| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[23.11.2013 0:34:57] | | 14.13.4 На объектах класса функциональной опасности Ф 1.1 и Ф 4.1, для которых предусмотрен вывод извещений о пожаре на пульт подразделения пожарной охраны в автоматическом режиме, допускается не устанавливать ручные пожарные извещатели. В этом случае персонал, несущий круглосуточное дежурство на объекте, и персонал, выполняющий функции оповещения и управления эвакуацией, назначенный приказом по объекту, должен иметь носимые беспроводные устройства формирования сигнала о пожаре и персонального оповещения.
----------
Правильное требование и пролоббировано в нужном месте.
Придумано, конечно, для борьбы с "ложняками" от шаловливых ручек двоечников-хулиганов, но осталось несколько вопросов по:
---"персонал, выполняющий функции оповещения" - хорошо, смешно получилось!
Представляю себе мед.сестру и учительницу, которые выполняют функцию звукового оповещателя. А физ.рук по приказу выполняет функцию табло "Выход"?
---интересно, как исполнять это требование при проектировании АУПС?
Мне в тех.задании на проектирование покажут этот самый приказ глав.врача по больнице с указанием количества этого самого персонала? Или на словах расскажут сколько браслетов нужно заложить в спецификацию?
---"беспроводные устройства формирования сигнала о пожаре и персонального оповещения" - пункт вообще-то придуман для вывода извещения о пожаре на пульт ППО, тогда причём тут "...персонального оповещения"?
Или предполагается, что при фактическом пожаре об этом извещён должен быть ПЦН ППО, а на объекте - оповещён только персонал без включения штатной СОУЭ?
Тогда причём тут "...формирования сигнала о пожаре...".
---если сравнить стоимость ИПРов на объекте и стоимость браслетов для всего персонала и рассказать об этом глав.врачу или человеку, который реально платит деньги за это, то просто интересно - какое решение они примут?
Начало см Предложения по изменению СП5 - часть 8-ая |
 | |
|
[23.11.2013 0:46:05] | | Цитата Нина 23.11.2013 0:07:23 «Оно, конечно, так-то так, все это прекрасно, да как бы чего не вышло» --Конец цитаты------- это так и это, конечно же, про полковников и в продолжение сегодняшнегоЦитата АК 22.11.2013 9:11:41 "печатный аппарат выдал «Стрептоцидовый стриптиз с трепетом стрептококков»" --Конец цитаты------.
А вот продолжение утренней цитаты-Цитата АК 22.11.2013 9:11:41 Кривошеин разозлился, вынес рулоны перфолент во двор института и устроил из них огромный костёр" --Конец цитаты------- не реальная и не осуществимая мечта.
|
| |
|
[23.11.2013 6:02:09] | | Цитата Волжанин 23.11.2013 0:46:05 ------- не реальная и не осуществимая мечта. --Конец цитаты------
Надежда умирает последней.
Есть еще и ТР таможенного союза.
Да и г-на Дешевых посетила мысль перехода на EN. |
| |
|
[23.11.2013 7:45:33] | | Нина ® [22.11.2013 21:10:10]
1) Мне кажется текущее требование это максимум. Как бы оно не исключилось при выпуске.
2) Рассматривается предложение с увеличением суммарной площади зоны контроля, если по ТД ПИ способен такую площадь защищать. В этом случае - 1ПИ - 1 ШПС.
3) Если хотите, можете нарисовать эти картинки - всё в пособии будет.
4) Это другой отдел. Можете разработать алгоритм, я передам.
5) Название таблицы и её содержание еще корректируется. Но вот кол-во строк я думаю достигло предела.
Нина ® [22.11.2013 22:37:49]
Ну вот, не так страшен черт, как его малюют =))
2) Да, пока что да. Но это пока.
3) А Вы посмотрите для каких строк написано Р1 - это или ИПМК, или многоспектральные ИПП.
4) То есть было бы лучше сделать приложение У? |
| |
|
[23.11.2013 7:46:46] | | Да, Уважаемый puzzle ® пособие по СП5 будет. |
| |
|
[23.11.2013 8:53:26] | | Цитата Viss 23.11.2013 7:45:33 1) Мне кажется текущее требование это максимум. Как бы оно не исключилось при выпуске. --Конец цитаты------
Оно исключится.
Мне говорили: - не пиши, спугнешь. А я хочу проверить свои предположения.
Цитата Viss 23.11.2013 7:45:33 2) Рассматривается предложение с увеличением суммарной площади зоны контроля, если по ТД ПИ способен такую площадь защищать. В этом случае - 1ПИ - 1 ШПС. --Конец цитаты------
+
Цитата Viss 23.11.2013 7:45:33 3) Если хотите, можете нарисовать эти картинки - всё в пособии будет. --Конец цитаты------
Народное пособие? Нарисуем всем миром?
Если я не понимаю мыслей авторов - как Я могу что-то рисовать?
А чтобы нарисовать самой мне не достаточно знаний, опыта, результатов статистики и наличия иностранных стандартов под рукой (мы тут сейчас бьемся с NFPA в переводе гугла, так меня "дом для спринклерного насоса" уже достал).
А что, не сотрудники ВНИИПО будут "рисовать" пособие?
Цитата Viss 23.11.2013 7:45:33 Это другой отдел. Можете разработать алгоритм, я передам. --Конец цитаты------
Кстати, по поводу алгоритма.
Вы сами, ув. Viss, читали новую версию раздела, а именно п. 13.4.3?
Я думаю, вопрос с отключением и восстановлениет авт. пуска можно вычеркнуть из списка холиваров 0-1.ру.
