| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[13.12.2013 13:15:16] | | Уважаемый Linkor ®
Приношу свои извинения, что я своим маленьким постом от [12.12.2013 13:19:10] объемом всего в 11 строчек внес опять сумятицу в обсуждение данного вопроса.
А был уверен, что приведя уже почти всем известные основные возможные причины этого явления и основные способы их устранения, я смогу перевести тему обсуждения в основное русло, так и планировалось в последеней фразе. Обсудить: где должны быть определения по ложным срабатываням, как можно нормировать их вероятность и т.п.
Но не тут то было.
Как говорится, сам дурак виноват.
Я действительно сейчас меньше всего хочу вдаваться в подробности этих причин, хотя бы потому, что лучше бы об этом всё сначала прочитать, понять и просто потом принять к сведению. А оказалось, что некоторые даже не понимают о чем идет речь.
Я не просто так на главной странице avtoritet.net заставил девушек вывести прямую ссылку на подборку статей "Основы построения пожарной сигнализации" и никогда ее не убирать. Более того, там пошла уже подборка из 14 статей по оповещению в трех частях (пока появилась только первая про Неплохова), а потом у меня в планах в начале следующего года и по АУПТ (по ней планируется разместить порядка 30 статей абсолютно разных авторов, которые я сейчас вычитываю и пытаюсь увязать между собой).
Из уважения к другим участникам форума, прежде чем о чем-то серьезном здесь спорить, я бы всем рекомендовал сначала ознакомиться с тем, что уже было написано. Если читать в той последовательности, как я расположил все эти статьи, то у мало-мальски подготовленного человека (тут даже высшего специализированного образования не нужно) уже после них может оставаться не так много сомнений по тем или иным техническим решениям.
А если сомнения и появятся, то их авторы известны, их можно легко найти (в том числе и через меня) и призвать сюда для обсуждения конкретных вещей. Есть для этого и место на самом avtoritet.net.
Почему так часто наш уважаемый puzzle дает ссылки на статьи, да потому, что он считает, что здесь на форуме не всегда возможно сложные вещи изложить в двух словах. Но и их никто практически не читает.
Короче, мне стыдно за свое недальновидное поведение, и я еще раз приношу Вам свои извинения (лучше мне оставаться в роли инспектора - меньше вреда).
[начало см Ложные сработки и ГПН...2] |
 | |
|
[13.12.2013 13:34:15] | | Уважаемый ФПБ в ненавязчивой форме предлагает нам вновь вернуться к первоисточникам, к нашим кладезам познаний. Рискну напомнить, что данные публикации вызывали очень бурные дебаты ввиду их неоднозначности. Может все-таки попытаться как-то самим рабраться в этих хитросплетениях терминологии ОПС? Вопрос то один, если я правильно понял: "Что считать ложной тревогой" ... |
| |
|
[13.12.2013 14:02:34] | | Я предлагаю всё-таки пойти на компромисс Уважаемого ФПБ - начать с презентованной им серии. http://avtoritet.net/press_articles/...
И первой статьи в серии:
http://avtoritet.net/press/249/4299/...
Но на наших условиях - знакомство будет оформлено ввиде "отзывов и предложений" будем читать с карандашом Уважаемого Волжанина, потому что встречается смелые словообороты, с которыми согласиться нельзя. Это будет продуктивнее. |
| |
|
[13.12.2013 14:10:08] | | Уважаемый Linkor ®
Тут нам уже наш Ищущий ® в своем посте от [12.12.2013 7:38:33] напомнил о ГОСТ Р 50775-95. Это очень изначально хороший документ, но он теперь работает только в охранно-тревожной сигнализации (ОТС). А вот его статус достаточно серьезен - МЭК 60839-1-1:1988, и не учитывать его нельзя, там есть хорошие мысли.
Так вот понятие "тревога" применимо сегодня только к ОТС.
4.18 ложная тревога: Извещение о тревоге, формируемое в результате ошибки, вызванной следующими причинами (в частности):
- реагированием автоматического устройства на состояния, которые оно не должно обнаруживать;
Это очень похоже про нас, но с некоторыми отличиями.
Здесь есть общее слово, которое имеет смысл использовать - "извещение". Вот там же в этом же стандарте чуть далее:
б) вероятность ложных извещений о тревоге должна быть минимальной, установленной в стандартена системы конкретного вида.
Мы же сейчас здесь оперируем "извещением о пожаре". На мой взгляд достойное определение - "ложное извещение о пожаре".
Уж коль у нас в законе присутствует "пожарный извещатель", то термин "извещатель"/"извещение" вполне вписывается в терминологию, определенную законом ФЗ№123.
Как и по любому извещению происходит какая-то внутрисистемная или межсистемная реакция, в том числе и по извещению о пожаре, ложное оно или нет.
Ну и как следует по образу и подобию ГОСТ Р 50775-95 сразу после этого можно уже говорить и о вероятности этого ложного извещения, которое после всего этого можно будет определить, в том числе и количественной величиной.
А что касается моих попыток "в ненавязчивой форме вновь вернуться к первоисточникам", так это для меня очень важно, чтобы не пытаться здесь каждый раз терять уйму времени на всякие мелочи, которые уже по десять раз описаны. А потом посмотрите на посещаемость данной ветки - нас с Вами читает гораздо больше людей чем тех, которые пишут. Так вот и они тоже должны знать, где лежат эти "первоисточники". Когда они сами там начитаются до одури, что голова от этого будет пухнуть, тогда они и здесь себя будут свободно и достойно вести себя. Мне лично по жизни мало, если я смогу обратить на свою сторону всего двух своих сооучастников по "чаепитию" ( а ведь как здорово в троем посидеть). Так что не серчайте на меня за это. |
| |
|
[13.12.2013 15:13:13] | | Вот как это всё это может быть при нормировании ложняков.
Берем BS 5839-1:2002 и в п. 30.2 данного стандарта:
"в системах, которые включают в себя более чем 40 автоматических пожарных извещателей, пользователь должен инициировать всестороннее расследование соответствующими специалистами, если в течение года:
- величина ложной тревоги в среднем превысила одну ложную тревогу на 20 извещателей (хотя в предыдущей редакции было установлено на 25);
- три или более ложные тревоги возникали от какого-то одного ручного извещателя или автоматического пожарного извещателя (или в данном месте расположения автоматического пожарного извещателя);
- в системах, которые включают в себя 40 или менее автоматических пожарныхизвещателей, всестороннее
расследование должно быть инициировано пользователем, если в течение года возникали три или более ложные тревоги".
«Ложная тревога» – это особенности перевода. А так вроде ничего заумного и сложного. Цифра в 20 ПИ может варьироваться.
Далее по ГОСТ Р 5335-2012 находим что:
7.2.4 Приборы, имеющие в своем составе устройство регистрации и хранения данных о событиях, должны обеспечивать регистрацию всех событий и иметь объем, позволяющий сохранять не менее 1024 сообщений о событиях. Удаление информации из архива должно быть доступно только представителям предприятия-изготовителя прибора. Обновление информации при переполнении архива событий должна осуществляться по алгоритму FIFO (первый вошел – первый ушел).
В этом случае обслуживающая организация и сама четко знает вероятность ложных извещений о пожаре и сможет это продемонстрировать кому угодно. Главное, что есть уверенность, что она это никуда не скрутит.
Есть в проекте новой редакции СП5 п. 18.4:
« Технические средства пожарной автоматики должны иметь параметры и исполнения, обеспечивающее нормальное функционирование изделий в условиях воздействия окружающей среды, образуемой технологическими процессами, и создаваемой климатическими условиями».
И дополняем фразой, что « Вероятность ложного извещения, не зависимо от причин, не должна превышать нормированного значения, приведенного в приложении №».
Это как раз вместо нового приложения «Т».
А вот в этом приложении можно дифференцировано подойти к вероятности ложного извещения о пожаре в зависимости от категории объекта, от технических средств пожарной автоматики, которые нужно запустить, и т.п.
Вопрос как это сможет реализовать проектировщик – наверное, понадобится определенный опыт.
Что касается ТО. Вся суть СП5 состоит в том, что всё, что в нем описано, подразумевает наличие планового ТО в полном объеме и дополнительных указаний на это не предусматривается. Это как априори.
В этом случае, при отсутствии нормального ТО проектировщик легко сможет доказать свою непричастность к этим ложным извещениям. Для этого распечатывается протокол ППКП, а там нет ни одного события, связанного с ТО. Более того, при принятии на ТО обслуживающая организация должна провести обследование технических средств и всей системы в полном объеме с составлением соответствующего акта. Так вот, если там не будет никаких претензий к проектно-монтажной организации, то вся ответственность с этого момента ложится на них самих. Если же у обслуживающей организации сразу появились претензии к проектно-монтажной организации, то на основании акта обследования заказчик выставляет свои претензии проектно-монтажной организации. Ну, в общем всё как всегда.
|
| |
|
[13.12.2013 15:34:35] | | Пишет ФПБ ® [13.12.2013 13:15:16]
>>>>>>>>>>>>>> А был уверен, что приведя уже почти всем известные основные возможные причины этого явления и основные способы их устранения, я смогу перевести тему обсуждения в основное русло, так и планировалось в последеней фразе.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Уважаемый ФПБ.
У вас хорошо, удалось систематизировать , сгруппировать 5 причин.
И даже, указать способы их компенсации, устранения.
Плохо, что одеяло, чуть протянулось на АА системы, как исключительную ПАНАЦЕЮ, от бед в противовес якобы родимыми пятнами пороговых, простых систем (читай схемы И, и трех извещателей.).
После, разбора 5 достоинств систем АА (одного ИП в помещении) по вашей шкале, 4 из 5 технических достоинств оказались ОБЩИМИ для обоих систем.
Остался один козырь (?) системы АА.
Это якобы НУЖНЫЕ в любых ситуациях хорошие характеристики ИП по ЭМС.
Вот и идет, сейчас речь, о ЭМС.
Пишет ФПБ
>>>>>>>>>>> Я действительно сейчас меньше всего хочу вдаваться в подробности этих причин, хотя бы потому, что лучше бы об этом всё сначала прочитать, понять и просто потом принять к сведению. А оказалось, что некоторые даже не понимают о чем идет речь.
………………
Я напомню эти причины читать статьи, и сами причины:
(Пишет ФПБ ):
Из основных причин пять это по вине ПИ.
1. Аэродинамическое сопротивление большое - увеличивают коэффициент усиления в тракте обработки до уровня собственных шумов
- качество разработки корпуса и оптической камеры, а это не каждый умеет.
2. ЭМС по входу - отсутствие фильтрации по питанию входного каскада и экранирования его или еще чего-то по входу от ЭМС - в А-А системах минимизируется путем дополнительного опроса и знания некоторых последних результатов опроса.
3. ЭМС по выходу ПИ - в любых адресных сводится к нулю за счет цифрового протокола.
4. Различение дыма от всего остального - двухволновая, двухпозиционная и мультикритериальная обработка. Ничего не надо изобретать
4. ТО - в А-А системах не придется всё подряд каждые полгода чистить, а только по мере необходимости, да она сама еще и предупредит ненавязчиво.
5. ЭМС по входу ППКП - в адресных системах снимается с повестки дня.
Обратите внимание из 5 причин ТРИ по поводу ЭМС.
Про ЭМС, мы надеюсь ещё поговорим.
Но на лицо уход от конкретной беседы.
Типа, не доросли.
Почитай те сначала, ВСЕ журналы и статьи “… Более того, там пошла уже подборка из 14 статей по оповещению в трех частях (пока появилась только первая про Неплохова), а потом у меня в планах в начале следующего года и по АУПТ (по ней планируется разместить порядка 30 статей абсолютно разных авторов, которые я сейчас вычитываю и пытаюсь увязать между собой).”
Ну зачем же так, ув. ФПБ отправлять здесь участвующих изучать статьи по СОУЭ, АУПТ?
Так нежно, по интеллигентному.
Я думаю, участники, в целом не плохо представляют что такое СОУЭ и …
Хотя бы для темы детского садика.
Пишет ув. ФПБ:
>>>>> Из уважения к другим участникам форума, прежде чем о чем-то серьезном здесь спорить, я бы всем рекомендовал сначала ознакомиться с тем, что уже было написано.
////////……..
Угу. Сдать зачеты, получить диплом и тогда приходить беседовать о 5 причинах в ИП и в садике.
Пишет ув. ФПБ:
>>>>>>>>>>>> Если читать в той последовательности, как я расположил все эти статьи, то у мало-мальски подготовленного человека (тут даже высшего специализированного образования не нужно) уже после них может оставаться не так много сомнений по тем или иным техническим решениям.
………………
Улыбнуло. В принципе хороший совет.
Кто у нас тут не слабочник? Из участников?
А! Volk!
Ув. Volk – вам в читалку, потом сюда уж…
А впрочем всем..
И совет на прощание:
>>>>>>>>>>> А если сомнения и появятся, то их авторы известны, их можно легко найти (в том числе и через меня) и призвать сюда для обсуждения конкретных вещей.
…………
Ув. ФПБ Вы прощаетесь?
Не уходите, дайте ответ, но не по каналам в ИП, и их шумах (это к конструкторам ИП, это не та тема и публика).
Да и без Вас будет не так..плохо, не уходите..
Вы разрешили задавать вопрос.
У есть вопрос по ТЕМЕ.
В какой статье читать у Вас о злополучной ЭМС? ( 3 причины из 5 в Вашей версии).
Спасибо.
|
| |
|
[13.12.2013 15:54:51] | | В частности про ЭМС по входу ППКП уже Viss в [12.12.2013 22:06:28]приводил статью А. Пинаева http://li.ru/go?www.algoritm.org/arc...
Про стандарты по ЭМС: http://avtoritet.net/press/249/4299/..., там они все перечислены.
Дальше их надо найти и посмотреть схемы проведения испытаний. А вот дальше по идее нужно пообщаться с разработчика железа - для них эта ЭМС, как домоклов меч, вечно висящий над ними. Вот куда-то пропал наш bvv, а он бы тут развернулся, вспоминая дела минувших дней. |
| |
|
[13.12.2013 16:00:12] | | Читалки:
Эксплуатационный контроль текущей запыленности дымовой камеры точечного оптико-электронного извещателя
http://avtoritet.net/press/249/4299/...
>>>>>>>Как ведет себя необслуживаемый дымовой извещатель? Взвеси пыли, скопившейся в дымовой камере, под механическим воздействием или из-за сильных сквозняков вызывают ложные срабатывания. Особенно ярко это выражено со второго по четвертый-пятый год эксплуатации. Потом это "безобразие" заканчивается, так как оптопара вообще теряет способность на что-либо реагировать.
Ув. ФПБ.
Поясните пожалуйста “ оптопара вообще теряет способность на что-либо реагировать.
“Это так у пороговых извещаителей?
А что в адресных (АА) извещателях другая оптопара?
Почему, оптопара вообще теряет способность на что-либо реагировать.?
Спасибо.
Пишется: />>> Поэтому извещатели необходимо чистить с указанной производителем периодичностью, а затем проверять их работоспособность. Намного легче, когда технический персонал может прямо на приемно-контрольном приборе оценить уровень запыленности каждого извещателя. Такая возможность есть только в адресно-аналоговых системах. Таким образом, эксплуатационная причина ложных срабатываний может быть легко устранена при применении адресно-аналоговых систем.
……………..
Я ни чего не понял.
И как эта причину запыленности устраняется в АА системах.
Автор (Неплохов) умалчивает.
Кисточкой, снова же?
Да-а?
Или нет?
|
| |
|
[13.12.2013 16:16:27] | | Пишет Volk_ ® [13.12.2013 13:01:35]
(из 2-й части)
>>>>>>>>Если позволите я вам "электрический" ответ-предположение дам:
- указанный вами случай и не должен приводить к особым проблемам. На расстоянии в несколько десятком мощность помех от телефонах и тем более от компьютеров сходит на нет
- жесткость ЭМС более важна для коммутационых, грозовых и т.п. аварийных перенапряжениях и следующими за ними помехами, сообенно с учетом национальных особенностей нашей энергосистемы и нормирования качества электроэнергии
……………………….
Уважаемый ..Volк !
Позвольте и мне предположить, что Вы в своем разделе ПРЕДУСМОТРЕЛИ молниезащиту здания, предусмотрели защиту от заноса атмосферного электричества в здание.
Заземлили на вводе в здание все трубы, кабели, и прочее….
Нормальное здание имеет молниезащиту.
Иначе бы все системы АПС в стране сходили с ума при каждой молнии в районе.
У меня было только 2 раза за 8 лет, и на одном и том же заводе, проблемы от молнии.
В один и тот же месяц, через год.
Другие системы в районе работали нормально.
|
| |
|
[13.12.2013 16:40:47] | | Пишет Volk_ ® [13.12.2013 13:01:35]
(из 2-й части)
>>>>>>>>Если позволите я вам "электрический" ответ-предположение дам:
- указанный вами случай и не должен приводить к особым проблемам. На расстоянии в несколько десятком см мощность помех от телефонах и тем более от компьютеров сходит на нет
……………………….
Уважаемый ..Volк !
Если так все было прекрасно научных статьях!
А не хотите 2-6 метров?
А два метра, это досягаемость почти любого ИП в офисе.
Не говоря о 6 м.
И приводятся данные по мощностям полей айфонов, телефонов.
И расстояния соответственные приведены (указанные).
И чему, же верить, и когда будет эта пресловутая ЭМС?
(А ради неё, ЭМС и пишутся статьи и обосновываются преимущества АА систем).
В том числе и Неплохова.
И ув. ФПБ называет это 3 причинами из 5 ложной работы ИП, АПС.
И видит панацею в АА системах (цифровых) и естественно с ОДНИМ ИП, а не русским ТРЕМЯ в пороговой системе.
Ссылаясь на сведения по ЭМС (в журналах).
|
| |
|
[13.12.2013 16:48:33] | | Вот решение, и НЕТ проблем по ЭМС.
http://avtoritet.net/press/249/4299/...
Из статьи: Ложные срабатывания в системах пожарной сигнализации. Часть 1(Неплохова).
Прежде чем приступать к проектированию системы пожарной сигнализации, необходимо выяснить, какая степень жесткости должна быть у оборудования для использования на конкретном объекте. У кого-то на электроподстанции ни охранная, ни пожарная сигнализация просто не смогут работать, у кого-то даже в обычном студенческом общежитии по десять раз в день включается оповещение о пожаре. Все делают вид, что ложные тревоги в пожарной сигнализации неизбежны, вместо того чтобы изучить рекомендации по применению оборудования в соответствии с имеющимися условиями эксплуатации.
|
| |
|
[13.12.2013 16:48:35] | | QUOTE Andorra1 [13.12.2013 16:00:12]Ув. ФПБ.
Поясните пожалуйста “ оптопара вообще теряет способность на что-либо реагировать.
“Это так у пороговых извещаителей?
Есть у Ирина Пивинская такая статья: «Проверка временем»
http://mx1.algoritm.org/arch/55/55_1...
Там кстати речь идет о старении светодиодов в наших ПИ. Сейчас я уже написал письмо на avtoritet.net, чтобы они обязательно включили в список и эту статью. Я просто долго не мог её найти в журнальных архивах. |
| |
|
[13.12.2013 16:56:58] | | Из читалки:
Супер! Вы только вчитайтесь в эту страшилку ДЛЯ покупателей систем (инструкция менеджеру, как впаривать АА системы (моющие, гладящие, думающие пылесосы).
Вы хоть раз в жизни сталкивались с ТАКИМИ ситуациями?
Б Р Е Д Я Т И Н А (научная).
В теории конечно можно создать такую АПС на ватмане…
И эти люди не разрешают нам ковыряться в носу (шучу).
http://avtoritet.net/press/249/4299/...
Из статьи: Ложные срабатывания в системах пожарной сигнализации. Часть 1
(Неплохова).
Наведенные электромагнитные помехи на входные каскады приемно-контрольных приборов
Большая длина шлейфа, высокое входное сопротивление самого прибора и оконечного резистора шлейфа, режим контроля состояния шлейфа не по току, а по напряжению на входе прибора - и даже при наличии очень надежных извещателей будут происходить ложные срабатывания. Вместо пожарной сигнализации получился хороший детекторный приемник с чувствительной антенной. Щелкнули выключателем освещения - пошла тревога. Отключили насос - пошла тревога. Включили сварочный аппарат - пошла тревога. Такую систему придется выключить сразу после приема ее в эксплуатацию.
………………
Ну допустим, в ТЕОРИИ такое и можно смоделировать, или СПЕЦИАЛЬНО, для показа доверчивам покупателям.
А ГДЕ (????) НАЗВАНИЕ ХОТЬ ОДНОГО ППК?
Явно перечитались Пастернаком…
Я в отпаде…
|
| |
|
[13.12.2013 17:35:54] | | Подтасовка, подлог? ошибка?
Из читалки.
Проверка временем
http://mx1.algoritm.org/arch/55/55_1...
Все страшилки про старение делающие ИП (отпопару) Н Е Р А Б О С П О С О Б Н Ы Е оказывается, просто передергиванием карт. Желаемое за действительное?
И этот тест временем, старением, ПРОШЛИ В СЕ тестируемые извещатели.
Повторяю ВСЕ.
И даже из самой отсталой третьей группы.
См. красивую диаграмму.
http://mx1.algoritm.org/arch/55/55_1...
Более того, исследования показали, что порой ДОРОГИЕ извещатели не превосходили по характеристикам дешевые.
Цитата:
>>>>>>>К большому огорчению, выяснилось, что боль-
шинство проверенных извещателей соответство-
вали поведению ИК-диодов третьей группы, т.е.
ожидаемое снижение чувствительности за 10 лет
у них составит от 2 до 5 раз. Причем в эту группу
попали все без исключения извещатели, предла-
гаемые на рынке по самым низким ценам. Кроме
этого, попадание в третью группу было отмечено
и для отдельных дорогих извещателей, т.е. высокая
стоимость вовсе не является гарантией высокой
стабильности чувствительности.
Далее:
>>>>>>>>Но есть и отрадные факты: некоторая часть изве-
щателей со средним уровнем стоимости оказалась в
группе с высокой стабильностью чувствительности,
видимо, изготовители сознательно не экономили на
стоимости ИК-диода.
//////////////////////////////////////
А теперь условия НРБ критерию ИСПРАВНОГО ИК-излучателя (оптопары).
Вводные условия:
.>>>> Для своевременного обнаружения
очага пожара они должны обладать высокой чувстви-
тельностью. Этот параметр регламентируется Нормами
пожарной безопасности (НПБ) и для всех типов датчи-
ков (пороговые, автономные и т.п.) он должен уклады-
ваться в диапазон от 0,05 до 0,2 дБ/м.
…………..
Т. Е. Этот диапазон составляет “ снижение чувствительности за 10 лет
составит от 2 до 5 раз”.
