лучшие модели носов. При чем, по олимпийской системе (с выбыванием).
И молодцы англо-саксы..
Они же прагматики.
Зачем поручать (грузить) супер неустойчивую систему к пыли, ( дымам в сочетании с пылью), к разным другим воздействиям (ЭМИ) в рабочее время, при присутствии не спящего персонала?
Да люди за версту запах дыма чувствуют.
Когда ИП, ещё и первые молекулы в себя не всосал (он же их ещё и отталкивает, оказывается).
Они же понимают (ИП заставил), - что ложняки замучат.
А у них , пардон, КВОТА на ложняки.
Вот и бегай, вовремя переключай режимы : “есть люди-нет, людей”.
Отключить ИП дымовой, включить ИП дымовой.
Или помягче сделать, загрублять уровень чувствительности ДНЕМ.
А почему бы и нет?
Не спящий человек сам дым обнаружит.
И включит СОУЭ в здании (через ИПР).
Это мы идеалисты, - хотим 24/7 (типа: А КАК ЖЕ ЛЮДИ!!!?)
И типа, во глядите, у англо-саксов всё под контролем круглосуточно (так думалось наивно).
Тем более так остервенело, они бьются лбами в своих лабораториях об аж 4 стенда (пока 4).
Типа, нам так не расшибиться, как они.
А вот ночью, да, нужен супер чувствительной дымовой извещатель.
Что бы защищать собственность.
Она священна.
Кстати в жилье в Голландии нет ИП.
Ув. Нина.
Да, эти Леонардо, были наверное из бракованной серии, это год где то 2004-2006.
Кстати, когда я коллегой, чуть попозже, после Леонардо, попал в детский садик, на Болид, я сразу пожалел, что там нет Леонардо (АМ 9).
“Указку” МПДУ , я взял в кавычки.
Так любили МПДУ называть специалисты по ТО.
Очень ценили её, и передавали единственный экземпляр, как драгоценность, друг другу для поездки но Тои ППР.
|
| |
|
[21.12.2013 12:42:31] | | Я же говорил, что нОс человека лучший дымовой анализатор, извещатель, созданный природой супер ИП! |
| |
|
[21.12.2013 15:13:55] | | >>>>>кликаем справа в окошко поиска и набираем там "false alarm" стрелочками вверх вниз путешествуем по документу и выбираем куски, где упоминаются ложные тревоги
Привели как-то в один город слона. Многие захотели увидеть его. Среди них были и известные на всю округу слепые мудрецы. Но как увидеть слона, если ты слеп?
- Я знаю, – сказал один мудрец, – мы ощупаем его.
- Хорошая идея, – согласились другие. – Так мы сможем узнать, какой он этот СЛОН.
Итак, шесть мудрецов пошли “смотреть” слона.
http://www.spiritual-education.org/b... |
| |
|
[21.12.2013 15:27:38] | | Один восточный властелин увидел сон, будто у него выпали один за другим все зубы. Напуганный, он призвал к себе придворного толкователя снов. Тот выслушал его и сказал:
— Повелитель! Сон говорит о том, что вскоре ты потеряешь всех своих близких.
Властелин разгневался и велел бросить несчастного в тюрьму. Затем призвал другого толкователя. Тот, выслушав сон, немного подумал и сказал:
— Господин мой! Сон говорит о том, что ты переживешь всех своих родных.
Властелин несказанно обрадовался и щедро наградил толкователя снов за это доброе предсказание. Придворные очень удивились.
— Ведь ты сказал ему то же самое, что и твой бедный предшественник, так почему же он был жестоко наказан, а ты вознагражден? — спрашивали они.
На что последовал ответ:
— Мы оба одинаково истолковали сон. Но все зависит не от того, что сказать, а от того, как сказать. |
| |
|
[21.12.2013 15:30:44] | | Буду отвечать по порядку:
1. BS 5839-1:2002 - это национальный британский стандарт. В международный стандарт CEN/TS 54-14: 2004 такие "перлы" не вошли.
2. не дело выбирать из стандарта одно предложение и сусолить его.
Взято было из абзаца:
With some multi-sensor fire detectors it is possible to disable an individual detection sensor. This might be
used in a time related system to reduce false alarms (see 35.2.7.1). For example, with a heat and optical
multi-sensor detector the optical sensor might be disabled during the day. If this is the case, it is vital that
the detectors are spaced for the least sensitive sensor, in this case, heat.
