| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[21.11.2013 14:00:04] | | Уже приехал. Сегодня дольше, чем обычно много вопросов.
1) ответ Ув. Нине про склады:"Пишите письмо"=))
2) Фальшпотолки.
Предложили сформулировать требования к конструкции взамен текущей формулировки. Давайте подумаем....Типа EI15 ?
3) Про расчет надежности. Это альтернатива выполнению п. б и в 14.3.3.
4) ГПИ - сожалеем, не более 0,6м, в 0,6м они уверены в отличии от Н/2.
4) По таблицам 14.3-14.6
- Линейники включат в нужную таблицу, а аспирационники вопрос вопросов. Разработчики согласны, что расстояние половинится между трубами. Но....Как иначе?
Есть предложение в таблице 14.6 сменить макс. расстояние "между отверстиями" на "между трубами". Расстояние между отверстиями всё равно расчетное....
Ничего не забыл?
Начало см Предложения по изменению СП5 - часть 7-ая |
 | |
|
[21.11.2013 14:05:47] | | Сколько нового....Да, время еще есть. План на завтра:
Исключить из п.15.1 и 15.2 требования к кол-ву ПИ и оставить только про расстановку, про кол-во в обоих пунктах сделать ссылки на приложение Т.
Упоминание про надежность в приложении Т - это альтернативный расчетный метод эквивалент п. б и в п.14.3.3. |
| |
|
[21.11.2013 14:53:51] | | Из 15.10 убрать установку ПИ в кабине лифта. Перенести это в требования к конструкции самого лифта.
Были попытки установить видеокамеры в кабине лифта, но лифтеры категорически воспротивились, т.к. получается вмешательство в существующее сертифицированное изделие - лифт. |
| |
|
[21.11.2013 15:08:07] | | Viss ®
"1) ответ Ув. Нине про склады:"Пишите письмо"=))"
это вам Филаретов сказал? и что надо написать в письме?
|
| |
|
[21.11.2013 15:35:32] | | Читаю и думаю. Похоже нынешняя редакция СП5 намного лучше.
Не в первый раз убеждаюсь новое становиться еще хуже старого.
Так что есть предложение исправить пару предложений для вида и закончить форматировать это издание. |
| |
|
[21.11.2013 15:37:49] | | Какие идеи есть по:
- фальшпотолкам как по-другому предъявить требование к конструкции, чтобы не надо было никаких расчетов, но и чтобы это не оказалась какая-нибудь пустышка.
- аспирационным ПИ и однопороговых ШС в части расстановки, ополовинивания при тактике И.
Есть предложение:
два шлейфа сигнализации однопороговых ППКП или три независимых радиальных шлейфа сигнализации однопороговых ППКП следует организовывать таким образом, чтобы от любого извещателя в зоне контроля шлейфа сигнализации на нормативном расстоянии, находился извещатель, подключенный к другому шлейфу сигнализации.
Примечание
– В случае применения аспирационного извещателя: в качестве одного пожарного извещателя следует рассматривать одно воздухозаборное отверстие, а в качестве одного шлейфа сигнализации один воздушный трубопровод)
– В случае применения теплового линейного извещателя: в качестве одного пожарного извещателя следует рассматривать участок чувствительного элемента извещателя.
Смысл:
При таком раскладе цех 100 на 20 не получится защитить по тактике И (Один шс первые 50 на 20, а второй ШС вторые 50 на 20) - два ШС, две трубы будут идти параллельно на всем протяжении.
Уважаемый АК ®
сформулируйте предложение полностью "П. 15.10 исключить в части "..", после ".." добавить".По мне так нормальный пункт - пусть будет.
Уважаемый zerber ®
когда на вопрос нет готовности ответить, так и отвечают - пишите письмо, рассмотрим - ответим. Частью 1 СП5 ведь не все занимаются. |
| |
|
[21.11.2013 15:47:31] | | п. 15.9 - предложение:
Если приборы приемно-контрольные пожарные, приборы управления пожарные, источники электропитания или отдельные компоненты, устройства (модули, шкафы управления и т. п.), выполняющие определенные функции, обеспечивающие возможность взаимодействия и расширения функциональных возможностей ППКП или ППУ
устанавливаются в помещении без круглосуточного дежурства, то в помещение с круглосуточным дежурством должна быть обеспечена передача всех установленных сигналов о работе системы пожарной автоматики, при этом должна быть обеспечена передача сигнала о неисправности соединительных линий
Организация ШС - к текущей редакции добавить:
Не допускается организация шлейфа пожарной сигнализации, если
короткое замыкание или обрыв шлейфа вызывает:
- одновременную потерю связи как с ручными, так и с автоматическими извещателями.
- потерю связи с одним и более устройством, выполняющим функции прибора пожарного управления АУПТ, СОУЭ, СПДВ (противодымная вентиляция)
Примечание 2:
Допускается увеличивать суммарную площадь и оборудовать зону контроля одного шлейфа пожарной сигнализации согласно технической документации на применяемый извещатель. При этом извещатель включается в самостоятельный шлейф пожарной сигнализации.
п.14.2.2 Заменить:
«Применение кольцевого шлейфа с использованием изоляторов короткого замыкания, является более предпочтительным, чем применение радиального шлейфа»
На
Не допускается организация шлейфа пожарной сигнализации, если
короткое замыкание или обрыв шлейфа вызывает:
- потерю связи с ХХ (рассматривается 32) адресными устройствами и более.
- одновременную потерю связи как с ручными, так и с автоматическими извещателями.
- потерю связи с одним и более устройством, выполняющим функции ППКП и(или) ППУ.
Это весь объем возможных переделок. Ну и конечно 15.1-15.2 +Приложения ТОР. |
| |
|
[21.11.2013 16:04:59] | | Цитата Viss 21.11.2013 15:37:49 сформулируйте предложение полностью "П. 15.10 исключить в части "..", после ".." добавить". --Конец цитаты------
В домах высотой менее 28 м, которые не подлежат обязательному оснащению СПС, но оборудуются лифтами, режим «пожарная опасность» должен формироваться от СПС, включающей в себя ПИ, которые устанавливаются в верхней части шахты лифта и машинном помещении, А ТАКЖЕ ОТ ПИ, УСТАНОВЛЕННЫХ В КАБИНЕ ЛИФТА, ЕСЛИ ОНИ ПРЕДУСМОТРЕНЫ КОНСТРУКЦИЕЙ КАБИНЫ ЛИФТА. |
| |
|
[21.11.2013 16:06:01] | | Viss ®
"когда на вопрос нет готовности ответить, так и отвечают - пишите письмо, рассмотрим - ответим. Частью 1 СП5 ведь не все занимаются."
на самом деле не все так. учитывая то, кто вам это предложил, то цель письма другая.
для Нины
СП по складам выше 5,5 написано давно, года 2-3 назад. Думаю уведомление о разработке вы на сайте ВНИИПО видели. В данный момент (и уже как 2-3 года) данный СП лежит в ДНД. учитывая то, что вы упомянули необходимость разработки СТУ в виду осутствия требований к проектированию, я думаю вам не надо объяснять, почему СП по складам до сих пор лежит там, где СТУ согласовывают... |
| |
|
[21.11.2013 16:06:22] | | Цитата Viss 21.11.2013 14:00:04 3) Про расчет надежности. Это альтернатива выполнению п. б и в 14.3.3. --Конец цитаты------
Мысль очень и очень здравая, но в не в таком виде.
Наработка на отказ должна быть зафиксирована тем или иным способом
(либо равноценно 2 ИП по ИЛИ, либо 400 000 часов) с обязательным подтверждением в ТД на изделие. Никаких ссылок на надежность СИСТЕМЫ и методику.
И, естественно, - не в примечаниях. |
| |
|
[21.11.2013 16:06:53] | | Цитата zerber 21.11.2013 16:06:01 СП по складам выше 5,5 написано давно, года 2-3 назад. Думаю уведомление о разработке вы на сайте ВНИИПО видели. В данный момент (и уже как 2-3 года) данный СП лежит в ДНД. учитывая то, что вы упомянули необходимость разработки СТУ в виду осутствия требований к проектированию, я думаю вам не надо объяснять, почему СП по складам до сих пор лежит там, где СТУ согласовывают... --Конец цитаты------
конечно |
| |
|
[21.11.2013 16:16:44] | | Цитата Нина ® 21.11.2013 16:06:22 Мысль очень и очень здравая --Конец цитаты------
Вот этого вполне достаточно, остальное только печалит. Понятия не имею по чьей инициативе это там появилось - но оно там есть и просто так не исключится. У Вас есть альтернатива ?
Написать просто "400 000ч" слишком просто, скажут а что если по расчету надо миллион? Что ответить? |
| |
|
[21.11.2013 16:19:26] | | И это УЖЕ третий положительный отзыв после "Прекрасный СП5" и "Похоже нынешняя редакция СП5 намного лучше". Шикарно... |
| |
|
[21.11.2013 16:27:08] | | Уважаемый Viss!
А плюсики Вы только по 8 части будете считать? |
| |
|
[21.11.2013 16:35:11] | | Уважаемый bvv ®
Ай-ай-ай - Совсем забыл. Ну тогда остался только положительный отзыв ФПБ и наберется кворум для одобрения документа =)) |
| |
|
[21.11.2013 16:36:53] | | Цитата Viss 21.11.2013 16:19:26 "Похоже нынешняя редакция СП5 намного лучше". Шикарно... --Конец цитаты------
Старые двусмысленные фразы расширили, еще больше запутав.
Учитывая, что СП5 корректируется без экспериментальных исследований только на основе субъективного мировоззрения ограниченного числа офицеров, ожидать большего нельзя.
Остается надеяться, что шаткая конструкция СП5 канет в лету с утверждением Технического регламента Таможенного союза.
Лепить заплаты из EN на гнилую сеть СП бессмысленно. |
| |
|
[21.11.2013 16:52:47] | | Цитата Viss 21.11.2013 16:16:44 Понятия не имею по чьей инициативе это там появилось - но оно там есть и просто так не исключится. У Вас есть альтернатива ?
Написать просто "400 000ч" слишком просто, скажут а что если по расчету надо миллион? Что ответить? --Конец цитаты------
Если нормы допускают БЕЗ РАСЧЕТОВ в помещении ставить 2ИП с наработкой на отказ 60 000 часов, то один ИП с наработкой на отказ 400 000 (60х60) обеспечит точно такой же уровень защиты.
Что тут считать?
|
| |
|
[21.11.2013 17:01:19] | | Уважаемая Нина,
Они сравняются только по одному параметру - по надежности. А достоверность? Она снизится...Именно поэтому в последнем пункте приложения Т значится - "пониженная достоверность" |
| |
|
[21.11.2013 17:05:48] | | Достоверность у одного надежного извещателя такая же как и у 2 по ИЛИ. |
| |
|
[21.11.2013 17:16:16] | | Еще ляпы:
Приложение С
При отображении состояния извещателей на приемно-контрольном приборе, размещаемом в ДОСТУПНОМ ПОМЕЩЕНИИ, установка устройств выносной оптической сигнализации не требуется.
14.14.7 ...сами приборы должны быть защищены от несанкционированного доступа |
| |
|
[21.11.2013 17:16:16] | | >> Достоверность у одного надежного извещателя такая же как и у 2 по ИЛИ.
=) Прочитал в перовм комментарии 2ИП, как 2И. Еще ра, в чем состоит предложение ?
|
| |
|
[21.11.2013 17:39:18] | | Нет, дорогой Viss.
У меня очень много вопросов по этому документу.
Ну к примеру.
Сейчас у нас предусмотрено по ФЗ№123, что в зданиях стоят АУПС, а СПС, их объединяющая, закрывает собой весь объект.
Берем несколько корпусов в каждой по АУПС. От ППКП этих АУПС идет запуск исполнительных устройств ПА. Всё это происходит в автоматическом режиме и без выхода из здания наружу.
Теперь убрали термин АУПС. Осталась только СПС.
Те же несколько корпусов больницы. Один общий ППКП размещаем по пожарном посту при въезде на территорию больницы(КПП). Туда со всех корпусов тянем все ШС или адресные линии, как это предусматривает проект данного СП5. Обратно в эти корпуса тянем или исполнительные цепи ПА, или линии связи с компонентами ППУ. Хорошо если в земле, в отдельной канализации. Хуже когда воздушкой. В любом случае транзитом через другие корпуса.
Если рвется та или иная линия (идущая туда или обратно) между корпусом и КПП больницы, то в любом случае в этом корпусе ничего запущено не будет. Всё будет молчать и очень надолго. Это будет даже при транзите этих линий через другие корпуса.
Пока в ФЗ№123 были хоть какие-то ограничения на этот счет, сейчас их предполагается снять в рамках СП5. Но и закон никто не отменять не будет. Тогда как Вы будете общаться с проверяющим инспектором в лучшем случае, или с судьей в худшем случае.
Далее. В законе №123 (в ст. 83 п.1.1 и ст. 104 п.2) и в СП5 (пп. 9.14, 10.3, 11.3)есть термин "защищаемое помещение" или его часть. Это когда речь идет о наличии АУПТ, которое реально может защитить.
А в дополнении к этому в СП5п.3.38 появляется еще термин "защищаемая зона" - тоже как помещение или его часть, "появление в котором факторов пожара должно быть своевременно обнаружено".
Ну никогда пожарная сигнализация или ее часть не защищала ничего, а только обнаруживала или контролировала. Как легко все спуталось. Но потом из этого было последствие в части контроли чего-то там за фальшпотолком. И что мы там смогли защитить.
Теперь обратите взор на п.14.2.1. В нем идет речь о размераз зон контроля ПС. И тут же в примечании к этому пункту указывается, что положения данного пункта распространяются на безадресные извещатели, подключаемые к модулям контроля безадресного шлейфа адресных систем. А к остальным зонам контроля на неадресных пороговых ПИ это, видимо, по мнению авторов не относится.
Идем дальше. Раздел 18 п. 7. "При проектировании систем из разных блоков, в том числе разных производителей, должна быть обеспечена совместимость их электрических параметров и обеспечено выполнение требований ГОСТ Р 53325".
и кто за эту совместимость отвечает. Неужели производитель, проверивший свое оборудование по ГОСТ Р 53325 и получивший на это сертификат. Нет. Юный недоучка.
И примерно такое же я нахожу в п. 14.14.3 "Применение в составе взаимосвязанной системы электроуправления оборудования разных производителей допускается только в случае обеспечения между этим оборудованием электрической и информационной совместимости". Кто мне должен эту совместимость подтвердить.