И этот тест ПРОШЛИ В СЕ тестируемые извещатели
Повторяю ВСЕ. И наши и не наши. И дорогие и дешевые.
И даже из самой отсталой третьей группы.
См. красивую диаграмму.
Вопрос:
На каких данных и исследования приговорил автор Неплохов пороговае , НЕ адресные извещатели к позору.
И возвысил достоинства АА схеме (одного ИП по схеме ИЛИ, против ТРЕХ ИП по схеме И)
В ещё общедоступной статье, ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ?
Да с такой артподготовкой и группой прикрытия из кружка Пастернака (видимо они сами не читали Пастернака. Исходных статей. А верили на слово (?) авторитету ФОРУМЧНИНА, печающегося в журналах).
Вспоминаем статью Нплохова:.. Особенно ярко это выражено со второго по четвертый-пятый год эксплуатации. Потом это "безобразие" заканчивается, так как оптопара вообще теряет способность на что-либо реагировать.
Прочитанная статья “Проверка временем“ на графиках показывает и на выводах, что и через 10 (!) лет, все оптопары работают, и реагируют.
Ув. ФПБ.
Вы обещали комментарии…
Даже самих авторов.
Что то не очень ладно получается с циферью.
Что нам прокомментирует писатель Неплохов? Про это : “ оптопара вообще теряет способность на что-либо реагировать.”
|
| |
|
[13.12.2013 18:58:06] | | Andorra1
Не могу спорить с мэтрами. Не хочу и разчаровывать вас с молниезащитой. Однако ситуация ситуации рознь. Верно здесь подметили со степенью жесткости ЭМО. Ее определяет не только особенности системы молниезащиты-но и прочая чатсь электроустановки. Это и экранирование, размещение силовых кабелей, кольцевые пути, это различные уравнительные токи, коммутация. Наконец это помехи со стороны источника питания с которыми в наше время практически никто ничего не делает. Собственно и изготовителей, которые "чистят" питающую сеть=-раз, два и обсчелся. |
| |
|
[13.12.2013 19:13:24] | | Ув. Volк
Про ЭМС.
Хотел бы отметить на полезные моменты в статье Зайцева Александра Вадимовича.
Приводятся примеры образования ЭМС.
Кстати, к нашему детскому садику ЭМС не страшна.
Её автор даже не рассматривает (2 группа ЭМС).
Часть 1.Ложные срабатывания в системах пожарной сигнализации.
http://avtoritet.net/press/249/4299/...
Рубрика: Технические средства пожарной автоматики / Проектирование (особенности проектирования)
Электромагнитная совместимость
Все три последние причины ложных срабатываний можно, в принципе, объединить в одну -вопрос электромагнитной совместимости. В новой нормативной базе требования по электромагнитной совместимости технических средств пожарной автоматики приведены в приложении М к ГОСТ Р 53325-2009. В соответствии с этим документом в паспорте на изделие в обязательном порядке должна указываться степень помехоустойчивости каждого устройства, чего раньше не было. Именно в этом приложении даны ссылки на базовые стандарты по электромагнитной совместимости:
• ГОСТ Р 51317.4.1-99 - по устойчивости к динамическим изменениям напряжения сети переменного тока;
• ГОСТ Р 51317.4.2-99 - по устойчивости к элек-тростатическим разрядам;
• ГОСТ Р 51317.4.3-99 - по устойчивости к радиочастотным электромагнитным полям;
• ГОСТ Р 51317.4.4-99 - по устойчивости к на-носекундным импульсам;
• ГОСТ Р 51317.4.5-99 - по устойчивости к микросекундным импульсам;
• ГОСТ Р 50648-94 - по устойчивости к магнитному полю с частотой питающей сети.
Самое главное заключается в том, что именно в этих базовых стандартах имеется классификация объектов, где используются технические средства пожарной автоматики, а также перечислены условия их эксплуатации по степени жесткости.
Прежде чем приступать к проектированию системы пожарной сигнализации, необходимо выяснить, какая степень жесткости должна быть у оборудования для использования на конкретном объекте. У кого-то на электроподстанции ни охранная, ни пожарная сигнализация просто не смогут работать, у кого-то даже в обычном студенческом общежитии по десять раз в день включается оповещение о пожаре. Все делают вид, что ложные тревоги в пожарной сигнализации неизбежны, вместо того чтобы изучить рекомендации по применению оборудования в соответствии с имеющимися условиями эксплуатации.
Не будем останавливаться на второй степени жесткости, а сразу перейдем к описанию третьей степени:
• "по устойчивости к радиочастотному электромагнитному полю" - это обстановка, характеризующаяся высоким уровнем электромагнитных излучений. Соответствует случаю применения переносных радиостанций мощностью более 1 Вт в непосредственной близости к техническим средствам пожарной автоматики (но не менее 1 м), а также к близкому расположению мощных радиовещательных и телевизионных передатчиков, промышленных, научных и медицинских высокочастотных установок. Представляет собой типичную промышленную обстановку;
• "по устойчивости к наносекундным импульсным помехам (НИП)" - это типовая промышленная электромагнитная обстановка, характеризуемая: отсутствием подавления НИП в цепях силового электропитания и управления, которые переключаются только с помощью реле (не контакторами); недостаточным разделением силовых цепей от других цепей, связанных с более жестким уровнем электромагнитной обстановки; недостаточным разделением между кабелями силового электропитания, управления, сигнальными и коммуникационными; наличием системы заземления, использующей проводящие каналы, проводники заземления в кабельных желобах (соединенных с системой защитного заземления) и контуры заземления. НИП передаются индуктивным способом от силового кабеля к сигнальному, если они проложены недалеко друг от друга, и если это место никак не отмечено, то найти этот источник ложных срабатываний будет практически невозможно. Нет необходимости комментировать, как зачастую прокладываются провода за подвесными потолками... А потом все удивляются, почему не работают не только радиальные пороговые системы, но и даже более или менее защищенные от этой проблемы адресные системы;
• микросекундные импульсные помехи (МИП) (причина их возникновения во многом совпадает с НИП) воздействуют по электрической сети на источники питания и через них уже на сами технические средства. Так вот, многие источники питания с высокочастотными преобразователями сами являются источниками этих помех, о чем свидетельствует большой практический опыт;
• по устойчивости к магнитному полю промышленной частоты - это электромагнитная обстановка, характеризующаяся: близким расположением от мест установки технических средств, шин и кабелей, обладающих повышенными потоками рассеяния, а также от заземляющих проводов систем безопасности; удалением цепей низкого напряжения и высоковольтных проводов на расстояние нескольких сотен метров от рассматриваемых технических средств. Примерами указанной электромагнитной обстановки могут служить коммерческие зоны, центры управления, зоны предприятий, не относящихся к тяжелой промышленности, компьютерные залы высоковольтных электрических подстанций.
Примерами электромагнитной обстановки, характеризующейся 4-й степенью жесткости по устойчивости к магнитному полю промышленной частоты могут служить зоны предприятий тяжелой промышленности и электростанций, залы управления высоковольтных электрических подстанций. Это уже специальное оборудование, экранированные кабели в трубах, защитные контуры и т.п.
Базовые стандарты по электромагнитной совместимости несколько раз изменялись, появились новые их редакции, но рекомендации по использованию технических средств остались неизменными - и это хорошо. А вот что хотелось бы изменить, так это то, что в Своде правил СП5.13130.2009 "Системы противопожарной защиты. Установки пожарной сигнализации и пожаротушения автоматические. Нормы и правила проектирования" прописана всего лишь вторая, а не третья степень жесткости. Пункт 13.14.2: "Приборы приемно-контрольные пожарные, приборы управления пожарные и другое оборудование, функционирующее в установках и системах пожарной автоматики, должны быть устойчивы к воздействию электромагнитных помех со степенью жесткости не ниже второй по ГОСТ Р 53325-2009".
Правда, есть некоторое предостережение по выбору технических средств в пункте 13.14.1: "Приборы приемно-контрольные, приборы управления и другое оборудование следует применять в соответствии с требованиями государственных стандартов, технической документации и с учетом климатических, механических, электромагнитных и других воздействий в местах их размещения, а также при наличии соответствующих сертификатов". Но как воспользоваться такой "ценной" подсказкой?
..................
Полезная часть.
Доступно и информационно.
Спасибо автору.
Зайцеву Александру Вадимовичу. |
| |
|
[13.12.2013 19:39:54] | | Andorra1
Простите великодушно, но вы мне ничего нового не сообщили. Дело в том, что по роду деятельности вынужден заниматься и проблемами ЭМС. Кстати, рекомендую не употреблять сочетания по типу " нашему детскому садику ЭМС не страшна", это звучит как "нашему детскому садику защита от пожара-не страшна".
Так вот, несомненно стоит поблагодарить Зайцева, причем в части описания степени жесткости слова переписываются от специалиста к специалисту. Часто без реального сопоставления с физическими явлениями.
Так что ув. Андорра-вы, как мне кажется, непозволително отвлеклись и не внемлите моему предложению. Еще раз-я не спорю с мэтрами и в части воздействия сотового телефона не могу и не имею права комментировать даже на уровне форумной болтовни. Но в части воздействия помех от сети энергоснабжения могу вас уверить что вы наверняка даже не представляете уровня возможных проблем в обычном офисном здании, не говоря уж об неком общепромышленном и тем более каком-либо специфическом производстве. Простейший чтобы уж стопроцентов понятный пример -силовой трансформатор является мощным источником электромагнитного поля, кабели-послабее. Любой комутационный процесс-имеем мощные помехи. Качество электроэнергии только декларируется...В общем, не буду повторяться. Смысл моего поста в том, что электроустановка сам по себе-мощный источник помех. В аваирйных режимах-тем более. А экранирование всех элтех помещений, выделение каб трасс в специализированные сооружения, строгое разделение слаботочной и сильноточной техники, применение развязок и оптики, "чистка" питающей сети-вы много знаете объектов, где все это реализовано? |
| |
|
[13.12.2013 19:55:01] | | Цитата Andorra1 13.12.2013 19:13:24 Спасибо автору.
Зайцеву Александру Вадимовичу. --Конец цитаты------
Пожалуйста, уважаемый Andorra1, мне очень приятна Ваша оценка.
Я бы еще что-нибудь Вам сейчас ответил, но у меня действительно много работы и всё совсем в другой области. За моё здесь сидение мне никто платить не хочет, а семье деньги в принципе никогда не лишни.
Я очень рад, что Вы обозрели спектр типов ЭМС, но как раз еще очень иногое для понимания в самих стандартах. Ну а потом для всех областей радиотехники наука о помехозащищенности, как бы ее везде по разному не называли, является одной из основной. Идет предмет -Линии связи и тут же их защищенность. Идет изучение радиорелейной связи или спутниковых систем и тут же их защищенность от помех. А уж конструирование электронных схем без основ электромагнитной защищенности уж совсем просто невозможно. Короче это как надежность строительных конструкций, из чего бы они не были сделаны. Всё, убежал. |
| |
|
[13.12.2013 20:02:02] | | Убегая. Для нового члена клуба специалистов по ЭМС уважаемого Andorra1 исполняется на бис еще один интересный труд про ЭМС ПИ группы авторов в составе В. Дунин, А. Задоенко, А.Омельянчук
:http://www.algoritm.org/arch/08_5/08...
О НЕКОТОРЫХ НЕНОРМИРУЕМЫХ ПАРАМЕТРАХ ДЫМОВЫХ ОПТИЧЕСКИХ ИЗВЕЩАТЕЛЕЙ |
| |
|
[13.12.2013 20:13:18] | | "Тут нам уже наш Ищущий ® в своем посте от [12.12.2013 7:38:33] напомнил о ГОСТ Р 50775-95. Это очень изначально хороший документ, но он теперь работает только в охранно-тревожной сигнализации (ОТС)"
Не знаю, кто и по какой причине сделал это. На мой взгляд это универсальный документ, в том и для тревожной сигнализации о бытовых авариях, о которых как-то мало говорят:
4.1 тревога: Предупреждение о наличии опасности либо угрозы для жизни, имущества или окружающей среды.
4.2 система тревожной сигнализации: Электрическая установка, предназначенная для обнаружения и сигнализации о наличии опасности;
4.8 состояние тревоги: Состояние системы тревожной сигнализации или ее части, являющееся результатом реагирования системы на наличие опасности, при котором она выдает извещение о тревоге.
Ничего крамольного для пожарной сигнализации не видно. А вот пункт 4.18, упоминавшийся в обсуждении никуда не годится:
4.18 ложная тревога: Извещение о тревоге, формируемое в результате ошибки, вызванной следующими причинами…
Уточнения о причинах, вызвавших ЛТ совершенно излишни и являются полной отсебятиной авторов документа.
Понятие «Ложная тревога» не уникально для систем тревожной сигнализации. (в отличии от термина «Извещатель»). Этот термин давно и широко используется в различных областях науки и техники http://ru.wikipedia.org/wiki/Ошибки_...
Говоря простым языком, любая система тревожной сигнализации (в т.ч. пожарной) может иметь четыре основных состояния:
Истинные состояния:
1. Норма, когда опасности нет.
2. Тревога, когда опасность есть.
Ложные состояния
3. Ложная тревога, когда опасности нет, а ТС находится в состоянии тревоги.
4. Пропуск тревоги, когда опасность есть, а ТС остается в состоянии нормы.
При этом причины, по которым ТС находится в том или ином состоянии совершенно не важны.
Как только мы начинаем уточнять причины, определение сразу сужает границы своего применения оно перестает быть универсальным и начинается путаница.
|
| |
|
[13.12.2013 20:22:22] | | Я неоднократно читал все статьи из указанной ссылки, но нигде не нашел определения, что такое ложная тревога. Очень много рассуждений о возможных причинах и прочих делах вокруг этого термина, в том числе и спорных. Но это не одно и тоже. Может плохо искал? |
| |
|
[13.12.2013 20:30:58] | | Цитата Andorra1 13.12.2013 17:35:54 И этот тест ПРОШЛИ В СЕ тестируемые извещатели
Повторяю ВСЕ. И наши и не наши. И дорогие и дешевые.
И даже из самой отсталой третьей группы.
См. красивую диаграмму. --Конец цитаты------
Куда они прошли, что за бред? Очевидно, что только 1 группа светодиодов прошла испытания со снижением яркости на 10% за 10 лет.
Андорра1, Вам надо начинать с Пастернака, а потом уже читать Пивинскую! |
| |
|
[13.12.2013 20:32:00] | | Andorra1 ® [13.12.2013 19:13:24]
На самом деле всё в той статье про старение правда. Действительно со временем простой извещатель потребляет всё меньше и меньше тока, т.к. светодиод всё больше и больше садится (стареет).
А вот когда конкретно светодиод уже не сможет выполнить свою функцию - это вопрос. Может и 7-8 лет, а может и 10-12. Может быть со времени написания статьи (2004 год) - 10 раз производство переналадилось.
И с пылью и с ЭМС тоже самое - эффект есть, и негативный, но достаточен ли он для вывода ПИ в пожар или нет, это вопрос. Решением вопроса если и занимались, то анонимно - т.к. напиши публично, что все-сами-знаем-какой-ПИ самый хреновый и сразу засудят.
Ссылочная статья (не один десяток раз уже видел ссылки на неё), опять в том ж духе написана:
Сначала нас пугают: Источниками помех являются мощные электропотребители (станки, печи,лифты), грозовые разряды, но самым
опасным для дымовых пожарных извещателей источником помех являются люминесцентные лампы освещения.
А потом успокаивают:
Как правило, это не приводит к катастрофическим последствиям, но может аукнуться через некоторое время в виде невоспроизводимых ложных тревог.
Далее проводят испытания, но имена не сообщают =) У меня только один вопрос, если те воздействия выводят ПИ на нет, то как же они работают без ложняков...?
Вот Уважаемый Volk прямо в точку попал:
- жесткость ЭМС более важна для коммутационых, грозовых и т.п. аварийных перенапряжениях и следующими за ними помехами, особенно с учетом национальных особенностей нашей энергосистемы и нормирования качества электроэнергии
Я бы перевел так -
1) иногда (может и раз в год) случается сильное э/м воздействие.
2) Исключить возможность ложного срабатывания на СПС можно, если каждый компонент выполнит свою задачу: ПИ и ППКП будут 3 степени жесткости, будут применяться качественные источники питания, каждый элемент будет заземлен, здание будет иметь молниезащиту.
В этом случае можно гарантировать отсутствие ложного срабатывания.
3) В случае невыполнения предписанных мероприятий такая устойчивость не гарантируется, не и не гарантируется 100% ложное срабатвания - как повезет.
|
| |
|
[13.12.2013 20:37:22] | | Для Андорры1
Влияние ЭМИ для ТС пагубно, но не столь фатально, как тут описывают в статьях. Современный уровень обработки сигналов позволяет уверенно отличать этот вид воздействий от изменений контролируемого сигнала. В худшем случае ЭМИ может «забить» полезную информацию, но никак не вызвать ложную тревогу. Если ИПДОТ или ППКОП имеет достаточно извилин, то в худшем случае пройдет сообщение о наличии помехи, а в хорошем аппарате она просто проигнорируется (Случаи прямого попадания молнии и провода 500 КВ опустим). То что, некоторые изделия ОПС до сих пор выдают ложные тревоги при наличии ЭМИ лишний раз подтверждает мою печальку о том, что российские ОПС – это заброшенный пустырь, в котором Буратино выращивал свое денежное чудо-дерево…
|
| |
|
[13.12.2013 20:41:59] | | Ув. Linkor ®
Прокомментируйте:
https://docs.google.com/file/d/0B6sm...
и
https://docs.google.com/file/d/0B6sm...
А затем: https://docs.google.com/file/d/0B6sm...
Уверенное опережение по скорости срабатывания. |
| |
|
[14.12.2013 1:09:06] | | Ув. Viss, закройте лампочку темной бумагой. Возможно датчики срабатывали не от ЭМС, а от засветки. И обновите подопытных, производители утверждали что сильно улучшили борьбу с помехами, а вы это сможете подтвердить или опровергнуть, благо стоят они не дорого. |
| |
|
[14.12.2013 1:23:21] | | Ув. Alex116 ®,
нет засвечивал я их отдельно ярким фонариком - нормально.
Обратите внимание у 46 есть металлическая сетка, а у 95 её нет:
https://drive.google.com/folderview?...
Новые 141 купить конечно можно - но смысл.... попробуем взять 141 и 58 каждой по паре? |
| |
|
[14.12.2013 10:37:25] | | Уважаемый Viss, лучше взять две штуки 73 (ПРОФИ-О) и поставить один на высокую чувствительность 0,08дБ/м, а второй на пониженную 0,16 дБ/м. Тогда проще будет оценить чувствительность тестируемых извещателей по времени сработки.
Вот например, если получаем сработку 73-х на 85 с и на 158 с, а тестируемых на 347 с и на 725 с, то чувствительность у двух тестируемых примерно равна 0,31 дБ/м и 0,58 дБ/м. См. Таблица 1
http://www.security-bridge.com/bibli...
Так же можно будет оценить насколько "затупляют" и без того далеко не укладывающиеся в диапазон 0,05 - 0,2 дБ/м наши извещатели продвинутые монтажники скручивая резистор для защиты от ложняков и превращая их тем самым в муляжи.
С 58-ми оценка будет менее точная и динамику изменения оптической плотности невозможно будет проверить. У них чувствительность примерно 0,12 дБ/м.
Кстати, фитилек можно сделать уже для повышения точности измерений.
И не забывайте хорошо проветривать помещение, от круглого фитиля концентрация СО превышает 100 ppm.
http://www.secuteck.ru/articles2/OPS...
|
| |
|
[14.12.2013 11:20:14] | | Уважаемый Viss!
Спасибо за интересные видео.Подобные эксперименты мы тоже проводили. При этом осцилографом меряли напряжение, которое попадает с фотоприемника на АЦП процессора. Тогда причинно-следственные связи намного яснее.
Не будучи телепатом, могу предположить:
https://docs.google.com/file/d/0B6sm...
У этой лампы два очевидных "поражающих" фактора: тепло и свет и один неочевидный - ЭМИ.
В ИП, которые менялись слева, мог воздействовать свет. Ориентация дымовой камеры у всех было одинаковым и мог засвечиваться приемный фотодиод. Так у нас бывало: при ярком близком источнике света фотодиод засвечился. Свет как-то все таки проникает в дымовую камеру.
ИП который сверху-справа держался дольше всех. Свет тут воздействовал в меньшей степени, но зато действовало тепло. Под воздействием тепла свойства фотоодиода значительно меняются. Для чистоты эксперимента, нужно было верхний ИП поставить на место нижнего. Может быть он тоже сработал бы от света. Попробуйте подуть на эти извещатели феном, чтобы убедиться в этом. В хорошем извещателе предусматривают термокомпенсацию.
https://docs.google.com/file/d/0B6sm...
ИП даже от одного производителя и из одной партии не обязаны срабатывать одновременно. Не понятно работает при этом вентилятор? Работающий вентилятор "вбивает" дым кому-то больше, а кому то нет. С вентилятором эксперимент не чист.
Торопливое срабатывание ИП меня лично настораживает: скорее всего у него мало мозгов и он будет более склонен к ложнякам. Хотя это не обязательно. |
| |
|
[14.12.2013 11:23:19] | | Может ли простой пороговый ИП проводить анализ.
Ув. Коллеги, по теме ветки возникали надежны, что простые извещатели (как было заявлено, одним отчаянным форумчинином ВСЕ ИП) проводят АНАЛИЗ (думают).
Ознакомимся с базой знаний кружка им. Пастернака.
http://li.ru/go?www.security-bridge....
Интеллектуальное развитие пожарных извещателей
Неплохов И.Г.07.05.2008
Игорь Неплохов, к. т. н., эксперт
Опубликовано в журнале "Грани безопасности" №6 (48) 2007
Цитата:
>>>>>>>>>Пороговый дымовой пожарный извещатель с дискретным выходным сигналом (по НПБ 65-97 "Извещатели пожарные дымовые оптико-электронные. Общие технические требования. Методы испытаний") должен формировать на приемно-контрольный прибор (ПКП) сигнал тревоги при достижении определенного значения удельной оптической плотности среды.
Адресно-аналоговый пожарный извещатель с аналоговым выходным сигналом (по НПБ 65-97) должен передавать на адресно-аналоговый приемно-контрольный прибор (ААПКП) текущие значения удельной оптической плотности среды. ААПКП обрабатывает информацию от адресно-аналоговых извещателей в реальном масштабе времени и в нем заключена основная часть интеллекта. ААПКП имеет огромные возможности по накоплению и обработке информации, практически, как у персонального компьютера. Современный уровень развития микроэлектроники позволяет наделить "интеллектом" даже пороговые извещатели безадресные и адресные.