перевод корявый здесь:
С некоторыми несколькими датчиками пожарных извещателей можно отключить индивидуальный датчик обнаружения. Это может быть
используется в системе времени, связанные с уменьшения ложных сигналов тревоги (см. 35.2.7.1). Например, при высокой температуре и оптический
Детектор мульти-сенсор оптический датчик может быть отключен в течение дня. Если это так, то важно, чтобы
детекторы расположены на менее чувствительной датчика, в данном случае, тепло.
3. Получается это пример того, что мультисенсорный извещатель может быть использован и как моносенсор. И сделать это придется только в том случае, если мультисенсорный будет выдавать ложные сработки.
Вот по этому и рекомендуется отключить оптический дымовой канал, как подверженный ложнякам больше, чем тепловой канал.
4. Все это приводится в разделе: Types of fire detector and their selection (Виды пожарного извещателя и их выбора)
Таким образом, данный раздел касается описания железа, а не особенностей его применения на объектах.
А в п.35.2.7.1 уже говорится:
"Система, которая работает в этой манере описывается как " времени , связанных с системой " (см. 3.60) , и , в сущности,
отфильтровывает нежелательные сигналы , а не устраняя их причину . Другие формы системного времени связаны также могут
рассматриваются.
Например , вместо того, полностью отключив автоматических пожарных извещателей , их чувствительность может быть снижена
автоматически в определенное время , так что (снижение ) стандарт защиты может еще быть предоставлена ​​. В
мульти- датчик системы обнаружения пожара , один из датчиков (например, датчика дыма) может быть отключен ( или уменьшается в
чувствительность) в определенное время , так что некоторые защиты по-прежнему давала другим датчиком ( например, датчика тепла ) .
Вторая форма фильтрации включает в себя использование договоренности сигнализации персонал (см. раздел 19 ) . Это позволяет
Расследование период после активации автоматического пожарного извещателя , до эксплуатации пожарной сигнализации
эхолоты . Специалисты тревоги , которые включают такую ​​срок следствия в настоящее время довольно часто встречаются в большой,
сложные и хорошо управляемые здания , защищенные большим количеством детекторов дыма . сотрудники
расположение сигнализации может применяться в любое время или только в определенное время суток , например, нормальных рабочих часов ;
В этом случае система также система связанные со временем .
Пожарная служба может , или не может , быть вызван до истечения срока следствия. Где
Время посещаемости пожарная служба не дольше, чем период проведения расследования , было бы предпочтительнее , чтобы задержать
вызова пожарной службы до истечения периода расследования ; путаница может возникнуть , в частности,
с оккупантами , если пожарная служба посещает помещения , когда они не будут по-прежнему полностью заняты и не слышно
Сигнал пожарной тревоги звучит . Любая задержка в вызове пожарной службы должна быть обсуждены и согласованы с
пожарная служба .
Равным образом, в системе Категория P , внимание должно быть уделено общим период между эксплуатации
система пожарной сигнализации и конечной посещаемость пожарной службы , как сочетание расследования
период и длинный пожарной службы время посещаемость может препятствовать цель системы от насыщения .
Фильтрация может быть применена только к призвании пожарной службы, но любая задержка должен быть согласован после
консультации с пожарной службы. В этом случае, здание, или его часть, будут эвакуированы, когда огонь
сигнализация работает, но автоматическая созыв пожарной службы будет отложено до
расследование с целью убедиться в том, сигнал тревоги, является ложной или результатом реального пожара.
В некоторых системах может быть значительный потенциал для сокращения ложных тревог путем использования совпадения
Обнаружение (см. 21.1.7).
ПРИМЕЧАНИЕ См. также BS EN 54-2."
Таким образом, для изучения причин ложняков могут применяться разные методы. И делать это можно в том случае, если используешь современную технику, а иначе это просто гадание на кофейной гуще...
|
| |
|
[21.12.2013 16:22:15] | | Британский стандарт
Адаптация “ корявого” перевода:
2. ДетекторНЫЙ мульти-сенсор оптический датчик может быть отключен в течение дня. (!) Если это так, то важно, чтобы детекторы БЫЛИ расположены (ИМЕЛИСЬ) на менее чувствительноМ датчикЕ, в данном случае, теплоВЫЕ.
(Ниже Оригинал корявого)
>>>>>>>Детектор мульти-сенсор оптический датчик может быть отключен в течение дня. Если это так, то важно, чтобы детекторы расположены на менее чувствительной датчика, в данном случае, тепло.
Что имеем (вывод):
Т.е. В мульти-сенсорном датчике, есть два детектора, дымовой и тепловой.
И можно ОТКЛЮЧАТЬ дымовой детектор и перевести дежурство на тепловой детектор.
Далее:
Оригинал:
>>>>>>3. Получается это пример того, что мультисенсорный извещатель может быть использован и как моносенсор. И сделать это придется только в том случае, если мультисенсорный будет выдавать ложные сработки.