И Вы были неправы.
|
| |
|
[23.11.2013 9:01:23] | | Цитата Viss 23.11.2013 7:45:33 2) Да, пока что да. Но это пока. --Конец цитаты------
Что значит: "пока что да"?
Повторю вопрос:
Помещение 100 х 100 высотой до 3,5 метров – какая зона имеется в виду при защите дымовыми ИП и что дает в этом случае эта таблица?
Ранее Вы писали: зона контроля 180 кв.м. (наверное, все-таки 170?), а защищаемая зона - 10 000 кв.м.
То есть в цеху достаточно установить 1 (мин) – 4 (макс) извещателя?
Или же на большие помещения приложение Т вообще не распространяется?
Цитата Viss 23.11.2013 7:45:33 3) А Вы посмотрите для каких строк написано Р1 - это или ИПМК, или многоспектральные ИПП. --Конец цитаты------
Опять не поняла ответа.
Какое Р1?
Повторю вопрос:
Таблица Т.
Примечание.
1.Применение оборудования, производящего анализ одной (новшество!) или нескольких физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения (критериев).
Мы рассматриваем установку пожарной сигнализации в комплексе.
Анализ физических характеристик факторов пожара производится или в панели, или в извещателе (причем ДИП-34А, например, как раз не анализирует, а измеряет).
Вы как-то писали, если я ничего не путаю, что обычный пороговый ИП «просто» измеряет – а это не так, вот он-то как раз производит анализ: сравнение измеренной величины с установленным внутри себя порогом.
Так что под это определение можно подвести что угодно, все зависит от поставленной задачи.
Это обсуждали миллион раз, но эта неудачная формулировка так и перекочевала из приложения Р в приложение Т с послаблением в виде одного фактора пожара.
Из чего можно сделать вывод о том, что оно написано для
Цитата Viss 23.11.2013 7:45:33 ИПМК, или многоспектральные ИПП. --Конец цитаты------
?
Цитата Viss 23.11.2013 7:45:33 То есть было бы лучше сделать приложение У? --Конец цитаты------
Я вообще не понимаю, почему это все надо делать в приложениях?
Но если по-другому авторам кажется некрасиво - пусть будет приложение У. |
| |
|
[23.11.2013 9:46:08] | | Да, на большие помещения приложение Т пока не распространяется.
Р1 он же условие №2 таблицы Т написан для извещателей с повышенной достоверностью сигнала о пожаре, в приложении Т он упоминается трижды - два для ИПП, и один для всех типов ПИ. В первую очередь это ИПМК.
>> Так что под это определение можно подвести что угодно, все зависит от поставленной задачи.
анализ ФХ, в Р1 написано про анализ ФХ, а не анализ "сравнение измеренной величины с установленным внутри себя порогом" |
| |
|
[23.11.2013 13:26:17] | | Цитата Viss 23.11.2013 9:46:08 условие №2 таблицы Т написан для извещателей с повышенной достоверностью сигнала о пожаре, в приложении Т он упоминается трижды - два для ИПП, и один для всех типов ПИ. В первую очередь это ИПМК. --Конец цитаты------
Писать надо так, чтобы никто ничего не домысливал, не додумывал и не мог использовать в своих целях, не всегда благородных.
Цитата Viss 23.11.2013 9:46:08 анализ ФХ, в Р1 написано про анализ ФХ, а не анализ "сравнение измеренной величины с установленным внутри себя порогом" --Конец цитаты------
Физическая характеристика пожара - увеличение оптической плотности.
Извещатель ее определяет по увеличению (ослаблению) сигнала на приемнике.
Анализирует (сравнивает) с порогом.
Все - он соответствует требованиям.
Цитата Viss 23.11.2013 9:46:08 Да, на большие помещения приложение Т пока не распространяется. --Конец цитаты------
Это объяснимо. Потому как страшно.
Мне хотелось бы получить ответ на вопрос, который я уже задавала 2 раза:
Помещение 100 х 100 высотой до 3,5 метров – какая зона имеется в виду при защите дымовыми ИП?
Ранее Вы писали: зона контроля 180 кв.м. (это определение 3.39), а защищаемая зона - 10 000 кв.м. (это 3.38)?
Мне бы хотелось разговаривать на одном языке. |
| |
|
[23.11.2013 15:30:24] | | >> Помещение 100 х 100 высотой до 3,5 метров – какая зона имеется в виду при защите дымовыми ИП?
10 000 кв.м. потому что стенами будет ограничена именно такая площадь.
Если поставите 2 пожарных извещателя зона контроля АУПС составит 170 кв.м. потому что именно такую площадь извещатели способны контролировать. |
| |
|
[23.11.2013 15:33:24] | | Цитата Нина 23.11.2013 13:26:17 Писать надо так, чтобы никто ничего не домысливал, не додумывал и не мог использовать в своих целях, не всегда благородных. --Конец цитаты------
Это нереально для коллектива писателей от МЧС.
Даже если захотят, то не смогут. |
| |
|
[23.11.2013 15:59:57] | | Уважаемый Viss !
Если говорить строго математически, то анализ начинается не с теории дифференциальных уравнений, а скорее с оценки меры множеств. И пользоваться здесь приходится понятиями: =, >, <.
И только после этого переходим к анализу бесконечно малых с помощью дифференциального и интегрального исчислений.
Вот тут уже приходится говорить про первую и вторую производные (по физике - скорость и ускорение. И интегрировать, в том числе по контуру, плоскости или объему.