Термин "интеллектуальный пожарный извещатель" в последнее время достаточно часто встречается в печати и в рекламных материалах многих производителей, хотя в нормативной базе он отсутствует. Интеллект в пожарном извещателе – это наличие "мозгов" и "памяти". "Мозги" - это процессор, который обрабатывает информацию, поступающую от сенсора, по определенному алгоритму, и накапливает ее в энергонезависимой памяти для дальнейшего использования.
……………
Резюме, ИП не имеющий мозгов, или не привязанный к мозгам в ППК, не способен думать (проводить анализ).
|
| |
|
[14.12.2013 11:35:34] | | По поводу яркого фонарика. При очевидной яркости для глаза, его энергии может быть не достаточно для работы инфракрасного фотодиода. Мы это наблюдали используя лампы накаливания и светодиодные лампы. У светодиодных существенно обрезана невидимая, именно инфракрасная часть спектр, к котрой фотодиод в ИП наиболее чувствителен. |
| |
|
[14.12.2013 11:36:35] | | Ув. Andorra1 ®
https://docs.google.com/file/d/0B6sm...
Вот тут два ПИ снизу производства НПП Контакт именуются ИП 212-46И (Интеллектуальный). Отличия - ПИ различает запыленность и неисправность - в этом случае он начинает мигать раз в две секунды.
Шатер - ИП 212-87 точно так же работает.
Это мозги? Ведь начать оперировать таким термином и труба - все ПИ будут с мозгами...
Уважаемые Linkor ® и puzzle ®!
Да, пора обновить данные, пора подымить, попробую. |
| |
|
[14.12.2013 11:39:23] | | Ув. Linkor ® [13.12.2013 20:37:22]
Спасибо.
Но в Вашем же тексте, есть противоречия.
(Надо определиться “Или пациент жив, или пациент мертв". Из Буратино).
Цитата:
>>>> Влияние ЭМИ для ТС пагубно, но не столь фатально, как тут описывают в статьях. …. В худшем случае ЭМИ может «забить» полезную информацию, но никак не вызвать ложную тревогу.
…………….
Тревоги нет (сигнала Пожар).
Цитата:
>>>> То что, некоторые изделия ОПС до сих пор выдают ложные тревоги при наличии ЭМИ лишний раз подтверждает мою печальку о том, что российские ОПС – это заброшенный пустырь, в котором Буратино выращивал свое денежное чудо-дерево…
……………
Тревога (пожар) есть.
У меня вопрос ко всем:
1. Формирует ЭМС (ЭМИ) сигнал ПОЖАР?
2. Или создает только помехи, или что вроде неисправности?
2.1. Особенно в пороговых системах.
3. Является ли “цифра” в АА системах абсолютной защитой от ЭМИ и ЭМС.
Спасибо всем.
|
| |
|
[14.12.2013 11:54:20] | | Мне тут Пастернака выслали:
https://drive.google.com/folderview?...
Ув. Andorra1 ®, с простыми извещателями это всегда сигнал "Пожар", а не "Неисправность" - но это э/м воздействие должно быть достаточным, это не просто сигнал от двух айфонов. Неисправность там ловить не от чего - только пожар. 3 - От ложняка да, от неисправности не факт.
*
Неисправность с простыми ПИ формируется при КЗ/обрыве, а в АА системах список расширяется - запыленность/непосрелственно неисправность/отключен. |
| |
|
[14.12.2013 14:57:54] | | Вот засел за изучение пятикнижия.
Одновременно знакомлюсь с докладом ув. ФПБ на:
Первый международный научно-практический семинар
«Системы комплексной безопасности и физической защиты».
Санкт-Петербург
Доклад по теме:
Пожарный мониторинг на социальных объектах
в соответствии с требованиями статьи 83 ФЗ №123 «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности».
Особенности реализации пожарного мониторинга на практике.
Докладчик: Зайцев А.В., научный редактор журнала «Алгоритм безопасности».
Однако как то странно звучит мнение ув. ФПБ, что науке не известны примеры работы ИП на реальных пожара.
Надеюсь, что доклад не секретный.
Дословно: цитата:
>>>>>>>> А в нашей стране до сих пор никто не знает, способны ли наши отечественные пожарные извещатели обнаружить реальный пожар и сколько времени им для этого надо.
Представляете…
НИКТО (…ну никто!!)
никто не знает (….супер, слов нет)
…до сих пор (….однако)
Ув. ФПБ
Вопрос: А наука не пробовала зайти в ближайшую пожарную часть?
Оторвать завороженный взгляд на тестовые фитили?
Привожу часть доклада по причинам ложняков (там снова 3 причины , это ЭМС).
Про эту злобную, неуловимую ЭМС.
3.1. Требования национального стандарта к чувствительности пожарных извещателей.
Для чего предназначены в частности дымовые пожарные извещатели, конечно же для обнаружения дыма, выделяемого при горении различных материалов. Вместо этого у нас до сих пор определяют чувствительность извещателя по его возможности обнаружить уж если и дым, то только от тлеющих шнуров хлопка, который у нас в стране в качестве пожарной нагрузки выступает всё меньше и меньше, а чаще всего испытания проводят с использованием заменяющей его аэрозоли. Проводятся эти испытания полностью без учета реальных условий распространения различных типов дыма [4,5,6]. Абсолютно не учитываются такие параметры как аэродинамическое сопротивление и самого корпуса извещателя, и его оптической системы, температурных градиентов восходящих потоков и влияния множества других факторов. Вроде бы в редакцию ГОСТ Р 53325-2009 огневые испытания для пожарных извещателей, применяемые во всем мире для оценки возможностей пожарных извещателей, все-таки были включены, но до сих пор они не проводятся по непонятным причинам. В то, что в какой-то мере эти пожарные извещатели реагируют на аэрозоль в это еще как-то можно поверить, но сама эта аэрозоль очень сильно отличается от типовых дымов, да и современные зарубежные извещатели всё больше и больше имеют защиту, как от этих аэрозолей, так и пара, и пыли, как от источников ложных срабатываний [7]. В итоге можно сказать, что у нас измеряют чувствительность к тому, от чего во всем мире уже давно научились защищаться. А в нашей стране до сих пор никто не знает, способны ли наши отечественные пожарные извещатели обнаружить реальный пожар и сколько времени им для этого надо.
3.2 Основные причины ложных срабатываний.
Именно ложные срабатывания приводят на объектах, если к не полному, то частичному отключению средств пожарной сигнализации. По их причине отключаются все исполнительные устройства пожарной автоматики, что равноценно отсутствию самой системы противопожарной защиты объекта. Именно ложные срабатывания вызывают неверие руководителей всех уровней в возможности как-то защитить объекты от пожара [8].
Объективных причин ложных срабатываний в системах пожарной сигнализации всего пять:
а) Конструктивные особенности оптической системы точечного оптико-электронного извещателя. Из-за большого аэродинамического сопротивления как самого корпуса извещателя, так и его оптической системы дым в них попадает с трудом. Чтобы сделать их более или менее чувствительными требуется повысить чувствительность приемного тракта. Но за счет переотражения от стенок световой поток от светодиодного излучателя даже в отсутствии частиц дыма попадает на чувствительный фотоприемник. В целях снижения отраженного излучения можно конфигурацию стенок оптической системы сделать еще более замысловатой, но тогда дым в оптическую систему уж точно никогда не попадет. Во всем мире ежегодно на рынке появляются одна-две новые модели оптических систем для дымовых извещателей – вот насколько сложна эта работа. У нас же в стране ежегодно полтора-два десятка, сделанных практически на коленках.
б) Эксплуатационный контроль текущей запыленности дымовой камеры точечного оптико-электронного извещателя. То, что дымовые камеры постепенно должны заполняться пылью, это ни у кого сомнению не подлежит, а вот надо ли поддерживать их безупречную чистоту это еще может обсуждаться. В положениях по техническому обслуживанию периодичность этих работ должен устанавливать производитель в своей документации. Как правило, производители пороговых дымовых извещателей эту периодичность устанавливают равной 6 месяцам. Оглянитесь вокруг, попробуйте вспомнить случаи такой периодичности чистки извещателей. Как же ведет себя необслуживаемый дымовой извещатель. Взвеси пыли, скопившейся в оптической системе, под воздействием механических воздействий или сильных сквозняков вызывают ложные срабатывания. Особенно это выражено со второго по четвертый-пятый год эксплуатации. Постепенно с увеличением накопившейся пыли происходит загрязнение оптоэлектронной пары. Снижается чувствительность к пожару, но постоянно увеличивающиеся объемы пыли не дают спокойно жить. И это безобразие заканчивается, когда оптопара вообще становится неспособной на что-либо реагировать. Мало того, что извещатель изначально не мог своевременно обнаружить возгорание, так он вообще в такой ситуации начинает жить своей жизнью.
в) Наведенные электромагнитные помехи на входные каскады точечных дымовых оптико-электронных извещателей. Это очень тонкое место у точечных дымовых оптико-электронных извещателей. Представляете, какая чувствительность этого каскада должна быть, чтобы уловить изменение оптической плотности среды на расстоянии 1 м от источника света до приемника всего на 1% (0,05 дБ/м) и принять однозначное решение о пожаре. Канал обработки, как правило, включается только на момент проведения измерений. Это защитная мера. Но зато в момент измерения, если на шлейфе сигнализации, а он одновременно является и шиной питания, будет наведена помеха, то какая тут плотность оптической среды – и без нее признак пожара наяву. В наших извещателях очень редко можно найти устройства защиты от этих наведенных помех. В зарубежных – обязательно стоят. Более того, еще идут даже на экранирование входных цепей и другие затратные мероприятия. Да все это стоит денег, и платит конечный заказчик. Наши заказчики пока не готовы за это платить.
г) Наведенные электромагнитные помехи на выходные каскады извещателей. Чувствительность выходных каскадов к наведенным помехам по шлейфу значительно меньше, чем по входным каскадам. Зато выходные каскады всегда доступны для этих помех. Здесь надо понимать, что при токе потребления извещателей в десятки микроампер, у них все цепи являются высокоомными и работают не по току, а по напряжению. В этом случае, при микротоковом потреблении наведенная помеха может накапливаться за достаточно продолжительный период и в конечном итоге вызывать ложное срабатывание. Если нет эффективной защиты, то обслуживающей персонал долго будет искать причину.
д) Наведенные электромагнитные помехи на входные каскады приемно-контрольных приборов. В последние годы это одна из самых часто встречающаяся причина ложных срабатываний. Связана она с возможностью приемно-контрольного прибора реагировать на помехи, наведенные в шлейфе сигнализации. Большая длина шлейфа, высокое входное сопротивление самого прибора, выбранное в целях его удешевления, высокое сопротивление оконечного резистора шлейфа и режим контроля состояния шлейфа не по току, а по напряжению на входе прибора, и при даже очень надежных извещателях ложные срабатывания обеспечены в полном объеме. Мы вместо пожарной сигнализации получили очень хороший детекторный приемник с чувствительной антенной. Щелкнули выключателем освещения, пошла тревога. Отключили насос, пошла тревога. Включили сварочный аппарат, пошла тревога. Такую систему придется выключить сразу после приема ее в эксплуатацию.
Все три последние причины ложных срабатываний, в принципе, можно объединить в одну. Это вопросы электромагнитной совместимости.
В нормативной базе требования по электромагнитной совместимости технических средств пожарной автоматики приведены в приложении М к ГОСТ Р 53325-2009. В соответствии с этим документом в паспорте на изделие в обязательном порядке должна указываться степень помехоустойчивости каждого изделия, чего раньше вообще не было. Именно в этом приложении упоминаются и базовые стандарты по электромагнитной совместимости.
Так вот самое главное заключается в том, что именно в этих базовых стандартах имеется классификация объектов, где используются эти технические средства, и условий их эксплуатации по степени жесткости к электромагнитным помехам.
Прежде чем приступать к проектированию системы пожарной сигнализации надо бы выяснить, какая степень жесткости должна быть у оборудования для использования его на конкретных объектах. У кого-то на электроподстанции ни охранная, ни пожарная сигнализация просто не может работать, у кого-то даже в обычном студенческом общежитии по десять раз на дню включается оповещение о пожаре. Все делают вид, что ложные тревоги в пожарной сигнализации неизбежны, вместо того, чтобы взять и изучить рекомендации по применению оборудования в соответствии с имеющимися условиями эксплуатации и подобрать нужное. И кто их должен заставить это сделать.
|
| |
|
[14.12.2013 15:10:25] | | В этом Пастернаке у Viss между прочим лежит проект ГОСТа по ЭМС, который должен был бы заменить НПБ 57. Писался он в 2008 году, чтобы в ГОСТ Р 53325-2009 просто сделать ссылку на этот ГОСТ.
Занимались этим в Питерском филиале ВНИИПО. Посмотрите - в нем нет степеней жесткости вообще, но есть абсолютные цифры. Так вот эти цифры практически все соответствовали 3-й степени жесткости, вроде бы нормально и актуально.
Но ВНИИПО отвергло этот проект стандарта и пошло своим путем. А жаль.
Что касается проверки ПИ на ЭМС. На сам входной каскад влиять это не достаточно, там и так очень короткие провода. В этом случае изучается только участок между фотодиодом и усилителем. Хотя тоже очень важно. Зачем большинство наших производителей фотоприемник ставят в область прямого рассения, там на порядок выше уровень сигнала, но затоповышенная чувствительность к частицам большого размера (пыль, пар ..). Как только производитель начинает смещать фотоприемник в область бокового рассеяния (чтобы сделать более равномерную чувствительность к различным размерам частиц), так уровень сигнала на фотоприемнике значительно падает. И вот тут этот неэранированный кусочек между фотоприемником и усилителем и начинает сказываться.
А вот когда идет наводка на ШС или по ШС, то будучи не отфильтрованной она так и лезет на вход этого усилителя через цепи питания. И тут чем длинее ШС, тем интереснее ситуация. Этому еще очень способствует высокое входное сопротивление по входу ППКП. Если оно в разумных пределах (50-200 Ом), то происходит шунтирование синфазной э.д.с. в ШС. Если оно больше 1 кОм, то этого шунтирования не происходит, и наведенная синфазная э.д.с. лезет везде, куда сможет залезь. И помеха эта может оказывать воздействие только в момент измерения, т.к. дальше схема обработки между измерениями закрывается. Чем короче по времени измерение, тем меньше потребляемый ток ПИ. Одновременно с этим уменьшается время интегрирования, которое могло бы защитить от импульсных помех.
Вот так тут всё увязано, чувствительность к разным типам дыма, чувствительность к частицам, не являющимися продуктами горения, к внешним э/м помехам как непосредственно на сам ПИ, так и на ШС, и еще потребляемый ток ПИ, а потом еще и возможности излучающего светодиода достаточно долго работать, и добавляем к этому низкую аэродинамику. Вот и начинает раскрываться черный ящик с названием "ПИ". |
| |
|
[14.12.2013 16:09:53] | | Дорогой Andorra1.
Я Вам вчера в своем [13.12.2013 20:02:02]порекомендовал прочитать на ночь материал в виде бонуса http://li.ru/go?www.algoritm.org/arc...
Я не очень хотел этот материал помещать в библиотеку на avtorite.net по нескольким причинам, но для Вас достал из своего потайного ящика.
То, что эти ребята пишут о непроверяемых параметрах ПИ, то они несколько ошибаются. Просто в домашних, скажем так, условиях они решили поэксперементировать в поисках решения проблем.
Это именно те ребята, которые по просьбе Луис+ разработали так раскрученный на тот момент ПИ "Верный"(212-70). Я даже сам имел от него неприятности по работе, когда на одном из семинаров просто упомянул про сто-рублевые ПИ, а руководство Луиса меня обвинило, что я имел ввиду именно их "Верный" (стук быстрее чем звук).Короче со мной была после этого проведена воспитательная работа.
И вот несмотря на все усилия Луиса иметь свой классный ПИ за 150 рубчиков, ничего из этого не получилось. Закончилось всё это письмом В.Песелева к народу, в котором он всем объявил, что с "Верным" они прекратили свои отношения, он не может изначально по заложенным в нем принципам выйти на достойный уровень, а сделать достойный Луса ПИ за эти деньги не реально.И стало после этого одним брендом меньше. Вот такая история была с этой статьей. А так она действительно полезная и любопытная. Так и решение В. Песелева было своевременным и очень правильным, за это я его больше зауважал, зачем подставляться как это делают некоторые другие.
Что же касается того доклада, что Вы сейчас читаете, то это в какой-то степени сборная солянка из всех моих статей, он как бы всё это обобщает, чтобы свести их каким-то образом вместе и показать, что в итоге работы над отечественной нормативной базой у нас получается. Ну понадобился от меня доклад, я его за пару дней сварганил, но выступал совсем с другим материалом всего на 15 минут.
Про время срабатывания (это опять о докладе) наших ПИ действительно никаких официальных данных нет, так как никто официально у нас не проводил огневые испытания. У меня есть достаточно много где-то результатов таких, но я никому не имею права их показывать, это не моя собственность (если честно, пытался недавно найти куда я их засунул, так и не нашел эти листочки разных форматов и видов, написанных практически на коленках, да и особо необходимости в них нет). Есть кое-что, но независимо от моих, у В.Л. Здора (он это уже делал на пару лет опосля), но он их тоже никому не покажет. Присылал мне видео по своим ПИ наш уважаемый bvv. Достаточно полезно. |
| |
|
[14.12.2013 16:25:31] | | Уважаемый ФПБ!
Я уж лучше в клуб по ЭМС, вступлю, чем в секту читателей (почитателей) им. Пастернака. (ФПБ ® [13.12.2013 20:02:02)
По каким причинам, увидите, надеюсь позже.
Цитата:
>> Я очень рад, что Вы обозрели спектр типов ЭМС.
……………..
Надеюсь. И возник ряд КРУПНЫХ возражений.
В статьях, докладе в Питере, дан крупный блок (я думаю основных причин ЭМС (ЭМИ)) являющихся причинами непорядков в ШС и в ИП систем АПС.
Возьму ка я в лизинг (напрокат) волшебный карандаш уважаемого Волжанина.
И почитаю по буковкам.
За мои годы обучения ( одно высшее образование, пол-гуманитарного (финансовые риски в коммерческих банках), одного средне-технического, специальные курсы инспекторов ГПН, я вроде научился наконец то читать по буквам).
Возражение первое:
Не бывает универсального оружия, и универсальной защиты от него.
Пока вижу везде один и тот же универсальный перечень причин ЭМС.
Единый перечень причин ЭМС, что для крупных энергетических объектов, промпредприятий, что для ОБЩЕСТВЕННЫХ зданий .
Кстати Ваш доклад был в части про ЭМС в СОЦИАЛЬНЫХ объектах.
И как я что то успел увидеть описываете проблемы, болезни АА, систем, не называя их явно.
А было бы интересно разделение:
Болезнь поражающая АА системы (сложные, умные, дорогие) и
Болезнь поражающая простые (пороговые) системы (простые, неумные, дешевые) .
А то все в одно палате находятся: пациенты, с заболеванием мозга и с заболеваниями опорно-двигательной системы.
К примеру:
Описываете устойчивость к микросекундным импульсным помехам (МИП).
Как понимаю (поправьте), источники питания с высокочастотными преобразователями – это сфера использования в основном в АА системах, дорогих, и дело это не простое, затратное.
Насколько я осведомлен, высокочастотным преобразованием занимается АЦП (мозги преобразователя).
Этой проблемы как АЦП, МИП нет в простых системах, пороговых , по схеме И, с тремя извещателями.
(Или я ошибаюсь)?
Цитата:
>>>>>>>>>>>>>> микросекундные импульсные помехи (МИП) (причина их возникновения во многом совпадает с НИП) воздействуют по электрической сети на источники питания и через них уже на сами технические средства. Так вот, многие источники питания с высокочастотными преобразователями сами являются источниками этих помех, о чем свидетельствует большой практический опыт;
А вот это поразило наповал.
Оказывается дым в принципе не способен попадать в дымовую камеру.
Мешают одноименные потенциалы, дыма (частиц) и корпуса ИП.
Да это же идеальный ПРОТиВОГАЗ!
Навел потенциал на маску противогаза (на шланг, фильтр) и нет дыма в противогазе.
Это Вы серьезно, о том, что дым не способен (никогда ? судя по статье попасть в дымовую камеру?).
Вопрос:
А как же он туда попадал до открытия этого явления?
И системы обнаруживали пожар?
Цитата:
>>>>>>>>>... Дымовой извещатель характеризуется чувствительностью к различным типам дымов: от тления древесины или хлопка, от горения древесины и синтетических материалов, легко воспламеняющейся жидкости. Не вдаваясь в подробности, скажем: частички дыма можно представить в виде углеродосодержащих молекул, сцепленных между собой и имеющих на концах этих цепочек одноименные потенциалы. Под воздействием тепловых конвекционных потоков они поднимаются вверх и, перемещаясь горизонтально под потолком помещения, заполняют все больший и больший его объем.
………………..
А теперь, всем внимательно, вот открытие противодымного противогаза:
Цитата:>>>>>>>…Теперь представьте себе, что у дымовых извещателей за весь период нахождения на потолке настолько наэлектризованные корпуса, что часть летящих радикалов дыма получают ускорение, встретившись с одноименными зарядами, и пролетают мимо этих извещателей, а другая часть стремится прилипнуть к корпусу прибора. И только самое малое количество частичек дыма может чисто случайно попасть вовнутрь извещателя, в его дымовую камеру, и -при удачном стечении обстоятельств - отразить часть световой энергии на чувствительный элемент прибора, пролетая в зоне облучения встроенного в дымовую камеру источника света.
……………
Вот так, ни много ни мало:
Цитата:>>>>>>>>>>… И только самое малое количество частичек дыма может чисто случайно попасть вовнутрь извещателя, в его дымовую камеру,
Но этого недостаточно, нужна ещё и удача (ну, прям как про сперматозоид ослабленного излишествами и алкоголем, радиацией мужчины) …
Цитата >>>>>…. -при удачном стечении обстоятельств - отразить часть световой энергии на чувствительный элемент прибора, пролетая в зоне облучения встроенного в дымовую камеру источника света.
Это сага, поэма, вдохновение, - я отдаю должное полету мысли, но вопрос, как же дымы всё таки попадают в камеру.
У меня это всегда происходило после ТРЕХ затяжек сигаретой.
Без всяких “шансов и удач” -у меня 100 процентное попадание дыма в камеру.
И всегда сигнал – пожар.
Ув. Volk!
Давайте вернемся в наш садик (общественное здание)?
И где эти ТРИ кита, три убийцы извещателей? Или вредителей?
Краеугольный камень литературного кружка им. Пастернака.
Вы о чем?
Давайте разделим мух и котлет, наконец то..
Погрузимся в ЭМС (ЭМИ)!