…………….
Т.е. быстро делают из мульти, простой МОНО детектор.
Отключая дымовой и оставляя тепловой детектор.
Почему?
Ответ (адаптированный):
Вот по этому и рекомендуется отключить оптический дымовой канал, как ВЫДАЮЩИЙ подверженныХ ложнякОВ больше, чем тепловой канал.
(оригинал)
>>>>>>Вот по этому и рекомендуется отключить оптический дымовой канал, как подверженный ложнякам больше, чем тепловой канал.
По этому мнению:
>>>>>>4. Таким образом, данный раздел касается описания железа, а не особенностей его применения на объектах.
……………..
Ну извините, тат прямые рекомендации..:..” Вот по этому и рекомендуется отключить оптический дымовой канал…”
А вот такие решения (пусть и по железу)
4…Например , вместо того, полностью отключив автоматических пожарных извещателей , их чувствительность может быть снижена автоматически в определенное время ,…
…………….
Адаптация и комментарии излишни..
А вот такие очередные решения (пусть и по железу)
>>>>>>>>В мульти- датчик системы обнаружения пожара , один из датчиков (например, датчика дыма) может быть отключен ( или уменьшается в чувствительность) в определенное время , так что некоторые защиты по-прежнему давала другим датчиком ( например, датчика тепла ) .
………………
Адаптация текста и комментарии излишни..
>>>>>>в настоящее время довольно часто встречаются в большой ,сложные и хорошо управляемые здания , защищенные большим количеством детекторов дыма . сотрудники (дежурный на пожарном посту, на месте расположение сигнализации) может применять (отключение) в любое время или только в определенное время суток , например, нормальных рабочих часов ;
Про филитрации ложняков и выездов пожарной охраны по вызову.
Адаптированный текст:
Задержка (фильтрация) сигнала (задержка вызова пожарных) может быть применена только (С согласования) с пожарной службОЙ, но любая задержка должнА быть согласованА после консультации с пожарной службы. В этом случае, здание, или его часть, будут эвакуированы, когда (пожарная) сигнализация сработает, но автоматическИЙ созыв пожарной службы будет отложен до (проверки дежурным персоналом) с целью убедиться в том, сигнал тревоги, является ложнЫМ или ЯВЛЯЕТСЯ результатом реального пожара.
Оригинал не адаптированного:
>>>>>>Фильтрация может быть применена только к призвании пожарной службы, но любая задержка должен быть согласован после консультации с пожарной службы. В этом случае, здание, или его часть, будут эвакуированы, когда огонь сигнализация работает, но автоматическая созыв пожарной службы будет отложено до расследование с целью убедиться в том, сигнал тревоги, является ложной или результатом реального пожара.
………………..
Т.е. проблемы ложняков стоят у них остро.
Особенно в больших системах (зданиях).
И англо-саксы не верят своим чудо ИП, автоматом не вызывают пожарных, а ходят на место сработки, проверяют, истинная тревога, или ложная.
(по согласованию с пожарным с английским ГПН).
|
| |
|
[21.12.2013 17:20:45] | | Цитата Andorra1 21.12.2013 16:22:15 Т.е. проблемы ложняков стоят у них остро. Особенно в больших системах (зданиях). --Конец цитаты------
Отнюдь, просто они понимают что могут быть ложные сработки и знают что с ними делать уже давно.
То что наш Андорра мусолит - это вовсе не требование.
В стандарте курсивом даются комменты, а не требования, короме того смотрите из какого раздела выдрали кусок.
По мультикритериальным тоже не определение, а коммент.
А вообще мне это напоминает, как произведения Солженицина обсуждали в совейское время по цитатам.
Надо читать целиком раздел по ложнякам. Там есть распределение систем по числу извещателей до 100 шт., большие более 100 шт. и очень большие - более 1000 шт., на первых можно ставить что угодно, на вторых адресно-аналоговые с предтревогой, а на очень больших - а-а с мультикритериальными детекторами.
И еще про расследования ложнячков почитайте. Тоже много интересного там есть. |
| |
|
[21.12.2013 17:24:16] | | Хочу развенчать еще одно Ваше, уважаемый Andorra1, утверждение:
"Кстати в жилье в Голландии нет ИП". Правильней было бы сказать так:
Пока не в каждом жилье в Голландии есть автономный ИП (сигнализатор дыма):http://www.fito.nl/nl/producten?page...
Обращаю внимание на один новый продукт, который уже год продается в Голландии:
http://www.fito.nl/nl/producten?page...