Ну точно пионерский лагерь с отрядами Юных Василис. |
| |
|
[21.11.2013 18:05:51] | | Уважаемый ФПБ!
На Ваш вопрос о совместимости может быть только два ответа:
- производитель, если он это задекларировал в ТД на изделие:
- проектировщик, которому захотелось свести в одном проекте продукцию разных производителей, в ТД на которую нет слов о совместимомости этих технических средств.
В 14 части еэна проектировщик совместимость эту должен подтвердить своим сертификатом проекта.
Если бы и здесь так прописали, то вопросов бы не было.
Образец такого сертификата выглядит так:
СЕРТИФИКАТ ПРОЕКТА
Контролируемая площадь________________________________________________________
Адрес объекта _____________ Номер телефона ________________________
Название проектировщика _______________________________________________________
Адрес проектировщика ___________________________________
Номер телефона _______________________________________
Согласно требованиям пункта 6.13 ДСТУ-Н СEN/TS 54-14:2009, проектные работы выполнены и подтверждены этим сертификатом, предоставлены на чертежах №№
___________________________________________________________________________________
___________________________________________________________________________________
Я (мы) гарантирую(-ем), что запроектированная мной/нами система пожарной сигнализации и оповещения о пожаре для вышеупомянутого объекта и проект системы отвечают требованиям ДСТУ-Н СEN/TS 54-14:2009, (а также требованиям к документации согласно 5.6) за исключением тех отклонений, которые были согласованы согласно 4.3 ДСТУ-Н СEN/TS 54-14:2009 и перечень которых приведен ниже.
Тип системы (при необходимости) _____________________________________________________
Подпись лица, ответственного за проект системы _________________________________________
Должность ________________ Дата __________________________________
За и от имени ___________________________________________________________
___________________________________________________________________________________
Детальная информация об отклонениях от требований ДСТУ-Н СEN/TS 54-14:2009 (или но-мера документов, в которых приведена детальная информация).
Дополнительная информация:
|
| |
|
[21.11.2013 18:30:47] | | По пространствам за подвесными потолками надо спуститься с небес на землю. Обычная картина: электрика за подвесным потолком делается самым дешевым кабелем в пластиковой гофре. Документы на кабель или гофру никто никогда не предоставляет. Каким образом проектировщик АПС узнает степень огнестойкости Армстронга? Проектировщик АПС - самое забитое вещество в своих вопросах. Никто ничего ему не предоставит. Кроме того, нормы требуют при наличии хотя бы одного кабеля с изоляцией не НГ делать пожарную автоматику. Охранка, СКС, видео - все бросают за подвесным потолком самыми дешевыми кабелями.
АУПТ за подвесным потолком никто делать не будет, нет идиотов выкидывать такие деньги на ветер.
Поэтому, общий вывод, нужно пространства за подвесным потолком тупо оборудовать АПС без всяких примечаний и разглагольствований. |
| |
|
[21.11.2013 18:35:35] | | Уважаемый ФПБ
А по корпусам разве СП5 не предупреждал?
14.15.17 Наружные электропроводки систем пожарной автоматики
следует, как правило, прокладывать в земле или в кабельных сооружениях.
При невозможности прокладки указанным способом допускается их
прокладка по наружным стенам зданий и сооружений, под навесами, на
тросах или на опорах между зданиями вне улиц и дорог в соответствии с
требованиями [5] и [10].
>> Если рвется та или иная линия
А также Если падает обломок кометы, производится случайный удар кувалдой, выодится из строя панель.
>> Всё будет молчать и очень надолго.
Почему это персонал будет молчать? Мы не рассматриваем халатное отношение к установкам обеспечения безопасности.
Да и так всё знают, что дешевле интерфейсом здания связать, чем как Вы говорили. |
| |
|
[21.11.2013 18:38:11] | | Уважаемый dizel2012
Вы не правы, нормы (ФЗ-123) не допускают открытую прокладку кабелей не НГ. И не важно с какой стороны фальшпотолка она открыто проложена и какое у неё назначение ОС, СОТ, ЛВС или ТФ.
АУПТ с потолков не снимут - забудьте. |
| |
|
[21.11.2013 18:43:34] | | Я и говорю не о чем разговаривать с людьми, оторванными от жизни.
Как делали чем попало, так и будут делать. Только раздолье для коррупции разводим. |
| |
|
[21.11.2013 19:23:51] | | В том, что кто-то делает как попало - разработчики ВНИИПО не виноваты.
За потолком не должно быть ненг кабелей - это требование ФЗ. Только нг кабели, а по объему уже АУПС/АУПТ - Вы себе представляете 7 л на метр ? Вполне справедливое требование. |
| |
|
[21.11.2013 19:35:24] | | System sensor ненадежный производитель =( Хотел 15.10 записать в блокнот на завтрашнее обсуждение, а ручка от SS отказала. А ведь и года не прошло...На следующем МИПС пожалуюсь и попрошу две ручки для реализации приложения О. |
| |
|
[21.11.2013 19:43:06] | | Цитата Viss 21.11.2013 19:35:24 System sensor ненадежный производитель --Конец цитаты------
И это правда. Предназначение приложений Р, О, Т - защита от проникновения некачественной, читай импортной продукции на наш российский рынок. Это единственное объяснение необходимости этих приложений.
С одной стороны Россия вступила в ВТО и надо бы без проблем сертифицировать западную продукцию. Да ради бога, вот сертификат.
Ну мы к Вам со своей продукцией.
С другой сторны: Дак у нас это, таможенный союз, надо как бы свою продукцию сплавлять в Белоруссию и Казахстан.
А вашим Esser надо еще приложения Р, О и т.д и т.п. пройти. Так как то у нас повелось знаете ли, мало ли что. |
| |
|
[21.11.2013 19:54:08] | | Уважаемый dizel2012
А Вы не заметили определение мультикритериального ПИ в СП5, всё для Бошей и Эссеров - зря Вы так. |
| |
|
[21.11.2013 20:00:45] | | dizel2012 ® [21.11.2013 19:43:06]
Viss ® [21.11.2013 19:54:08]
Спасибо вам обоим. Я не просто посмеялся, а поржал как конь полковой :-)))))) |
| |
|
[21.11.2013 20:01:04] | | Скорее все для приложения М. |
| |
|
[21.11.2013 20:15:24] | | Цитата Viss 21.11.2013 17:16:16 Еще раз, в чем состоит предложение ? --Конец цитаты------
Предложение, собственно, вот в чем:
Тема количества извещателей в помещении должна быть где-то в одном месте.
С одной стороны мы имеем п.14.3.2 (лохматого года) и п.14.3.3 (вариации на тему нынешнего 13.3.3).
С другой стороны – приложение Т.
Есть ли в этом сермяжная правда?
Если в этом есть какой-то потаенный смысл, и про количество надо писать много раз в разных местах документа, я бы считала, что окончание п.14.3.3 должно звучать так:
В защищаемом помещении или выделенных зонах контроля этого помещения допускается устанавливать один автоматический пожарный извещатель, если его надежность не менее 2-х извещателей с нормируемой надежностью.
В этом случае выполнение требований пунктов б) и в) не является обязательным.
P.S.
Ссылка на приложение Т фигурирует только в п. 15.2 , в то время как в самой таблице присутствует и управление АУП.
Так что мы зря волновались, АУП от одного ИП запускать пока нельзя :)
|
| |
|
[21.11.2013 20:17:23] | | Процесс надолго остановился? Подозрительно долго никто не высказывается... |
| |
|
[21.11.2013 20:27:17] | | Время ужина. Зачем портить аппетит? |
| |
|
[21.11.2013 20:35:57] | | Уважаемая Нина,
а кто у нас может похвастаться наработкой 400 т.ч. официально?
P.S.
Нет не зря, я это еще вчера заметил - там в курсе. |
| |
|
[21.11.2013 20:36:49] | | Цитата Viss 21.11.2013 20:17:23 Подозрительно долго никто не высказывается... --Конец цитаты------
Проголосовали ногами.
Готовятся в следующем году расслабиться и получать удовольствие.
Напоследок еще один ляп с последних строк СП5
Приложение Т. Последняя строка - условия применения 3, 4, 5.
5 - это видимо письмо счастья от ВНИИПО |
| |
|
[21.11.2013 20:39:33] | | Цитата Viss 21.11.2013 20:35:57 а кто у нас может похвастаться наработкой 400 т.ч. официально? --Конец цитаты------
А мы опять пишем нормы под барахло?
Буду преференции у надежной техники - напишут.
Цитата АК 21.11.2013 20:36:49 Приложение Т. Последняя строка - условия применения 3, 4, 5.
5 - это видимо письмо счастья от ВНИИПО --Конец цитаты------
Точно :) |
| |
|
[21.11.2013 20:47:18] | | Уважаемый АК ®, я это тоже еще вчера заметил - там в курсе.
А так же "S и L увеличить в 1,2 раза".
А так же расстояние определяемое по таб 14.3-14.6.
Я ж магистр лингвистических наук!!
Уважаемая Нина ®,
сами про телегу писали. Ближайшая пересертификация уже по новому ГОСТ будет лет через 5, а новый СП через 2 года...
Нерешенное:
По аспирационники, ополовинивание расстояний
Фальшпотолок - требование к перекрытию. |
| |
|
[21.11.2013 20:48:31] | | Нина ®[21.11.2013 16:52:47]
Если нормы допускают БЕЗ РАСЧЕТОВ в помещении ставить 2ИП с наработкой на отказ 60 000 часов, то один ИП с наработкой на отказ 400 000 (60х60) обеспечит точно такой же уровень защиты.
Что тут считать?
------------------------------------------------
Интересно, как вы определили, что уровень защиты точно такой же? 60*60 приблизительно 400? Если датчики поставлены по схеме ИЛИ, то вероятность получить полностью не работоспособную систему за время t p1=(1-exp(-t/T1))^2. Для одного датчика эта же вероятность p2=(1-exp(-t/T2)). Два по 60000 и один 400000 сравняются по этому параметру примерно при 10000 часов работы без обслуживания (т.е. первый вышедший из строя не будет заменяться).
Вообще идея с расчетом вероятностей интересная, можно взять вероятность повреждения кабеля (в зависимости от толщины и длины), взять вероятность нарушения контакта, и т.п. и посчитать MTBF для системы с учетом кольца/изоляторов/числа вводов. Будет понятно когда надо кольцо, а когда достаточно ветки, сколько надо вводов, сколько изоляторов. Только это слишком авангардно, надо в самом СП многие вероятности указать, в ЕНах такого кажется нет, списать негде, а самим определить ни кто на себя ответственность не возьмет.
|
| |
|
[21.11.2013 20:51:34] | | Параллельно осбуждаем электропитание - сами знаете где....
Уважаемые zerber и ФПБ, просили передать:
передайте, что "подстанция" - это преобразовательная установка никак напрямую с надежностью не связанная. Если принять две таблетки взамен одной аспирина при отравлении поможет, как считаете? Или так, что полезнее одна порция сорбента от отравления или две таблетки аспирина? Две подстанции...ага |
| |
|
[21.11.2013 20:55:10] | | Уважаемый Alex116 ®,
проблема еще в том, что заявленные 60000 при непосредственном наблюдении без проблем превращаются в 6 000000. Кто-нибудь вообще вел статистику по объектам на 41-45-46 ? Вот-вот... |
| |
|
[21.11.2013 21:02:06] | | Viss ®
"передайте, что "подстанция" - это преобразовательная установка никак напрямую с надежностью не связанная. Если принять две таблетки взамен одной аспирина при отравлении поможет, как считаете? Или так, что полезнее одна порция сорбента от отравления или две таблетки аспирина? Две подстанции...ага"
не поняд. это что, от кого и для кого? |
| |
|
[21.11.2013 21:03:41] | | Viss ® [21.11.2013 20:35:57]
а кто у нас может похвастаться наработкой 400 т.ч. официально?
----------------------------
Я бы по другому вопрос поставил: "А кто у нас может проверить заявленные 400000часов?"
|
| |
|
[21.11.2013 21:07:26] | | Уважаемый Alex116 ®
Я могу, хотя бы тестом.
Предположим, в течение 1 года тестировались 1000 извещателей, и за это время 10 шт. вышло из строя. Тогда MTBF будет равно 1 год х (1000 шт./10 шт.) = 100 лет или 876 580 ч (с)
Уважаемый zerber ®
От электриков про электропитание, про
" 1. прибор(шкаф) 220(380) - две независимые линии от разных подстанций
2. прибор(шкаф) 220(380) - если две независимые линии от разных подстанций сходятся в АВР объекта, то второй ввод (мимо АВР, РИП или встроенные АКБ)" |
| |
|
[21.11.2013 21:08:41] | | Уважаемый zerber ®
Нет желания по э/п в сторону разделения СП5 от СП6 поразмыслить? |
| |
|
[21.11.2013 21:19:33] | | Viss ®
во-первых поразмыслить насчет сп 5 и сп 6 в принципе не хочу.
во-вторых не хочу потому что вы кому-то, что-то передали не поняв, о чем идёт речь.
есть еще в-третьих, но об этом позже... |
| |
|
[21.11.2013 21:27:26] | | Цитата Viss 21.11.2013 15:37:49 Смысл:
При таком раскладе цех 100 на 20 не получится защитить по тактике И (Один шс первые 50 на 20, а второй ШС вторые 50 на 20) - два ШС, две трубы будут идти параллельно на всем протяжении. --Конец цитаты------
Смысла нет, оба варианта не работающие по И, только по ИЛИ и тогда тоже совершенно без разницы. |
| |
|
[21.11.2013 21:37:47] | | Цитата АК 21.11.2013 16:36:53 Лепить заплаты из EN на гнилую сеть СП бессмысленно. --Конец цитаты------
Ни одной заплаты из EN или из BS здесь нет и не предвидится.
Цитата АК 21.11.2013 20:36:49 Напоследок еще один ляп с последних строк СП5
Приложение Т. Последняя строка - условия применения 3, 4, 5.