Вот, когда имеют место страшные ЭМС убийцы АПС , ИП, вот их прибежище:
(найдите здесь тихий, дремлющий садик).
Цитата:
>>>>>>>>>>по устойчивости к магнитному полю промышленной частоты - это электромагнитная обстановка, характеризующаяся:
- близким расположением от мест установки технических средств, шин и кабелей, обладающих повышенными потоками рассеяния, а также от заземляющих проводов систем безопасности;
- удалением цепей низкого напряжения и высоковольтных проводов на расстояние нескольких сотен метров от рассматриваемых технических средств.
Примерами указанной электромагнитной обстановки могут служить:
коммерческие зоны,
центры управления,
зоны предприятий, не относящихся к тяжелой промышленности,
компьютерные залы высоковольтных электрических подстанций.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Вопрос:
Садика с его однолинейной электрической схемой здесь нет?
Или ?
Далее:
Примерами электромагнитной обстановки, характеризующейся 4-й степенью жесткости по устойчивости к магнитному полю промышленной частоты могут служить:
- зоны предприятий тяжелой промышленности и электростанций,
- залы управления высоковольтных электрических подстанций.
Это уже специальное оборудование, экранированные кабели в трубах, защитные контуры и т.п. (сам автор указывает! Спецоборудование!)
………………
Садика с его однолинейной электрической схемой здесь нет?
А теперь кратко:
Вопрос, ув.ФПБ, каким боком эти ТРИ (из ПЯТИ причин) ложнячков имеют место в неисправному состоянию АПС в детском садике?
Да и к социальным объектам ( а если социалка – это ВСЁ наше, тогда её бы дифференцировать по тяжести влияния ЭМС?).
Вернемся к посылу уважаемого ФПБ ® [13.12.2013 19:55:01
…>>>>>>Я очень рад, что Вы обозрели спектр типов ЭМС, но как раз еще очень многое для понимания в самих стандартах. Ну а потом для всех областей радиотехники наука о помехозащищенности, как бы ее везде по разному не называли, является одной из основной.
Далее про спутники и по видимому к источникам питания с высокочастотными преобразователями (беде АА систем?:
Идет предмет -Линии связи и тут же их защищенность. Идет изучение радиорелейной связи или спутниковых систем и тут же их защищенность от помех. А уж конструирование электронных схем без основ электромагнитной защищенности уж совсем просто невозможно.
Доклад в секции ЭМС закончен.
Спасибо за внимание.
( и понимание).
|
| |
|
[14.12.2013 17:18:14] | | Это, конечно, очень сложно при недостатке времени и предоставляемого тут места еще и объяснять физико-химические свойства дыма и его частиц. Главное, что каждая фраза требует многократного доказательства. Чтобы не доказывать некоторые (не все, а только некоторые) особенности лучше я приведу выдержку из
NFPA72
B.4.3. Характеристики дыма
B.4.3.1 Характеристики дыма являются функцией состава горючего материала, режима горения (тление или горение открытым пламенем) и степени смешения с окружающим воздухом (разбавления). эти факторы важны для определения таких характеристик продуктов горения, как размер частиц, распределение, состав, концентрация, коэффициент преломления и др. Значимость этих параметров для реакции дымовых извещателей хорошо документирована. [29, 30]
B.4.3.2 Если дымовой извещатель реагирует на рассеянный свет, потерю светопередачи (затухание света) или уменьшение потока ионов, то это извещатель частиц. Таким образом, концентрация частиц, размер, цвет, гранулометрический состав и т.д. влияют на каждую используемую в извещателях технологию по-разному. Обычно принимается, что горящий открытым пламенем, хорошо проветриваемый, активный огонь образует дым, по большей части состоящий из частиц субмикронного диаметра, в отличие от тлеющего огня, образующего частицы намного более крупного размера. (Примечание ФПБ: Вопрос – почему они становятся разными?)
Также известно, что при охлаждении дыма более мелкие частицы агломерируются, образуют более крупные частицы с течением времени (дым «старится») и удаляются от огня. (Примечание ФПБ: Это и есть слипание частиц, а как это происходит на физическом уровне?)
Для обеспечения точного прогнозирования характеристик дыма около источника, а также во время переноса к извещателю требуется проведение дополнительных исследований. Более того, должны быть разработаны модели реакций для прогнозирования реакции определённого извещателя на разные типы дыма, а также на дым, который «состарился» во время переноса от огня к месту расположения извещателя.
B.4.4. Вопросы переноса дыма.
B.4.4.1 Все дымовые извещатели зависят от переноса дыма от огня к месту расположения извещателя султанами и потолочными струйными потоками. Необходимо рассмотреть множество вопросов, возникающих при таком переносу, включая изменения характеристик дыма, происходящие с течением временем и увеличением расстояния от источника, а также время переноса дыма от огня к месту расположения извещателя. (Примечание ФПБ: Вот тут и сказываются физико-химические свойства частиц дыма, как своего рода цепочки радикалов с одноименными зарядами на противоположных концах. Если цепочки будут замкнутыми, то возможностей менять размеры у них не будет.)
B.4.4.2 Происходящее при переносе изменение характеристик дыма возникает в основном из-за распределения частиц. Размер частиц изменяется во время переноса в основном из-за осаждения и агломерации. (Примечание ФПБ: что же за процессы происходят при переносе дыма в пространстве? А нет ли здесь уже известных физико-химических свойств? Так они одни и те же, известные со школы.)
B.4.4.3 Время переноса является функцией характеристик пути переноса от огня к месту расположения извещателя. Важные характеристики, которые должны учитываться, включают высоту потолка и его конфигурацию (прямой, наклонный, с балочными перекрытиями и т.д.), препятствия на пути дыма (напр., двери или балки), а также эффекты разбавления и ослабления выталкивающей силы (напр., стратификация), которые могут замедлить или предотвратить перенос дыма к извещателю.
B.4.4.4 В случае тлеющего пожара, тепловая энергия обеспечивает силу для переноса частиц дыма к дымовому извещателю. Однако, обычно в случае дымовых извещателей, мощность выделения энергии (тепла) и скорость роста пожара достаточно низки. (Примечание ФПБ: скорость не велика, температура также не велика, а частицы имеют уже достаточно большие физические размеры и уже "тяжелые").
Соответственно, другие факторы (потоки воздуха от систем вентиляции и кондиционирования, различенная степень нагрева здания солнечными лучами и охлаждение здания ветром) могут значительно повлиять на перенос частиц дыма от огня к месту расположения извещателя в случае пожаров с небольшой мощностью.
B.4.4.5 На ранних ступенях развития растущего пожара вышеупомянутые эффекты (потоки воздуха от систем вентиляции и кондиционирования, различенная степень нагрева здания солнечными лучами и охлаждение здания ветром) могут значительно повлиять на перенос дыма. Это особенно важно для помещений с высокими потолками. Для преодоления этих начальных условий окружающей среды потребуется более высокое выделение энергии пожаром. Из-за того, что пожар достигнет значительного уровня тепловыделения до того, как он преодолеет вышеупомянутые внутренние потоки воздуха и его дым достигнет извещателя, то уплотнение расстояния размещения извещателей на потолке не слишком значительно улучшит реакцию извещателей на пожар. Поэтому, при учёте только высота потолка, преимущества размещения дымовых извещателей на расстоянии менее 9.1 м не гарантируются, кроме тех случаев, когда инженерный анализ указывает на преимущества такого расстояния размещения. Также необходимо учитывать и другие характеристики здания (см. соответствующие разделы главы 5, относящиеся к дымовым извещателям и их использованию для управления распространением дыма).
Если кто-то хочет научиться, то при желании он это сможет сделать и самостоятельно. Кто не хочет этого, найдет кучу причин. |
| |
|
[14.12.2013 17:20:58] | | Ув. ФПБ!
Вы пишите, про болезнь ДЛИННЫХ шлейфов.
Что мы “ Вместо пожарной сигнализации получился хороший детекторный приемник с чувствительной антенной”.
Вам как радиоспециалисту конечно виднее.
Но снова же это болезнь и соблазн, каких систем?
Делать и иметь многокилометровые сети шлейфов?
Систем АА, (адресных, любимых, в том числе и Болида) способных иметь до 10 000 извещателей по паспорту-соблазнителю (50 000 м, 5 км провода только рядом с извещателем, не считая транзит, и прокладку до извещателей).
А при чем здесь простые системы, пороговые по 5-10-20 шлейфов?
С ограниченным числом выходов, ИП?
Я все про наш садик и его ЭМС (про социальные объекты типа школы, конторы адвокатов, кинотеатров и пр.).
ППК неадресные могут диверсифицировать риски (не класть яйца в одну корзину).
Имеют короткие шлейфы, хоть по 20 шт.
А не ОДИН, длинный ДПЛС (кабель) на всё здание.
Мне сейчас притащили такой проект на проверку.
Один КДЛ на всё.
Самоделкины, мать их ити…
Впихнули 200 номеров к КДЛ (контроллер) на 127 адресов.
Для сведения КДЛ может иметь кабель 700 м.
И таких КДЛ может быть 127 в системе.
А теперь 127 КДЛ умножьте на 127 адресов вмешающих каждым (= 16 129 извещателей в теории).
700 м на 127 КДЛ = 88 900 м (88 километров).
Вот Вам и радиостанция Супер-Коминтерн-Маяк.
Ставьте свои фильтры, защищайтесь от ЭМИ по всем углам, на входе и выходе..
Это болезни систем АА.
И при чем здесь ТРИ причины ЭМС , указанных Вами для спящего сладким сном детского садика?
Это же взорвало мозг многим читателям секции им. Пастернака.
Безоглядочно.
Аж ругаться стали...
Ну нет (по природе) длинных шлейфов в системах И (по три извещателя наша 1.2.3.), в ППК с 5- 20-ю короткими шлейфами.
Цитата:>>>
….И тут чем длинее ШС, тем интереснее ситуация. Этому еще очень способствует высокое входное сопротивление по входу ППКП. Если оно в разумных пределах (50-200 Ом), то происходит шунтирование синфазной э.д.с. в ШС. Если оно больше 1 кОм, то этого шунтирования не происходит, и наведенная синфазная э.д.с. лезет везде, куда сможет залезь. И помеха эта может оказывать воздействие только в момент измерения, т.к. дальше схема обработки между измерениями закрывается
Другая цитата:>>>>
Большая длина шлейфа, высокое входное сопротивление самого прибора и оконечного резистора шлейфа, режим контроля состояния шлейфа не по току, а по напряжению на входе прибора - и даже при наличии очень надежных извещателей будут происходить ложные срабатывания. Вместо пожарной сигнализации получился хороший детекторный приемник с чувствительной антенной. Щелкнули выключателем освещения - пошла тревога. Отключили насос - пошла тревога. Включили сварочный аппарат - пошла тревога. Такую систему придется выключить сразу после приема ее в эксплуатацию.
(Из Часть 1.Ложные срабатывания в системах пожарной сигнализации.
http://avtoritet.net/press/249/4299/...
Рубрика: Технические средства пожарной автоматики / Проектирование (особенности проектирования)
Ложные срабатывания в системах пожарной сигнализации. Часть 1
А.В. Зайцев
Советник президента Ассоциации Индустрии Безопасности
И.Г. Неплохов
Технический директор компании "Центр-СБ", к.т.н.) |
| |
|
[14.12.2013 18:01:33] | | Ув. ФПБ
Не спорю, теорию надо разрабатывать, понимать, как дым слипается, разлипается, от чего, и когда и пр..
Когда родится, когда умрет.
Да кто бы спорил.
Но мы говорим о разных совершенно разных вещах.
Это все описания условий для изобретения и проверки извещателей.
В лабораториях.
Это руководства для изобретателей ИП.
У нас другие проблемы и задачи.
Поясню.
Это как изобретать лыжную мазь, смазку для лыж.
Самую лучшую (для победы в престижных соревнованиях).
Тут надо знать все и снеге, при каких температурах, влажностях какие он имеет свойства (слипается, налипает, тяжелеет, мельчает, грубеет, влажнеет…далее сам кто хочет продолжит ещё с десяток желаемых для изучения и ВАЖНЫХ свойств снега и самих лыж). У чукчей есть 100 определений свойств снега!
И про лыжи.
Какие каналы в них, ширина, глубина, материал, смещение..
Крепления..( сами уж)…
Важно?
Очень важно!
Но в лаборатории лыжных мазей и в лыжных мастерских.
Что важно спортсмену?
Ему все равно, как изобреталась смазка.
А так же все равно, как были изобретены лыжи, формула пластика.
Хотя в раздевалке может и похвастаться итими знаниями.
Ему нужна хорошая смазка для соревнований.
И все.
Наука изобретения смазки, ему нужна для общего развития (кружок им. Пастернака).
То же и с лыжами.
Знания :Как выводилась и по каким критериям длина лыж, ширина, каналы в них и пр. как спортсмену ему не очень..
Ему надо уверенно знать (тренеру – в нашем случае проектировщику) какие лыжи (ИП) и смазку (ППК) применять в каких условиях.
На слаломе, (тяжёлые с ситуации ЭМС объекты), или на пикнике, покатайся с семьей (адвокатская контора, садик).
В случае отказа смазки – он не должен получать отчет из лаборатории как она и в каких мучениях изобреталась.
Ему нужно знать причину неудачи.
Не тот тип, не те условия..и пр.
Какаю инструкцию не выполнил .
Другой пример.
Снайперу, все равно, как изобретался порох, гильза, ружье, оптический прицел.
Танкисту стрелку то же самое.
Хотя в лабораториях и в стандартах NFPA, будет много статей по критриям , свойствам, баллистике, смещения ветра, встречного, углового, порывистого….(дальше сами)….
Снайперу:Ему надо знать методику выбора винтовки, прицела, патрона,
Танкисту-наводящему: знать какой снаряд применить, рассчитать упреждение, уметь пользоваться методикой расчета расстояния по рискам прицела, учесть ветер, скорость и угол движения цели.
Но повторяю, кухня изобретения прицела, снаряда – не влияет на результат применения им орудия.
В случае не попадания в цель – он не должен получать отчет из лаборатории как она и в каких мучениях изобретала пушку, прицел, по каким формулам…(если живой останется)
Ему нужно знать причину неудачи.
Не тот тип, не те условия..и пр.
Какаю инструкцию не выполнил, что не учел.. .
Ну как то так…
А Вы рассказываете, как изобретаются лыжи, смазки, прицелы, свойства ветра и снега…
И даете ТРИ универсальных ответа:
-не та смака.
-Не те лыжи
-не те крепления.
А какие те?
Для д. садика?
В чем причина ложного срабатывания?
Прав был инспектор (судья) что засудил спортсмена (мастера по ТО).
Ну как то так..
А вот отчет методе о изобрения смазки:
П.4.3.1
Для обеспечения точного прогнозирования характеристик дыма около источника, а также во время переноса к извещателю требуется проведение дополнительных исследований. Более того, должны быть разработаны модели реакций для прогнозирования реакции определённого извещателя на разные типы дыма, а также на дым, который «состарился» во время переноса от огня к месту расположения извещателя.
|
| |
|
[14.12.2013 18:09:50] | | Уважаемый Andorra!
В статьях не гарантируется ложная тревога при э/м воздействтиях, просто описывается, что воздействие есть (оно безусловно есть) и при некоторых условиях может быть ложное срабатывание. Да местами преувеличенно.
Кстати помню случай когда ровно в 12 часов и в полночь каждый день минута в минуту срабатывали ВСЕ шлейфы сигнализации (радиопередатчик параллельно шлейфам и ППК (ВЭРС) поставили - ровно в 12/24 он передал сигнал и таки выводил все шлейфы)
Уважаемый ФПБ
Какой у Вас NFPA ? Новый или 90-х годов?
По статьям, если что-то выложить как ту статью, пишите - она кстати у меня есть:
https://drive.google.com/folderview?... |
| |
|
[14.12.2013 18:27:17] | |
Ув. ФПБ.
И другие участники клуба.
В развитие темы:
И даете ТРИ универсальных ответа:
-не та смака. (ЭМС)
-Не те лыжи (ЭМС)
-не те крепления(ЭМС)
А мне видится. Что все участники применяли одну и ту же смазку (д. садики одинаковые, проблема у единичных садиков “мастеров”)
-не та смака – нет, применяли однотипную. (ЭМС)
-Не те лыжи – нет, применяли однотипные. (ЭМС)
-не те крепления_- нет, применяли однотипные. (ЭМС).
Остается две причины (субъетивные):
1.НЕ Своевременное обслуживание (смотреть тренеру за спортивным режимом). (ТО)
2.Нарушение схемы И (1-2-3 извещателя), переход на схему ИЛИ (сигнал пожар по первому запыленному извещателю). Нарушение инструкции СП-5.
|
| |
|
[14.12.2013 18:40:46] | | Viss ® [14.12.2013 18:09:50
>>>>В статьях не гарантируется ложная тревога при э/м воздействтиях,
,,,,,,,
Отнюдь, ув. Viss….
От ЭМС в статьях гарантируется, всё что угодно, вплоть до фола системы (ИП?)
Да и автор дал именно из пяти им называемых причин ложного срабатывания ВЕЗДЕ в трудах, лекциях, и здесь ТРИ причины – это от ЭМС.
Это краеугольный камень кружка им Пастернака.
Это главное обвинение недостатков пороговых систем (с больной головы на здоровую. Болячки АА, ситем приписывают пороговым системам, с короткими шлейфами. И дальше, г-но извещатели, что применяются у нас, делаются у нас.).
Отправили меня изучать основы марксизма (ЭМС) – при составных части ленинизма.
Мол Пастернака не читал, а смею иметь мнение , суждение по ЭМС в пороговых системах, с короткими шлейфами.
Посмотрел.
А там все проблемы ЭМС в АА системах, и ЭМС в тяжелых электромагнитных условиях эксплуатации систем .
Напомню:
Пишет ФПБ ® [12.12.2013 13:19:10
Из основных причин пять это по вине ПИ.
1. Аэродинамическое сопротивление большое - увеличивают коэффициент усиления в тракте обработки до уровня собственных шумов
- качество разработки корпуса и оптической камеры, а это не каждый умеет.
2. ЭМС по входу - отсутствие фильтрации по питанию входного каскада и экранирования его или еще чего-то по входу от ЭМС - в А-А системах минимизируется путем дополнительного опроса и знания некоторых последних результатов опроса.
3. ЭМС по выходу ПИ - в любых адресных сводится к нулю за счет цифрового протокола.
4. Различение дыма от всего остального - двухволновая, двухпозиционная и мультикритериальная обработка. Ничего не надо изобретать
4. ТО - в А-А системах не придется всё подряд каждые полгода чистить, а только по мере необходимости, да она сама еще и предупредит ненавязчиво.
5. ЭМС по входу ППКП - в адресных системах снимается с повестки дня.
Все причины разделили и определили. В кучу постараемся больше ничего не валить, все уже умные.
Осталось определиться с терминологией и определить предельно допустимые параметры.
|
| |
|
[14.12.2013 18:56:48] | | Уважаемый Andorra!
Но ведь тревога-то не гарантируется...
Здесь сработка есть, т.е. э/м воздействие оказалось достаточным
https://docs.google.com/file/d/0B6sm...
а вот тут нет:
https://docs.google.com/file/d/0B6sm...
От АА ДИП34А я никогда еще сообщение пожар от лампочки не получал.
Вы лучше скажите вот что, Вы допускаете в проекте наличие простых ПИ или нет? У меня всегда ДИП34А.
|
| |
|
[14.12.2013 18:57:48] | | Уважаемый Viss.
Они эти NFPA у меня разные. Тот, с которого я периодически выдираю какие-то фразы, вроде как исторический, есть и 2002 и еще какой-то, но на английском. Да и бог то с ним. У нас все-равно свои нормы и они круче всех.
Что касется длин ШС в А-А, то они в принципе не могут быть особо длинными, иначе за счет распределенной большой емкости (посмотрите диаметр жил, токи то приличные, если учесть все сигнальные и исполнительные модули) все фронты импульсов превращаются в уродливую синусоиду. Там,как правило, идет 1000 -1200 бит/с на максимальное расстояние до 1200 м. Вот тут и надо уложиться по количеству передаваемой информации на каждый адрес с учетом максимального количества задействованных адресов, и так, чтобы сигнал о пожаре пришел не позднее 10 секунд.
Что касается Вас, дорогой Andorra1, я понял, что чем подробнее я Вам объясняю основы построения систем ПА, тем у Вас больше к ним отторжение в стиле Станиславского "НЕ ВЕРЮ!".
Я уже устал и мне, если честно, то уже немного надоело, так у меня уже и жена ругается на то, сколько я времени сижу за компом, всместо того, чтобы зарабатывать денежки в дом. Тем более Вам я все-равно ничего доказать не смогу, так что не обижайтесь, но я закругляюсь, а Вы потеребите кого-нибудь пока другого. |
| |
|
[14.12.2013 19:08:37] | | Уважаемый ФПБ
Верно, Болид тоже дальше 800 метров соваться не рекомендует при номинальных токах
http://bolid.ru/projects/iso-orion/c...
NFPA свежий 2013 еще не перевели?
Уважаемый Andorra
Круг замкнулся - теперь можете адресовать вопросы мне =) |
| |
|
[14.12.2013 19:10:41] | |
Viss ® [14.12.2013 18:56:48
>>>>>>>>>>…….Вы лучше скажите вот что, Вы допускаете в проекте наличие простых ПИ или нет? У меня всегда ДИП34А.
…………….
Ув. Viss, конечно, и тех и этих.
При ДИП34А ставить по 2 шт. По схеме ИЛИ.
Простые ИП по схеме И (по три в зону).
|
| |
|
[14.12.2013 19:21:38] | | А какая марка у простых ПИ?
Может проще отказаться вообще от простых?
Пусть даже 2 ДИП34 против трех 3Су это уже 1200 рублей против 600.
Далее монтаж с каждой точки по 500 рублей.
Уже 2200 против 2100. Далее обслуживание - монтажник Вас и сам 100 рублей даст, если это ДИп34А будут. И все проблемы пыль, ЭМС - решаются сами собой. |
| |
|
[14.12.2013 19:27:58] | | ФПБ ® [14.12.2013 18:57:48]
Что касается Вас, дорогой Andorra1, я понял, что чем подробнее я Вам объясняю основы построения систем ПА, тем у Вас больше к ним отторжение в стиле Станиславского "НЕ ВЕРЮ!".
……
Уважаемый ФПБ!
Большое спасибо, что уделяете столько много времени мне (и нам), как правильно писала уважаема Нина, - проявляя поистине ангельское терпение.
Я Вам верю, безоговорочно, особенно в вопросах конструирования ППК, ИП, дымовых камер.
Изучения свойств дымов…
Токов в ИП, и прочей важной премудрости.
Трудное это и сложное дело. Ответсвенное.
Спасибо Вам, за свет просвещения на сайте и в публикациях.