А ознакомиться с сертификатом и с паспортом можно здесь:
http://www.arton.com.ua/products/fir...
|
| |
|
[21.12.2013 17:43:21] | | М.С. Левчук Руководитель департамента маркетинга и продаж компании "Аргус-Спектр"
"Справедливости ради надо отметить, что в мае прошлого года в России был сделан серьезный шаг в сторону европейского и мирового опыта. Федеральный закон № 123 "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" обязал использование на целом ряде объектов комплекса автоматического вызова сил реагирования МЧС: сигнал "Тревога" поступает в пожарную службу без участия персонала на объекте. Очевидно, что отныне требования к надежности (в том числе помехоустойчивости) объектовых систем пожарной сигнализации должны быть повышены: цена ложной тревоги (то есть выезда пожарных расчетов) слишком высока. По статистике, в 80% случаев ложные срабатывания регистрируются не из-за отказа оборудования, а из-за низкой устойчивости к помехам (от осветительного оборудования, перепадов напряжения в электросети и т.д.). Это подтверждают результаты многочисленных исследований2. Европейцы уже многие годы применяют автоматический мониторинг социальнозначимых объектов и объектов с массовым посещением людей и накопили значительный объем статистики работоспособности пожарных систем в различных условиях. И сегодня результаты анализа данной статистики вынуждают их ужесточать требования к электромагнитной устойчивости пожарных систем..."
http://www.secuteck.ru/articles2/fir... |
| |
|
[21.12.2013 18:45:29] | | Ув.bvv ®
[21.12.2013 17:24:16]
То, что Вы показали, это автономники комнатные.
Очень достойные.
Несъемная литиевая батарея на 10 лет.
И это дело добровольное.
Не нормируемое.
Знаю три квартиры (дома) в Голландии.
Не бедных людей.
Инженеры.
Один живет по ипотеке в доме многоэтажном , другой на съемной квартире, их мама их живет в собственном 3х этажном доме.
Ни у кого нет ПС.
Я выяснял специально.
Ув. абырвалГ ®
[21.12.2013 17:20:45]
Вопрос, для чего тогда все усилия неимоверные, по конструированию супер чувствительного ИП, если его отключают днем, (загрубляют) когда он охраняет (должен) людей?
Что тут не так…
Не видно заботы о людях..
См. версию про захват рынка и вытеснения конкурентов.
Удушение их.
Стандартами.
|
| |
|
[21.12.2013 19:00:29] | | Ну вот, и Левчука уже “обули”.
Или он нас “обувает”?
Лапшу вешает.
"Справедливости ради надо отметить, что в мае прошлого года в России был сделан серьезный шаг в сторону европейского и мирового опыта. Федеральный закон № 123 "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" обязал…
Мспользовать …автоматического вызова сил реагирования МЧС: сигнал "Тревога" поступает в пожарную службу без участия персонала на объекте.
! ..без участия персонала на объекте.
Как видили, ТАМ, персонал решает, вызывать, или нет, пожарных по тревоге от ИП.
А мы : …без участия персонала на объекте.
……………….
Вот работа агентов влияния, через СМИ.
Результат.
Ещё вчера метры, упирались, что не отключаются ИП дымовые за границе.
Были разговоры и про автоматические выезд пожарных.
Это и есть формирование ложных решений.
Это диверсия, многоходовая, с Енами, стандартами, их толкованием (не изучая), искажая…
(порой неосознанная, через “влияние”..)
Такое решение, и ВОССТОРГ крупного специалиста области (??!)(М.С. Левчук Руководитель департамента маркетинга и продаж компании "Аргус-Спектр") !
Это Ведет к дальнейшей дискредитации нашей техники, наших разработок, нашего интеллекта, нашего общества, недовольства, как пожарных властью (поездят теперь, в то время, когда английские пожарные будут курить бамбук в своих ПЧ), снятие средств и сил (отвлечение) от реальных пожаров, недовольство населения, смех для юмористов и приколистов на ТV.
………………………
Я удовлетворен.
Всё по плану.
|
| |
|
[21.12.2013 19:57:57] | | Цитата Нина 17.12.2013 20:41:39 Господа, вы зря стараетесь, это не лечится. --Конец цитаты------
Я недавно ездила в турпоездку Финляндия-Швеция.
Государство, которое так заботится о своих гражданах, может делать с пожарной безопасностью все, что посчитает нужным, но, уверена, что нашего "уровня" им уже не достичь, как бы они не старались. |
| |
|
[21.12.2013 21:46:23] | | Цитата Нина 21.12.2013 8:59:19 Была у Игоря Геннадьевича статья на тему категорий установок пожарной сигнализации в зависимости от объекта, сейчас найти не могу, интересно там все, особенно для людей с неустойчивой психикой. --Конец цитаты------
Вот, нашла, правда, не И.Г. писал, просто на сайте СС читала, вот и отложилось в памяти.
http://www.systemsensor.ru/?publicat...