5 - это видимо письмо счастья от ВНИИПО --Конец цитаты------
Все Приложение Т - ляп с начала до конца. |
| |
|
[21.11.2013 21:43:13] | | Уважаемый puzzle ®
обратного пути уже нет...Только вперед, что Вам в приложении Т не нравится, абсолютно тоже, что и было - только в удобной форме таблицы. |
| |
|
[21.11.2013 21:53:37] | | Цитата Alex116 21.11.2013 20:48:31 Интересно, как вы определили, что уровень защиты точно такой же? --Конец цитаты------
А я прислушиваюсь к мнению идеолога расчетов:
http://zalil.ru/34825654 |
| |
|
[21.11.2013 22:27:29] | | Цитата Alex116 21.11.2013 20:48:31 Если датчики поставлены по схеме ИЛИ, то вероятность получить полностью не работоспособную систему за время t p1=(1-exp(-t/T1))^2. Для одного датчика эта же вероятность p2=(1-exp(-t/T2)). Два по 60000 и один 400000 сравняются по этому параметру примерно при 10000 часов работы без обслуживания (т.е. первый вышедший из строя не будет заменяться). --Конец цитаты------
А вывод-то какой надо сделать из этого?
Да, через год с небольшим вероятность получить полностью не работоспособную систему в обоих случаях будет примерно равна (около 2%).
До этого момента – эта вероятность выше у системы из 2-х ИП, но даже если бы графики полностью совпадали – это говорит только о том, что надежность этих двух систем одинакова.
А ТО будет (или не будет) и там, и там.
|
| |
|
[21.11.2013 22:32:43] | | Не Вы ли, Уважаемая Нина, говорили что несостоятельно на ипсьма 10-летней давности ссылаться?
И еще раз - заявленные 60000 при непосредственном наблюдении без проблем превращаются в 6 000000. Кто-нибудь вообще вел статистику по объектам на 41-45-46 ?
Я сейчас из окна вижу школу построенную на 45 ПИ - там 415 извещателей, из них 20 ИПР, 9 тепловых и 6 линейных. 380 - дымовые.
За год не поменяли ни одного - ЗИП не имеется.
1*380/1 = 380 лет 3328800 часов (1 сломанный ПИ взяли для удобства расчета)
|
| |
|
[21.11.2013 22:36:05] | | Цитата Viss 21.11.2013 21:43:13 обратного пути уже нет...Только вперед, что Вам в приложении Т не нравится, абсолютно тоже, что и было - только в удобной форме таблицы --Конец цитаты------
Я не знаю, что было, но независимо от формы, то что предложено - технически безграмотно.
Пути здесь нет никакого, ни в перед ни назад. |
| |
|
[21.11.2013 22:41:44] | | Что именно технически безграмотно? в таблицы записано ровно тоже, что и было, только не через строчку, а в таблицу. |
| |
|
[21.11.2013 22:49:11] | | Цитата Viss 21.11.2013 22:32:43 Не Вы ли, Уважаемая Нина, говорили что несостоятельно на ипсьма 10-летней давности ссылаться? --Конец цитаты------
Нет, не я.
У автора письма поменялась точка зрения на вопрос?
Цитата Viss 21.11.2013 22:32:43 И еще раз - заявленные 60000 при непосредственном наблюдении без проблем превращаются в 6 000000. --Конец цитаты------
Что значит - превращаются? |
| |
|
[21.11.2013 22:57:11] | | Цитата Нина 21.11.2013 22:27:29 До этого момента – эта вероятность выше у системы из 2-х ИП --Конец цитаты------
В смысле вероятность безотказной работы системы. |
| |
|
[21.11.2013 23:07:15] | | Кстати, ув. Alex116, какой закон распределения вероятности отказа Вы берете и почему? |
| |
|
[21.11.2013 23:16:55] | | Нина ® [21.11.2013 22:27:29]
А вывод-то какой надо сделать из этого?
Да, через год с небольшим вероятность получить полностью не работоспособную систему в обоих случаях будет примерно равна (около 2%).
До этого момента – эта вероятность выше у системы из 2-х ИП, но даже если бы графики полностью совпадали – это говорит только о том, что надежность этих двух систем одинакова.
--------------------------------------------------------
Если бы графики совпадали, то да. Но они ведь не совпадают, и результирующая надежность зависит от интервала проведения ТО. Плохо, что идеологи не поясняют почему они принимают то или иное решение, приходится догадываться. Или слепо хвататься за отдельные фразы, не понимая для чего это применимо. |
| |
|
[21.11.2013 23:26:21] | | Цитата Alex116 21.11.2013 23:16:55 Но они ведь не совпадают, --Конец цитаты------
При экспотенциальном распределении - нет. А у Вас есть статистические данные для его применения? |
| |
|
[21.11.2013 23:27:27] | | Нина ® [21.11.2013 22:49:11]
Что значит - превращаются?
------------------------------------
Видимо имеется ввиду, что экспериментальные данные показывают МTBF значительно больше заявленной. А заявляется такая, потому что она может быть проверена за разумное время (порядка недели), а не предлагаемое уважаемым Viss 1000 образцов и год тестирования.
Кстати, ув. Alex116, какой закон распределения вероятности отказа Вы берете и почему?
------------------------------------
Интенсивность отказов в течении срока службы я беру постоянным. В электронике (вся пожарная автоматика это практически электроника) такое допущение подтверждается. |
| |
|
[21.11.2013 23:30:21] | | Уважаемый Viss! Очень упрощенно конечно можно результаты подконтрольной эксплуатации засчитать за испытания на надежность.
Условия эксплуатации на разных объектах тоже разные. Можно говорить только по однотипным объектам: только школы, или только АЭС, или только метро и т.д.
И самое главное определиться, что считать отказом. Ложная сработка ПИ - отказ? или уровень помех на объекте в подконтрольными изделиями выше второй степени жесткости?
Одна из задач отраслевой науки как раз и состоит в том , что бы проводить определительные ( исследовательские ) испытания на надежность - они должны обеспечить нахождение фактических значений показателей надежности по видам продукции и при необходимости параметров законов распределения таких случайных величин , как время безотказной работы , наработки между отказами , время восстановления и др.
У производителей продукции другая задача в области обеспечения надежности компонентов СПС. Они должны обеспечивать проведение контрольных испытаний - проверку соответствия фактических значений показателей надежности требованиям стандартов , технических заданий и технических условий , т.е. принятие решения типа «да - нет» о соответствии или несоответствии надежности компонентов предъявляемым требованиям (не говоря более конкретно о том , чему равно значение показателя надежности).
По ГОСТ 27.410 экспериментальные методы исследования показателей надежности должны основываться на использовании статистических данных , получаемых при испытании изделий на надежность или данных исследовательской или подконтрольной эксплуатации.
Лабораторные испытания на надежность могут проходить при тех же воздействиях ( температуре , влажности , вибрации и т. д.) и режимах работы , которые обычно имеют место при эксплуатации. Иногда с целью скорейшего получения показателей надежности устанавливают более тяжелые , форсированные условия и режимы работы по сравнению с эксплуатационными . Такие испытания называют ускоренными .
Ускорение испытаний возможно , если при форсировании не искажается процесс естественного старения и износа , протекающий при нормальном режиме , если распределения изменений выходного параметра испытываемого изделия при нормальном и форсированном режимах аналогичные , а также около разделение отказов по их причинам. Ускоряющими факторами могут быть механические воздействия , температура , электрическая нагрузка и др. Ускоренные испытания на надежность обычно проводятся для серийных технических средств и их элементов , выпускаемых в течение длительного времени по стабильной технологии.
Испытания надежности в условиях эксплуатации заключаются в сборе и обработке информации о поведении СПС и их компонентов при воздействии внешней среды и других внешних факторов. Эти испытания могут быть определительными для системы в целом. Необходимо отметить , что для СПС в целом , ряда ее функций , а так же для некоторых технических средств , например , шлейфов пожарной сигнализации , испытания в условиях эксплуатации является практически единственным способом экспериментального определения показателей надежности. |
| |
|
[21.11.2013 23:34:47] | | Цитата Alex116 21.11.2013 23:27:27 Видимо имеется ввиду, что экспериментальные данные показывают МTBF значительно больше заявленной --Конец цитаты------
Еще один аргумент в пользу одного ИП.
Цитата Alex116 21.11.2013 23:27:27 А заявляется такая, потому что она может быть проверена за разумное время (порядка недели), а не предлагаемое уважаемым Viss 1000 образцов и год тестирования. --Конец цитаты------
Почему разумное время - это неделя?
Как-то это напоминает разговоры в пользу бедных.
Цитата Alex116 21.11.2013 23:27:27 Интенсивность отказов в течении срока службы я беру постоянным. --Конец цитаты------
Тогда зачем е в степени? |
| |
|
[21.11.2013 23:55:14] | | >> Еще один аргумент в пользу одного ИП.
А сам аргумент-то где? Я ссылаюсь на 4-летний период, когда наша организация обслуживала около сотни объектов, в одном городе одного типа, непрерывно.
За исключением замены извещателей при нарушении правил эксплуатации - закрашенные, замоченные, разбитые...Я припоминаю только 2 случая замены 20 (и 10 - но здесь не разбирались, кажется нам на ШС 220 просто пожали по ошибке) извещателей на следующей день после грозовых разрядов...Может быть и это оказалось испытанием по 4 степени для них, может просто другие системы не выполнили свою функцию - не знаю, но давайте посчитаем:
4*100(300 среднее кол-во)) / 30 = 10 512 000. Круто?
Это суммарно по городу. А по объекту, кроме тех двух (древние объекты):
4* (300/0)
Такой показатель был не только у объектов на 45-46 извещателях, такие же цифры - тоже ни одной замены за 4 года были и у трех объектов на ДИП 34А ( 3 из 3)
Где ж они надежнее, если кол-во отказов одинаковое? Где аргумент? |
| |
|
[22.11.2013 0:05:08] | | Уважаемый bvv ®!
Помните Ваш совет испытывать э.сбер./лампочкой на 23 Вт (=115) - половина ПИ его проваливает (именно половина 45 и 41 из общего числа 41,45 и группы проходящих испытания 3су и 46) ?
Так вот 45 и 41 валят испытания, но успешно эксплуатируются на объектах. Вместе с тем, тут много пишут про влияние сотовых телефонов и множество электроаппаратуры (компьютеры, светильники и т.д.)
Уровень помех я бы назвал стандартным =) Не более и не менее.
>> Ложная сработка ПИ - отказ?
Нет. Ложная сработка - полная противоположность отказу. И что важно они не просто так происходят. Можно ли обвинять ПИ в ложняках:
- если его 5 лет не чистят?
- если его поставили на каркас на котором потенциал 50 Вольт? Если он срабатывает на незаземленный китайский светильник, который должен быть заземлен?
- если его закрасили краской, побелкой и т.д.?
- если в него пробрались тараканы?
- если его поставили под гладильной доской, мойкой и т.д.?
- если он срабатывает от того, чтобы рядом с ним поставили мощный радиопередатчик?
Я считаю что нет. Преимущество тут за первыми тремя пунктами. |
| |
|
[22.11.2013 0:09:34] | | >> Ускорение испытаний возможно , если при форсировании не искажается процесс естественного старения и износа
Это правильно, это отдельная заслуживающая внимания тема. Вот за что не могу ручаться, так за светодиоды, которые садятся через некоторое время. Могу сказать, что оно больше точно 6-7 лет. А когда именно происходит скрытый отказ на 10-м или 8-ом году не могу сказать. |
| |
|
[22.11.2013 0:14:28] | | Я так понял, что никого не заинтересовала проблема введения термина СПС вместо АУПС, и что из этого может получиться. Понял.
И никто о необходимости соблюдения совместимости отдельных компонентов при использовании блочно-модульных приборов.
Такое впечатление, что все стесняются своего опыта по созданию произведений по сборке из всего что есть под рукой чего-то нужного и очень полезного для людей.
Ну что же. Оставим это на совести юных пионеров-радиолюбителей. Вот смотришь, а они ведь эти наши орлы в конце концов в космос отправили новый вариант детекторного приемника, выполненного всего на одном диоде. Видите до чего доросли наши юные умельцы.
А если серьезно, то что за этим стоит. Не берите себя, может вы с этим и разберетесь, опыт поможет, но есть еще куча других горе-специалистов. И им вот так бесплатно дают карт-бланш на изыски. Мне Траньков С.Н. недавно рассказывал, какие ему претензии выставляли, когда его Мастер не смог работать по RS-485 с болидовскими прибабамбасами. Судом грозили, что не обеспечил совместимость в рамках стандартного стыка RS-485, деньги требовали за срыв контракта. А как запустить 45 сирен от его Мастера он мне рассказывал не далее чем сегодня утром. УК-ВК и никаких проблем.
А теперь вспомним совсем недавний вариант ППУ от Viss: С2000-КДЛ-СП2-БР4-клапан;, и обратно клапан- БР-4-АР2-КДЛ-С2000. Для тех кто не в курсе - БР-4 это блок управления клапанами из состава ППКиУП "Мастер", который является по документам всего лишь составной частью (компонентом) этого ППКиУП и не более того.
Значит остается мне выполнять роль Дон Кихота, борящегося в одиночку с ветренными мельницами на посмешище всему честному народу.
Так ведь вопрос с электропитанием приборов в СП5 решен тоже в полном противоречии не только с ГОСТ Р 53325-2012, но с подпунктом б) п.13.1.1 этого же проекта СП5.13130. Опять я один. Ну ладно, как нибудь прорвемся, не первый раз.
А сколько еще таких маленьких, но исключительно важных вопросов. У меня это уже на 10 страницах 11-м шрифтом. Так что никакаго оптимизма у меня и быть не может, а вы тут вместо этого за какую-то надежность схватились. |
| |
|
[22.11.2013 0:14:29] | | Цитата Viss 21.11.2013 23:55:14 Где ж они надежнее, если кол-во отказов одинаковое? Где аргумент? --Конец цитаты------
Кто они? Если Вы про 34А - то они ничем не хуже и не лучше (наверное).
Зачем ставить 2 извещателя при такой надежности (достоверность, условия монтажа и эксплуатации не обсуждаем)? |
| |
|
[22.11.2013 0:16:29] | | bvv ® [21.11.2013 23:30:21]
Необходимо отметить , что для СПС в целом , ряда ее функций , а так же для некоторых технических средств , например , шлейфов пожарной сигнализации , испытания в условиях эксплуатации является практически единственным способом экспериментального определения показателей надежности.
---------------------------------------
Согласен. Однако на практике многие компоненты еще до витрины не успели дойти, а по ним уже заявляются весьма приличные MTBF, которыми гордятся, и которыми размахивают, говоря о низкой надежности наших родных с 60к часов.