Если в пожарке предусматривается только осуществление пропорционального-интегрального-дифференциального анализа, то пусть заявитель такого "анализа" приведет конкретные примеры его реализации или лучше более конкретную формулировку. |
| |
|
[23.11.2013 16:58:04] | | Цитата bvv 23.11.2013 15:59:57 пусть заявитель такого "анализа" приведет конкретные примеры его реализации или лучше более конкретную формулировку. --Конец цитаты------
Я бы еще потребовал результаты экспериментальных исследований, хотя бы по стандартным тестовым очагам. |
| |
|
[23.11.2013 17:12:33] | | Цитата Viss 23.11.2013 7:46:46 Да, Уважаемый puzzle ® пособие по СП5 будет. --Конец цитаты------
Уважаемый Viss, не забудьте в этом пособии привести зависимость времени срабатывания дымового извещателя от расстояния.
Я брал квадратичную зависимость, а более точные расчеты дают степень 11/6, что практически без разницы.
Уменьшение расстояния до очага в 3 раза, с 3 м до 1 м уменьшает время обнаружения примерно в 10 раз, а увеличение в 3 раза, с 3 м до 9 м, увеличивают примерно в 10 раз.
С 600 с (10 мин.) до 6000 с, т.е. до 100 мин, до 1 часа 40 мин.
Фёдоров В.Ю., Буцынская Т.А. Математическая модель обнаружения пожара дымовыми точечными извещателями
http://ipb.mos.ru/ttb/2012-1/2012-1....
http://agps-2006.narod.ru/ttb/2012-1...
Так что успехов в написании! |
| |
|
[23.11.2013 18:16:08] | | В целях исключения чехарды с оросителями и определения их параметров для себя придумал (может конечно изобрёл велосипед, но в результате долгих размышлений родил сам):
http://floomby.ru/s1/g4pedr
Нечто подобное в приложение В бы воткнуть. Для импортных оросителей методика работает отлично, для Российских (сертифицированных исключительно по Российским нормам) методика чутка избыточна, пришлось выдумывать коэффициент снижения давления, который тоже оказался рабочим. Но зато всё это прекрасно работает при автоматизированных расчётах И голову греть не надо с эпюрами и прочими графиками. |
| |
|
[23.11.2013 18:45:18] | | И вот что удивительно (а возможно по другому и быть не может) теоретические расчеты российских академиков от МЧС подтверждаются экспериментальными исследованиями - протоколами тестовых пожаров сертификационных испытаний дымовых извещателей соответствующих ДСТУ EN 54-7... |
| |
|
[23.11.2013 19:24:42] | | Уважаемые puzzle и bvv,
наши тоже на исследования ссылаются, ссылаются на случаи когда извещатель расположенный дальше от очага пожара срабатывал значительно раньше соседа. При этом извещатели отбирались заранее в дымовом канале. Можно это инерционностью назвать? То есть дым уже присутствует вокруг извещателя - но не попадает в камеру...извещатель ждет 1,2,3 минуты. |
| |
|
[23.11.2013 20:06:27] | | Дорогой Viss.
Называть инерционностью, когда присутствует большое аэродинамическое сопротивление, в принципе непроверяемое в "Дымовом канале", было бы неправильно. Вот в чем принципиальная разница испытаний в этом канале и при огневых испытаниях. Десять лет идет борьба за огневые испытания, десять лет никто не хочет знать реальные возможности ПИ, десять лет мы бъёмся головой об стену, и столько же проблема 1-2-3-4 стоит на месте. И когда наконец-таки все поймут эту разницу. Puzzle писал, bvv писал и приводил графики, я писал и объяснял на пальцах, Здор В.Л. признался после полученных результатов. Кстати ему вчера стукнул полтинник. И кто из вас его поздравил с совершеннолетием.
Так что нет тут никакой инерционности самой по себе, есть проблемы с аэродинамическим сопротивлением оптической системы. |
| |
|
[23.11.2013 20:13:55] | | Цитата Viss 23.11.2013 19:24:42 наши тоже на исследования ссылаются, ссылаются на случаи когда извещатель расположенный дальше от очага пожара срабатывал значительно раньше соседа. --Конец цитаты------
Уважаемый Viss, о каких исследованиях идет речь с такими необъяснимыми результатами?
Типа когда какой наш извещатель сработает непредсказуемо и можно ставить его где угодно. И на 14 метрах от очага может сработать быстрее чем на 9 м. И не важно что он контролирует площадь радиусом всего лишь 6,3 м.
Вы ничего не путаете, извещатели располагались на разных расстояниях от очага? Где же такие испытания проводились?
Цитата Viss 23.11.2013 19:24:42 То есть дым уже присутствует вокруг извещателя - но не попадает в камеру...извещатель ждет 1,2,3 минуты. --Конец цитаты------
Совершенно очевидно, что примерно половина наших извещателей не пройдет тестовые очаги, вот на них никто и не спешит. Это хорошо бы он ждал 3 мин.
Это не инерция - это брак, высокое аэродинамическое сопротивление дымовой камеры, "защита" от пыли и от дыма. |
| |
|
[23.11.2013 20:30:45] | | Уважаемые ФПБ и puzzle.
Скорее всего речь шла об испытаниях пороговых ПИ, потому что сказали, что перед этим отбирали ПИ с одинаковой чувствительностью.
Помните я показывал вот эти фото:
https://drive.google.com/folderview?...
Вот тут в эти слова верится. Тут такая ловушка стоит, что никто не пройдет.