Но у нас конкретный садик, и поэтому общий подход, все жестко указанные Вами причины, могут быть только предположительные.
Вот я пытаюсь, как Вы сказали, предложили не валить всё в одну кучу.
И хочу сравнить, как проблемы больших сетей приемлемы к садику.
Не более того.
В любом случае, Вам большое спасибо.
Не обижайтесь, на меня пожалуйста!
Да сбудутся Ваши желания!
|
| |
|
[14.12.2013 19:29:41] | | Ув. Viss ® [14.12.2013 19:21:38
Согласен. |
| |
|
[14.12.2013 19:54:03] | | Ув. Андорра1
Вы ужасны. Можете расценивать как комплимент. Я бы не хотел с вами спорить в личной беседе.
Но не спешите гордиться-попробуйте хотя бы раз выслушать кого-либо еще, кроме себя.
Мне с одной стороны не по чину тут вас учить, а с другой я здесь несколько чужак и могу себе позволить что угодно в пределах допустимого Админом.
Так вот повторюсь-ваш стиль общения крайне неудобен для конструктивной беседы (такое мое оценочное мнение и причины ниже):
- Вы слышите часто только себя и, как мне кажется, получаете от своих многих лишних слов несказанное удовольствие;
- Вы неоднократно повторяемые предложения и аргументы прочих форумчан в лучшем случае игнорируете, обычно же интерпритируете как вам удобно;
- Вы искренне убеждены, что чем больше вы напишите, тем это будет убедительнее звучать...видимо в живой беседе у вас тот же метод убеждения и вы невольно пытаетесь ему следовать в он-лайне...
Прошу извинить за личности, но если вы хотите конструктивного диалога (говорю, как мне кажется не только о себе)-измените методу...Местами выглядит смешно просто, сударь...
И когда вы уже немного оторветесь от высказывания своих вездесущих соображений и немного обратите внимание на хотя бы основные термины-ЭМС, ЭМО, ЭМИ...ваш ужасный коктейль из путаницы этих понятий просто в гоняет дрожь каждый раз...
Теперь, собственно, по вашему обращению ко мне.
Я уже не знаю как вам еще пояснять на пальцах. Вы пускаете все мимо ушей. Попробуем так. Есть ГОСТ на качество элэнергии, даже сейчас пока еще актуально два - древний ГОСТ 13109-97 и новый ГОСТ Р 54149-2010 (а скоро будет еще и межгосударственный стандарт ГОСТ IEC на основе применения последнего из двух указанных, но с небольшими уточнениями). Если вы эти ГОСТы внимательно изучите, то очень удивитесь допустимым отклонениями параметров, являющимися, зачастую, сильейшими и даже недопустимыми помехами для вашех ПИ. Это раз. А мы (электрики), в лучшем случае обязаны (и то не всегда), обеспечить НЕУХУДШЕНИЕ указанных параметров. Это два. Но реального контроля за параметрами, а главное механизма наказания сетевых организаций за невыполнение параметров качества электроэнергии нет. Это три. И в обычной обыденной жизни, простой нефорумной реальности, в электроустановках, в т.ч. и в садиках качество эл.энергии осталяет желать лучшего и КАК ПРАВИЛО не соответствует ГОСТ. Это четыре. А теперь замкните кольцо рассуждений повторением фразы "отклонениями параметров, являющимися, зачастую, сильейшими и даже недопустимыми помехами для вашех ПИ". Может наведет на рассуждение-это пять.
Теперь о помехах. Незначительные КЗ, коммутация нагрузки, грозовые перенапряжения ГДЕ-ТО ТАМ (не у вас), ремонтные отключения и переключения части электроустановок, простой эксплуатационный процесс запуска двигателей, включения обычного освещения-все это является заметными и часто весьма мощными помехами и в среднем по палате соответствует, предположительно, 2-3 группе жесткости. Если же говорить о более серьезных авариях - серьезные замыкания, близкие грозы и удары молний и пр., то часто уровень помех превышает, мне видится, третий уровень жесткости. Если вы надеетесь на молниезащиту-то часто зря, это вам мое сугубо элеткрическое мнение, а если вас интересует подробности-можете попробывать обсудить в отдельной теме (если будет время и желание у участников), быть может, даже на колане.
Ну как то так.
Остальное оставлю мэтрам ) |
| |
|
[14.12.2013 20:05:24] | | Уважаемый Volk_ ®
Так об этом и речь - что ожидать-то?
Простые ПИ готовы к (Незначительные КЗ, коммутация нагрузки, грозовые перенапряжения ГДЕ-ТО ТАМ (не у вас), ремонтные отключения и переключения части электроустановок, простой эксплуатационный процесс запуска двигателей, включения обычного освещения), но не готовы к (серьезные замыкания, близкие грозы и удары молний)
Вот и вопрос - можно ли ПИ доверять, если при пуске освещения, насосов и т.д. он не срабатывает ложно, а при ударе молнии где-то рядом сработает?
Второе-то ведь маловероятно, сработает раз в 5 лет десяток ПИ сразу - вот и цена вопроса применения простых извещателей. Достаточная ли цена? Или это не допускается... |
| |
|
[14.12.2013 20:36:13] | | Ув. Viss
-не готовы, как я понимаю, раз далеко не все допускают третью группу;
- "раз в пять лет"-мое сугубо электрическое видение (со стороны узкопрофильной оценки влияния помех от электроустановки), что вы смягчаете реальность на порядок;
- не ожидать допусимого ГОСТом на качество эл.энергии, как минимум, опрометчиво... |
| |
|
[14.12.2013 21:11:27] | | Цитата Andorra1 14.12.2013 19:10:41 При ДИП34А ставить по 2 шт. По схеме ИЛИ. --Конец цитаты------
А для чего 2 шт. 34х ставить?
В чем разница адресных и неадресных - неадресный сдох и ни гу-гу, тестирование у нас только пожаром проводятся. Производитель может экономить на всем ничем не рискуя в части замены по гарантии.
А вот в адресных, шалишь - подкисло что, сразу на панеле - неисправность, а то и вообще потеряся адрес №... Так что халтура не пройдет, никаких выявляющихся в процее эксплуатации бракованных партий - быстро все вернут по гарантии, да еще на 0-1 обгадят. |
| |
|
[14.12.2013 21:51:46] | | Дорогие мои коллеги.
Вот вы воспринимаете от меня ложняки как ежеминутные или ежечастные события. Да, может где-то я утрировал или утрирую ситуацию в их частоте, что скорее всего и вызывает неприятие моего возрения на эту тему. Но если вернуться к реалиям (только постарайтесь об этом особо не распространяться с посторонними - им этого не понять), если на 20-40 установленных ПИ в год будет более одного ложняка, то значит что-то не доработано у нас с вами. Так ведь это нормы англосаксов, о которых я так давно всем говорю.
Вот к примеру детский садик - 30-50 ПИ. И если хоть раз в год будет лдожняк, то надо искать причину. Дома на столе такую ситуацию смоделировать в принципе невозможно, это делается имперически и только. Но расчет может быть выполнен только на основании каких-то вероятностных данных. А где их взять. Вот тут и должен работать механизм теорий и исследований. Как часто меня может шибануть в электрощите, в который я даже не предполагал и не предполагаю залезать.
Просто нужно знать возможные источники этих ложняков, постараться понять физику явления, и выработать рекомендации для исключения этих случаев.
Так всегда и везде делается.
Кстати у А-А систем тоже не без проблем, тоже есть свои ограничения.
Никакого молодецского экстремизма и максимализма, только понимание возможных проблем. И что тут спорить.
С другой стороны, если об этом именно так и говорить с этой минимальной вероятностью ложняка, то окажется, что с этим в принципе можно и не считаться. Мы тут ракеты в космос пускаем, не то что..
Но проблемы при этом сами по себе не исчезнут никогда.
Мне так никто из вас и не ответил про входное сопротивление тех ППКП, которые вы используете. Так вот у С-20 и иже с им оно порядка 200 Ом (это стандарт Болида, чтобы вы знали). Вот поэтому многие просто не знают о многих проблемах, но это не потому что их в принципе нет. Стоит поставить нечто другое и вот вам результат.
Я с 2000-го года веду на постоянной основе семинары и лекции на эту тему, где только можно. Уже давно хочу и пытаюсь с этим делом завязать - надоело, да и деньги только чтобы в магазин сходить. Но моей задачей было всегда научить пользоваться понятийными механизмами, которые позволяет даже иногда идти на определенный риск. Только при этом надо понимать допустимые границы, а вот это самое сложное.
За все время моей здесь работы наверное мало кто от меня слышал реальное отношение к каждому из вас. Иначе следующим шагом был бы переход на личности. Но мне с вами делить нечего, так что делайте в своей жизни что и как хотите. А я тут недалеко, хотел бы вам помочь избежать грубых ошибок и неправильного понимания ситуации. Более того, я даже на вас рассчитываю, что рано или поздно всё то, что я пытался тут донести до вас, будет доноситься до новых юных дарований - новых пионеров и юных Василис. И я не могу здесь не напомнить про Viss. Да, в голове у него еще не всё увязалось до конца, но вопрос систематизации знаний и передачи их другим имеет место. Вот это правильно, не надо никогда всё замыкать только на себя.
Так что давайте не пытаться кричать на весь зрительный зал "НЕ ВЕРЮ", а вдумчиво подходить ко всем возникающим проблемам. Честно, я за последнее время устал доказывать, что я не верблюд. Ведь чтобы ответить на вызов надо серьезно подготовиться, найти аргументы и т.п. И тут куча новых вопросов - не верю и ответь нам еще и еще на десяток новых вопросов. Конечно вопросы задавать несколько полегче чем на них отвечать. А когда их много и все сразу. Лучше сразу назвать себя дураком и спрятаться в норку, откуда тебя не достанут.
Всё привеи супруга вернулась и опять с претензиями.
|
| |
|
[14.12.2013 21:55:20] | | Ув. Volk_ ®
Ну раз уже речь о серьезных авариях, то соответственно должно выйти из строя ну хотя бы два-три извещателя. На моей памяти за 4 года на свыше 100 объектов образования в Москве таких случаев два - выходило из строя по два десятка ПИ.
Первый случай после грозы, только на одном объекте (на всех остальных норм.) где стоял ППКП ГрандМагистр (встроенный БП) вышло в вечный пожар два десятка (может и больше, помню приезжали менять Пи с коробкой, а в коробке 27 шт)
Отличительная черта объекта - школа, возраст 50 лет.
Второй случай - свежесмонтированная система. Буквально через полгода другая организация монтирует СОУЭ (раз идет ремонт - все ШС сняты с охраны) и во время планового ТО выявляется, что два десятка ПИ вышли из строя, какие в вечно пожаре, а какие в периодическом (две секунды индикатор не горит, потом включатся на 6-8)
Почему не выяснили - может 100Вольт своих к нам в шлейф кинули....
Но поменяли они ПИ без скандала - значит виноваты, наверное.
Вот и раз 5 лет получается на порядок меньше...Но это город, это Москва, у нас давно в жилом секторе даже перебоев не было. |
| |
|
[14.12.2013 22:02:58] | | Уважаемый ФПБ
Соглашаюсь с каждым словом. Но 200 Ом меня удивили, я думал это 1000 Ом - ведь 26В/1кОм = 26мА, что соизмеримо с током при КЗ... |
| |
|
[14.12.2013 22:15:19] | | Дорогой Viss.
И.Г. Неплохов в своей оде про двухпороговые ППКП специально привел не самые лучшие ППКП. Попробуйте посчитать по его приведенным данным и Вы увидите которые. Там всё очень прозрачно, и Вы их знаете. а после этого добавите кое-что от Пинаева и вот Вам результат. А потом многие будут говорить, что этого быть не может. Только понимание процессов и матчасти могут оградить от непредвиденных ошибок при проектировании. Помните ветки про количество ПИ в одном ШС. Этого же тоже долго никто не понимал. Многие поняли и не делают уже таких грубейших ошибок, это стало не модным. А откуда это пришло?
По поводу NFPA, Вы же знаете мой ящик, тогда чего спрашивать, у меня лишнего не бывает. |
| |
|
[14.12.2013 22:36:53] | | Цитата Volk_ 14.12.2013 19:54:03 И когда вы уже немного оторветесь от высказывания своих вездесущих соображений и немного обратите внимание на хотя бы основные термины-ЭМС, ЭМО, ЭМИ...ваш ужасный коктейль из путаницы этих понятий просто в гоняет дрожь каждый раз... --Конец цитаты------
Есть хорошее слово - "начетчик".
Цитата Andorra1 14.12.2013 18:40:46 Отправили меня изучать основы марксизма (ЭМС) – при составных части ленинизма.
Мол Пастернака не читал, а смею иметь мнение , суждение по ЭМС в пороговых системах, с короткими шлейфами.
Посмотрел.
А там все проблемы ЭМС в АА системах, и ЭМС в тяжелых электромагнитных условиях эксплуатации систем . --Конец цитаты------
Вот так - посмотрел, и все понятно.
127 КДЛ по 127 адресов - просто песня, а фразам:
Цитата Andorra1 14.12.2013 16:25:31 Этой проблемы как АЦП, МИП нет в простых системах, пороговых , по схеме И, с тремя извещателями. --Конец цитаты------
а также "датчик, окруженный ЭМС" и "вызывает ли ЭМС пожар" место в "Шедеврах и перлах сайта 0-1.ру" |
| |
|
[14.12.2013 23:29:54] | | Viss
вы можете убеждать себя сколько угодно-мне это неитересно, честно скажу. А вот над нормативными цифирями можете подумать.
Итак, ГОСТ Р 52225 проект из вашей копилки:
"Б.2.3 ТСПА, подключаемые к распределительным электрическим сетям переменного тока, должны быть устойчивы к нелинейным искажениям в сети переменного тока в диапазоне частот от 100 до 5000 Гц. Зависимость амплитуды искажающего сигнала от степени жесткости воздействия приведена в таблице Б.2." Нетрудно там узреть для 4(!) степени жесткости максимальную амплитуду 35 В.
Далее открываем ГОСТ Р 54149 в части допустимой несинусоидальности и видим в 4.2.4.1 "г) значения суммарных коэффициентов гармонических составляющих напряжения KU, усреднен-
ные в интервале времени 10 мин, не должны превышать значений, установленных в таблице 5, в тече-
ние 100 % времени интервала в одну неделю." - 12%.
Переведем грубо усредненно в абсолютные единицы (учитывая, что рассматривается период в течение 100% временив течение недели, а не более короткие промежутки, будем считать несколько пессимистическую методу перевода все же возможной для применения в реальных условиях) - 12*220*1,41/100=37 В. Превышаем четвертую, как вам?
Ладно бог с ней с четвертой степенью, но уж третью 20*100/(1,41*220)=6,4% - суммарный коэф гармоник по напряжению уж точно не возбраняется никем.Вот недавно считал на одном приличном объекте общий коэф гармоник, создаваемый очень качественным оборудованием с высокими коэф-и мощности, с разбитыми на разные ТП максимуми нелинейнвх нагрузок и то со свистом 3% только от особенностей элеткроустановки здания получил... А еще помехи со стороны сети.
Вот и думайте, Висс |
| |
|
[15.12.2013 0:00:31] | | Ув. ФПБ, я высоко ценю вашу просветительскую деятельность, из ваших статей я узнал много нового для себя. Но не всегда ваши страхи оправданы. Например, упоминающееся тут "сопротивление шлейфа". Это сопротивление не простое, оно зависит от частоты. То, что Неплохов использовал в своих статьях, относится к низкочастотному диапазону, а то, что хорошо распространяется по эфиру - это высокочастотный диапазон. И откуда взялась цифра в 1кОм? Как она выбрана? Чем обоснована?
Кстати, цитируемые вами англосаксы с допуском в один ложняк в год на 20-40 датчиков это много или мало? Если формировать сигнал пожар по одному датчику, то для среднего торгового центра (порядка 1000 датчиков) получим общую тревогу примерно раз в неделю. Мало кто на такое согласится. |
| |
|
[15.12.2013 0:31:07] | | Цитата Alex116 15.12.2013 0:00:31 И откуда взялась цифра в 1кОм? Как она выбрана? Чем обоснована? --Конец цитаты------
Выбрана она производителями ППКП, совершенно понятно, из минимума затрат при производстве наших мыльниц, чтобы не ставить дополнительную электронную схему ограничения для наших хилых ИПДОТов, которые при превышении 20 мА в пожаре сгорают.
Цитата Viss 14.12.2013 22:02:58 Но 200 Ом меня удивили, я думал это 1000 Ом - ведь 26В/1кОм = 26мА, что соизмеримо с током при КЗ... --Конец цитаты------
Еще если падение напряжения на ИПДОТе вычесть, то как раз в 20 мА и уложимся. ВЭРС в начале забабахал выходное сопротивление аж толи 3 кОм, то ли 3,5 кОм - ток шлейфа вообще был мизерный.
Но тоже наверное все "работало" с любыми ИПДОТами, сдавали как-то наши ушлые монтажники. |
| |
|
[15.12.2013 0:49:04] | | Уважаемый Alex116.
Мы с Вами тут много что перемололи, даже поругаться успели.
В этом вовсе не моя заслуга(тут как раз не про ругань), а Ваше желание.
Что касается сопротивления ШС, то конечно тут правильней говорить о волновом сопротивлении с привязкой к частоте. И называть это параметром Zв. Ну и кто меня после этого поймет, особенно когда пойдет речь о его комплексном представлении Zв= Za+Zр как функция (омега*t).
Вы еще тут что-нибудь скажите о корреляционной или автокорреляционной функции, без которых ни один нормальный недетерминированный процесс не подлежит описанию.
Ну и куда после этого наши уважаемые коллеги пошлют меня вместе с интегралом Дюамеля-Лагранжа, который их описывает. Я об этом просто боюсь что-либо когда-нибудь здесь даже говорить шепотом, это время наступит очень не скоро. А ведь реально, без этого описать процесс обнаружения ОФП что в ПИ, что в ШС можно только на пальцах, чем мы тут и занимаемся, к сожалению. Во всех ПИ в той или иной степени реализуются именно схемы по выявлению этой самой автокорреляционной функции, очень часто обозначаемой как R(тау). С помощью или без помощи синхронного детектора (помните проблемы bvv), но математическая последовательность та же, и никто еще других путей не предложил.
Спасибо за Вашу поддержку, когда я тут с нашим дорогим и уважаемым Andorra1, против которого лично не чего я не имею, уже руки опустил. Наверное, устал доказывать где белое, а где начинается черное, и что между ними. Ну не бывает кроме зебры ничего в жизни такого полосатого.
|
| |
|
[15.12.2013 1:22:33] | | Уважаемый ФПБ.
Я понимаю ваше желание упростить объяснение происходящих в датчике процессов, но результат может оказаться противоположный ожидаемому, как получается с Andorra1. А если описывать все подробно, то получится заумно, с привлечением параметров ППКП, которые можно только измерить самому. Т.е. практического смысла от такого описания не получится. А практический смысл все же важен. Поэтому мне интересно узнать, какая вами преследуется цель? Если вы хотите донести до общественности, что делать хорошие датчики совсем не просто, то я уверен, что все с этим согласятся. Кстати, тут ранее вы писали, что Луис отказался делать датчики за 150р, т.к. посчитал, что за такие деньги сделать что-то достойное нельзя. А уважаемый нами bvv выпускает датчики за такие деньги. Кого ругать, кого хвалить? Но если ваша цель не просто информирование общественности, то что? Вы хотите убедить, что датчик дешевле 200р (условно) обязательно будет плохим? Или вы хотите показать, что датчики делать так сложно, а мы их проверяем кое-как, т.е. надо срочно вводить обязательные тестовые пожары? Или что-то еще? Я в растерянности. |
| |
|
[15.12.2013 8:59:40] | | Попытаюсь вернуть тему обсуждения:
Термин "пороговый" нужно удалить из оборота, как вносящий путаницу. Если мы хотим говорить о простых извещателях,где принятие решение идет по порогу, то лучше использовать термин "компараторный". Если мы хотим говорить о ПИ, где на выходе не адрес, а скачкообразное изменение сопротивления, то лучше применить термин "релейный".
Адресный ПИ ничем не отличатся от неадресного, за исключением способа обмена информацией с ППКОП. Но примение адресного способа обмена неизбежно ведет к наличию в ПИ мозга в виде процессора. И если в команде разработчиков будут специалисты по цифровой обработке, то может получиться "Умный" ПИ, который не перепутвет ЭМИ с пожаром. Но одно лишь наличие процессора не гарантирует наличие ума у ПИ: обработка может остаться той же компараторной, а обмен - адресный.
Сделать "Умный" релейный ПИ по цене ниже адресного сегодня невозможно. Сделать адресный ПИ с требумой защитой от ЭМИ всех степеней жесткости по низкой цене невозможно. В этой связи на рынке ОПС в уловиях командно-административного навязывания ОПС еще долго будет царствовать релейный ПИ с мозгами чуть луше, чем у компараторного.
Нормативы вводить нужно. Сколько допустимо ЛТ вопрос не простой. Я думаю, все определяется конкретным объектом. И главный определяющий фактор это возможности по реагированию на эти сигналы.
Поясню на примерах:
Одно дело, детский садик с постоянным присутствием персонала. На любой полученный сигнал от ПИ персонал может среагировать быстро, лично убедившись имеется пожар или нет и принять соответсвующие меры. Тут важно не перегнуть с количеством ЛТ, иначе персонал перестанет на них реагировать. Одна сработка в день не так напряжна, Имхо.
Другое дело, объекты в составе мониторига. Каждая сработка связана с выездом цуга пожарный машин. А это реальные затраченные деньги. Кроме того, при большом потоке ЛТ, пожарная часть просто физически не сможет их обслужить. Максимальное количество обслуживаемых вызовов легко поддается расчету. Поэтому здесь два пути:
1.Увеличивать количество пожарных расчетов.
2.Сокращать уровень ЛТ. И не в расчете на количество ПИ, а в расчете на обслуживаемый объект.
И я не берусь предсказать, что будет дешевле ...
|
| |
|
[15.12.2013 9:14:15] | | Соглашусь только с одним новым термином-сокращением - ЛТ (ложная тревога), термины "компараторный" "релейный" внесут лишь путаницу.
Давайте попробуем отделить:
ИП 212-45, 141, 3СУ, 46, 3.1М
от например 212-58
от Профи-О
от Один-Дома
от Дип34А
Или хотя просто разделить их на классы....
В табличном варианте https://docs.google.com/document/d/1... |
| |
|
[15.12.2013 9:46:24] | | Уважаемый Viss!