Нина ® [21.11.2013 23:34:47]
Еще один аргумент в пользу одного ИП.
---------------------------------------
Или в пользу установки двух дорогих? Тут ведь как посмотреть ...
Нина ® [21.11.2013 23:34:47]
Почему разумное время - это неделя?
Как-то это напоминает разговоры в пользу бедных.
---------------------------------------
Неделя взята наобум, пытался выбрать время не сильно удлиняющее процесс выхода на рынок чего-то нового. Пусть будет не одна, а 2-3 недели. Это не ради бедных, это что бы не тормозить прогресс.
Нина ® [21.11.2013 23:34:47]
Тогда зачем е в степени?
---------------------------------------
Интенсивность отказов - это вероятность того, что устройство выйдет из строя сейчас за час (например), при условии, что оно не вышло из строя до этого. Если это дело проинтегрировать для получения вероятности безотказной работы, появится е в степени. |
| |
|
[22.11.2013 0:17:00] | | Цитата ФПБ 22.11.2013 0:14:28 а вы тут вместо этого за какую-то надежность схватились. --Конец цитаты------
Я предлагала: разделить обсуждение по темам. |
| |
|
[22.11.2013 0:19:20] | | Цитата Alex116 22.11.2013 0:16:29 Или в пользу установки двух дорогих? Тут ведь как посмотреть ... --Конец цитаты------
Именно.
Еще можно посмотреть на проблему с точки зрения падения продаж Рубежа - это уж кому что. |
| |
|
[22.11.2013 0:31:51] | | Уважаемый ФПБ ®!
стоит заметить, что и у меня равное положение, абсолютно те же претензии, только в конце не мониторинг и совместимость, а 1-2-3-4.
И опять же свои доводы и убеждения, что вот она проблема не требующая отлагательств, а остальное её не затмит. Свой первый план.
Я кстати занимаюсь Вашей проблемой по возможности - двум разработчикам Ваш доклад отправил. Завтра буду спрашивать отношение к нему.
По мониторингу приложение А видели? По совместимости тоже есть словосочетания, пока только это.
>> своего опыта по созданию произведений по сборке
Я его не стесняюсь, на неделе отправил 2 здания, 5 построек (включая КПП) - от главного здания через изоляторы ответвления. Звезда.
С2000М - С2000ПИ - Сигнал-10.
>> недавний вариант ППУ от Viss: С2000-КДЛ-СП2-БР4-клапан;, и обратно клапан- БР-4-АР2-КДЛ-С2000.
У меня очень много вариантов. Но пользуюсь я только одним
С2000КПБ - клапан, и обратно клапан - С2000КПБ.
Может быть мне везло и всегда удавалось согласовать автоматизацию со смежниками, но всегда так. |
| |
|
[22.11.2013 0:33:32] | | Цитата Alex116 22.11.2013 0:16:29 Неделя взята наобум, пытался выбрать время не сильно удлиняющее процесс выхода на рынок чего-то нового. Пусть будет не одна, а 2-3 недели. Это не ради бедных, это что бы не тормозить прогресс. --Конец цитаты------
Даже 2-3 месяца не затормозят прогресс для техники, которая защищает людей.
К чему такая спешка?
|
| |
|
[22.11.2013 0:33:36] | | >> Кто они? Если Вы про 34А - то они ничем не хуже и не лучше
Я про сторублевые.
>> Зачем ставить 2 извещателя при такой надежности (достоверность, условия монтажа и эксплуатации не обсуждаем)?
Вот-вот - ни одного отказа за 4 года, а ставим по два. А нам еще сто рублей не жалко - вот почему. |
| |
|
[22.11.2013 0:38:33] | | >>> К чему такая спешка?
3 месяца иссследований оплачивать или неделю? Цена-то разная, а это важная составляющая правоотношений. Производитель заинтересован в цене. |
| |
|
[22.11.2013 0:40:57] | | Цитата Viss 22.11.2013 0:33:36 Вот-вот - ни одного отказа за 4 года, а ставим по два. А нам еще сто рублей не жалко - вот почему. --Конец цитаты------
Не спортивно, не находите?
Заметьте, я не предлагаю устанавливать "дорогие" извещатели, я предлагаю устанавливать надежные и забыть про "не менее 2-х в помещении" как страшный сон.
Если это 45-е - пусть это будут они.
Я, наверное, исчерпала аргументы. |
| |
|
[22.11.2013 0:42:58] | | Цитата Viss 22.11.2013 0:33:36 Вот-вот - ни одного отказа за 4 года, а ставим по два. А нам еще сто рублей не жалко - вот почему. --Конец цитаты------
Ну не 100 руб еще, а в 2 раза дороже получится сигнализация, а для чего? Чтобы производители наши продали больше извещателей. Им нет смысла показывать 400 000 часов. Чтобы выпуск в 2 раза сократить?
А два извещателя требовали ставить 30 лет назад, когда производители заявляли, например для ДИП-1:
Предельная наработка на отказ ДИП-1 в соответствии с ДВ 2.402.006 ТО составляет 1,31х10^4 часа.
Т.е. всего-то каких-то 13 100 часов, а теперь дошли уже до 60 000 час. и все 2 шт.!
А реально вообще оказывается нет отказов практически, но все равно 2, а еще лучше 3 шт.
Может лучше один и без ложняков за те же деньги?
Как во всем мире. |
| |
|
[22.11.2013 0:44:21] | | Ссылочка для иллюстрации http://files.stroyinf.ru/Data1/53/53...
|
| |
|
[22.11.2013 0:44:24] | | Цитата Viss 22.11.2013 0:38:33 Производитель заинтересован в цене. --Конец цитаты------
Нет слов. Пишем нормы под производителя? Или для потребителя?
100 рублей не жалко (за которые потребитель в конечном итоге и заплатит), а 2-3 месяца испытаний при постановке на производство производителя разорят (хотя в результате все равно заплатит потребитель, но меньше, наверное).
|
| |
|
[22.11.2013 0:45:27] | | >>> Для тех кто не в курсе - БР-4 это блок управления клапанами из состава ППКиУП "Мастер", который является по документам всего лишь составной частью (компонентом) этого ППКиУП и не более того.
Более того. Что мешало производителю заточить прибор под себя? Обвязать всё своим интерфейсом как Рубеж?
Нет, интеграция шлейфно-релейная. Ба!! Так это ж единственное решение от производителя АУПС, которое сопрягается СО ВСЕМИ другими производителями? Случайность или намеренность?
*
Еще есть универсальный БУОК, но его производитель не работает по АУПС. |
| |
|
[22.11.2013 0:53:21] | | Уважаемый puzzle,
всё равно уже целевые вопросы никто не обсуждает.
Скажите, что в приложении Т Вы считаете технически неграмотным?
|
| |
|
[22.11.2013 0:56:36] | | Уважаемый ФПБ. Ваши опасения по замене терминов АУПС на СПС я не понимаю. Подозреваю, что идет какое-то движение по подгонке норм под кого-то, только не вижу под кого. А вашу фраза про то, что система ПС перестанет работать, если оборвутся провода, идущие от одного здания до другого, далека от реальности.
Ваше опасение, что начнут соединять не соединяемое так же не понятно. Сейчас ни чего не мешает пытаться ставить не адресные датчики в адресные шлейфы, адресные датчики одного производителя в адресные шлейфы другого производителя, даже из блоков одного производителя можно собрать не работоспособный винегрет. Что иногда и происходит. Но какой-то трагедии из-за этого сейчас нет. Что изменится?
А с питанием что не так? В ГОСТе написали глупость про повсеместно обязательные два питания, глупость на мой взгляд. Теперь эта глупость пытается как-то пролезть в СП. Естественно лезет плохо, т.к. глупость. Но пролезет, т.к. такова линия партии. Можно ли что-то смягчить я не знаю. |
| |
|
[22.11.2013 0:59:58] | | Уважаемая Нина,
это не мне жалко - я и сто рублей доплачу и 3 месяца посмотрю, это я про производителя, у кого из производителей есть свой дымовой канал? Почему так мало? Почему всё палки во ВНИИПО закидайте производителей палками и ДНД жалобами на них за некачественную продукцию.
Разве есть трудность в подтверждении завышенного порога?
Тогда не просто забудем страшный сон, мы его ликвидируем. А пока он есть и будет - для него и пишется "великий и могучий барьер" имя ему только дурацкое - РОТ...=)
|
| |
|
[22.11.2013 1:02:02] | | Президент альянса Renault-Nissan Карлос Гон был выбран новым председателем совета директоров «АвтоВАЗа». На этой должности он сменит главу госкорпорации «Ростех» Сергея Чемезова, который стал заместителем председателя.
http://motor.ru/news/2013/06/28/vazg... |
| |
|
[22.11.2013 1:03:32] | | Блин!!! Что ж я определения пропустил:
3.38 защищаемая зона: Совокупность площадей, объемов
помещений объекта ограниченная строительными конструкциями (стенами,
перекрытиями, фальшпотолками, фальшполами, балками, ребрами,
прогонами, технологическими площадками и т.д.)) и другими предметами
(штабелями материалов, стеллажами, оборудованием и т.д.) появление в
которых факторов пожара должно быть своевременно обнаружено
пожарными извещателями. |
| |
|
[22.11.2013 1:08:16] | | Рядом:
3.39 зона контроля пожарной сигнализации (пожарных
извещателей): Совокупность площадей помещений объекта,
контролируемых пожарными извещателями в соответствии с их
техническими характеристиками и в зависимости от их размещения.
3.22 выделенная зона контроля пожарной сигнализации:
Совокупность площадей, объемов помещений объекта с одинаковым
преобладающим фактором пожара.
3.45 комбинированный пожарный извещатель: Автоматический
пожарный извещатель, реагирующий на вызванное пожаром изменение двух
или более параметров окружающей среды, с алгоритмом формирования
сигнала о пожаре по логической схеме «ИЛИ».
3.59 мультикритериальный пожарный извещатель:
Автоматический пожарный извещатель, контролирующий два или более
физических параметра окружающей среды, изменяющихся при пожаре, и
обеспечивающий с целью повышения эффективности и достоверности
формирования сигнала о пожаре совместную математическую обработку
контролируемых данных в соответствии с заданным алгоритмом
самостоятельно, либо во взаимодействии с приемно-контрольным
прибором.
3.80 пожарный пост: Специальное помещение объекта с
круглосуточным пребыванием дежурного персонала, оборудованное
приборами контроля состояния и управления средствами пожарной
автоматики.
3.103 система пожарной автоматики: Совокупность
смонтированных на объекте взаимодействующих систем пожарной
сигнализации, передачи извещений о пожаре, оповещения и управления
эвакуацией людей, дымоудаления, установок автоматического
пожаротушения и иного оборудования автоматической противопожарной
защиты.
3.104 система пожарной сигнализации: Совокупность технических
средств, предназначенных для обнаружения пожара, формирования, сбора,
обработки, регистрации и передачи в заданном виде сигналов о пожаре,
режимах работы системы, другой информации и, при необходимости, выдачи
сигналов на управление автоматическими установками пожаротушения,
дымоудаления, системами оповещения и управления эвакуацией,
технологическим, электротехническим и другим оборудованием.
3.105 соединительные линии: Проводные и не проводные
информационные и питающие линии связи, обеспечивающие питание и
информационное взаимодействие между техническими средствами
пожарной автоматики.
3.133 шлейф пожарной сигнализации: Соединительная линия в
системе пожарной сигнализации между приемно-контрольным прибором и
пожарными извещателями.
Красота-то какая!! Лепота!! |
| |
|
[22.11.2013 1:15:16] | | Цитата Alex116 22.11.2013 0:16:29 Интенсивность отказов - это вероятность того, что устройство выйдет из строя сейчас за час (например), при условии, что оно не вышло из строя до этого. Если это дело проинтегрировать для получения вероятности безотказной работы, появится е в степени. --Конец цитаты------
Вы не могли бы дать ссылку на методику, которую Вы считаете правильной, и по которой при равномерном распределении отказов вероятность безотказной работы имеет вид экспоненты?
Цитата Viss 22.11.2013 0:53:21 всё равно уже целевые вопросы никто не обсуждает. --Конец цитаты------
Что есть целевой вопрос?
Цитата Viss 22.11.2013 0:59:58 Почему всё палки во ВНИИПО закидайте производителей палками и ДНД жалобами на них за некачественную продукцию.
Разве есть трудность в подтверждении завышенного порога? --Конец цитаты------
Потому что в ГОСТ написано 60 000 часов и отсюда растут ноги.
Трудности в подтверждении нет - есть экономическая нецелесообразность с точки зрения получения прибыли производителем.
Интереснее продать 2-3 извещателя вместо одного. А платит за все это потребитель, то есть мы с вами. |
| |
|
[22.11.2013 1:15:26] | | Всё нормальные люди классиков перечитывают, а я СП5 буду на ночь перечитывать 8) Моя прелесть =) |
| |
|
[22.11.2013 1:18:08] | | >> Что есть целевой вопрос?
- фальшпотолкам как по-другому предъявить требование к конструкции, чтобы не надо было никаких расчетов, но и чтобы это не оказалась какая-нибудь пустышка.
- аспирационным ПИ и однопороговых ШС в части расстановки, ополовинивания при тактике И.
Есть предложение:
два шлейфа сигнализации однопороговых ППКП или три независимых радиальных шлейфа сигнализации однопороговых ППКП следует организовывать таким образом, чтобы от любого извещателя в зоне контроля шлейфа сигнализации на нормативном расстоянии, находился извещатель, подключенный к другому шлейфу сигнализации.
Примечание
– В случае применения аспирационного извещателя: в качестве одного пожарного извещателя следует рассматривать одно воздухозаборное отверстие, а в качестве одного шлейфа сигнализации один воздушный трубопровод)
– В случае применения теплового линейного извещателя: в качестве одного пожарного извещателя следует рассматривать участок чувствительного элемента извещателя.
Смысл:
При таком раскладе цех 100 на 20 не получится защитить по тактике И (Один шс первые 50 на 20, а второй ШС вторые 50 на 20) - два ШС, две трубы будут идти параллельно на всем протяжении.