Уважаемый ФПБ
Для Вашего сведения (Вы же пишите об отключении автоматики):
М. Университет ТРЦ Капитолий:
Линейники СС в состоянии юстировки =)) Можно фото увеличить.
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
Другой ТРЦ (где-то на зеленой ветке)
Нереальная расстановка линейников:
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
А вот это Вам на обложку (ТРЦ Речной Вокзал)
Вот он - страж пожарного поста.
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B... |
| |
|
[23.11.2013 20:30:51] | | Судя по всему речь идет об испытаниях, результаты которых изложены в статье нашего уважаемого юбиляра В. Л. Здора "ГОСТ 53325 НОВАЯ ВЕРСИЯ - НОВЫЕ ТРЕБОВАНИЯ"
Все извещатели располагались на стандартном расстоянии от очага, на 3 м.
http://www.algoritm.org/arch/arch.ph...
Вот еще некоторые пояснения по тестовым очагам. Все совершенно определенно, никакой мистики нет. За рубежом тестовые очаги при сертификации проходят более 30 лет. Мы когда начнем проходить пока не понятно.
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
[23.11.2013 23:01:07] | | Сначала об огневых испытаниях в сравнении с испытаниями в дымовом канале написал Неплохов И.Г., там было немного по частям и с привязкой к SS. Но было - это факт, у меня всё сохранилось, к стенке прижмут - предъявлю.
Потом свою лепту попытался внести наш уважаемый bvv http://avtoritet.net/press/778/4310/... в журнале F+S №1 2010. Наглядно с картинками и графиками. Уж сколько он тут ссылок на это надавал, наверное, каждому участнику по две или три.
Потом наш В.Л. Здор http://li.ru/go?www.algoritm.org/arc... в №5 Алгоритма за 2011г. Вот тут он действительно подтвердил, что разница сумасшедшая.Кто бы сомневался, когда я это уже давно всё проверил сам лично еще где-то в 2008-2009 годах.
Видя, что мало кто реагирует на эти умные и квалифицированные материалы, решил и я кое-что и кое-как по-нашему по-большевиски (от слово вискарь), т.е. для всех у кого есть что-то чуть выше ПТУ. В Алгоритме №1 2012 г. http://avtoritet.net/press/245/848/a...
Тут же мне по своим уже имеющимся материалам вторит в расширенной версии опять же И.Г.Неплохов в журнале "Системы безопасности" №2, 2012 http://avtoritet.net/press//4307/art... или же http://li.ru/go?www.security-bridge....
И теперь, по прошедствию столько времени, держа в руках читанные-перечитанные, уже замусоленные страницы этих материалов, вдруг раздается клик - это что же такая вдруг у них у этих ПИ инерционность!!! А может это следует дополнительно еще изучить.
Viss ® [23.11.2013 19:24:42]!!!
А вдруг это поможет нам когда-нибудь разгадать тайну 1-2-3-4?
Дожили. Так ведь я специально в своем материале показал графически сравнение скоростей развития процесса для различных тестов, в т.ч. и в Дымовом канале. Слепой увидет. И если ПИ даже и пройдет по Дымовому каналу, то это ни о чем не говорит. Читать же нам некогда.
Кто не поверит, тот может сам проверить. В р.Беларусь есть такой документ - СТБ 11.16.03-2009г. Это типа нашего НПБ 65-97. Всё один к одному. И чувствительность та же 0,05-0,2 дб/м. Перечень испытаний тот же что у нас был, но вдруг в конце, уже вне таблицы, добавлен тест на время реагирования ПИ на пожар. Так вот это и есть у них огневые испытания. Т.е. не чувствительность в тестовым очагам, а время реагирования на них. И действует у них это с 2009 года. Те же ТП, те же условия, только именно так как это задумывалось у нас изначально при подготовке ГОСТ Р 53325-2009, что потом несколько было изменено.
Остался только Казахстан с Узбекистаном, но там дымовиков не выпускают своих, а покупают чюзые. Наши не очень любят.
Вот откуда она эта долбанная инерционность. А может и хорошо, что кто-то с этим все-таки столкнулся, лучше поздно, чем никогда.
И вот несколько чудаков-дураков пишут годами, пытаются все это объяснить на пальцах и научно. Но никому они не понятны и не нужны.
А потом удивляются почему у нас всё именно так, и находимся мы где-то не там, где все нормальные люди, а там откуда всё плохо видно и слышно, т.е. в ж... |
| |
|
[24.11.2013 0:31:11] | | Цитата Viss 23.11.2013 19:24:42 наши тоже на исследования ссылаются, ссылаются на случаи когда извещатель расположенный дальше от очага пожара срабатывал значительно раньше соседа. При этом извещатели отбирались заранее в дымовом канале --Конец цитаты------
Это называется испорченный телефон. Группа СП5 что-то слышала об испытаниях, проведенных группой ГОСТа.
Тестовое помещение имеет размеры 11 м х 7 м. Площадь соответственно 77 м кв. Ни о какой проверки располовинивания речь идти не может.
Очаг в центре, до стены от него 5,5 м. Все измерительное оборудование и тестируемые извещатели располагаются на расстоянии 3 м от очага, до стены за ними всего 2,5 м.
Извещатели действительно отбирались в дымовом канале - были разбиты на 2 группы с низкой и высокой чувствительностью.
А на тестовых очагах картина была обратная, все определял дымозаход. И это на 3 метрах наши с пылеотстойниками тупили, а про 9 метров и говорить нечего.
На больших расстояниях от очага воздух с дымом охлаждается и заполняет весь объем помещения, теряя при этом скорость.