Как я понимаю, защита имущества трактуется не так, как может предположить российский обыватель, а именно как защита "священной собственности", а как:
"Системы предназначены для обеспечения раннего уведомления о возникновении пожара в зонах повышенного риска, либо для обеспечения защиты имущества, обладающего высокой степенью пожароопасности."
Короче
http://www.kinopoisk.ru/film/5930/ |
| |
|
[21.12.2013 23:54:57] | | Спасибо, ув. Нина.
А по существу? |
| |
|
[22.12.2013 0:05:56] | | ув.Andorra1 ®, по существу версий про захват рынка и вытеснения конкурентов, дискредитации нашей техники, наших разработок, нашего интеллекта, нашего общества, мне сказать нечего. |
| |
|
[22.12.2013 0:20:04] | | Ув. Нина..
Я про другое..
Зачем столько усилий в лабораториях, если дымовой ИП будет заведомо, нормативно, загрублен по параметрам чувствительность на ДЕНЬ?
Именно, тогда , когда вроде бы так нужна скорость обнаружения дыма?
Именно за эти секунды и идет гонка?
Для этого и двигаются в ИП, разные премудрости с места на место?
И вдруг, бац, и можно вообще отключать дымовой сенсор на день, и именно, что бы вокрух ИП были люди (рекомндуется).
Зачем?
Я про это..
И такая гонка, такая гонка за эти характеристики временные, ну прям, как в большом спорте.
Где рекорд улучшаются, на миллиметры и на секунды.
Зачем?
Если, все, всем потом по барабану, в реальной эксплуатации?
Я про это…
У меня есть, ответ.
А у Вас?
|
| |
|
[22.12.2013 0:33:22] | | Я уже ответила. |
| |
|
[22.12.2013 0:58:03] | | Уважаемый Andorra1!
Весь стандарт Вы читать не хотите, так не навязывайте людям хотя бы свое ложное представление. Отключение как режим на ППКП используется в процессе отладки СПС. Отключение компонентов в мультисенсорном и переключение чувствительности дымовика делается с целью показать "ФИШКУ" этого изделия. Я уже Вам говорил, что такое переключение с 0,08 дБ/м на 0,12 дБ/м мало влияет на обнаружительную способность извещателя. Это Вам не 0,6-0,9 дБ/м! |
| |
|
[22.12.2013 10:38:15] | | «Четыре ноги — хорошо, две ноги — плохо» было написано большими буквами на задней стенке амбара, несколько выше семи заповедей. Наконец усвоив его, овцы восторженно приняли новое изречение и часто, находясь на пастбище, они все хором начинали блеять: «Четыре ноги — хорошо, две ноги — плохо! Четыре ноги — хорошо, две ноги — плохо!» — И так могло продолжаться часами, без малейшего признака усталости.
Джордж Оруэлл Скотный двор |
| |
|
[22.12.2013 13:53:37] | | Здесь нормальный русский перевод, EN 54 -13
Системы пожарной сигнализации
http://copy.yandex.net/?lang=ru&...
|
| |
|
[22.12.2013 14:32:52] | | Пытаюсь честно разобраться в вопросе.
К примеру, авторитетный источник, проводит обзор ИП, и сравнивает наши по чувствительности в дыму и не наши (Дб/м):
Журнал ТЕХНОЛОГИИ ЗАЩИТЫ
http://www.tzmagazine.ru/jpage.php?u...
И вот, что пишет:
………К сожалению, практически все российские производители адресных пожарных извещателей не указывают в паспортах на свое изделие конкретное значение чувствительности, а приводят лишь диапазон 0,05÷0,2 дБ/м. Поэтому для потребителя все извещатели по данному параметру выглядят одинаково.
Пытаюсь увидеть этот параметр в иностранном ИП ((Дб/м)
Скажем у ESSER.
И не нахожу его “ в открытом доступе”.
http://www.isb-com.ru/esserpg3.htm
http://img.armo.ru/files/Fire_detect...
его тоже не вижу в характеристиках, доступных покупателю (проектировщику).
|
| |
|
[22.12.2013 14:50:48] | | Уважаемый Andorra1!
Сегодня в Европе по совместимости действует иная версия 13 части еэна:
EN 54-13:2003 Fire detection and fire alarm systems— Part 13: System requirements and compability assessment
И вопросы про чувствительность я не даром Вам задавал. По 7 части еэна чувствительность дымового извещателя - это возможность обнаружения 4-х тестовых пожаров по предложенным в стандарте методике.