Совсем забылпро лифты. Надо не забыть... |
| |
|
[22.11.2013 4:17:57] | | Цитата Волжанин ® 21.11.2013 12:31:42 народ собрался солидный и готовый обсуждать конкретно (по разделам, по пунктам) внезапно появившиеся изменения. --Конец цитаты------
Ау!! |
| |
|
[22.11.2013 5:53:45] | | Цитата puzzle 21.11.2013 21:37:47 Ни одной заплаты из EN или из BS здесь нет и не предвидится. --Конец цитаты------
Виноват, слишком хорошо о ВНИИПО думал. |
| |
|
[22.11.2013 6:26:40] | | Рассмотрим приложения Р и Т с точки зрения трехзначной логики (булевой логики здесь недостаточно), по которой 0-ложь, 1-неопределенность, 2-правда.
Приложение Р1 - 1 (неопределенность), т.к. нет четких критериев для такого оборудования (нет ГОСТа)
Приложение Р2 - 2 (правда), есть критерии, например запыленность
Приложение Р3 - 1 (неопределенность), т.к. см. по Р1
Приложение Т, Тип и характеристика извещателя - 2
Приложение Т, условия применения - там где стоят цифры 2, 4, 5 - 1 (неопределенность), где стоит цифра 1 или прочерк - 2 (правда)
Дизъюнкция этих двух столбцов практически везде - 1 (неопределенность)
Правда только для 1-й и 3-й строки.
Вывод: Приложения Р1, Р3, Т необходимо убрать, как неопределенные (двусмысленные) |
| |
|
[22.11.2013 6:48:13] | | Цитата АК 22.11.2013 6:26:40 Вывод: Приложения Р1, Р3, Т необходимо убрать, как неопределенные (двусмысленные) --Конец цитаты------
Нельзя. Всегда нужна коррупционная составляющая в нормативах. |
| |
|
[22.11.2013 7:49:01] | | Цитата Viss 22.11.2013 1:18:08 аспирационным ПИ и однопороговых ШС в части расстановки, ополовинивания при тактике И. --Конец цитаты------
Все проблемы этих вопросов растут от того, что выкинули старую добрую формулировку:
Максимальное расстояние между дублирующими дымовыми или тепловыми пожарными извещателями должно быть равно половине нормативного, определенного по таблицам....
А в аспирационниках надо просто понимать, что расстояния в одной трубе не могут быть дублирующими друг для друга. Для особо одаренных можно это написать в примечаниях.
|
| |
|
[22.11.2013 7:57:50] | | Цитата Viss 22.11.2013 1:18:08 - фальшпотолкам как по-другому предъявить требование к конструкции, чтобы не надо было никаких расчетов, но и чтобы это не оказалась какая-нибудь пустышка. --Конец цитаты------
Если огнестойкость фальшпотолка занормировать (кстати, почему EI, каркас уже не несущая конструкция?) то логично было бы занормировать огнестойкость извещателей, на нем устанавливаемых.
Такие планы тоже имеются? |
| |
|
[22.11.2013 8:07:03] | | Цитата Viss 22.11.2013 1:18:08 Смысл:
При таком раскладе цех 100 на 20 не получится защитить по тактике И (Один шс первые 50 на 20, а второй ШС вторые 50 на 20) - два ШС, две трубы будут идти параллельно на всем протяжении. --Конец цитаты------
Цитата puzzle 21.11.2013 21:27:26 Смысла нет, оба варианта не работающие по И, только по ИЛИ и тогда тоже совершенно без разницы. --Конец цитаты------
Что здесь не понятно? Хоть последовательно, хоть параллельно.
Без ДВОЙНОГО контроля нет логики И, правда в пожарке скоро будет своя логика "2И". А почему не ввели "nИЛИ"?
У вас две трубы, два линейника, два шлейфа и т.д. на нормативном расстоянии контролируют СОСЕДНИЕ площади.
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
[22.11.2013 8:07:43] | | Цитата Viss 22.11.2013 1:18:08 При таком раскладе цех 100 на 20 не получится защитить по тактике И (Один шс первые 50 на 20, а второй ШС вторые 50 на 20) - два ШС, две трубы будут идти параллельно на всем протяжении. --Конец цитаты------
Для решения этой проблемы ограничения по площади надо вводить для количества помещений более одного. |
| |
|
[22.11.2013 8:12:51] | | Цитата Нина 22.11.2013 7:57:50 то логично было бы занормировать огнестойкость извещателей --Конец цитаты------
И газодымовыделение FRLS, FRHF, HFLTx чтобы по справедливости. |
| |
|
[22.11.2013 8:15:52] | | Цитата АК 22.11.2013 8:12:51 И газодымовыделение FRLS, FRHF, HFLTx чтобы по справедливости. --Конец цитаты------
именно |
| |
|
[22.11.2013 8:38:35] | | Цитата Нина 22.11.2013 7:57:50 логично было бы занормировать огнестойкость извещателей, на нем устанавливаемых. --Конец цитаты------
И вообще горючими извещателями запрещено отделывать пути эвакуации. |
| |
|
[22.11.2013 8:42:04] | | Цитата АК 22.11.2013 8:12:51 И газодымовыделение FRLS, FRHF, HFLTx чтобы по справедливости. --Конец цитаты------
Наконец-то все наши помоечные извещатели прекратят выпускать. |
| |
|
[22.11.2013 8:51:46] | | Похоже окончательно запретили 1 извещатель Примечанием п. 14.3.3:
Примечание – В защищаемом помещении или выделенных зонах контроля этого помещения допускается устанавливать один автоматический пожарный извещатель, надежность которого достаточна для объекта данного типа. Необходимая надежность системы обнаружения может быть определена в зависимости от уровня опасности объекта защиты в соответствие со ст. 91 ФЗ №123 по методике, изложенной в «Комментарии к отдельным статьям Регламента о требованиях пожарной безопасности».
Прикрылись норматворцы по полной программе.
Безнадежность наших мыльниц, называемых ППКП ни чем не компенсировать.
Но два безнадежных ИПа можно. |
| |
|
[22.11.2013 9:11:41] | | Лично я понял, что продолжать обсуждение бессмысленно.
Пока не наступит момент, описанный В.Савченко "А когда печатный аппарат выдал «Стрептоцидовый стриптиз с трепетом стрептококков», Кривошеин разозлился, вынес рулоны перфолент во двор института и устроил из них огромный костёр" |
| |
|
[22.11.2013 9:18:14] | | Цитата Нина 22.11.2013 7:49:01 А в аспирационниках надо просто понимать, что расстояния в одной трубе не могут быть дублирующими друг для друга. --Конец цитаты------
Пардон не расстояния, а отверстия, конечно же. |
| |
|
chetlan
[22.11.2013 10:00:26] | | А можно еще пару вопросов? Более приземленных. Ответы на которые хотят получить простые проектировщики.
1. п. 13.3.8 Точечные дымовые и тепловые пожарные извещатели следует устанавливать в каждом отсеке потолка шириной 0,75 м и более, ограниченном строительными конструкциями (балками, прогонами, ребрами плит и т.п.), выступающими от потолка на расстояние более 0,4 м.
Что делать с ИПДЛ? Ставить в каждый отсек или продолжать ставить с обычным шагом? Если в каждый отсек, то так же мучиться вопросом 1,2,3,4? Три линейника в отсеке 6 м- это будет "золотой" склад, цех и т.д.
2. Полметра от любого предмета при установке точечных ДИПов. Можно как-то уточнить эти "предметы"? Ведь можно дойти до абсурда: потолок, провода и т.д.
3. Приведите уже в конце концов к единообразию расчет времени работы систем противопожарной защиты от аккумуляторов. Три разных документа- три разных требования: 24+1, 24+3, не менее времени работы...
4. Объясните, зачем нужна площадь контролируемая одним извещателем в таблицах, если расстановка производится все равно по расстояниям от стен и между извещателями? Пример: коридор 40х2м. Можно ставить 1 ДИП? А что, п. 13.3.7 нам это разрешает.
Кстати... объясните полковникам, что площадь контролируемая точечным извещателем- это не квадрат.
Долго молчал ибо уже года 1,5-2 просто аллергия на все эти изменения нормативки. Чем дальше тем хуже... Но вот пересилил и написал кое-что, т.к. смотрю вы уже полезли в дебри и оставляете старые ляпы, оставшиеся в документах еще со времен НПБ. |
| |
|
[22.11.2013 10:31:10] | | Цитата chetlan 22.11.2013 10:00:26 Объясните, зачем нужна площадь контролируемая одним извещателем в таблицах, --Конец цитаты------
Это для п.13.3.3 определять возможность установки одного извещателя в помещение
Цитата chetlan 22.11.2013 10:00:26 Что делать с ИПДЛ? Ставить в каждый отсек или продолжать ставить с обычным шагом? --Конец цитаты------
Ну здесь все понятно. Нормативка теперь делается под газовые ПИ, которым плевать на ребра. |
| |
|
chetlan
[22.11.2013 10:35:47] | | "Это для п.13.3.3 определять возможность установки одного извещателя в помещение"
Чудесно. Вернемся к примеру: коридор 40х2 м. по табл. 13.3 и п. 13.3.3 и п. 13.3.8 ставим один А-А ДИП.
Почему же никто так не делает? |
| |
|
[22.11.2013 10:37:13] | | А можно еще пару вопросов? Более приземленных.
Изменилось название самого СП5 - теперь у нас "УСТАНОВКИ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ И ПОЖАРОТУШЕНИЯ АВТОМАТИЧЕСКИЕ".
Вот определений АУПТ в разделе 3 навалом, а вот определения АУПС так и не удосужились дать? |
| |
|
[22.11.2013 10:37:26] | | Нина ® [22.11.2013 1:15:16]
Вы не могли бы дать ссылку на методику, которую Вы считаете правильной, и по которой при равномерном распределении отказов вероятность безотказной работы имеет вид экспоненты?
-----------------------------------------------------
Это не методика, это теория вероятностей. Нашел реферат где эта зависимость выводится, в самом начале http://www.bestreferat.ru/referat-95... |
| |
|
[22.11.2013 10:43:35] | | В разрез с уже имеющейся кучей определений "помещения с массовым пребыванием людей" СП5 решил дать своё с нормируемым показателем плотности людского потока.
Ох, нутром чувствую предстоящие конфликты с экспертами - только этого нам не хватало... |
| |
|
[22.11.2013 10:45:09] | | Определения ППУ и ППКП так и не удосужились согласовать с ТРоТПБ.
Не понимаю, в чём проблема? |
| |
|
[22.11.2013 11:03:05] | | п.5.2 Установки предназначены для локализации или ликвидации пожаров классов А, В по ГОСТ 27331 и класса Е по Техническому регламенту [6].
Пожары класса С окончательно исключен из СП как класс - и это правильно.
Тушить газы теперь не надо вообще, да и пожары классов А,В и Е теперь можно не тушить до конца, а просто локализовывать - это хорошо.
И ещё по газам - локализовывать и ликвидировать эти пожары не надо, но обнаруживать надо.
Т.е. для пожаров класса С АУПС нужна? Это вопрос. |
| |
|
[22.11.2013 11:10:08] | | п.9.1.2 Запрещается применение установок объемного углекислотного (СО2) пожаротушения:
...
б) в помещениях с большим количеством людей (50 человек и более).
Помня, что в определениях ввели термин "помещение с массовым пребыванием людей", наверное теперь для АУГП следует отделять это понятие от понятия "помещение с большим количеством людей" ? |
| |
|
[22.11.2013 11:16:31] | | Цитата chetlan 22.11.2013 10:35:47 Почему же никто так не делает? --Конец цитаты------
Потому что не можем разобраться в нормативах. П.13.3.7 такое допускает видимо исходя из инструкции производителя датчика. |
| |
|
[22.11.2013 11:20:55] | | Уважаемый Волжанин ®
тушением мы не занимаемя - там сввоя рабочая группа, надо было и публиковать было без приложения А и АУПТ....но.
Про масовое пребывание записал. Еще?
Про ППКП и ППУ - несостоятельно, пусть... |
| |
|
[22.11.2013 11:22:24] | | Цитата Волжанин 22.11.2013 10:37:13 теперь у нас "УСТАНОВКИ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ И ПОЖАРОТУШЕНИЯ АВТОМАТИЧЕСКИЕ".
Вот определений АУПТ в разделе 3 навалом, а вот определения АУПС так и не удосужились дать? --Конец цитаты------
И не ищите.
Как раз в этом вся шутка нормотворцев и заложена.
Мне вчера объяснили, что будет делаться всё, чтобы полностью уйти от термина "установка пожарной сигнализации". Это, мол, не соответствует истинному значению и применению самого слова "установка" в русском языке (вроде как это ближе к станкам, или машиностроению в целом, да и в той же артиллерии - зенитная). Поэтому будет это заменено на "систему".
Всё это очень странно, но в законе есть четкая формулировка:
ст. 83 п.1. "Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации должны монтироваться в зданиях и сооружениях в соответствии с проектной документацией, разработанной и утвержденной в установленном порядке".
Значит в зданиях - автоматические установки ПС.Это по закону.
Идем дальше.
Ст.2 п.38 "Система пожарной сигнализации - совокупность установок пожарной сигнализации, смонтированных на одном объекте и контролируемых с общего пожарного поста".
А вот на "объекте", каким бы он не был большим или маленьким, имеем систему ПС, с контролем на пожарном посту.
В чем смысл такого разделения в законе.
Здание физическая величина, объект - юридическое понятие.
Запуск исполнительных устройств ПА должен быть произведен по сигналу от ППКП, т.е. от АУПС, которая понятно что на основании ст. 83 п.1. находится в здании, а не в группе зданий. Никаких лишних и дополнительных линий связи для этого не требуется.
А вот как это происходит в том или ином здании, каково сотояние и т.п. можно контролировать с пожарного поста объекта в рамках единой СПС. Вот она сама логика.
Так вот в проекте СП5 делается попытка подменить одно другим.
Это может и пройти в МЧС, но потом всем выйдет боком. Особенно когда на каком-нибудь объекте не произойдет пуск исполнительных устройств ПА по каким-то причинам от одного общего для всего большого объекта ППКП, установленного на пожарном посту этого объекта. И тут юристы найдут это несоответствие, но виновным будет специалист, принявший за основу в своей работе такое техническое решение. |
| |
|
[22.11.2013 11:29:18] | | 9.14.3 В системах воздуховодов общеобменной вентиляции, воздушного отопления и кондиционирования воздуха защищаемых помещений следует предусматривать автоматически закрывающиеся при обнаружении пожара противопожарные клапаны в соответствии с СП 7.13130.
Появившаяся ссылка на СП7 не совсем точна, т.к. СП7 предусматривает для АУГП не только нормально открытые клапана.