Это все фантазии про располовинивание. Есть контроль площади радиусом 6,3 м, максимум 7,5 м для дымовых прошедших тестовые очаги, а с тупым дымозаходом еще меньше. При логике И должен быть обеспечен двойной контроль, или при ИЛИ одинарный всей площади.
Никакого пособия по СП5 без этого не получится.
|
| |
|
[24.11.2013 2:37:51] | | Уважаемый puzzle ®,
правильно ли я понимаю, что Вы за отмену х1,5 в принципе? И для коридоров и для фальшпотолков и т.д.? Или же для извещателей с чувствительностью 0,08-0,10 это можно оставить? |
| |
|
[24.11.2013 5:40:59] | | Цитата puzzle 24.11.2013 0:31:11 Никакого пособия по СП5 без этого не получится. --Конец цитаты------
И не надо.
Надо обязательно все отечественные ИП прогнать через тестовые пожары.
Без них запретить продажу.
Вот тогда и исчезнет 1-2-3-4.
Тогда и надо будет менять СП5.
А до этого - мышиная возня. |
| |
|
[24.11.2013 5:43:08] | | Цитата Viss 24.11.2013 2:37:51 Или же для извещателей с чувствительностью 0,08-0,10 это можно оставить? --Конец цитаты------
Если я правильно понял, то чувствительность для нынешних отечественных ПИ характеристика чуть-чуть более существенная, чем цвет корпуса, но не на много. |
| |
|
[24.11.2013 8:16:03] | | >> Надо обязательно все отечественные ИП прогнать через тестовые пожары. Без них запретить продажу.
Как? Хоть один маленький шанс существует? Настолько же вероятно, насколько ИПМК от Есми завтра будут за 200 рублей продавать, кстати при таком сценариии - наши ПИ 100% уйдут с рынка. |
| |
|
[24.11.2013 9:22:05] | | Цитата Viss 24.11.2013 8:16:03 Как? Хоть один маленький шанс существует? --Конец цитаты------
А зачем нужны 3 муляжа по 150 руб. в тамбуре 1х1м?
Если Цитата Viss 24.11.2013 8:16:03 ИПМК от Есми завтра будут за 200 рублей продавать --Конец цитаты------
Хорошее не может быть дешевым. |
| |
|
[24.11.2013 9:24:12] | | Цитата Viss 24.11.2013 8:16:03 при таком сценариии - наши ПИ 100% уйдут с рынка. --Конец цитаты------
Этот сценарий можно реализовать в СП5, разрешив ИП удовлетворяющие EN 54 ставить по одному.
Сразу перейду на ИП от bvv. |
| |
|
[24.11.2013 9:27:30] | | Я не спрашиваю "Зачем", я говорю если ли шанс на то, что "Без них запретить продажу.". Нет, эти шансы равны нулю - равно как и шанс падению цены на эсми.
А про ИПД 3.1 забудьте - для СП5 что ИПД 3.1 , что ИП-45 - одинаковы, оба не выполняют 13.3.3 |
| |
|
[24.11.2013 9:42:08] | | Цитата Viss 24.11.2013 9:27:30 А про ИПД 3.1 забудьте - для СП5 что ИПД 3.1 , что ИП-45 - одинаковы, оба не выполняют 13.3.3 --Конец цитаты------
Зато от Одного дома можно запустить пожаротушение и ставить по одному. Конкуренции на рынке нет.
А в какую строку таблицы из приложения Т попадает ДИП-34А? |
| |
|
[24.11.2013 10:10:23] | | Цитата АК 24.11.2013 9:22:05 Хорошее не может быть дешевым. --Конец цитаты------
Я бы сказала по-другому.
Извещатель либо извещатель, либо муляж.
Неважно - адресный, мулькритериальный, с компенсацией запыленности или нет.
Он или обнаруживает пожар, или нет.
Он либо надежный, либо нет.
"Вторая свежесть — вот что вздор! Свежесть бывает только одна — первая, она же и последняя. А если осетрина второй свежести, то это означает, что она тухлая!"
А все эти игры разума в виде приложения Т - это не серьезно. |
| |
|
[24.11.2013 10:22:41] | | Тест на чувствительность ПИ в Дымовом канале изначально имеет совсем другую задачу.
Смысл этого испытания проверить, что чувствительность ПИ не зависит от скорости воздушного потока.
Изменение m ( дб/м) к промежутку времени измерения (в минутах) должно находиться в пределах от 0,015 до 0,1.
Если берется значение шага 0,015, то значение, равное 0,2 дБ/м, будет достигнуто в этом небольшом объеме всего за 13 минут. Это как раз верхний предел чувствительности по нашему подходу.
Разница между этим тестом и тестовыми пожарами заключается в том, что здесь дым с требуемой концентрацией как бы изначально уже достиг корпуса ПИ, в то время как при ТП ему предстоит еще достигнуть корпуса за счет конвекционных потоков.
Это испытание в Дымовом канале должно производиться при скорости потока 0,2 м/с. Зафиксировали порог срабатывания, а потом тоже самое делаем при скорости воздушного потока равным 1,0 м/с. Соотношение чувствительностей при скоростях воздушного потока 0,2 и 1,0 м/с должно лежать в интервале от 0,625 до 1,600. Этот параметр, таким образом, характеризует не чувствительность самого ПИ к дыму, а зависимость этой чувствительности от скорости воздушного потока.
Но наши ПИ очень редко срабатывают при такой низкой скорости воздушного потока 0,2 м/с. Поэтому это сразу делается при скорости потока 1,0 м/с. А соотношение чувствительности при разных скоростях не фиксируется, а вместо нее фиксируется якобы чувствительность ПИ к дыму, полученная при скорости воздушного потока 1,0 м/с.