Чувствительности в диапазоне 0,05 - 0,2 дБ/м просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ!
Так что не ищите напрасно. Могу Вас только заверить, что извещатели ведущих европейских производителей показывают в дымовом канале на 100% хлопковом дыме при скорости воздушного потока 0,2м/с и при скорости роста удельной оптической плотности 0,1 дБ/м в минуту 0,08 +- 0,02 дБ/м!!!
Наш уважаемый ФПБ не даром посылает всех на Авторитет, почитать подпорку статей. Почитать вдумчиво с карандашиком в руках...
|
| |
|
[22.12.2013 15:02:04] | | Ув. Andorra1! Не сумеете Вы победить сторонников великолепных западных извещателей. А я вот читаю Вас и крепну в выводах, что далеко не все гладко там у них, как расписывают прозападные толкатели датчиков. Общался недавно с конкурентами. Поставили аспирационники от Систем Сенсор, накрылся уже через месяц один. От техподдержки мягко говоря не в восторге. Никаких доказательств, что от импортных датчиков ложняков не будет не существует. Ув. Нина как-то приводила пример, дескать у нее ИП212-58 в офисе уже несколько лет висят и нет ложняков. Откуда узнать, что они вобще работают? Ведь они не моргают в дежурном режиме. У нас в офисе четыре года висят ИП212-189, ни одной ложной сработки и моргают заразы в дежурном режиме.
А обслуживать кому в деревне ваши Esserы? Казначейство понатыкало себе каких-то американских датчиков, ни паспортов, ни сайта производителя. Как обслуживать неизвестно.
Вобщем крепнут мои патриотические убеждения, что лапшу нам на уши вешают |
| |
|
[22.12.2013 15:24:43] | | Цитата dizel2012 22.12.2013 15:02:04 Ув. Нина как-то приводила пример, дескать у нее ИП212-58 в офисе уже несколько лет висят и нет ложняков. Откуда узнать, что они вобще работают? Ведь они не моргают в дежурном режиме. --Конец цитаты------
А если они моргают - то работают? Проверяем мы их периодически, ув. dizel2012 ®, курим в них, нам себя не жалко.
Цитата dizel2012 22.12.2013 15:02:04 Поставили аспирационники от Систем Сенсор, накрылся уже через месяц один --Конец цитаты------
Потому что надо брать Везду :)
А российская техподдержка в случае импортных систем - это самое слабое звено. |
| |
|
[22.12.2013 15:35:10] | | >>>>>> Могу Вас только заверить, что извещатели ведущих европейских производителей показывают в дымовом канале на 100% хлопковом дыме при скорости воздушного потока 0,2м/с и при скорости роста удельной оптической плотности 0,1 дБ/м в минуту 0,08 +- 0,02 дБ/м!!!
//////////////
Уважаемый bvv ® !
[22.12.2013 14:50:48]
Спасибо.
Да, я не удивлюсь, если они завтра по молекуле будут диагностировать дым.
Ключевое слово ВЕДУЩИХ.
А значит и определяющих моду, формирующих техническую (и экономическую политику).
И влияющие на изменение стандартов EN.
Осталось, только эти параметру ЗАКРЕПИТЬ в EN, и конкуренты (не мы, нас туда по определению никогда не пустят, ЕСЛИ надо будет, впишут какую нибудь норму, зная, что мы её не предусмотрели).
И тогда, конкуренты к Европе, со своими ППК (ИП) (стран 20) могут нервно курить в сторонке.
Кстати, большинство крупнейших фирм принадлежат США (или контролируются пакетом).
ESSER, например.
Все это спортивная гонка, мало имеющая цель с безопасностью.
Цель – главный приз.
Золото (медали).
Монополизм на Рынке , и все окупится сторицей.
Мир должен быть АМЕРИКАНСКИМ (и в Европе тоже).
|
| |
|
[22.12.2013 15:38:48] | | Цитата Нина 22.12.2013 15:24:43 курим в них, нам себя не жалко. --Конец цитаты------
А у нас никто не курит, вот и проверяем, себя жалея. |
| |
|
[22.12.2013 15:40:39] | | Могу Вас только заверить, что извещатели ведущих европейских производителей показывают
…………….
Ув. bvv ®
[22.12.201
Могу Вас заверить. Что слово ЕВРОПЕЙСКИХ можете смело поменять на АМЕРИКАНСКИХ.
Давно, уже все КРУПНОЕ, достойное, все скуплено в Европе такой страной, называется США.