9.14.4 Для оперативного удаления ГОТВ после тушения пожара следует использовать общеобменную вентиляцию зданий, сооружений и помещений или другие технические средства в соответствии с СП 7.13130. Допускается для этой цели предусматривать передвижные вентиляционные установки.
Текст изменили, но нестыковка с СП7 осталась.
СП7 разделяет:
"... удаление после пожара..." и
"...удаления после срабатывания АУГП...",
а СП5, на мой взгляд, несколько запутался в этом. |
| |
|
[22.11.2013 11:39:04] | | >>> произойдет пуск исполнительных устройств ПА по каким-то причинам от одного общего для всего большого объекта ППКП, установленного на пожарном посту этого объекта
А как же случаи, когда 3-4 здания объединяются в общий пожарный отсек? Это же предусматривается, как площадь застройки нескольких зданий менне допустимой по СП2. В этом случае п/п расстояния не нормируются.
Значит - синхронный пуск СОУЭ. Или Вы так не считаете? |
| |
|
[22.11.2013 11:39:35] | | Уважаемый Волжанин ®
тушением мы не занимаемся - я даже Ваши комментарии никуда не отправлю. |
| |
|
[22.11.2013 11:39:56] | | А теперь, уважаемый, Волжанин, вторая часть - но уже про них.
Так как у них там нет разделения на Установки и Системы, то они пошли другим путем.
Они просто ограничили максимальную информационную емкость одного ППКП в системе. Изначально было не более 500 адресов на прибор. Потом, вроде, как увеличили до 800, но при каких-то условиях (лень рыться в документах, а так на память уже немного забыл).
Вот на этом уровне информационной емкости в ППКП и принимается решение о запуске пожарной автоматики.
По нашему это примерно эквиваленто 60-70 ШС по 20 ПИ в каждом. Не так уж и много.
Кому нужна больше информационная емкость - ставь дополнительные ППКП и соединяй их между собою.
А мы сейчас сядем между двумя этими (по нашему закону и по их нормам) подходами прямо в лужу. |
| |
|
[22.11.2013 11:43:56] | | Цитата Alex116 22.11.2013 10:37:26 Нашел реферат где эта зависимость выводится, в самом начале http://www.bestreferat.ru/referat-95233.html --Конец цитаты------
Судя по этому реферату при простейшем потоке отказов в течение периода нормальной эксплуатации (от окончания приработки до начала старения и износа) вероятность безотказной работы за время средней наработки, t=T0, составляет 1/е.
|
| |
|
[22.11.2013 11:44:06] | | 14.1.2 Пожарные извещатели пламени следует применять...
...а также когда применение извещателей другого типа невозможно... при защите открытых площадок.
Какие нафиг открытые площадки в СП5?
Когда написано же:
1.2 Настоящий свод правил распространяется на проектирование АУПП и СПС для зданий и сооружений. |
| |
|
[22.11.2013 11:45:42] | | Ответы Уважаемому chetlan:
1. п. 13.3.8 не относится ИПДЛ, так как ИПДЛ не точечный ПИ.
2. См. новую редакцию - нет там полметра.
3. СП6 писал справедливо 24+3, три часа - это время тушения пожара!! НАши писали тоже справедливо 24+1 - мы внутри объекта.
Так и родилось не менее - кому сколько надо, это идеально.
Сейчас в СП6 вообще нет требований "24+", в СП5 оно остается и пусть, никому не мешает.
4. Когда есть возможность привязаться к расстояниям, привязываются к расстояниям, а бывает - к площади, как в пункте про коридоры 3 метра. Защита зоны 40х2 нереальна - см. новую редакцию.
1,5 нормативного расстояния это предел.
5. >> Кстати... объясните полковникам, что площадь контролируемая точечным извещателем- это не квадрат.
Давайте без оскорблений. Вам ответ только посоветуют чаще нормативку читать.
|
| |
|
[22.11.2013 11:53:29] | | Уважаемый ФПБ ®
Спасибо за разъяснения.
Это было мною отмечено именно для вас, чтобы вы не обижались, что поднятую вами проблему АУПС-СПС и нестыковку с ТРоТПБ никто не поддержал.
Но здесь Вы - специалист, я сюда не лезу.
Воюйте сами, такие высокие материи мне (практику) почти "по барабану". |
| |
|
[22.11.2013 12:00:19] | | 14.1.3 Спектральная чувствительность извещателя пламени должна соответствовать спектру излучения пламени горючих материалов, находящихся в зоне контроля извещателя.
И как в этом можно убедиться простому проектировщику?
На конкретном объекте с КОНКРЕТНЫМИ горючими материалами?
ФПБ уже писал об этом (правда по отношению к дымам):
"У кого-то склад бумаги, у другого ДСП или древесина, у третьего автопокрышки. Куда податься проектировщику. Как реализовать эту норму. Вроде как это должно быть отражено в результатах огневых испытаний для каждого конкретного типа ИП. А где их взять? Да и насколько это объективно в нашей-то стране? |
| |
|
[22.11.2013 12:03:50] | | 14.1.5 Максимальные тепловые пожарные извещатели не рекомендуется применять в помещениях, где температура воздуха при пожаре может не достигнуть температуры срабатывания извещателей или достигнет ее через недопустимо большое время.
Т.е. обязателен расчет этого времени!!!
Или натурные испытания на полигоне ВНИИПО? |
| |
|
[22.11.2013 12:04:05] | | Уважаемый Волжанин,
предложите свой вариант взамен 14.1.3. |
| |
|
[22.11.2013 12:06:56] | | Уважаемый ФПБ!
Там (в еэнах) говорится так:
"Если в документации изготовителя указано, что к ППКП может подключаться более 512 пожарных извещателей и/или ручных пожарных извещателей, то в случае системной ошибки, как указано в 13.4, 13.6, должно быть выполнено одно или оба указанных ниже требования:
а) попасть под влияние этого сбоя должны не более, чем 512 автоматических пожарных извещателей и/или ручных пожарных извещателей и связанных с ними обязательных функций"
И других ограничений по количеству ПИ, подключаемых к одному ППКП я пока не видел.
Здесь же речь идет про системную ощибку контроллера, обрабатывающего группу ПИ.
Можно в одном корпусе строить несколько независимых обработок шлейфов (один МК на одну адрескую К-петлю)
Можно строить иерархическую систему на ППКП, когда у каждого будет своя системная ошибка. Но даже при системной ошибке в головном ППКП СПС должна остаться работоспособной, за исключением той части, что отпала из-за системной ошибки. |
| |
|
[22.11.2013 12:11:53] | | Прошу прощения, не подцепился второй подпункт:
" b) должны выполняться, как минимум, следующие функции в ответ на поступление сигналов тревоги от всех автоматических пожарных извещателей и/или ручных пожарных извещателей:
- отображение сигнала «Пожар» при помощи общего индикатора режима «Пожар» и подача звукового сигнала,
- активизация выхода, как указано в 7.7.1,
- передача сигналов к устройствам передачи сигнала «Пожар» (если они предусмотрены), как указано в 7.9."
|
| |
|
chetlan
[22.11.2013 12:13:50] | | Хорошо, продолжим про линейники и балки на потолке.
Вариант 1.
Высота балок от 0,4 до 0,6 м. Линейники располагаем с обычным шагом в 9 м, не обращая внимания на балки?
Вариант 2.
Высота балок более 0,6 м. Линейники ниже опускать без расчетов нельзя. Сколько штук ставим в каждый отсек? Наша любимая дилемма- 1,2,3,4? Или опять не обращаем внимание на балки и продолжаем ставить с шагом в 9м? п. 13.3.8 к линейникам же "не относится" |
| |
|
[22.11.2013 12:18:10] | | Спасибо, уважаемый bvv.
Именно это я и имел ввиду, просто под рукой не оказалось, а у Вас,так же как и у puzzle, эти вещи как-то всегда оказываются рядом. |
| |
|
[22.11.2013 12:21:51] | | 14.1.11...Исполнения извещателей должны обеспечить их безопасность по отношению к внешней среде в соответствии с требованиями (категориями по взрывопожароопасности) [6] и [5].
Но [5] - это ПУЭ.
Или в тексте надо рядом с категорией по ПиВПО указать также класс ВОЗ и ПОЗ, или ПУЭ исключить. |
| |
|
[22.11.2013 12:22:01] | | На этом и стоим, уважаемый ФПБ! |
| |
|
[22.11.2013 12:33:18] | | Цитата Viss 22.11.2013 12:04:05 предложите свой вариант взамен 14.1.3. --Конец цитаты------- предлагаю исключить как реально недоказуемый.
Или пусть полковники пояснят, что и как я должен объяснять эксперту ГЭ, когда меня спросят - выполнил ли я этот ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ пункт СП5.
Или пусть напишут, что это требование является "декларативным" и всё уже по сути сказано в п.14.1. "...их чувствительностью к тестовым очагам по ГОСТ Р 53325". |
| |
|
[22.11.2013 12:36:42] | | Цитата chetlan 22.11.2013 12:13:50 п. 13.3.8 к линейникам же "не относится" --Конец цитаты------- точно так.
Не усложняйте сами себе жизнь. |
| |
|
chetlan
[22.11.2013 12:45:27] | | "Не усложняйте сами себе жизнь."
Да я наоборот пытаюсь.Если при высоте балок более 0,6 м и расстоянии между балками 6м я продолжу расставлять линейники с шагом в 9 м, то что получится? В каждом втором отсек не будет установлено ни одного извещателя. Это нормально? Я не нарушил ни один пункт СП 5 при такой расстановке.
Значит точечные мы должны ставить в каждый отсек, а линейные не обязательно? Согласитесь, бред! |
| |
|
[22.11.2013 12:48:13] | | 14.1.12 Автоматические пожарные извещатели, питаемые по шлейфу пожарной сигнализации и имеющие встроенный либо в корпус извещателя...
Интересный пункт. Сначала рекомендовать применять, а потом обложить их такими ограничениями и примечаниями, что их использование становится не реальным.
Не проще ли оставить только прим.3 и включить его в пункт про автономные ПИ ? |
| |
|
[22.11.2013 13:02:06] | | Шлейфы пожарной сигнализации должны объединять помещения таким образом, чтобы время установления места возникновения пожара
дежурным персоналом при полуавтоматическом управлении оповещением не превышало 1/5 времени, по истечении которого можно реализовать безопасную эвакуацию людей и тушение пожара.
И тушение??? Время эвакуации + время тушения??? Где узнать или как рассчитать время тушения??
Моя надежда на то, что уберут эту бредовую "1/5 времени" не оправдалась.
Наверное, эта "1/5 времени" проходит в чьей-то докторской диссертации и отказаться от неё нет никакой возможности.
Просто интересно, кто-нибудь когда-нибудь использовал этот пункт?
Или кто-нибудь может привести конкретный пример (чисто теоретически) когда это условие необходимо соблюдать?
Даже если я захочу использовать полуавтоматическое управление, то эта "1/5 времени" отобъёт охоту на корню. |
| |
|
[22.11.2013 13:04:12] | | chetlan - Вот Вы сами путаетесь - виноват институт почему-то.
Отсек до 0,6 рассматривается как потолок без балок.
Отсек свыше 0,6 представляет собой отдельную, самостоятельную защищаемую зону, кол-во извещателей в этой зоне определяется в соответствии с приложением Т, что и написано УЖЕ буквально.
Если выберите 1 ПИ и обеспечите условия его применения, значит в каждом таком отсеке - 1 ПИ, а если получите 4...значит 4.
Уважаемый Волжанин, Ваше предложение [22.11.2013 12:33:18] нереально...Ну как это так - ставь любой ПИ, нет уж нужно требование.
|
| |
|
[22.11.2013 13:04:58] | | Примечание – Положения данного пункта распространяются на безадресные извещатели, подключаемые к модулям контроля безадресного шлейфа адресных систем.
Прямо вот положения всего п.14.2.1 ??? |
| |
|
[22.11.2013 13:05:20] | | Для тех, кто рвется в EN54, но не знает как, и для Вас, в частности, Alex116.
Выдержка из части 2 того ENа54.
12.5.4 Если ППК подключается к устройству электропитания, размещенному в отдельном корпусе (устройство L, согласно EN 54 Часть 1), то должно быть предусмотрено наличие разъема, который бы обеспечивал подключение от него как минимум двух линий электропитания и гарантировал в случае короткого замыкания или обрыва линии сохранность второй из них в рабочем состоянии.
И после этого мне будут говорить, что в ГОСТ Р 53325-2012 про два ввода питания для приборов это чушь. Именно так стоит задача у них.
Только добавьте к этому, что обе эти линии прокладываются разными путями.
Вот как раз об этом в своей статье и писал наш И.Г.Неплохов. Заметьте меня здесь не стояло.
А после этого посмотрите, что написано в другом отделе ВНИИПО в разделе про АУПТ этого же проекта СП5:
13.1.1 Аппаратура управления установок пожаротушения должна обеспечивать:
б) автоматическое переключение цепей питания с основного ввода электроснабжения на резервный при неисправности питания на основном вводе с последующим переключением на основной ввод электроснабжения при восстановлении напряжения на нем (за исключением автоматического перехода работы пожарной насосной станции к работе основного пожарного насоса при наличии 100% технологического резерва и отсутствии АВР).
А что такое аппаратура управления - это и есть ППУ, причем здесь это написано для всех типов АУПТ.
Таким образом, один отдел не хочет знать что делает другой.
Вот так, дорогой Alex116.
Вообще всё очень странно, начиная от названия самого документа "Установки..ПС", в котором нет даже слова про эти установки. Ну не хотите про них писать, так и назовите документ соответствующим образом. А так получается обман вышестоящих органов, что вроде как тему по доработке документа сделали. Но этоне доработка, а принципиально новый документ и совсем уже о другом. |
| |
|
[22.11.2013 13:07:57] | | Уважаемый Волжанин, я это уже писал вчера [21.11.2013 17:39:18], посмотрите. Но пока никакой реакции. У меня такого уже на десять страниц в виде таблицы 11 шрифтом. |
| |
|
[22.11.2013 13:15:52] | | Цитата Viss 22.11.2013 13:04:12 Отсек свыше 0,6 представляет собой отдельную, самостоятельную защищаемую зону, кол-во извещателей в этой зоне определяется в соответствии с приложением Т, что и написано УЖЕ буквально. --Конец цитаты------
Это где же такое написано, да еще и буквально? |
| |
|
[22.11.2013 13:17:21] | | А вот:
3.38 защищаемая зона: Совокупность площадей, объемов
помещений объекта ограниченная строительными конструкциями (стенами,
перекрытиями, фальшпотолками, фальшполами, балками, ребрами,
прогонами, технологическими площадками и т.д.)) и другими предметами
(штабелями материалов, стеллажами, оборудованием и т.д.) появление в
которых факторов пожара должно быть своевременно обнаружено
пожарными извещателями. |
| |
|
[22.11.2013 13:19:33] | | И где там 0,6 метров?