Но использование аэрозолей с размером от 0,5 до 1,0 мкм не может быть оправдано, когда речь идет о чувствительности именно к дыму, но для проведения сравнительных тестов, таких как температурная стабильность, удары по морде-лица и т.п., вполне допустимо.
В итоге, получая результаты из Дымового канала, о реальной чувствительности ПИ к дыму мы все-равно ничего знать не можем. А коль мы ничего об этих ПИ не знаем, то и схема 1-2-3-4 полностью оправдана. Только здесь очень жалко ПИ, прошедшие все необходимые тесты по европейской технологии, возможности и характеристики которых всем понятны, и которые оказались в одной компании с нашими.
Было бы правильнее иметь следующий подход:
- ПИ, прошедшие тестирование по нашим нормам, – схема 1-2-3-4 из действующей редакции СП5;
- ПИ, прошедшие тестирование по зарубежным нормам – схема применения европейская.
Как говорится – каждому своё.
|
| |
|
[24.11.2013 11:35:33] | | Цитата ФПБ 24.11.2013 10:22:41 - ПИ, прошедшие тестирование по нашим нормам, – схема 1-2-3-4 из действующей редакции СП5;
- ПИ, прошедшие тестирование по зарубежным нормам – схема применения европейская.
Как говорится – каждому своё. --Конец цитаты------
Согласен полностью.
Конкретизирую для СП5:
Р1 и Р3 в существующей редакции убрать как антинаучную ересь.
Р2 оставить, еще раз акцентировать на запрете блокирования передачи сигнала "пожар" от других ПИ.
Р1 - извещатели, удовлетворяющие требованиям EN.
Оповещение, дымоудаление, отключение инж.систем - 1 ПИ Р1 и Р2.
АПТ - 2 ПИ по "И" Р1 и Р2.
Если не Р1 и Р2 - тогда 1-2-3-4.
|
| |
|
[24.11.2013 11:54:59] | | ФПБ ® АК ®
что-то вы замечтались... |
| |
|
[24.11.2013 12:13:07] | | Цитата zerber 24.11.2013 11:54:59 АК ®
что-то вы замечтались... --Конец цитаты------
Дурак думкой богатеет.
А что остается делать?
Выискивать в СП5 мелких блох?
Бессмысленно, заведутся новые, да покрупнее.
Доктор сказал "в морг", значит в морг. |
| |
|
[24.11.2013 12:16:51] | | Цитата zerber 24.11.2013 11:54:59 ФПБ ® АК ®
что-то вы замечтались... --Конец цитаты------
Ни каких мечтаний, я, что похож на больного, и даже, правильнее сказать, очень больного.
Нет, я только отметил, что это было бы правильнее, прекрасно понимая при этом реальную ситуацию.
|
| |
|
[24.11.2013 12:17:11] | | АК ®
СП 5 такой какой есть. и революций в содрежании думаю в ближайшее время не предвидется. как-бы не прискорбно было говорить, но выход один. думать своей головой, закладывать кочественное оборудование (хотя бы по отзывам) и относиться к любому объекту так, словно это детский сад, куда ходят ваши дети, или роддом, где рожает жена. |
| |
|
[24.11.2013 12:19:10] | | ФПБ ®
мечтания в чистом виде. вы прекрасно понимаете, что это не осуществимо. |
| |
|
[24.11.2013 13:36:01] | | Цитата zerber 24.11.2013 12:17:11 относиться к любому объекту так, словно это детский сад, куда ходят ваши дети, или роддом, где рожает жена. --Конец цитаты------
Ну, это я бы тоже сказала - мечтания в чистом виде ).
Недавно показывали проект перинатального центра в Тыве - так я 100 раз порадовалась, что там не окажусь (ттт).
Заслон некачественной и ненадежной технике должен быть в виде ГОСТа, обслуживание должно нормироваться в СП (вот там пусть приложение с говорящей буквой О и фигурирует).
А у нас в СП каша.
Наш ретранслятор говорил, что теперь будет проще обосновывать установку одного А-А в помещении.
Условием такой установки (даже без АУП) теперь будет либо:
- надежность, соответствующая уровню опасности объекта защиты
- возможность замены за установленное время.
И в чем прикол?
Что изменилось? |
| |
|
[24.11.2013 13:54:09] | | >> Заслон некачественной и ненадежной технике должен быть в виде ГОСТа
Ну, это я бы тоже сказала - мечтания в чистом виде ).
>> - возможность замены за установленное время.
Вот он - наш путь. Ну а какой тогда вообще смысл обеспечивать передачу неисправности, если менять не собираемся? |
| |
|
[24.11.2013 14:01:05] | | Цитата Viss 24.11.2013 13:54:09 Ну, это я бы тоже сказала - мечтания в чистом виде ). --Конец цитаты------
Думаю, имениннику это очень не понравится.
Цитата Viss 24.11.2013 13:54:09 Ну а какой тогда вообще смысл обеспечивать передачу неисправности, если менять не собираемся? --Конец цитаты------
Почему не собираемся? Собираемся и меняем в течение времени, жестко установленного в СП по техническому обслуживанию.