Бренды остались.
Не надо заблуждаться насчет Европы.
|
| |
|
[22.12.2013 15:42:23] | | Не думал, что Вы курите, ув. Нина. Почему-то сразу представился образ "Сонька-золотая ручка" с сигаретой в руках внимательно склонилась над чертежами, стряхивая пепел на кабельный журнал.Да и кобура сбоку с наганом. |
| |
|
[22.12.2013 16:17:01] | | Цитата dizel2012 22.12.2013 15:38:48 А у нас никто не курит, вот и проверяем, себя жалея. --Конец цитаты------
Как? На светодиоды смотрите, глаза ломаете :)?
У нас тоже мало кто курит, но раз в полгода доброволец находится.
|
| |
|
[22.12.2013 16:19:35] | | Хорошо, хорошо! Курите, на здоровье. Со зрением что-то правда плохо стало. |
| |
|
[22.12.2013 16:30:23] | | Во-первых необязательно иметь стаж курильщика, чтобы окуривать извещатель. Можно не затягиваться - но видимо некурильщики это не поймут - так наоборот эффективнее, концентрация дыма больше. И собственно видимо некурильщики опять не поймут сигарету можно "курить наоборот" выдыхая дым из фильтра точно куда нужно - в камеру извещателя. Мой стаж - 8 лет, каждый день не меньше пачки, сейчас уже 3,5 года как бросил. Иногда проверяю именно так как описал, и ДИП-34А и простые ПИ - не всегда дым попадает в камеру, иногда вообще не хочет.
Во-вторых окуривание показывает что извещатель еще совсем не сдох, но не значит, что его чувствительность в норме.
С последними комментариями Уважаемой Нины, я совсем запутался:
1) Проверка раз в 6 месяцев - а не раз в месяц
2) Проверяет кто? Спец. организация или доброволец?
3) Доброволец окуривает 1 извещатель в здании, а остальные как? |
| |
|
[22.12.2013 16:40:39] | | Господа, Вы отвлекаете меня от автоматизации котельной установки, которую я делаю, чтобы заработать денег к НГ, а заодно освежить навыки, так как всерьез подумываю завязать с пожаркой.
По порядку:
Цитата Viss 22.12.2013 16:30:23 окуривание показывает что извещатель еще совсем не сдох, но не значит, что его чувствительность в норме. --Конец цитаты------
Моргание светодиода еще менее информативно.
Цитата Viss 22.12.2013 16:30:23 1) Проверка раз в 6 месяцев - а не раз в месяц --Конец цитаты------
ну вот такое у нас ТО :)
Цитата Viss 22.12.2013 16:30:23 2) Проверяет кто? Спец. организация или доброволец? --Конец цитаты------
конечно спец. организация с лицензией на монтаж и ТО, у нас их даже 2
Цитата Viss 22.12.2013 16:30:23 3) Доброволец окуривает 1 извещатель в здании, а остальные как? --Конец цитаты------
кто сказал, что один?
здание у нас не такое уж и большое, если не считать каланчу.
http://www.pojdepo.ru/contacts/ |
| |
|
[22.12.2013 16:46:21] | | Уважаемый Andorra1!
А Вас что удивляет? То что мы уже живем в капиталистическом мире, так это уже объективная реальность. И Вас удивляет, что рынки в древней Европе давно поделены между международными монополистами?
Только вот печальная статистика по гибели людей на пожарах явно в их пользу, а не в нашу... |
| |
|
[22.12.2013 16:53:31] | | Цитата Нина 22.12.2013 16:40:39 всерьез подумываю завязать с пожаркой. --Конец цитаты------
Очень жаль. Кстати, я то же над этим думаю последний месяц. |
| |
|
[22.12.2013 19:02:06] | | Нина ® [22.12.2013 16:40:39
…>>>>>Господа, Вы отвлекаете меня от автоматизации котельной установки, которую я делаю, чтобы заработать денег к НГ, а заодно освежить навыки,//
……………………….........
..Я тоже делаю автоматизацию котельной, на дизельном топливе. Что бы расширить освоение рынка труда.
Да вот незадача, за оклад, в виде нагрузке.
Завидую Вам, ув. Нина…
bvv ® [22.12.2013 16:46:21]
……….>>>>>>>>>>>>>И Вас удивляет, что рынки в древней Европе давно поделены между международными монополистами?
…………….......
Совсем нет.
Я наблюдаю, как ТЕХНИЧЕСКИ выдавливаются конкуренты, через дБ/м и тестовые пожары.