Слово "совокупность" не смущает? |
| |
|
[22.11.2013 13:23:59] | | Ну так 0,6 это и есть граница между своевременным и несвоевременным обнаружением пожара. |
| |
|
[22.11.2013 13:26:14] | | По п.14.3.2 и особенно по примечанию с "одним воздухозаборным отверстием" полковникам, конечно же, надо проконсультироваться с нашей Ниной.
Иначе - беда! |
| |
|
[22.11.2013 13:26:25] | | Ввод электроснабжения и две линии питания между ППКП (без блока электропитания) и устройством электропитания (в отдельном корпусе) - это принципиально разные цепи, как по величине напряжения, так и по виду тока. |
| |
|
[22.11.2013 13:34:51] | | Цитата Viss 22.11.2013 13:23:59 Ну так 0,6 это и есть граница между своевременным и несвоевременным обнаружением пожара. --Конец цитаты------
Правда?
А в случае точечных граница это 0,4 метра?
А в случае установки линейников свыше 12 метров - это уже 0,8?
И все это попадает под понятие "защищаемая зона"? |
| |
|
[22.11.2013 13:38:09] | | 14.3.6 ...
Про "...не превышает 1,0 м/с" - это хорошо. А то меня уже несколько раз "трахали" по действующей редакции этого пункта.
Но, вот если "превышает 1,0 м/с", то
"...При невозможности размещения извещателей на расстоянии более 1 м от вентиляционного отверстия приточной вентиляции, необходимо предусмотреть конструктивные элементы около отверстия, исключающие прямое воздействие на извещатель воздушного потока".
Непонятно - почему именно "...около отверстия..."?
Нас хотят поссорить с вентиляционщиками? Думаю, что они будут сопротивляться таким конструкциям.
Почему для защиты от воздушного потока нельзя этот конструктивный элемент расположить около нашего извещателя?
И не ругаться со смежниками. |
| |
|
[22.11.2013 13:39:30] | | Уважаемый ФПБ! с учетом изменения А1 пункт 12.5.4 звучит следующим образом:"12.5.4 Если ППКП сконструирован для использования с источником электропитания (позиция L рисунка 1 EN 54-1), размещенным в отдельном корпусе, то надо обеспечить интерфейс для, по крайней мере, двух линий связи с источником питания, чтобы короткое замыкание или обрыв одной линии связи влияли на питание ППКП". |
| |
|
[22.11.2013 13:39:50] | | Цитата Viss 22.11.2013 11:45:42 2. См. новую редакцию - нет там полметра. --Конец цитаты------
Как это нет? А это что:
14.3.7 Размещение пожарных извещателей должно осуществляться таким образом, чтобы близлежащие предметы (трубы, короба, отверстия и прочее) не препятствовали воздействию факторов пожара на извещатели, а источники светового излучения, электромагнитные помехи не влияли на работоспособность извещателя.
Размещение извещателей рекомендуется производить на расстоянии не менее 0,5 м до электросветильников, близлежащих предметов и устройств, которые могут оказать влияние на работу извещателя.
И следующий пункт, который невозможно выполнить без нарушения требования 0,5 м. Очень логично:
14.3.8 Точечные дымовые и тепловые пожарные извещатели следует устанавливать в каждом отсеке потолка шириной 0,75 м и более, ограниченном строительными конструкциями (балками, прогонами, ребрами плит и т. п.), выступающими от потолка на расстояние более 0,4 м. |
| |
|
[22.11.2013 13:42:38] | | Цитата Viss 22.11.2013 13:17:21 А вот:
3.38 защищаемая зона: Совокупность площадей, объемов
помещений объекта --Конец цитаты------ - Висс, по-моему, вы путаете понятия:
-защищаемая зона (объекта) и
-зона контроля (в помещении).
Хотя полковники сами с этими терминами намудрили, а вы и повелись ...:). А теперь выкручиваетесь.
Слушайте Нину, она плохому не научит.
|
| |
|
[22.11.2013 13:43:31] | | Уважаемый puzzle ®
требования нет, есть только рекомендация.
И такой вопрос - как я его Вам ни задам, Вы исчезаете:
Что именно Вы назвали технически безграмотным? Что там такого грубого-то? |
| |
|
[22.11.2013 13:47:38] | | Уважаемый Волжанин,
зона контроля, эта та зона которую мы контролируем физически. А защищаемая зона - та которую надо контролировать....
Есть два извещателя в цеху 100 на 100 - зона контроля 180 кв.м., а защищаемая зона - 10 000 кв.м.
Ну по этому флангу еще идет работа. Определение нужное - отвечает на Ваш любимый вопрос: Если не менее трех в помещении, то сколько из них в самом помещении, а сколько за фальшпотолком. |
| |
|
[22.11.2013 13:52:52] | | Цитата Viss 22.11.2013 13:47:38 зона контроля, эта та зона которую мы контролируем физически. А защищаемая зона - та которую надо контролировать.... --Конец цитаты------- да не вопрос!
Уберите из п.3.38 слова "объекта" и всё будет понятно.
|
| |
|
[22.11.2013 13:54:59] | | Вы сможете обосновать нарушение этой рекомендации? Я нет.
В BS 5839-1:2002 есть п. 22.3
h) Where structural beams or ductwork for lighting fittings or other isolated ceiling attachments, not greater than 250 mm in depth, create obstacles to the flow of smoke, detectors should not be mounted closer to the obstruction than twice the depth of the obstruction (see Figure 8).
Отступать надо на 2 высоты предмета.
Цитата Viss 22.11.2013 13:43:31 И такой вопрос - как я его Вам ни задам, Вы исчезаете:
Что именно Вы назвали технически безграмотным? Что там такого грубого-то? --Конец цитаты------
Все, неужели не понятно? Все приложение Т технически безграмотно с начала до конца. |
| |
|
[22.11.2013 14:03:01] | | Цитата Viss 22.11.2013 13:47:38 Есть два извещателя в цеху 100 на 100 - зона контроля 180 кв.м., а защищаемая зона - 10 000 кв.м. --Конец цитаты------
Определение зоны контроля есть?
это п. 3.39?
Что ж к вам так слово "совокупность" привязалось? |
| |
|
[22.11.2013 14:04:08] | | >> Вы сможете обосновать нарушение этой рекомендации? Я нет.
Надо будет всегда переносить ПИ на расстояние 40-50 мм от кабель-канала который к нему подходит.
Мне кстати сказали, что Вы знаете почему требования BS частично появились в первом СП5 и потом исчезли. Вот по этой причине тоже.
>> Все приложение Т технически безграмотно с начала до конца.
Там записано тоже, что и было, только уже не через строчку, а всё в одном месте, в удобной таблице.
Кстати, это затея то ли Ув.Tregart или Ув.dizel2012
говорили, что таблица была бы супер. Так вот и она.... |
| |
|
[22.11.2013 14:08:31] | | Нина ® [22.11.2013 14:03:01]
Да.Да. Очень удобное слово, чтобы описать группу объектов одно рода, помимо "система, сочетание, объединение, и т.д". Из всего этого совокупность самое подходящее.
Да и других вариантов не было, по крайней мере от Вас не поступало. Да и вопрос что это за такие два понятия тянулся очень давно - вот и ответ. |
| |
|
[22.11.2013 14:17:46] | | Что у нас всё-таки по:
При невозможности установки извещателей непосредственно на перекрытии допускается их установка на тросах, а также стенах, колоннах и других строительных конструкциях, устойчивых к воздействию пожара в течение времени выполнения системой пожарной автоматики возложенных на нее задач в условиях конкретного объекта.
Предлагается так:
При невозможности установки извещателей непосредственно на перекрытии допускается их установка на тросах, стенах, колоннах и других строительных конструкциях при обеспечении их устойчивого положения и ориентации в пространстве. |
| |
|
[22.11.2013 14:41:03] | | 14.14 Приборы приемно-контрольные пожарные, приборы управления пожарные. Оборудование и его размещение.
В названии раздела требования к размещению относятся вроде как только к другому "оборудованию".
Может быть как-то через запятую...
Хотя дальше по тексту это другое оборудование называется то "другое оборудование, функционирующее в составе СПА", то "иные технические средства СПА", то только "блоки питания"... вообщем словесный "бардак".
Уважаемый Висс.
И вообще-то, что творится...
Вы себя называли "суперлингвоаналитиком", а приходится работать за вас и вылизывать словесные обороты в вашем (не побоюсь этого слова) СП5.
Так я и до вторника (до матча "Зенин" - "Аустрия") с этим не закончу, а хотелось бы что-то и по делу написать. |
| |
|
[22.11.2013 14:47:33] | | Цитата Viss 22.11.2013 14:17:46 Предлагается так:
При невозможности установки извещателей непосредственно на перекрытии допускается их установка на тросах, стенах, колоннах и других строительных конструкциях при обеспечении их устойчивого положения и ориентации в пространстве. --Конец цитаты------- было бы хорошо, а то как-то не хочется отвечать за чужие "...строительные конструкции, устойчивые к воздействию пожара в течение времени выполнения системой пожарной автоматики возложенных на нее задач в условиях конкретного объекта...".
Это я про чужие подвесные и подшивные потолки.
|
| |
|
chetlan
[22.11.2013 14:49:17] | | Похоже ув. Висс так и остался уверенным в своей правоте в споре про балки, несмотря на то, что даже ув. Нина усомнилась в правильности таких определений. Тогда попробуем с другой стороны.
Почему п. 13.3.9 не вызывает споров и двойных толкований? Может потому, что в нем все четко определено? Почему тогда не написать также и про балки? Что при высоте балок более 0,4 м для точечных и более 0,6 м для дымовых линейных, данные отсеки рассматривать как отдельные отсеки помещений.
И не надо никаких зоны контроля с ее мутным определением. |
| |
|
[22.11.2013 14:53:05] | | Уважаемый Волжанин.
Еще раз, это РАБОЧАЯ редакция. То есть сейчас я позвоню, расскажу про ПИ врезанные в кабину лифта, там если согласятся и не смогут сразу придумать замену могут просто вычеркнуть или написать "учесть вопрос сертификации" или еще что "не совсем понятное"
Это рабочая редакция, все эти словосочетания будут неоднократно корректироваться. А уж потом пойдут на лингвистическую экспертизу.
Если бы наоборот, документ бы уже все подписи собрал, то осбуждать изменения не было бы уже смысла.
Потому я говорил. Смотрите, нам доверили рабочую редакцию - то есть есть возможность что-то изменить скорректировать.
Как например сейчас про лифты и 15.10, про определение с массовым пребыванием и т.д.
Уважаемый Volk_, например дал замечание в адрес упоминания Ф5.1 - в п.16.1. Я всё это записываю и передаю.
Кстати system sensor надежный производитель, их ручка вновь стала писать после суток нерабочего состояния. Так что выявлена наработка ручки на отказ 7/12*1/1 = 5110 часов. |
| |
|
[22.11.2013 14:54:42] | | Уважаемый chetlan,
а Вы внимательней определение посмотрите, что там кроме балок собрано...Что в каждом каждом пункте Вашу фразу дописывать?
Вы сами попробйуте это сделать сначала. |
| |
|
[22.11.2013 14:56:56] | | Волжанин ® [22.11.2013 14:47:33]
Я тоже думаю, что эта формулировка всех устроит.
Да и с.к. что попало в себя не включает:
Разделение С. к. по функциональному назначению на несущие и ограждающие в значительной мере условно. Если такие конструкции, как арки, фермы или рамы, являются только несущими, то панели стен и покрытий, оболочки, своды, складки и т.п. обычно совмещают ограждающие и несущие функции, что отвечает одной из важнейших тенденций развития современных С. к.
http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/...
|
| |
|
[22.11.2013 15:55:29] | | Цитата Viss 22.11.2013 14:04:08 Кстати, это затея то ли Ув.Tregart или Ув.dizel2012
говорили, что таблица была бы супер. --Конец цитаты------
Любую идею можно исковеркать до неузнаваемости. Я по крайней мере не об этом думал. |
| |
|
[22.11.2013 16:28:28] | | Соавтор!! Не отмазывайтесь, подстрекательство и пособничество тоже вид соучастия. |
| |
|
[22.11.2013 16:41:53] | | Вы мне льстите. Неужели мнение какого-то дизеля интересует работников ВНИИПО? По-моему его проще растоптать и забыть. |
| |
|
chetlan
[22.11.2013 17:42:36] | | Ничего, в п. 13.3.9 тоже много чего собрано. И этот пункт не вызывает двойного толкования, а тут прям проблемы с балками.
Ладно, для себя я сделал вывод уже- ничего не изменится и в этот раз. Вывод сделан на основе ответов на мои 4 вопроса:
1. Про балки все останется как есть. Несмотря на явные противоречия, обозначенные мною и другими участниками форума.
2. Полметра от извещателя в документах есть, что подтвердил и ув. puzzle ® [22.11.2013 13:39:50] и [22.11.2013 13:54:59]. Вопрос остался проигнорированным.
3. По емкости аккумуляторов останется как есть. А всего-то надо было сделать приложение с парой формул как правильно рассчитывать емкость. Половина проектировщиков до сих пор уверена, что емкость двух 12В по 7 Ач, установленных в блоке питания 24В дает в сумме 14Ач. А про коэф. запаса (износа и т.п.) вообще никто не задумывается. А если и вспоминает, то озадачивается какой брать- 1,2 ; 1,3 или 1,5.
Про время работы опять все ясно. Останется так, потому что "никому не мешает". Поэтому и будут орать сирены 3 часа на объекты и сохранять работоспособность кабели FRLS, хотя для эвакуации персонала надо 5 мин. И сирены с извещателями будут расплавляться через 2 мин после начала пожара, а провода для них будут еще висеть и сопротивляться.
4. Смысл указывать площадь я не вижу до сих пор. Особенно в тот момент, когда я должен уменьшать площадь, контролируемую извещателем на 25%. В метрах это простите сколько?! Какое расстояние между извещателями?!