Если на объекте нет круглосуточного поста (или мониторинга) и ТО, то передавать что-либо бесполезно (в том числе и Пожар), но нормы на проектирование-то почему должны это учитывать?
|
| |
|
[24.11.2013 14:01:43] | | Цитата Viss 24.11.2013 2:37:51 правильно ли я понимаю, что Вы за отмену х1,5 в принципе? И для коридоров и для фальшпотолков и т.д.? Или же для извещателей с чувствительностью 0,08-0,10 это можно оставить? --Конец цитаты------
Вы упорствуете в своих заблуждениях. Уже наш ФПБ Вам написал - чувствительность в дымовом канале - техническая величина, со скоростью обнаружения очага слабо связана. Извещатель с чувствительностью 0,8 дБ/м в канале может вообще не пройти какой-то один или все тестовые очаги. В дымовом канале проверяется только стабильность характеристик и еще чувствительность не должна быть выше 0,05 дБ/м при всех испытаниях.
Не задумывались кстати, почему в ГОСТе диапазон измерений в дымовом канале указан до 2 дБ/м, а чувствительность должна быть не хуже 0,2 дБ/м?
Присоединяюсь к требующим проведения тестовых очагов для всех наших дымовых извещателей, дымозаход подкрутить не получится, как скорость в дымовом канале, которую у нас постоянно увеличивают, очевидно для отечественных извещателей:
В американском стандарте UL для дымовых детекторов чувствительность детектора в дымовом канале измеряется при минимальной скорости воздушного потока 0,152 м/сек. (30 футов/мин.). В НПБ 65-97 минимальная скорость воздушного потока в дымовом канале, при которой измерялась чувствительность дымового извещателя, должна была устанавливаться равной 0,2 ± 0,04 м/с, как и в европейском стандарте EN 54-7 по дымовым точечным детекторам. Однако в действующем в настоящее время ГОСТ Р 53325-2009 п. 4.7.3.1 эта величина была заменена на диапазон скоростей воздушного потока 0,20÷0,30 м/с, а в проекте новой редакции ГОСТ Р 53325 тот же диапазон определен в виде: «устанавливают скорость воздушного потока (0,25 ± 0,05) м/с».
http://www.security-bridge.com/bibli...
Далее, за и против в технике неприемлемо, это не волеизъявление народа. Здесь истина не устанавливается путем голосования. Есть физические законы. За рубежом экспериментальные исследования проводятся уже около 100 лет. А у нас практически не проводятся по известным причинам, а те которые проводились могли доказать что угодно, например, защиту 2-х объемов одним ДИПом со щелями в верхней крышке, даже без какой-либо связи запотолочки с дымовой камерой.
http://www.937.ru/?publications&...
Уважаемый Viss, на каком основании можно увеличивать в 1,5 раза расстояния в коридорах? Кто у нас и как проверял? Наверное я Вас расстрою, но я не только против увеличения расстояний в 1,5 раза, т.к. нигде такого не встречал, но даже за сокращение расстояний между дымовыми извещателями в коридорах в 2 раза.
Если нет у нас возможности проведения экспериментальных исследований, то надо воспользоваться зарубежным опытом, как совершенно справедливо указал директор ДНД МЧС России Дешевых Ю.И. |
| |
|
[24.11.2013 14:28:18] | | Цитата puzzle 24.11.2013 14:01:43 Наверное я Вас расстрою, но я не только против увеличения расстояний в 1,5 раза, т.к. нигде такого не встречал, но даже за сокращение расстояний между дымовыми извещателями в коридорах в 2 раза. --Конец цитаты------
Я тоже такое видела:
http://www.secuteck.ru/articles2/fir...
таблица 3. |
| |
|
[24.11.2013 14:55:05] | | Уважаемый puzzle,
у Вас и у разработчиков СП5 разные убеждения. Наши считают, что раз ширина помещения уменьшилась, а кол-во масс дыма не изменилась, то соответственно двм будет распространяться в длину быстрее, я бы даже сказал прямопропорционально отношению 9м/фактическая ширина.
По чувствительности опять же разные убеждения, не знаю видимо речь о разных цифрах идет - Вы о 2-3 минутах среди извещателей в которые дым нормально заходит, а там о 5-6 минутах, где выжидается когда дым ловушку извещателя пройдет. То есть грубо говоря - обоснование ополовинивания - общее время заполнения коридора дымом 2 минута, и еще 2 минуты - время проникновения в камеру. С этой точки зрения, а почему бы и половинить? Это только моё предположение - как еще объяснить эту политику не знаю, там именно на время дымазахода делают упор.
Вот потому и х1,5 и ополовинивание сейчас находят место в СП5.
Вы не общались по телефону с ними?
|
| |
|
[24.11.2013 16:10:18] | | Ну теперь я своевременной замене ПИ (приложение О).
Кто это может осуществлять - только обслуживающая организация.
Может ли этим заниматься дежурный персонал круглосуточного поста - никогда. Почему.
Если кто-то думает, что там на этом пожарном посту может находиться представитель ЧОО, который имеет право сделать замену. Нет не имеет. Это исключено законом о частных охранных и детективных организациях, вплоть до отзыва у них лицензий.
Может ли пожарный пост быть передан на аутсоринг, т.е. сторонней конторе, которая и мусор одновременно с этим убирает и вывозит, и обедами кормит. Никогда. Здесь встает вопрос ответственности за пожарную безопасность объекта и людей там находящихся. В силу отсутствия какой-либо адекватной ответственности этих организаций такой путь недопустим.
Кто может находится на пожарном посту - только сотрудник данной организации.
Может ли этот сотрудник этого поста, являясь сотрудником самой организации, занимающейся выпуском бантиков и шариков, проводить обслуживание технических средств СПЗ. Понятно что никогда, данная деятельность подлежит обязательному лицензированию.