Введение новой терминологии всегда вызывает новую путаницу, поскольку велика сила привычки.Но это проходит со временем. Но когда путанца заложена в само определение, то это не лечится
И вести обсуждение, в котором слово "пороговый" закреплено ГОСТом за двумя прямо противополжными явдениями просто бессмысленно. Толчем воду в ступе, противопоставляя адресный и пороговый. |
| |
|
[15.12.2013 10:01:30] | | Уважаемый Linkor ®
Можно еще раз для меня - в чем проблема существующей терминологии?
Термины ГОСТ не говорят о качестве оборудования - просто описаны два параметра обмена информации между ППКП и ПИ. |
| |
|
[15.12.2013 10:03:57] | | Дотошливые попытки Андоры разобраться во влиянии ЭМИ на ПИ вызывают уважение. Равно, как и попытки ему что-то объяснить. Однако с таким же успехом можно решать теорему Ферма, как это делал мой одноклассник в 9-ом классе. Я уверяю Вас, что кроме как распределения по степеням жесткости отечественной наукой на заброшенном поле ОПС никто ничего не придумал. Если не считать банальностей про экранирование и заземление арматуры здания ))). Но ведь работают же мобильные телефоны, другая импортная бытовая техника в тяжелейших условиях ЭМИ. Бывает, что пропадает связь, о чем тут же сообщает приятный женский голос. Работают локальные и глобальные сети. Бывают перебои, но все как-то объяснимо и лечится. Все работает и выполняет свои функции и не требуется изучать уравнение Шредингера при использовании. А в ОПС едиственный верный способ лечения - ОТКЛЮЧИТЬ ( с обязательным обесточиванием) ))))... Но перед этим прочитать библиотеку Пастернака ) |
| |
|
[15.12.2013 10:09:49] | | Уважаемый Viss!
ПоВашей просьбе еще раз повторю мои претензии к ГОСТ:
"ОСТ Р 53325-2014 для разработчиков элементов ОПС, дает совершенно запутанные противоречащие друг другу определения:
"3.19 извещатель пожарный пороговый: Автоматический ПИ, формирующий тревожное извещение при достижении или превышении контролируемым фактором пожара установленного порога". Это как раз совпадает с бытующим мнением что пороговый ИПДОТа туповат.
И тут же далее:
"4.1.1.2 По характеру обмена информацией с ППКП автоматические ИП подразделяют на:
- пороговые;
- аналоговые."
Резкий поворот от обработки входной информации к формату передачи выходной информации!
И с какой стати вдруг идет обмен информации аналоговым сигналом, что за фантазии? На самом деле обмен идет цифрой и именно за счет этого достигается помехоустойчивоть и информативность при обмене.
Ну как работать с такими ГОСТами?"
Уважаемый ФПБ, который причастен как-то к разработке ГОСТов, обшел вниманием мои стенание и предпочел нырнуть в омут рассуждений о степенях жесткости ЭМС. |
| |
|
[15.12.2013 10:11:22] | | Уважаемый Viss !
Я там подправил в Вашей таблице название одного извещателя, к которому имею определенное отношение, теперь оно соответствует действующему российскому сертификату.
Уважаемый ФПБ!
Ваше желание призвать меня в свои ряды было невыполнимо только одну неделю - В винницких лесах весьма плохо с доступом к всемирной паутине - пришлось приобретать дополнительные технические средства связи.
То, что Вы все тут за эту неделю наворотили - только читать надо несколько часов. Так что не обессудите, если отвечу не на все вопросы, которые были обращены ко мне.
Так что начну с конца дискуссии.
Уважаемый Alex116 !
Вполне согласен с Вами, что не только цена определяет уровень качества изделия. На этом форуме уже не раз проводились сравнения ПИ по эксплуатационным характеристикам без учета их стоимости и с учетом этой цены. Результаты этих дискуссий вполне очевидны, и не в пользу большинства российских производителей, которые производят продукцию только соблюдая требования ГОСТ Р53325 по минимуму.
Имеются правда и такие горе-производители, которые пишут в своих паспортах то что хотел бы прочитать потребитель, ни как не подтверждая свои декларации реальными испытаниями у третьего лица - в аккредитованной лаборатории.
Тут много говорилось про детский сад. Вот и я вспомнил случай отказа ППКП и нескольких десятков ПИ в одном из малоэтажных детских садов, который стоял в окружении зданий большей высотности. Сам садик ссстоял из нескольких строений. Так вот причиной отказов оказалась совокупность факторов:
- летняя гроза;
- воздушка ШС между строениями в садике;
- отсутствие каких либо элементов защиты в ПИ;
- отсутствие элементов защиты во входных цепях ШС ППКП;
- отсутствие защиты проводников ШС.
Так что говоря про ЭМС СПС нужно понимать все составляющие:
это и ЗМС ПИ, это и ЭМС ППКП, это и ЭМС ШС.
Под ЭМС ШС я понимаю не только правильную экранировку цепей, заземление в нужном месте, но и выбор режимов работы этого ШС. В частности это уже касается и выбора типа ППКП.
А почитать про это можно на том же АВТОРИТЕТЕ:
http://avtoritet.net/press_articles/... |
| |
|
[15.12.2013 10:15:47] | | Продолжу мысли о заброшенном поле ОПС.
А чтобы пользователь не отключил аппаратуру, новые ГОСТы придумывают всякие штуки, типа контрольных светодиодов, на концах шлейфов.
Чтобы пользователь не перепутал Пожар с нормой ввел разноцветные индикаторы.
А чтобы контролировать ППКОП дистанционно, ввел обязательные электромеханические реле. Во как!
|
| |
|
[15.12.2013 10:33:49] | | >> То, что Вы все тут за эту неделю наворотили - только читать надо несколько часов.
Уважаемый bvv ®, не утруждайте себя, все эти несколько часов мы выясняли - сработает ПИ ложно или не сработает. Определяли как раз нужную совокупность факторов.
С Вашей совокупностью согласен, у меня такие же результаты.
А вот без гроз и молний, у нас не получаются ложные сработки ПИ - только если конкретно что-то электрическое нарушать (лишать заземления, то что заземлено должно быть)
Вот а уже в конце согласившись с тем, что раз на раз не приходится мы начали классифицировать извещатели. |
| |
|
[15.12.2013 10:38:08] | | Уважаемый Linkor ®,
туповат тот пороговый ПИ, у которого чувствительность 0,3-0,4 дБ/м. И всё равно пороговый он или аналоговый. Пороговый Пи с чувствительностью 0,08 дБ/м сработает много раньше аналогового с выставленным порогом 0,2 дБ/м. |
| |
|
[15.12.2013 10:59:10] | | Уважаемый Viss !
В круговой испытательной камере с гарантированной скоростью ламинарного потока воздуха с линейновозростающей удельной оптической плотностью воздуха-ДА!!!
Но в реальных условиях - бабка на двое делила...
Так же неопределенно это может быть и при огневых испытаниях в комнате тестовых пожаров.
Двойное различие в пороговом значении удельной оптической плотности для клубящегося дыма НЕ СУЩЕСТВЕННО. |
| |
|
[15.12.2013 11:00:57] | | Уважаемый Viss!
В этой ветке идет речь о проблемах ЛТ. Мы обсуждаем тупизну ПИ с точки зрения не способности отличить пожар от других помеховых факторов, а не о скорости принятия решения.
Более чувствительный ПИ более восприимчив к помехам и выдаст больше ЛТ, хотя и сработает раньше. Логично? |
| |
|
[15.12.2013 11:35:56] | | Уважаемый Linkor ®
Как видно по диаграмме:
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
Чувствительность к ОФП и защищенность от помех не пересекаются. |
| |
|
[15.12.2013 11:44:30] | | Я не случайно спросил "Логично?", а не про диаграмму. У Вас то какое мнение?
|
| |
|
[15.12.2013 11:50:18] | | Чтобы не затягивать обсуждение риторическими вопросами, выскажу:
Более чувствительный ПИ при прочих равных обстоятелствах выдаст больше ЛТ, чем менее чувствительный. Но зато допустит меньше пропусков пожара.
Нужно вести речь не о чувствительности, а об алгоритмах обработки сигнала. Которые позволяют отличать пожар от других факторов. |
| |
|
[15.12.2013 12:50:28] | | Linkor ® [15.12.2013 11:50:18]
Более чувствительный ПИ при прочих равных обстоятелствах выдаст больше ЛТ, чем менее чувствительный
--------------------------------------------------
Это не так. Это как искать связь между размером и весом предмета. Предмет большего размера не обязательно обладает большим весом.
Уважаемый bvv!
А вы как видите конечную цель у серии статей, собранных на Авторитете? Для кого они предназначены, что должны изменить? |
| |
|
[15.12.2013 13:25:37] | | Уважаемый Alex116!
Попробую уточнить понятие чувствительности применительно к ПИ:
"Чувствительность - минимальный уровень сигнала на входе порогового элемента, приводящий к его срабатыванию". Повышение порога чувствительности не ведет к селекции электрических сигналов от пожара от других факторов.
Все равно "Это не так"? |
| |
|
[15.12.2013 13:29:03] | | На некоторых извещателях до сих пор имеются резисторы регулировки чувствительности. Хочешь уменьшить уровень ЛТ - уменьшаешь чувствительность, но увеливаешь пропуск пожара и наоборот. Разве Вам это не известно? |
| |
|
[15.12.2013 13:37:34] | | Уважаемый Alex116!
Ваш вопрос надо было бы переадресовать организаторам данного сайта, или хотя бы нашему уважаемому ФПБ, который приложил немало усилий по подбору материалов по конкретным направлениям и размещением их в определенном месте на Авторитете.
Я уже делал оценку сайтов с публикациями на одной из веток на этом форуме. На сайте Авторитет пока видимо некому заниматься его раскруткой - очень низкий уровень посещений. На этом сайте (0-1.ru) никто не занимается подбором статей для публикации - раздел статьи заполнен только рекламными статьями и отдельными, не связанными между собой публикациями технических специалистов - причем это только перепечатки с отраслевых СМИ. Оригинальных авторских работ здесь и нет. Имеется и другое хранилище публикаций, это:http://daily.sec.ru/
Там новые статьи появляются каждый день, причем с публикуемой оценкой экспертами. Но такая скорострельность приводит к снижению качества публикаций. Имеется еще одна библиотека публикаций по безопасности:http://www.security-bridge.com/bibli...
Какое собрание сочинений лучше и что должны творить с читателями эти творения? Вопрос скорее риторический... |
| |
|
[15.12.2013 14:04:07] | | Linkor ® [15.12.2013 13:29:03]
Верно, если речь про простые ПИ. Так Вас устроит? |
| |
|
[15.12.2013 14:25:29] | | Да, устроит. Мне еще важен вывод, что одно лишь повышение чувствительности не приведет к сокращению ЛТ.
Я бы с удовольствием узнал мнение bvv по поводу заголовка темы "Что считать ложной тревогой". И мнение других также. Кроме ссылок на запутанный, криво написанный ГОСТ. |
| |
|
[15.12.2013 15:10:02] | | Цитата Linkor 15.12.2013 8:59:40 . Если мы хотим говорить о простых извещателях,где принятие решение идет по порогу, то лучше использовать термин "компараторный". Если мы хотим говорить о ПИ, где на выходе не адрес, а скачкообразное изменение сопротивления, то лучше применить термин "релейный". --Конец цитаты------
Извещатель пожарный дымовой оптико-электронный точечный компараторно-релейный
ИПДОТ_КР.
И это всего-навсего ИП-212-141 (45, 58).
|
| |
|
[15.12.2013 17:02:30] | | Уважаемый Linkor ®
Если сравнивать одинаковые извещатели, или один и тот же извещатель, но с разными положениями резистора, то я согласен, что чем больше чувствительность, тем больше ЛТ. А если взять один извещатель, со своей схемой, камерой и т.д., и сравнить его с другим извещателем, с другой схемой, камерой и т.д. то связи между соотношением чувствительности и склонности к ЛТ не будет. Хотя оба буду работать по принципу пороговой обработки импульса.
Уважаемый bvv!
Я адресовал такой же вопрос о цели серии статей уважаемому ФПБ, но он может быть занят, или не посчитает нужным на него ответить. Поэтому обратился к вам, т.к. ваши статьи входят в этот сборник, возможно вы в курсе конечной цели. |
| |
|
[15.12.2013 17:41:49] | | Для справки, как это сформулировано у "неправильных" европейцев:
ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009
3.14 ложная тревога (false alarm)
Пожарная тревога, возникшая по любым причинам, которые не относятся к по-жару.
Примечание. Информация по ложным тревогам приведена в приложении В.
4.4 Ложные тревоги
Ложные тревоги могут привести к значительным материальным потерям, вследствие нарушения режима функционирования здания, а также к тому, что будет проигнорирован настоящий сигнал пожарной тревоги. Поэтому важно, чтобы проектировщики, монтажники и пользователи и (или) владельцы системы уделяли максимальное внимание предотвращению ложных тревог. Возможные причины ложных тревог и способы их предотвращения приведены в приложении В.
Приложение B
(справочное)
ЛОЖНЫЕ ТРЕВОГИ
В.1 Предотвращение ложных тревог
Необходимо, чтобы проектировщики, подрядчики и заказчики системы исполь-зовали все возможности для предупреждения ложных тревог.
Ложные тревоги могут возникать вследствие несовершенного оборудования и проекта системы, некачественного монтажа, неправильной эксплуатации или технического обслуживания. Это также может быть результатом неблагоприятного влияния окружающей среды, которое не было учтено при проектировании системы.
Наиболее распространенными причинами возникновения ложных тревог (необяза-тельно по порядку значимости) являются такие:
a) выполнение работ, которые проводились в контролируемой зоне без соответствующих знаний или без соблюдения необходимых предупредительных мер;
b) условия окружающей среды, такие как тепло, дым или пламя во время приготовления пищи или от технологических процессов, выхлопные газы от двигателей внутреннего сгорания или воздушные потоки высокой скорости;
c) механические или электрические неисправности, которые часто происходят вследствие влияния вибраций, ударов или коррозии;
d) проведение обслуживания или тестирования без предварительного уведомления подразделений пожарной охраны или пункта приема пожарной тревоги;
e) электрические переходные процессы (например, от молнии, или скачки при переключении) или радиопомехи (например, от сотовых телефонов);
f) несоответствующий уровень обслуживания;
g) накопление пыли или грязи внутри извещателя или попадание насекомых;
h) изменение назначения или перепланировка здания;
i) случайное или злонамеренное включение ручных пожарных извещателей или ав-томатических пожарных извещателей.
И далее 5 страниц подробных описаний по каждому типу извещателей.
Ранее описаны все ситуации с ложными тревогами в контексте проектирования, монтажа, эксплуатации, обслуживания, реагирования.
|
| |
|
[15.12.2013 18:03:02] | | Уважаемый АК!
Спасибо за ответ Linkor. Пока я боролся с провайдером за связь в этом винницком лесу Вы меня опередили - повторять не имеет смысла. |
| |
|
[15.12.2013 18:10:22] | | Уважаемый Alex116!
Создатели сайта так оценили свои задачи:
"Вслед за Львом Ландау мы говорим: "Нет - "Дутым" авторитетам!". Заработать свой авторитет можно непредвзятой оценкой коллег.
Avtoritet.Net — ваша трибуна, ваша книжная полка, ваш консультант в выборе оборудования, ваша доска почета, ваш секретарь-референт.
Это библиотека статей по безопасности от журнала «Алгоритм безопасности» и других отраслевых изданий.
Это удобная поисковая система по сайту по ключевым словам и по тематическому рубрикатору.
Это Ваш инструмент для получения актуальной информации и профессионального общения."
|
| |
|
[15.12.2013 20:57:51] | | Уважаемый bvv!
"Нет - "Дутым" авторитетам!" - это хорошая цель. Но хотелось бы уточнить, с чьим авторитетом боремся? Я видел только ряд статей, говорящих: "Нет дутому авторитету составителей норм из ВНИИПО!". Это и есть цель? |
| |
|
[15.12.2013 23:28:16] | | Ув, Volк. ФПБ, коллеги..!
Уважаемый Volк, спасибо, Вам за справедливую рецензию, и критику. Volk_ ® [14.12.2013 19:54:03
Я раньше думал, что Вы просто “сухарь” электрический, - жесткий, такой, гранитный, угловатый.
Оказывается, Вы широкой души человек!
По моему стиля общения.
Это не маразм, делать повторы, - это дидактический прием, если хотите, - литературный.
Это я делаю умышленно порой.
Про он-лайн.
Я вполне владею техникой он-лайн.
Поверьте.
Но на этом сайте, я стараюсь, подражать форумчанам, чья техника изложения мне импонирует (ув. Крюгер, например, ФПБ и много, много других. Техника ув. Нины, это не мой стиль, к сожалению моему) , и несет не НЕвнятный ответ-импульс-крик-междометий в ответ,- по ЭХУ которого на постах в ветке, потом идут вопросы и уточнения, потом идут вопросы и уточнения, - а нормальный литературно-технический ответ (предложение).
Я не присутствую сейчас разом на многих форумах и многих ветках и могу позволить себе, такую роскошь.
Да, и нет короткого ответа.
И сама проблема до конца не сформулирована.
А вам короткий ответ нужен….
Это не класс зоны по ПУЭ подсказать, для бочки с бензином, с которой всё ясно и понятно.
(….А вообще то Вы правы, самое приятное, - это удовольствие от общения).
По поводу длинноты текста…
Грешу. Согласен.
Но вчера был особый день.
Онлайн не предвиделся, да и не хотелось.
Я описывал, свои взгляды неофита, на несуразность Пятикнижия.
Адресовалось ув. ФПБ. Он зарабатывал денежку дома, и тайком от жены отвечал мне, я зарабатывал денежку на работе (двойная оплата), и мог свободно не таясь (не было начальника) писать ему.
Считайте, что Вы видели критику Гоголя Белинским.
Или если хотите, переписку Каутского с Троцким.
Про игнорирование мнений оппонентов.
Да, меня хлебом, не корми, а дай сделать замечание, или ответ на выпад.
Адресные вопросы, возражения, несогласия, - всегда просматриваю, и ни одного не оставляю без внимания (и камня на камне, или признаю свою не правоту).
Не опроверг, только наверное раз (не успел), мнение абырвалГ ® [13.12.2013 20:30:58]
Цитирую:
>>>>>>>> Цитата Andorra1 13.12.2013 17:35:54
И этот тест ПРОШЛИ ВСЕ тестируемые извещатели.
Повторяю ВСЕ. И наши и не наши. И дорогие и дешевые.
И даже из самой отсталой третьей группы.
См. красивую диаграмму.
………………………….
Ответ абырвалГ:
…..>>>>> Куда они прошли, что за бред? Очевидно, что только 1 группа светодиодов прошла испытания со снижением яркости на 10% за 10 лет.
Андорра1, Вам надо начинать с Пастернака, а потом уже читать Пивинскую!
///////////////////
Ув. абырвалГ.
Отвечу здесь.
Посмотрите, ещё, раз. Допускается потеря видимости в 5 раз (по нормам).
Шкала на 10 лет.
Это шкала справа рисунка.
О этом же выводе сообщает и автор Пивинская.
Ув. Volк!
По Вашему замечанию:
- Вы неоднократно повторяемые предложения и аргументы прочих форумчан в лучшем случае игнорируете, обычно же интерпретируете как вам удобно;
……………………..
Никогда.
Если это только не мантры, и не заклинания, типа это сказал сам (!) Пастернак, или прочитай Пастернака ,..типа..- ни чего работать не будет, всё пропало (шеф)…
И вот ГЛАВНОЕ их пожелание я выполнил (и выполняю).
Я не только стал знакомиться с трудами Пастернака (их оказалось два: Зайцев и Неплохов), но даже удостоился личных пояснений, для не ясных вопросов.
За что особое спасибо ув. ФПБ.
И вот, что я успел обнаружить други:
- есть действительно замечательная “лаборатория”, бьющаяся над проблемой борьбы с дымом и явлением ЭМС.
- и есть в ней сподвижники, и популязаторы знаний.
- часто отчеты этой лаборатории, о исследованиях, о частных явлений и эпизодов, доводятся, порой небрежно до публикаций в СМИ, до озвучивания уже этих публикаций на конференциях, что порой приводит к невинным казусам, типа:
- “ дым ни когда не сможет попасть в дымовую камеру”, или ..
- “ нам не известны случаи срабатывания пожарных извешателей в реальных условиях”.
- сопротивление не более 1 кОм ..(оказывется, будут потом уточнения)..
Что бы, не придирались блюстители из кружка, сразу скажу, цитаты по памяти, но смысл тот же.
Уважаемый ФПБ ® [14.12.2013 21:51:46]
Я полностью с Вами согласен.
Вы пишите:
Цитаты:
>>>>>>>>>>Просто нужно знать возможные источники этих ложняков, постараться понять физику явления, и выработать рекомендации для исключения этих случаев.
>>>>>>>>>>Никакого молодецского экстремизма и максимализма, только понимание возможных проблем. И что тут спорить.
>>>>>>ФПБ ® [15.12.2013 0:49:04] Но моей задачей было всегда научить пользоваться понятийными механизмами, которые позволяет даже иногда идти на определенный риск. Только при этом надо понимать допустимые границы, а вот это самое сложное.
>>>>>>>>>>ФПБ ® [15.12.2013 0:49:04]Что касается Вас, дорогой Andorra1, я понял, что чем подробнее я Вам объясняю основы построения систем ПА, тем у Вас больше к ним отторжение в стиле Станиславского "НЕ ВЕРЮ!"
Так что давайте не пытаться кричать на весь зрительный зал "НЕ ВЕРЮ", а вдумчиво подходить ко всем возникающим проблемам. Так что давайте не пытаться кричать на весь зрительный зал "НЕ ВЕРЮ", а вдумчиво подходить ко всем возникаю им проблемам.
///////////////
Уважаемый ФПБ.
Всё Ваши предложения уважаемый ФПБ, принимаются.
Тут уже фигурировали персонажи Буратино, и имена Пастернака, Станиславского…
Вы предложили сейчас ВДУМЧИВО подходить ко всем возникающим проблемам.
Я попробую.
И применю метод Станиславского.
Я вживлю в роль тех, кто может проверить нужность и правильность всего, что свалено у нас в кучу (Ваш термин о решении проблемы).
Взгляд дилетанта, на проблему выживания системы (АПС) в условиях враждебной среды (ЭМС).
Предупреждаю, моим героям будет главное знать, как избежать тяжелых воздействий среды на АПС, (пусть это будет ЭМС).
Как применить правильно оборудование для противодействия ЭМС.
Выжить в тяжелых воздействиях среды на АПС, (пусть это будет ЭМС).
Сопротивляться этим воздействиям.
Не давать ложняков.
Победить эти воздействия.
..................
КТО не хочет, может дальше не читать.
Удачи всем..!
|
| |
|
[15.12.2013 23:33:20] | | Уважаемый Alex116!