К сожалению сделал для себя удручающий вывод: все останется как есть, ибо даже самые благие намерения разбиваются о нежелание что либо менять. И еще... портит власть человека, ох как портит. Общение с полковниками не проходит даром... Ув. Висс просто стал отстаивать принятые решения ВНИИПО. А начиналось то как все: натурные испытания дымовиков, кабеля в огне, совместное написание писем от лица форума и т.д.
Из-за вот этого вот бардака один мой коллега сменил профессию т.к. не может работать вот ТАК, когда любой ЗАКОН можно трактовать как выгодно данному лицу (проектировщику, инспектору, хозяину). Ну не привык он так... Чую и я скоро по проторенной дорожке... (( |
| |
|
chetlan
[22.11.2013 17:52:56] | | Вот, кстати, как раз яркий пример:
dizel2012 ® [22.11.2013 15:55:29] "Любую идею можно исковеркать до неузнаваемости. Я по крайней мере не об этом думал."
Какая разница что мы думаем и что предлагаем? Все равно все останется как есть или будет "исковеркано до неузнаваемости". Нас не слышат. Не смотря на наш сегодняшний спор, я так и не знаю как аргументированно ответить своим проектирвщикам на вопросы. Похоже ответ один: так исторически сложилось, поэтому делай так-то и не думай. Думать-это вредно. ВНИИПО подумает за тебя, мальчик. |
| |
|
[22.11.2013 18:12:24] | | Уважаемый chetlan,
Не переживайте, скоро это всё закончится и больше я этим безобразием заниматься не буду, хотя изначально хотелось и с СП3 поработать.
Каждое изменение следует обосновывать, а обоснование у нас (у нас) хромает. Обратите внимание - никакой дисциплины и порядка, а каждый второй комментарий откровенное оскорбление, как сюда на этот форум людей приглашать?
Далеко не каждое предложение защищают до конца, предлагают а потом на вопросы как и почему отвечать не собираются - далеко ходить не надо, пример пчелиных сот возьмите из первого СП5.
Вот было предложение ужесточать требование только для ПИ на путях эвакуации - где Автор? Было предложение расставлять ПИ на расстоянии 1,4 нормативного (радиус), где Автор?
По вопросам:
1) По прежнему, через определение защищаемой зоны. Одно и тоже требование для всех случаев (тех, площадки, штабеля материалов, фальшполы, фальшпотолки, балки, ребра, прогоны) - не будут писать. Всё сразу и в одном месте.
2) Еще раз, это не требование, это рекомендация, разница есть?
3) СП5 разработан для проектировщиков, а не школьников. Если не умеют мощности складывать - мы не при делах.
Повторяю! ребование по времени функционирования в течение 3 часов НИ В ОДНОМ действующем НТД нет.
4) Нет смысла и нет, мешает оно Вам? А вот мне оно нужно.
Если Вы всерьез заинтересованы улучшением нормативной базы, то можете принять участие в написании пособия по применению СП5 в той части, которую считаете нужным пояснить. Вставьте туда пару формул по расчету АКБ - мы включим его в пособие, обещаю.
Там же и про балки можно. Там никто за краткостью гнаться не будет, там же и картинки вставить можно. |
| |
|
[22.11.2013 18:15:22] | | >>> Все равно все останется как есть или будет "исковеркано до неузнаваемости". Нас не слышат.
Год назад многие считали также, сейчас в СП5 много изменений, все они были опубликованы и сформулированы на этом сайте еще полгода назад.
Так что зря Вы так. Было бы желание и время.А вот с временем сейчас и проблема.
|
| |
|
[22.11.2013 20:08:33] | | Дорогие коллеги.
Чтобы понять приложение О необходимо понять, как расчитать установленное время (Т), но оно определяется по параметру вероятности пожара на объекте защиты, в год (пункт О4).
Методика расчета вероятности конечно есть, но я не настолько свободен от всех дел, чтобы по этой методике в течении пары недель получить требуемое значение. Как это можно было бы решить другим путем. Чего-то в голову ничего не приходит. |
| |
|
[22.11.2013 20:10:15] | | Цитата Viss 22.11.2013 18:12:24 Если Вы всерьез заинтересованы улучшением нормативной базы, то можете принять участие в написании пособия по применению СП5 в той части, которую считаете нужным пояснить. Вставьте туда пару формул по расчету АКБ - мы включим его в пособие, обещаю.
Там же и про балки можно. Там никто за краткостью гнаться не будет, там же и картинки вставить можно. --Конец цитаты------
Планируется пособие по применению СП5? Да еще с картинками?
Уважаемый Viss, это шутка?
Кто же на такое отважился интересно. |
| |
|
[22.11.2013 21:10:10] | | Цитата Viss 22.11.2013 18:15:22 Год назад многие считали также, сейчас в СП5 много изменений, все они были опубликованы и сформулированы на этом сайте еще полгода назад. --Конец цитаты------
Я тут задумалась, что из того, что хотелось бы изменить лично мне, изменилось?
1. Блокировка неисправностью пожара – нет.
Вместо этого теперь от Одного дома можно запускать пожаротушение.
Внушает робкий оптимизм фраза:
«Для безадресных извещателей допускается формирование извещения «Неисправность» путем кратковременного нарушения целостности шлейфа пожарной сигнализации, не препятствующее получению сигналов от других извещателей, установленных в этом шлейфе.»
На данный момент отечественных ППКП, удовлетворяющих этому требованию, нет, включая Минитроник.
Посмотрим, сохранится ли эта норма в окончательной редакции.
2. Увеличение площади зоны, контролируемой одним линейным или аспирационным извещателем до 2000 кв.м при условии что эта зона состоит из одного помещения – нет.
Вместо этого появилось нечто о том, что неадресными шлейфами пожарной сигнализации целесообразно объединять помещения в соответствии с их разделением на зоны защиты. Эти зоны контроля и защиты, а также их отличия друг от друга, запутали уже всех, включая, по-моему, авторов.
3. Приложение П либо не на месте, либо должно выглядеть по-другому. А хотя бы и с картинками – почему водяным можно, а нам нет? Картинки невозможно подвергнуть лингвоанализу. Предвижу, какой будет ответ – вот будет пособие, там и нарисуем. Пособие будет одновременно с СП по монтажу и ТО, то есть никогда, если я ошибусь – бутылка Хенесси ув. Viss .
4. Алгоритм восстановления автоматического пуска газа и порошка – нет.
5. Ну и моя несбыточная мечта – прекращение раз и навсегда игр с 1-2-3-4… и введение простой и понятной нормы про одинарный и двойной контроль защищаемой поверхности (а не зоны).
Кстати ув. Viss, Вы можете пояснить, почему в приложении Т у дымовых, тепловых и газовых зона защищаемая, а у пламени – контролируемая, судя по названию таблицы?
И это только то, что вспоминается с ходу.
А вот реально – кого что порадовало в новом СП?
Сколько уже плюсов - 3? |
| |
|
[22.11.2013 22:23:46] | | Цитата Viss 22.11.2013 14:53:05 про ПИ врезанные в кабину лифта --Конец цитаты------- интересно, а кто-то уже думал о том, как будем исполнять это требование об установке ПИ в движущемся "помещении"?
|
| |
|
[22.11.2013 22:36:57] | | Лифты надо вообще убирать. Если государство считает, что жилые дома до 28 метров достаточно оборудовать только автономниками - остановкой лифта делу не поможешь.
Тем более, как следует из ветки:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=23938
перевод лифта в режим с блокировкой с открытой дверью на основном посадочном этаже возможен только при наличии противодымной вентиляции, что разумно.
А мы хотим горящий лифт отправить на 1-й этаж? А шахту превратить в дымовую трубу? |
| |
|
[22.11.2013 22:37:49] | | Преодолела неприязнь и прочитала приложение Т.
1. Почему в названии приложении Т у дымовых, тепловых и газовых зона защищаемая, а у пламени – контролируемая, судя по названию таблицы?
2. Помещение 100 х 100 высотой до 3,5 метров – какая зона имеется в виду при защите дымовыми ИП и что дает в этом случае эта таблица?
Ранее Вы писали: зона контроля 180 кв.м. (наверное, все-таки 170?), а защищаемая зона - 10 000 кв.м.
То есть в цеху достаточно установить 1 (мин) – 4 (макс) извещателя?
Или же на большие помещения приложение Т вообще не распространяется?
3. Формулировка:
Применение оборудования, производящего анализ одной (новшество!) или нескольких физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения (критериев).
Мы рассматриваем установку пожарной сигнализации в комплексе.
Анализ физических характеристик факторов пожара производится или в панели, или в извещателе (причем ДИП-34А, например, как раз не анализирует, а измеряет).
Вы как-то писали, если я ничего не путаю, что обычный пороговый ИП «просто» измеряет – а это не так, вот он-то как раз производит анализ: сравнение измеренной величины с установленным внутри себя порогом.
Так что под это определение можно подвести что угодно, все зависит от поставленной задачи.
Это обсуждали миллион раз, но эта неудачная формулировка так и перекочевала из приложения Р в приложение Т с послаблением в виде одного фактора пожара.
4. С надежностью, соответствующей уровню опасности объекта защиты надо что-то делать.
Оставить ссылки на комментарии сотрудников ВНИИПО к ФЗ – мягко говоря, некрасиво.
|
| |
|
[22.11.2013 22:48:19] | | Цитата Viss 22.11.2013 18:12:24 Обратите внимание - никакой дисциплины и порядка, а каждый второй комментарий откровенное оскорбление, как сюда на этот форум людей приглашать? --Конец цитаты------- что же там у вас люди такие нежные работают? Или это вы про секретаршу, которой поручат всё читать?
За свои ляпы и нелепости нужно уметь отвечать.
Или они себя считают "великими" и "царями", которым с народом общаться "западло"?
Так надо объяснить им, что они не цари, а "рабочие лошадки" обеспечения ПБ в стране.
Пусть прислушаются к нашему второму первому, который даже про себя говорил, что он не столько президент, сколько наёмный работник. И нанял его на работу народ России.
Между прочим, этим "лошадкам" мы деньги платим за их работу.
И за свои деньги я хочу получить качественный продукт в виде нормального удобочитаемого СП.
Да и оскорбления у нас такие лёгенькие, я бы сказал даже - подколки.
Очень характерно в этом было появление на сайте соавтора СП по котельным.
Если ранее в обезличенных обсуждениях котельных и позволялись некоторые резкости в адрес авторов, то после того, как он представился, по-моему, никто не позволил себе "вольностей" по отношению к нему.
И другой пример - автор приложения А.
Появился, свысока так наговорил "кучу" в виде:
-"Ну что вам, бестолковым непонятно" и
-"Читайте, там всё написано" и
в заключении откровенно заявил: "Ну вы все и тупые! Ничего менять в п.11 не буду. Там и так всё правильно."
Это, конечно, мой вольный пересказ, но ведь суть была именно такая. |
| |
|
[22.11.2013 22:58:10] | | Цитата Нина 22.11.2013 22:36:57 А мы хотим горящий лифт отправить на 1-й этаж? А шахту превратить в дымовую трубу? --Конец цитаты------- верно.
Раньше был НПБ по лифтам, по которому требовалась установка в оголовок лифтовой шахты по =ОДНОМУ= дымовому ПИ.
Я пару раз закладывал такие, так на меня инспекторы смотрели с такой откровенной ухмылкой, что так делать далее у меня желание отпало. А уж как на меня косились наши монтажники?...
А теперь решили ставить не в оголовке, а в самой кабине? Интересно, как долго он там реально простоит?
|
| |
|
[22.11.2013 22:59:24] | | 13.1.4 Тепловые пожарные извещатели следует применять, если в зоне контроля в случае возникновения пожара на его на-чальной стадии предполагается тепловыделение =И= применение извещателей других типов невозможно из-за наличия факторов, приводящих к их срабатываниям при отсутствии пожара.
Наверное точнее вместо =И= поставить =ИЛИ=. А так с =И= получается сумма двух условий. |
| |
|
[22.11.2013 23:12:40] | | Цитата Нина 22.11.2013 21:10:10 А вот реально – кого что порадовало в новом СП? --Конец цитаты------ из того, что успел пока прочитать мне понравилось:
- убрали АУПТ для пожаров класса С (это я по своему любимому вонючему заводу).
- убрали п.13.1.9 с нелепым расчётом времени наступления предельно допустимых значений опасных факторов пожара.
|
| |
|
[22.11.2013 23:20:04] | | Цитата Волжанин 22.11.2013 22:58:10 А теперь решили ставить не в оголовке, а в самой кабине? --Конец цитаты------
В верхней части шахты лифта, кабине и машинном помещении. |
| |
|
[22.11.2013 23:46:15] | | Цитата Нина 22.11.2013 21:10:10 А вот реально – кого что порадовало в новом СП? --Конец цитаты------ и это, например:
14.13.1...
Примечание – В обоснованных случаях (например, в местах присутствия маломобильных групп населения) высота установки ИПР над уровнем пола (земли) может быть иной.
Это хорошо. Теперь практически в любом случае можно отмазаться от строго (1,5 ± 0,1).
Особенно порадовало слово =ИНОЙ=. Причём не =меньшей=, а именно =ИНОЙ=, т.е. и "большей".
Пытаюсь придумать себе такую маломобильную группу населения, для которой высоту установки ИПРов пришлось бы увеличивать. |
| |
|
[22.11.2013 23:51:11] | | Цитата Нина 22.11.2013 23:20:04 В верхней части шахты лифта, кабине и машинном помещении. --Конец цитаты------- Нина, спасибо.
Был не осторожен. Честно говоря, просто не дочитал ещё до этого требования.
Занимаюсь пока только лингвоанализом на уровне оборудования пожарного поста. |
| |
|
[23.11.2013 0:07:23] | | Цитата Волжанин 22.11.2013 23:46:15 Особенно порадовало слово =ИНОЙ=. Причём не =меньшей=, а именно =ИНОЙ=, т.е. и "большей". --Конец цитаты------
Понимаете, уважаемый Волжанин ® , все это абсолютно в стилистике данного документа:
нельзя ничего ни разрешать, ни запрещать в явном виде.
Все по классику:
«Оно, конечно, так-то так, все это прекрасно, да как бы чего не вышло».
А.П.Чехов «Человек в футляре»
Продолжение см Предложения по изменению СП5 - часть 9-ая |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|