Ув. bvv
Рынки в Европе, может и были поделены с давно, но с начала ХХ века по XXI в США была осуществлена доктрина мир по- американски. Через две горячих и ТРИ холодных мировые войны.
Если считать срок с 1948 года, то, да это давно…
Согласно доктрине (теории Монро и Хальфорда Маккиндера).
Согласно теории последнего ….>>. Та страна, , которая установит господство над центральной частью Евразии, занимаемой Россией и называемой им Heartland – “сердцевиной континента”, установит и господство над всем миром.
Доктрина была и есть в действии и развитии.
А Вы говорите все поделено в Европе…
Ещё не разделена “центральная частью Евразии, занимаемой Россией и называемой им Heartland – “сердцевиной континента”.
(Взято из “СССР против США” Психологическая война М. Вече 2011)
Ну как то так..
|
| |
|
[22.12.2013 19:29:56] | | Цитата Andorra1 22.12.2013 19:02:06 Я тоже делаю автоматизацию котельной, на дизельном топливе. Что бы расширить освоение рынка труда. --Конец цитаты------
Именно вам крайне не советовала бы этим заниматься.
Это не пожарка, здесь темы про мировую закулису и заговор жидо-масонов не пройдут, здесь в первую очередь важно, чтобы работало качественно и безопасно, а в последнюю - кто производитель и сколько это стоит.
Как там котлы и котловые контроллеры, уверена - отечественные?
Или и там американцы руку приложили? |
| |
|
[22.12.2013 19:31:20] | | Уважаемый Andorra1!
Мне же кажется, что нужно приветствовать наличие конкуренции, которая делается "через дБ/м и тестовые пожары". Иными словами: за счет нормативных требований к качеству выпускаемой продукции. Это истинно цивилизованный путь развития.
Могу заверить Вас, что стандарты UL более жесткие, с точки зрения качества продукции, чем стандарты EN. Так что если начать отсчет лет, до момента когда российские ДИП-ы появятся на европейском рынке, то затем нужно будет еще добавить N лет до появления этой продукции за океаном.
Вас удовлетворяет краевое условие этой задачки, когда N --->0, или когда N --->оо ?
|
| |
|
[22.12.2013 20:32:36] | | bvv ®
….начать отсчет лет, до момента когда российские ДИП-ы появятся на европейском рынке, то затем нужно будет еще добавить N лет до появления этой продукции за океаном.
…………….
Ув. bvv ® , нам БЫ свой рынок защитить…
Живым остаться..
Ув. Нина.
Конечно, иностранный котел. Интерросс.
Ну. Что Вы так уж о мне плохо думаете)))
Я кстати отстоял надежность.отопления и котла в первую очередь.
ГИП И экспертиза, задумали отапливать 20 зданий КОТЛОВЫМ контуром.
Одним.
Еле отбились.
Сжема И..или ИЛИ отдыхает..
Да, Вы не огорчайтесь, я тут только в помощниках у “специалистов” по котельной.
Всё под контролем..))
|
| |
|
[22.12.2013 20:40:06] | | Цитата Andorra1 22.12.2013 20:32:36 Сжема И..или ИЛИ отдыхает.. --Конец цитаты------
А я только хотела вас предупредить(чтобы культурного шока не было) о том, что в котловой автоматике нет схем И/ИЛИ, включая датчик контроля пламени горелки.
Цитата Andorra1 22.12.2013 20:32:36 Интерросс. --Конец цитаты------
вы уверены? |
| |
|
[22.12.2013 21:18:46] | | >>>вы уверены?
............
Ув. Нина..
Да вроде.
Ну нет схемы И, зато стоят ДВЕ горелки (на всякий случай?)
(да простят меня коллеги за отход от темы). |
| |
|
[22.12.2013 21:50:02] | | Цитата Andorra1 22.12.2013 21:18:46 Ну нет схемы И, зато стоят ДВЕ горелки (на всякий случай?) --Конец цитаты------
две горелки на котле могут стоять только в случае, если мощности одной недостаточно, но я не верю, что у вас такой случай.
вы можете путать с комбинированной горелкой (газ/жидкое топливо).
Также я бы не сказала, что это уж отход от темы" Схема И наше все".
В котельной автоматике даже схемы ИЛИ нет, так как она предполагает дублирование. |
| |
|
[22.12.2013 22:24:05] | | Кстати говоря. Тема с котлами в целом (во всех инженерных частях), сообенно автономными очень даже интересна в части надежности...
Я бы почитал) |
| |
|
[22.12.2013 22:33:44] | | Спрашивайте - отвечаем, ув.Volk_ ® :)
[Продолжение по теме Что считать ложной тревогой? см Что считать ложной тревогой? (№5)] |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|