Вы же знаете, что я занимаюсь разработкой и сопровождением серийного производства компонентов СПС. Шары не надуваю.Благодаря самообучению по статьям ряда авторов смог что-то понять в технике СПС.Видимо смог научить чему-то коллектив инженеров, в которым работаю. Практически все наши инженеры разработчики являются авторами изобретений. Иконостас из более ста патентов можно увидеть на сайте предприятия. И если производимое нами оборудование поставляется более чем в 30 стран мира, то это что-то значит, как значит и то, что есть о чем рассказать другим. Вот по этому на том же сайте уже размещено более 100 публикаций. Может быть найдутся желающие почитать хоть часть этих опусов. На Авторитет были отобраны только некоторые статьи. Самообучение и может являться реальной целью создателей библиотеки на avtoritet.net. Лично же мне хочется сказать спасибо моим учителям и товарищам за ту науку, которую почерпнул их их работ опубликованных в отраслевых СМИ и на порталах по безопасности: Игоря Неплохова, Александра Зайцева, Ивана Маслова и других авторов. |
| |
|
[16.12.2013 0:19:37] | | Цитата Andorra1 15.12.2013 23:28:16 Посмотрите, ещё, раз. Допускается потеря видимости в 5 раз (по нормам). --Конец цитаты------
По каким нормам?
Andorra1 ®
Вы можете ответить на 2 вопроса:
Что такое чувствительность извещателя в дБ?
И как расшифровывается ЭМС?
|
| |
|
[16.12.2013 0:40:17] | |
Ув. Алексей_Н ®
Вот здесь,
http://mx1.algoritm.org/arch/55/55_1...
ищите по тексту:
.>>>> Для своевременного обнаружения
очага пожара они должны обладать высокой чувстви-
тельностью. Этот параметр регламентируется Нормами
пожарной безопасности (НПБ) и для всех типов датчи-
ков (пороговые, автономные и т.п.) он должен уклады-
ваться в диапазон от 0,05 до 0,2 дБ/м.
ЭМС – электро магнитная совместимость.
|
| |
|
[16.12.2013 0:50:23] | | надо развивать биосенсорные системы вместо технических - тогда и не будет ложных сработок |
| |
|
[16.12.2013 1:00:47] | | Про 5 раз правда, может тут к терминологии претензии?
Только я бы на другую статью сослался (которую только что разбирали):
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
(Первая страница)
Допустимый разброс чувствительности извещателей, согласно НПБ65-97, составляет от 0.05 до 0.2 дБ/м.Надо сказать, что допустимым является
разброс в 4 раза – вроде бы довольно много по сравнению с типичным разбросом номиналов электронных компонентов 5%20%. Однако компонентов много. Более того, некоторые, самые критические (светодиод и фотодиод),по паспорту имеют разброс в 5 раз! Еще
хуже, чувствительность необходимо сохранить постоянной во всем диапазоне температур и напряжений питания, при которых извещатель может работать. И даже еще хуже – параметры извещателя зависят не только от электронных компонентов, но и от оптических характеристик дымовой камеры – механического изделия из нескольких пластиковых и, иногда, металлических деталей. |
| |
|
[16.12.2013 7:21:05] | | Цитата Andorra1 16.12.2013 0:40:17 он должен уклады-
ваться в диапазон от 0,05 до 0,2 дБ/м. --Конец цитаты------
То есть вы падение яркости напрямую распространяете на чувствительность? И считаете, что они между собой именно так коррелируют?
Вы так и не ответили:
Цитата Алексей_Н 16.12.2013 0:19:37 Что такое чувствительность извещателя в дБ? --Конец цитаты------
как вы ее понимаете?
С ЭМС-ом понятно, что нельзя говорить:
датчик, окруженный ЭМС и тому подобное? |
| |
|
[16.12.2013 7:28:59] | | Цитата Viss 16.12.2013 1:00:47 Про 5 раз правда, может тут к терминологии претензии? --Конец цитаты------
Ребята, если вам что дБ, что разы все равно, то вам и Пастернака читать еще рано. Только букварь!
И как-то все молчим, что из 12 ИПДОТов изначально 33% не имеют требуемой чувствительности не хуже 0,2 дБ/м. Как им сертификат выдали? Их же через 9 и 4,5 м расставлять уже новые нельзя.
Табл. 4
http://www.algoritm.org/arch/08_5/08...
Куда им еще "стареть" в 5 раз по яркости светодиода?
Полный бред, при снижении яркости светодиода в 3 - 5 раза ваши дохлые ИПДОТы вообще не сработают ни при каком задымлении.
Просто сигнала не хватит до порога дотянуться!
Это не дилетантизм - это уже полное невежество! |
| |
|
[16.12.2013 8:56:56] | | дБ универсальная единица характеризующая усиление или наоборот затухание. В десять раз сильнее 10дБ, в два раза 3дБ
Применительно к нам дБ/м описывает снижение оптической плотность воздуха или проще говоря потерю видимости.
Потеря видимости наступает с накоплением 10дБ
Так 1дБ/м это потеря видимости через 10 метров, а 0,5 через 20.
Соответственно 0,2 это 50 метров, а 0,05 уже 200 метров.
И что же Ув. абырвалГ Вас так встревожило? |
| |
|
[16.12.2013 9:54:19] | | Viss ® - Потеря видимости наступает с накоплением 10дБ
Потеря видимости - очень расплывчато, откуда такое?
Децибел величина логарифмическая, как может быть прямо пропорциональная зависимость? |
| |
|
[16.12.2013 10:03:31] | | Уважаемый svl!
Наш уважаемый Viss просто забыл упомянуть, что здесь идет речь не про оптическую плотность воздуха, а про УДЕЛЬНУЮ оптическую плотность воздуха, а вот она линейно зависит от расстояния, так как размерность этой величины: дБ/м! |
| |
|
[16.12.2013 12:24:54] | | Цитата Alex116 15.12.2013 12:50:28 Уважаемый bvv. А вы как видите конечную цель у серии статей, собранных на Авторитете? Для кого они предназначены, что должны изменить? --Конец цитаты------
Цитата Alex116 15.12.2013 17:02:30 Я адресовал такой же вопрос о цели серии статей уважаемому ФПБ, но он может быть занят, или не посчитает нужным на него ответить. --Конец цитаты------
Цитата Alex116 15.12.2013 20:57:51 "Нет - "Дутым" авторитетам!" - это хорошая цель. Но хотелось бы уточнить, с чьим авторитетом боремся? Я видел только ряд статей, говорящих: "Нет дутому авторитету составителей норм из ВНИИПО!". Это и есть цель? --Конец цитаты------
Ну бороться с нормотворцами с помощью этих подборок, даже на мой взгляд самых неплохих материалов, это не самая правильная затея. Они в большистве своем эти статьи читают еще до появления их в СМИ.
Существует любовный треугольник Производитель (ПР) - Проектно-монтажно-обслуживающая организация (ПМО)- Заказчик (ЗК).
Какую информацию имеет ЗК и от кого. От посредника в лице ПМО. Тот в свою очередь должен иметь ее от большиства ПР, продукцию которых использует.
ПР, закатывая глаза к небу, говорит о неких чудесах, которые он смог реализовать. Это переваривается ПМО и каким-то образом доносится до ЗК. ЗК в свою очередь ставит задачу ПМО максимально сберечь с таким трудом выделенные финансы. ПМО ищет у разработчиков соответствующие варианты их чудес, с помощью которых можно достигнуть этой экономии.Вот тут на сцену выходят Юные Василисы из кружка очумелых ручек.
О результатах такой работы говорить не будем, они известны всем по жизни.
Пишутся статьи на том или ином этапе, чтобы как-то довести до своих коллег некоторые знания или опыт, полученный в борьбе со злом и змеем-горынычем в этом треугольнике.
Неплохо бы иметь фундаментальные книги по этой области, но кто их будет писать, а пока они будут писаться они станут мало актуальными. Выпустив 999 экземпляров ситуацию не исправить, а больше будет не реализовать.
С другой стороны, почти пятнадцать лет проводя занятия с сотрудниками ПМО, я убедился, что они подчас не знают даже элементарных основ. Девушки из этих контор умеют только чертить линии, соединяющие некие квадратики, и переписывать из одной такой работы в другую спецификации на используемое оборудование, только меняя количество элементов. Они с большим удовольствием на этих занятиях узнают о том, чем они в своей работе занимаются, и что они уже успели с таким подходом натворить. Они от этого сами приходят в ужас, но все подробности, по понятным причинам, не раскрывают.
У нас в стране сейчас порядка 30.000 людей работает в этом секторе. 90% из них в принципе не имеют права этим заниматься. Но не выгонять же их всех с работы, когда может и другой аналогичной нет, и кто придет на их место. К этим 30.000 каждый год как минимум добавляется еще от 1000 до 2000 человек. Кто их должен учить, и где взять столько специалистов для этого.
В перспективе рано или поздно должны заработать курсы дистанционного обучения. И где взять для них учебные материалы, чтобы можно было в них найти ответы на поставленные вопросы.
Так что рассматривайте эти подборки статей как попытка каким-то образом использовать ее для самостоятельной подготовки на курсах дистанционного обучения.
Может не все представленные там статьи для этого хороши, ну что же, что есть, было бы еще что-то интересное, то непременно бы туда поместили.
Кстати, я уже девушкам из avtoritet.net отправил статью про старение светодиодов в ПИ, чтобы ее включили в первую часть подборки, уж больно она тут смотрю людей зацепила. И вот так по ходу жизни можно будет добавлять или заменять те или иные материалы.
Посмотрим, что из этого получится, а ведь если ничего не делать, то это тоже не очень правильно. |
| |
|
[16.12.2013 14:04:52] | | Уважаемая Нина!
"Извещатель пожарный дымовой оптико-электронный точечный компараторно-релейный..."
Согласитесь , что это звучит понятнее, чем ИПДОТ пороговый-пороговый, в редакции ГОСТа.
Я не в коей мере не рассчитываю, что мои предложения и других участников что-то поменяют В ГОСТах. Также как и в обсуждаемых статьях некоторых авторов, уже при жизни пречисленны к ликам непререкаемых авторитетов. Как были заблуждения и мифы, так и остались. Собака лает, а караван идет... по заброшенному полю ОПС. |
| |
|
[16.12.2013 14:05:58] | | Уважаемая Нина!
"Извещатель пожарный дымовой оптико-электронный точечный компараторно-релейный..."
Согласитесь , что это звучит понятнее, чем ИПДОТ пороговый-пороговый, в редакции ГОСТа.
Я не в коей мере не рассчитываю, что мои предложения и других участников что-то поменяют В ГОСТах. Также как и в обсуждаемых статьях некоторых авторов, уже при жизни пречисленны к ликам непререкаемых авторитетов. Как были заблуждения и мифы, так и остались. Собака лает, а караван идет... по заброшенному полю ОПС. |
| |
|
[16.12.2013 14:40:52] | | Уважаемый Linkor !
Анализ Вашего предложения показывает, что оно вряд ли может быть приемлемо. И причин здесь несколько.
Можно согласиться с Вами только в том, что в ГОСТ Р 53325 отсутствуют важные определения, которые касаются ИП. Действительно ИП необходимо различать по выходным сигналам. А поэтому ИП могут быть двухрежимными и многорежимными. Таких разделений в ГОСТ Р нет. Если бы ИП назывались двухрежимными, то уже не важно пороговые они или компараторные. Необходимо правда заметить, что понятие "пороговый элемент" является более широкое и оно поглощает понятие "компаратор".
Что касается понятия "релейный", то у большинства специалистов отрасли это понятие ассоциируется с 4-х проводными ИП, у которых выходом является контакты реле, а питание осуществляется отдельной парой проводников шлейфа.
А вот аналоговые и АА, и просто адресные являются уже многорежимными ИП, так как на своем выходе они имеют множество состояний. |
| |
|
[16.12.2013 15:52:55] | | Уважаемый bvv!
Еще раз повторю выдержки из ГОСТ Р 53325, которые вносят путаницу в термины"
"3.19. извещатель пожарный пороговый: Автоматический ПИ, формирующий тревожное извещение при достижении или превышении контролируемым фактором пожара установленного порога".
И тут же далее:
"4.1.1.2 По характеру обмена информацией с ППКП автоматические ИП подразделяют на:
- пороговые;
- аналоговые."
Один и тот же термин "пороговый" применен для определения способа обработки входной информации и формату передачи выходной информации! По Вашему, Это нормально? Поэтому я и предложил изменить их на два подходящих по смыслу "Компараторный" и "Релейный".
Ваш контраргумент, что у кого-то там что-то ассоциируется могу принять, если Вы предложите другие варианты.
Или Вас устраивает ГОСТовский ИПДОТ пороговый-пороговый на входе и выходе?
Далее в п. 4.1.1.2 по характеру обмена информацией с ППКП ИП оказываются бывают "Аналоговые".
С какой стати вдруг идет обмен информацией с ППКОП аналоговым сигналом, что за фантазии? Если это действительно так, то приведите примеры.
Я понимаю, что многим участникам обсуждения трудно понять суть этих нелепостей, но Вы ведь разработчик.
|
| |
|
[16.12.2013 18:21:00] | | Уважаемый Linkor !
Лично мне ближе и понятнее термины из нашег национального документа, так как перевод с европейских стандпртов делали специалисты отрасли:
3.1.6 максимальный пожарный извещатель (static detector)
Извещатель, который формирует сигнал, когда измеряемая величина признака горения, превышающую в течение достаточного времени, определенное значение.
3.1.17 двухрежимный пожарный извещатель (two-state detector)
Извещатель, который выдает один из двух выходных состояний, принадлежащих к режимам «норма» или
«Пожарная тревога».
|
| |
|
[16.12.2013 18:25:06] | | bvv ® - Наш уважаемый Viss просто забыл упомянуть, что здесь идет речь не про оптическую плотность воздуха, а про УДЕЛЬНУЮ оптическую плотность воздуха, а вот она линейно зависит от расстояния, так как размерность этой величины: дБ/м!
Уважаемый bvv!
Спасибо за пояснение, но у меня сложилось другое представление об удельных единицах. Это величина, зависящая только от значения в числителе, но не в знаменателе. В нашем случае мы имеем в знаменателе постоянный метр. И в условиях однородности среды будем иметь одинаковую удельную оптическую плотнось что в точке А, что в точке В, отстоящей от А хоть на 10м, хоть на 10км. Можно, конечно, в знаменатель поставить любое число, но останется ли полученная величина УДЕЛЬНОЙ? Изменяться же в зависимости от расстояния может просто оптическая плотность, выражаемая в децибелах. Но несмотря на все это, про линейную зависимость от расстояния я понял :)
Linkor ® - Далее в п. 4.1.1.2 по характеру обмена информацией с ППКП ИП оказываются бывают "Аналоговые".
С какой стати вдруг идет обмен информацией с ППКОП аналоговым сигналом, что за фантазии?
Здесь имеется ввиду не способ обмена (аналоговый или цифровой), а изначальный вид передаваемой информации - измеренное аналоговое значение оптической плотности, преобразованное в цифру, естественно. Путаница, есть, конечно, надо бы так "по характеру обмениваемой информации" |
| |
|
[16.12.2013 18:30:25] | | Удельная оптическая плотность среды
http://dic.academic.ru/dic.nsf/emerg...
Отношение оптической плотности задымленной среды к оптической длине пути луча в контролируемой среде.
Источник: НПБ 65-97
|
| |
|
[16.12.2013 18:32:53] | | Оптическая плотность
http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/1...
Оптическая плотность
D, мера непрозрачности слоя вещества для световых лучей. Равна десятичному логарифму отношения потока излучения (См. Поток излучения) F0, падающего на слой, к ослабленному в результате поглощения и рассеяния потоку F, прошедшему через этот слой: D = lg (F0/F), иначе, О. п. есть логарифм величины, обратной Пропускания коэффициенту слоя вещества: D = lg (1/τ). (В определении используемой иногда натуральной О. п. десятичный логарифм lg заменяется натуральным ln.) Понятие О. п. введено Р. Бунзеном; оно привлекается для характеристики ослабления оптического излучения (См. Оптическое излучение) (света) в слоях и плёнках различных веществ (красителей, растворов, окрашенных и молочных стекол и многое др.), вСветофильтрах и иных оптических изделиях. Особенно широко О. п. пользуются для количественной оценки проявленных фотографических слоев как в черно-белой, так и в цветной фотографии, где методы её измерения составляют содержание отдельной дисциплины — денситометрии (См. Денситометрия). Различают несколько типов О. п. в зависимости от характера падающего и способа измерения прошедшего потоков излучения (рис.).
О. п. зависит от набора частот ν (длин волн λ), характеризующего исходный поток; её значение для предельного случая одной единственной ν называется монохроматической О. п. Регулярная (рис., а) монохроматическая О. п. слоя нерассеивающей среды (без учёта поправок на отражение от передней и задней границ слоя) равна 0,4343 kνl, где kν — натуральный Поглощения показатель среды, l — толщина слоя (kνl = κcl — показатель в уравнении Бугера - Ламберта - Бера закона; если рассеянием в среде нельзя пренебречь, kν заменяется на натуральный Ослабления показатель). Для смеси нереагирующих веществ или совокупносги расположенных одна за другой сред О. п. этого типа аддитивна, т. е. равна сумме таких же О. п. отдельных веществ или отдельных сред соответственно. То же справедливо и для регулярной немонохроматической О. п. (излучение сложного спектрального состава) в случае сред с неселективным (не зависящим от ν) поглощением. Регулярная немонохроматич. О. п. совокупности сред с селективным поглощением меньше суммы О. п. этих сред. (О приборах для измерения О. п. см. в статьях Денситометр, Микрофотометр, Спектрозональная аэрофотосъёмка, Спектросенситометр, Спектрофотометр, Фотометр.)
Лит.: Гороховский Ю. Н., Левенберг Т. М., Общая сенситометрия. Теория и практика, М., 1963; Джеймс Т., Хиггинс Дж., Основы теории фотографического процесса, пер. с англ., М., 1954.
Л. Н. Капорский
|
| |
|
[16.12.2013 18:47:32] | | Уважаемый bvv!
Вы таки воздерживаетесь от обсуждения. При чем тут ссылки на иноземные нормативные документы, когда речь идет о нелепостях в ГОСТ Р? В написании которого Вы принимали непосредственное участие (по заявлению ФПБ).
Кстати, о качестве перевода:(two-state detector) правильнее перевести как "детектор с двумя состояниями" или "двумя положениями" или "Бистабильный". Применение украинскими переводчиками термина "Двухрежимный" не обосновано. Тут нет слова "режим". Слово "режим" по английски "Mode". |
| |
|
[16.12.2013 19:22:27] | | Уважаемый Linkor !
В Балашихе я бывал не раз, но во ВНИИПО меня никто никогда не приглашал. Если разработчики отраслевого стандарта и прислушивались к мнению заграничного специалиста, высказанные в отраслевых СМИ или здесь на форуме, то наверное это неплохо, но лично мне про это ничего неизвестно. Наш уважаемый ФПБ видимо что-то приукрасил, но то что предложения подобные моим обсуждались разработчиками ГОСТ Р не исключаю.
Что касается Ваших переводов, то могу Вас заверить, что наши языки богаче английского. Но в чем отличие понятия "режим" от понятие "состояние" пусть занимаются филологи. У нас понятия двухрежимный и многорежимный извещатель прижились без проблем и лишних вопросов.
И это уже не сленг, раз так написано в стандарте. И куда проще говорить про изделие: "многорежимный извещатель", чем: "извещатель, у которого на выходе может быть больше состояний чем два"!!! |
| |
|
[16.12.2013 19:39:35] | | Andorra1 ®, копипастить все умеют.
Ну а теперь немного осталось, чтобы скопировать определение чувствительности извещателя из ГОСТа и сделать какие-то выводы о том, что происходит с извещателем в процессе старения.
Цитата Andorra1 13.12.2013 17:35:54 Для своевременного обнаружения
очага пожара они должны обладать высокой чувствительностью. Этот параметр регламентируется Нормами пожарной безопасности (НПБ) и для всех типов датчиков (пороговые, автономные и т.п.) он должен укладываться в диапазон от 0,05 до 0,2 дБ/м. --Конец цитаты------
То есть вы просто умножили 0,05 (сверхвысокую чувствительность, с которой практически пороговых ИПов не бывает даже новых) на 5 и получили верхний предел, причем 0,25, а не 0,2? |
| |
|
[16.12.2013 19:45:43] | | Уважаемый bvv!
Вы слишком упрощенно относитесь к формированию терминов. Также небрежно, как авторы ГОСТ Р 53325. Существуют общетехнические термины, которые понятны всем специалистам с техническим (и не только) образованием. Можно придумать мистечковую терминологию и закрепить ее в "национальном" нормативе, но она будет не понятна другим или запутает.
В приведенном Вами примере, мне не понятно о каких режимах, "больше чем два" идет речь. Я конечно могу включить фантазию, как svl, но боюсь что у нас разные предсталения.
Приведите, пжл, пример извещателя, у которого на выходе состояний больше чем два. |
| |
|
[16.12.2013 19:59:20] | | Цитата Linkor 16.12.2013 19:45:43 Приведите, пжл, пример извещателя, у которого на выходе состояний больше чем два. --Конец цитаты------
Линейники, аспирационники, Один-дома (с натяжкой).
Состояния:
Норма-Пожар-Неисправность. |
| |
|
[16.12.2013 21:16:54] | | Спасибо, Нина!
Опять проблемы со связью.
Конкретный пример извещателя трехрежимного, сертифицированного в России: Артон-ДЛ. Линейный дымовой, двухпроводный, формирует кроме дежурного режима в ШС еще два состояния: пожарная тревога и неисправность. Причем сигналы неисправность формируются по разному в зависимости от того, какая это неисправность - пропала оптическая или электрическая связь между компонентами. Работающий с ним ППКП фирменного производства различает сигналы от этого извещателя и отображает на своих индикаторах.
Что же это такое трехрежимный извещатель читайте в очередном номере ТЗ
http://www.tzmagazine.ru/jpage.php?u...
или здесь:
http://ua-security.info/forum/showth... |
| |
|
[16.12.2013 21:23:40] | | Цитата Алексей_Н 16.12.2013 19:39:35 То есть вы просто умножили 0,05 (сверхвысокую чувствительность, с которой практически пороговых ИПов не бывает даже новых) на 5 и получили верхний предел, причем 0,25, а не 0,2? --Конец цитаты------
Уважаемый Алексей_Н, все значительно хуже, чем кажется на первый взгляд.
Согласен, что никто в нашей стране не знает, когда срабатывают наши извещатели. Узнаем только когда испытания по тестоым очагам начнут проводить.
А по результатам, приведенным в статьях, чувствительность в дымовом канале и на тестовых очагах отличается почти в 10 раз.
Если в дымовом канале имеем порядка 0,12 дБ/м, то на тестовых очагах доходит до 1 дБ/м. Это при хорошей аэродинамике дымозахода.
http://www.security-bridge.com/bibli...
При исходной чувствительности нового дешевого ДИПа 0,35 дБ/м на тестовых получим в лучшем случае порядка 3 дБ/м. Стареть ему уже некуда, тесты он уже не пройдет. А при снижении яркости светодиода еще в 3 - 5 раз, теоретически получаем так сказать чувствительность порядка 9 - 15 дБ/м, а практически не реагирующий на дым муляж.
Т.е. светодиоды можно использовать только дорогие из 1-й группы со снижением яркости только на 10%.
http://mx1.algoritm.org/arch/55/55_1... |
| |
|
[17.12.2013 7:02:07] | | Уважаемый bvv!
Понятие "Режим" в технике связывается с управлением, подачей команд. Режим работы, как правило, задается извне. Для ИП, РЕЖИМЫ могут быть:
На Дежурстве;
Снято с дежурства;
Тестирование;
Обслуживание;
Выключено;
Смена прошивки;
Аналоговые данные;
Инициализация и пр.
В зависимости от назначенного режима ИП может переходить в различные СОСТОЯНИЯ.
Например, находясь в режиме "На дежурстве" ИП может находиться в одном из следущих состояний:
Норма;
Пожар1;
Пожар2;
Запыленность;
Неисправность;
Недопустимая команда;
Ошибка обмена данными;
Критическая температура;
Саботаж;
Помеха и пр.
Находясь в том или ином состоянии ПИ может выдавать в шлейф следующие ИЗВЕЩЕНИЯ:
В НЕАДРЕСНЫЙ шлейф:
Норма;
Пожар.
Извешения об остальных состояниях неадресный ПИ выдает на встроенные световые (звуковые) индикаторы.
Если неадресный шлейф является многопороговым, то извещений в шлейф может выдаваться больше двух. В случае "Один дома" таких извещений уже три: добавилась "Неисправность". Однако в этом случае не все ППКОП понимают это извещение.
В АДРЕСНЫЙ шлейф ПИ может выдать извещения о всех своих состояниях. Дополнительно к извещениям адресный ПИ может выдавать численные значения результатов измерения аналоговых сигналов:
оптической плотности,
температуры в ИП,
напряжения в шлейфе,
ток в излучаюющем диоде и пр.
Для этого его нужно перевести в соответсвующий режим - "Аналоговые данные". |
| |
|
[17.12.2013 7:29:12] | | А дальше? Вывод-то какой?
Цитата Linkor 17.12.2013 7:02:07 Извешения об остальных состояниях неадресный ПИ выдает на встроенные световые (звуковые) индикаторы.
Если неадресный шлейф является многопороговым, то извещений в шлейф может выдаваться больше двух. --Конец цитаты------
Если извещатель переходит в СОСТОЯНИЕ Неисправность, находясь в РЕЖИМЕ на дежурстве, передает это ИЗВЕЩЕНИЕ по отдельному шлейфу (не многопороговому) на ППКП - он какой?
Еще интересен вопрос: состояние НеисправностьЗапыленность, не препятствующее выполнению основной функции обнаружения пожара - какое состояние для извещателя? |
| |
|
[17.12.2013 7:38:25] | | Уважаемый Linkor,
Режим самое удобное слово, а состояние и статус особо не посклоняешь....
И кроме того, Уважаемая Нина, карфаген должен быть разрушен. |
| |
|
[17.12.2013 7:57:01] | | Цитата Viss 17.12.2013 7:38:25 карфаген должен быть разрушен. --Конец цитаты------
И ведь разрушили же. Я там была, сама видела :) |
| |
|
[17.12.2013 8:08:07] | | Цитата Нина 17.12.2013 7:57:01 ведь разрушили же. Я там была, сама видела :) --Конец цитаты------
Я тоже видел, чем интересно его рушили? Не динамитом же?
А у нас еще разрушать нечего, да и строить Карфаген некому в обозримом будущем.
Цитата puzzle 16.12.2013 21:23:40 теоретически получаем так сказать чувствительность порядка 9 - 15 дБ/м --Конец цитаты------
Кстати, по Драйзделу при удельной оптической плотности 10 дБ/м видимость составляет менее 2 м.
Интересно когда у нас дымоудаление включится? |
| |
|
[17.12.2013 8:23:39] | | Уважаемая Нина!
А вывод такой: Определение терминов в ГОСТах нужно давать исходя из общепринятых технических понятий, а не выдумать отсебятину и протаскивать в ГОСТы мистечковый сленг. В т.ч. и исходя из удобства склонения. И переводы иностранных нормативов нужно делать корректно. Если термин "two-state detector" переводить как двухрежимный и закрепить это в нормативном документе, то начнется путаница. Хотя бы в обратном переводе. Потому-что "Двухрежимный" будет переведено на английский, как "dual-mode". "Mode" и "State" это совершенно разные понятия.
Находясь в режиме "На дежурстве", извещатель перешел в состояние "Неисправность". При этом:
Если он адресный, то выдает в шлейф извещение "Неисправность" в виде кода в пакете цифрового сообщения;
Если не адресный, то возможны варианты:
В случае двухстабильного выхода изменяет сопротивление шлейфа до определенной величины, которая интерпритируется ППКОП как "Пожар". Так сделано в большинстве СПС;
В случае трехстабильного выхода изменяет сопротивление шлейфа до другой определенной величины, которая интерпритируется ППКОП как "Неисправность", как это сделано в "Один дома".
Состояние "Запыленность" и "Неисправность" - это разные состояния ПИ. В обоих случаях эксплуатация такого ПИ должна быть прекращена и его нужно перевести в режим "Выключено" либо "Обслуживание". Совершенно не согласен, что запыленность не припятствует выполнению основной задачи. |
| |
|
[17.12.2013 8:30:58] | | Цитата Linkor 17.12.2013 8:23:39 Совершенно не согласен, что запыленность не припятствует выполнению основной задачи. --Конец цитаты------
Напрасно! |
| |
|
[17.12.2013 8:33:11] | | Цитата Linkor 17.12.2013 8:23:39 Состояние "Запыленность" и "Неисправность" - это разные состояния ПИ. В обоих случаях эксплуатация такого ПИ должна быть прекращена и его нужно перевести в режим "Выключено" либо "Обслуживание". --Конец цитаты------
Опять "Неисправность" - наивысший приоритет, а пожары бывают только при полностью исправных системах.
Вот они наши местечковые нормы! |
| |
|
[17.12.2013 8:47:09] | | *Не препятствует....незначительная (предварительная) запыленность, а критическая препятствует.
Так два лагеря придут к консенсусу? |
| |
|
[17.12.2013 9:00:59] | | Как называется тема данной ветки:
"Ложные сработки и ГПН...3 или Что считать ложной тревогой".
Вот уже несколько дней параллельно здесь идет обсуждение ну ни как не связанных с этим тем.
И про подборку статей на авторитете, и про природу ЭМС, и обсуждение терминологии в НД однорежимный/многорежимный/пороговый-компараторный/порогово-пороговый и т.п.и многое что еще.
Короче, всё о чем могут поговорить люди, у которых есть свои взгляды на данный предмет - ПС.
Я удивляюсь тут нашему админу, что он до сих пор нас терпит и не разогнал нас всех по разным углам. Видимо, это от уважения к некоторым участникам данной ветки, а напрасно. Мы все обычные люди и тут же этим начинаем злоупотреблять, такова наша природа.
Но а мы, что сами не можем развести интересующихся по отдельным кружкам (углам) с четко определенной направленностью.
Нет, дай нам трибуну, вот тут я вам всё и скажу, что у меня накопилось по жизни.
Есть ветки, которые можно регистрировать, чтобы потом на них делать ссылки, чтобы не обсуждать по новой. Эта к ним уж точно не относится. Попробуйте что-нибудь законченное и целое в ней найти - базар обо всем сразу. Потом даже читать будет противно.
Для начала надо определить или выделить тут основные ветки, их озвучить и потом открыть. И вы все увидите, как они будут развиваться или гаснуть (а с гаснущих все побегут опять на одну общую).
Но что-то надо делать с этим многолосным базаром.
|
| |
|
[17.12.2013 9:11:53] | | Цитата Linkor 17.12.2013 8:23:39 В случае двухстабильного выхода изменяет сопротивление шлейфа до определенной величины, которая интерпритируется ППКОП как "Пожар". Так сделано в большинстве СПС; --Конец цитаты------
Вот уже пошли двустабильные выходы.
В каком большинстве СПС так сделано? Как интерпретирует ППКОП изменение выхода Неисправность ПИ - зависит от ППКП, а не от ПИ.
Цитата Linkor 17.12.2013 8:23:39 В случае трехстабильного выхода изменяет сопротивление шлейфа до другой определенной величины, которая интерпритируется ППКОП как "Неисправность", как это сделано в "Один дома". --Конец цитаты------
Это не так.
Выход у Одного дома двустабильный, пользуясь Вашей терминологией, причем выход один, а состояний извещателя три:
Норма
Пожар
Неисправность.
Цитата Viss 17.12.2013 8:47:09 *Не препятствует....незначительная (предварительная) запыленность, а критическая препятствует.
Так два лагеря придут к консенсусу? --Конец цитаты------
Опять лагеря ((, что-то я от войн уже устала.
Если посмотреть линейник, например:
http://www.ivs.ru/docs/IPDL_52M_2011...
Наличие зафиксированных «Неисправность-превышение» и «Неисправность-снижение» не препятствует срабатыванию извещателя по порогу чувствительности, при этом выходные сигналы «Неисправность» отключаются и формируются выходные сигналы «Пожар» или «Внимание» (в зависимости от выбранной тактики формирования выходных сигналов). |
| |
|
[17.12.2013 9:14:47] | | Цитата ФПБ 17.12.2013 9:00:59 Нет, дай нам трибуну, вот тут я вам всё и скажу, что у меня накопилось по жизни. --Конец цитаты------
тоже добавлю )))
Цитата Linkor 17.12.2013 8:23:39 Если термин "two-state detector" переводить как двухрежимный и закрепить это в нормативном документе, то начнется путаница. Хотя бы в обратном переводе. Потому-что "Двухрежимный" будет переведено на английский, как "dual-mode". "Mode" и "State" это совершенно разные понятия. --Конец цитаты------
не будет путаницы, так как:
Цитата bvv 16.12.2013 18:21:00 3.1.6 максимальный пожарный извещатель (static detector)
Извещатель, который формирует сигнал, когда измеряемая величина признака горения, превышающую в течение достаточного времени, определенное значение.
3.1.17 двухрежимный пожарный извещатель (two-state detector)
Извещатель, который выдает один из двух выходных состояний, принадлежащих к режимам «норма» или
«Пожарная тревога». --Конец цитаты------
есть пример, где уже указывается и "российский аналог" и ПЕРЕВОД in English, ничего не мешает это сделать и в новом документе |
| |
|
[17.12.2013 9:17:33] | | Цитата ФПБ 17.12.2013 9:00:59 Но что-то надо делать с этим многолосным базаром. --Конец цитаты------
Уважаемый ФПБ ®, Вы, конечно, правы.
Осуждение проекта ГОСТа, например, шло по разделам изначально, порядка было больше.
Я предлагала ув.Viss ® хоть как-то разделить процесс обсуждения СП5, там была точно такая же свалка.
Но бардак иногда тоже нужен.
А потом присутствует обычная человеческая лень и недостаток времени, ведь за веткой надо следить. |
| |
|
[17.12.2013 9:24:47] | | Это не самый подходящий формат, тут можно только обсудить, а не сформировать.
Потому я самое интересное записываю и выкладываю в виде гугл-документа - его можно отредактировать, оставить/удалить если вопрос решился комментарий и т.д. Есть чат, чтобы проголосовать.
А тут половину мусора никак не убрать....Эх.... |
| |
|
[17.12.2013 9:32:11] | | Уважаемый Viss!
"*Не препятствует....незначительная (предварительная) запыленность, а критическая препятствует.
Так два лагеря придут к консенсусу?"
Нет не придут. Вы вводите дополнительные состояния:
"Незначительная запыленность";
"Критическая запыленность" и може еще какаят-то. Встречается зпыленность в %.
Какая информация заложена в состоянии "Незначительная запыленность". Что при этом произойдет: незначительная вероятность пропуска пожара, ложной тревоги или еще чего? Какова реакция персонала на это?. Нужно чистить,или дождаться критической?
|
| |
|
[17.12.2013 9:38:32] | | Цитата Linkor 17.12.2013 9:32:11 Нет не придут. --Конец цитаты------
Так речь-то и идет о том, что нет понятия и определения "трехрежимный извещатель" в ГОСТе, а надо бы.
http://www.arton.com.ua/downloads/pu... |
| |
|
[17.12.2013 9:41:34] | | Уважаемый ФПБ!
Вы, безусловно, правы. Но по заявленной теме обсуждение как-то не идет. Но цепляет множество смежных, относящихся к ЛТ. О чем вообще может идти речь, если мы не можем упорядочить терминологию, т.е говорить на одном, понятном всем языке? Уважаемый bvv вообще увел в дебри коряво переведенного зарубежного стандарта. |
| |
|
[17.12.2013 10:00:49] | | Уважаемая Нина!
"Это не так. Выход у Одного дома двустабильный, пользуясь Вашей терминологией, причем выход один, а состояний извещателя три..."
Это так ))). "Один дома" имеет три устойчивых (стабильных) состояния, влияющих на шлейф:
1. Норма, когда он никак не вляет на шлейф, а только потребляет от него ток.
2. Пожар, когда он замыкает шлейф.
3. Неисправность, когда он размыкает шлейф.
Покурите инструкцию по применению и все поймете.
Можете это назвать режимами. Вам это простительно. И сам производитель может назвать так-же. Как сделал это bvv. Только к общепринятой технически грамотной терминологии это отношения не имеет.
|
| |
|
[17.12.2013 10:04:48] | | Уважаемый Linkor!
Вот если бы в ГОСТ Р 53325 было бы определение многостатусному извещателю, которому по СП5 выданы индульгенции на одиночное заключение, то с переводами с русского на украинский и затем на английский и обратно специалисты бы разобрались.
Но кроме определения в этом самом ГОСТ Р потребовались бы технические параметры, которые присущи такому изделию, например: дрейф параметров и его компенсация, или влияние компенсации на обнаружение медленно развивающихся пожаров.
И уж что обязательно должно быть, так это методика проверки таких параметров.
Вот тогда и только тогда, когда ИП пройдет испытания по приведенным параметрам у третьего лица - в лаборатории центра сертификации и получит сертификат на соответствие таким пунктам ГОСТ Р можно будет говорить про его отличие от простого ДИП-а, в котором таких функций просто не имеется. |
| |
|
[17.12.2013 10:47:23] | | Дело здесь в том, что обычный, двухрежимный извещатель, ничего о себе сказать не может кроме:"ПОЖАР". Либо он молчит, либо кричит:"ПОЖАР", а дело уже ППКП проверять на месте ли ИП. ППКП никак не сможет определить потребляет ли ток такой двухрежимный извещатель или нет. Если по каким-то причинам у двухрежимного извещателя перестало биться сердечко, то ППКП это никогда не обнаружит.
Но разговор по ложные сработки в первую очередь связан с низким уровнем степени жесткости по ЭМС, а во вторую - по запыленности. И если по ЭМС имеется только один вопрос: 2 или 3 степень должна быть в ГОСТ Р? Стоит только сделать замену одной цифры в одном месте стандарта и количество ложных сработок сократится автоматически (через несколько лет и через лишение сертификатов у врунов). Но и этого не хотят делать в угоду производителей муляжей.
То по запыленности (дрейфу) в ГОСТ Р 53325 нет ничего вообще!
А реально имеются неадресные ИП "с компенсацией запыленности" и только по декларации производителя. Кто их когда либо проверял на выполнение этой самой компенсации? Какой смысл говорить про какую-то компенсацию дрейфа для ИП, у которого чувствительность в дымовом канале на уровне 0,2 дБ/м и хуже ? Ведь компенсация вводится для того, чтобы чувствительность не пересекла рубеж 0,05 дБ/м и ИП не начал выдавать ложняки при чистом воздухе! Компенсация дрейфа из-за запыленности обычно приводит к увеличению порога срабатывания по уровню сигнала при повышающемся уровне фонового сигнала. Вот тогда и должна чувствительность, выраженная в дБ/м остаться на прежнем уровне!
|
| |
|
[17.12.2013 10:49:50] | | Цитата Linkor 17.12.2013 10:00:49 Это так ))). "Один дома" имеет три устойчивых (стабильных) состояния, влияющих на шлейф: --Конец цитаты------
Я имела в виду, что извещатель по факту трехстабильный, но чисто технически состояние Неисправность не является отдельным выходом ИП.
Да, это некорректно.
Цитата Linkor 17.12.2013 10:00:49 Только к общепринятой технически грамотной терминологии это отношения не имеет. --Конец цитаты------
Как я могла забыть, что технически грамотным может быть только один человек. |
| |
|
[17.12.2013 11:58:17] | | Уважаемый bvv!
Не могу понять, какое отношение имеют все последнее сказанное Вами (степени жесткости, дрейфы, компенсации и пр.) к вводимому Вами термину "Многорежимный"?
Сегодня большинство российских ПИ работает только в одном режиме "На дежурстве". Но это не означает, что не бывает или не должно быть ПИ с другими режимами работы. Хотя бы тех, которые я перечислил в [17.12.2013 7:02:07]. Вы используете термин "Режим" совсем в другом значении, заменив им слово "Состояние" по причине, что это слово плохо склоняется. Теперь получается, что если какой-то производитель сделает многорежимный извещатель в технически правильном смысле этого понятия, то для этого изделия вообще не найдется термина, поскольку он уже занят. Или использовать это термин для того и другого, как "ИПДОТ пороговый-пороговый"? Таким образом, Вы хотите, в очередной раз, раскарячить российский ГОСТ, для того, чтобы Ваше изделие имело железобетонную бумажку, подтверждающую его уникальность? И я не удивлюсь, если это произойдет. Поле - то заброшено... |
| |
|
[17.12.2013 12:39:58] | | Алексей_Н® [16.12.2013 19:39:35
..>>>>>>>>>>>То есть вы просто умножили 0,05 (сверхвысокую чувствительность, с которой практически пороговых ИПов не бывает даже новых) на 5 и получили верхний предел, причем 0,25, а не 0,2?
……………........
Ув. Алексей_Н® [16.12.2013 19:39:35
Скорее всего наоборот.
Я “разделил” низкую чувствительность 0.2дБ на 5дБ и получил высокую чувствительность 0.04 дБ(0.05).
Насчет, “чего, не и чего есть” производстве, в продаже.
По моему это нормально, что в ПНБ предусмотрены более высокие требования (на будущие, если хотите) .
|
| |
|
[17.12.2013 12:58:18] | | Linkor ®
[17.12.2013 11:58:17]
какой-то производитель сделает многорежимный извещатель в технически правильном смысле этого понятия
Достали уже эти наши национальные вундеркинды со своими "изобретениями", нормально работающую технику никто не хочет выпускать! |
| |
|
[17.12.2013 12:58:25] | | Цитата Andorra1 17.12.2013 12:39:58 Я “разделил” низкую чувствительность 0.2дБ на 5дБ и получил высокую чувствительность 0.04 дБ(0.05). --Конец цитаты------
Ничего-то я не понял. Вы считаете, что со временем чувствительность увеличивается, что-ли? А что за деление на 5 дБ?
Вы в курсе, что чувствительность 0,04 вне закона? |
| |
|
[17.12.2013 13:01:32] | | Цитата: ФПБ ® [17.12.2013 9:00:59]
>>>>>>>>Вот уже несколько дней параллельно здесь идет обсуждение ну ни как не связанных с этим тем.
И про подборку статей на авторитете,
и про природу ЭМС,
и обсуждение терминологии в НД однорежимный/многорежимный/пороговый-компараторный/порогово-пороговый
и т.п.и многое что еще.
Короче, всё о чем могут поговорить люди, у которых есть свои взгляды на данный предмет - ПС.
Я удивляюсь тут нашему админу, что он до сих пор нас терпит и не разогнал нас всех по разным углам.
Видимо, это от уважения к некоторым участникам данной ветки, а напрасно. Мы все обычные люди и тут же этим начинаем злоупотреблять, такова наша природа.
Ув. ФПБ ®
Совершенно не согласен с Вам.
Здесь обсуждается КОМПЛЕКС причин послуживших (или могущих) послужить ложное тревоге в детском садике.
И причин много ( в том, числе и по теме, “ что то там в носу” у извещателя), и идет обсуждение по разным пластам, порой с углублением темя петлей в сторону, что бы вернуться на главную дорогу.
И вполне, нормально, что обсужденная версия “ что там в носу” окажется, не главным ОТКРЫТИЕМ причины, ложняка, в детском садике (2 группа по ЭМС).
И не надо, тянуть одеяло, на себя (шучу). Не надо отшивать других, с ветки (не профильных) – якобы..
Не все проблемы в носу у извещателя.
И второе:
Эта ветка продолжение Первой.
Странно, что Админ не сделал сслку на начло дискуссии (и только).
С уважением.
|
| |
|
[17.12.2013 13:24:44] | | Ув. Andorra1.
Тема ветки достаточно конкретна и превращать ее в обсуждение всех наболевших проблем с ПС и ее нормированием было бы неправильным. Ветку уже читать стало очень трудно - каждый о своем.
Я знаю, что многим нравится, когда на одном столе стоят и пустые вчерашние пузырьки от напитков для ликования, и тут же сухари в перемежку с планами, отчетами, рабочей и личной перепиской.
Но не надо за такой стол приглашать гостей - это уже верх неприличия.
Я более чем уверен, что базар на все темы сразу в одном и том же кругу участников никогда не давал положительных результатов, и я стараюсь в них не участвовать, чтобы не терять времени, коль толку все-равно не будет. |
| |
|
[17.12.2013 15:10:12] | | Цитата Andorra1 17.12.2013 13:01:32 Эта ветка продолжение Первой.
Странно, что Админ не сделал сслку на начло дискуссии (и только). --Конец цитаты------
Я больше склоняюсь к позиции ФПБ - не превращать ветку в обсуждение всех проблем, а выделить кусок, который можно обсудить за разумное время (число постов). Поэтому из первой ветки и выделен тольько один вопрос, поэтому и нет ссылки на самое начало. Если вам кажется что можно обсудить сразу несколько вопросов , сформулируйте и откройте новую ветку (я добавлю ссылку). Но опыт подсказывает что паралельное обсуждение близких вопросов не получается - народ путается и сбивается быстрее чем при последовательном обсуждении.
Так что продолжаем пока тему "Что считать ложной тревогой" или все- иссякли?
[Продолжение см Что считать ложной тревогой? (№4)] |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|