Остается ждать приезда сотрудников обслуживающей организации, но с ними вопрос еще сложнее. Время прибытия сегодня невозможно прописать в типовом договоре. А сама периодичность обслуживания ничего общего не имеет с незапланированными работами по замене ПИ.
И если заказчик при заключении договора на проектирование в своем ТЗ подтверждает возможность своевременной замены ПИ, то он кривит душой. И его никто после этого не обяжет принять какие-то меры по организации этой замены. Это противоречит требованиям заключения договоров на предоставление каких-то услуг, т.к. затрагивает третью неопределенную договором сторону.
И вот теперь кто-то носится с этим приложением О как курица с яйцом, чтобы обосновать некоторые преференции или смягчения.
Так вот любые ссылки в договоре на эти обстоятельства являются ничтожными и судом рассматриваться не будут.
Вместо того, чтобы хоть раз рассмотреть этот вопрос с юридической точки зрения, призвать мало-мальского юриста, технари уже много лет пишут и говорят о каких-то глупостях, надувая щеки и делая умное лицо. |
| |
|
[24.11.2013 16:45:24] | | Цитата Viss 24.11.2013 14:55:05 Наши считают, что раз ширина помещения уменьшилась, а кол-во масс дыма не изменилась, то соответственно двм будет распространяться в длину быстрее, я бы даже сказал прямопропорционально отношению 9м/фактическая ширина. --Конец цитаты------
Я могу ошибаться, но мотивация сокращения (а не увеличения, как у нас) расстояний между извещателями в коридорах у израильтян такая:
- гореть в коридоре нечему
- дым, пока преодолеет расстояние от помещения с очагом пожара до коридора, остынет, поймать его будет уже трудно
- дым в коридоре, являющемся путем эвакуации, - это момент, который пропустить нельзя, определить его надо гарантированно.
Если же мы говорим не о коридорах, то при чем здесь:
Цитата Viss 24.11.2013 14:55:05 ширина помещения уменьшилась --Конец цитаты------
и почему
Цитата Viss 24.11.2013 14:55:05 ополовинивание сейчас находят место в СП5. --Конец цитаты------
?
Ну и помним , конечно, размеры комнаты для очагов:
Цитата puzzle 24.11.2013 0:31:11 Тестовое помещение имеет размеры 11 м х 7 м. Площадь соответственно 77 м кв. Ни о какой проверки располовинивания речь идти не может. --Конец цитаты------
|
| |
|
[24.11.2013 17:05:37] | | Нина ®
"Ну, это я бы тоже сказала - мечтания в чистом виде )."
ну почему мечтания? лично я так поступаю. про СП и ГОСТ можно разговаривать долго. Но я считаю, что прежде всего и самое главное, начать нужно с себя. |
| |
|
[24.11.2013 17:45:43] | | Цитата zerber 24.11.2013 17:05:37 начать нужно с себя. --Конец цитаты------
Это хорошо, но вот конкуренты об этом не думают.
А грамотного заказчика, который считает свои деньги, а не экономит на первичных затратах найти трудно. |
| |
|
[24.11.2013 17:46:51] | | АК ®
это уже вопрос совести. |
| |
|
[24.11.2013 17:55:49] | | Цитата zerber 24.11.2013 17:46:51 это уже вопрос совести. --Конец цитаты------
Совести нормотворцев.
Которые требуют ставить муляжи по 3-4 шт. вместо 1-0го нормального ИП.
А мы, как исполнители, должны работать в равных условиях. |
| |
|
[24.11.2013 18:26:29] | | Почему это вопрос совести только нормотворцев? |
| |
|
[24.11.2013 19:18:37] | | Потому, что они неправильными нормами разрешают выпускать неработающие, но дешевые извещатели.
Проектировщики и монтажники не занимаются исследованиями свойств извещателей. Они выполняют то, что прописано в нормах и то, что выпускают заводы согласно этих норм.
Некоторые, особо продвинутые проектировщики понимают, что так делать нельзя, но вынуждены, т.к. более качественные изделия (зачастую существенно дороже) им не дадут применить.
Последний пример. Книгохранилище, 10 ярусов от 400 до 800 кв.м. Газовое пожаротушение. Институт Гражданпроект закладывает ИП212-41м. Говоришь им, что не надо экономить, один ложный запуск стоит 2 млн.руб, что в несколько раз превышает стоимость извещателей. Не соглашаются, т.к. Госэкспертиза требует минимализировать общую стоимость. Эксперт говорит, что извещатель имеет сертификат, стоит по двойной сработке, что вам еще надо. Формально он прав.
Поэтому еще раз повторяю, что все идет сверху. Снизу мы революцию не устроим. Пошумим, посотрясаем эфир, но ничего не сможем изменить.
Одна надежда, что г-н Дешевых на волне европеизации Таможенного союза даст команду перейти на нормальные нормы (проектирования и сертифицирования). |
| |
|
[24.11.2013 19:37:41] | | АК ®
"Последний пример. Книгохранилище, 10 ярусов от 400 до 800 кв.м. Газовое пожаротушение. Институт Гражданпроект закладывает ИП212-41м. Говоришь им, что не надо экономить, один ложный запуск стоит 2 млн.руб, что в несколько раз превышает стоимость извещателей. Не соглашаются, т.к. Госэкспертиза требует минимализировать общую стоимость. Эксперт говорит, что извещатель имеет сертификат, стоит по двойной сработке, что вам еще надо. Формально он прав."
вы делали монтаж по этому проекту? вы взяли его на ТО? |
| |
|
[24.11.2013 20:07:33] | | Цитата zerber 24.11.2013 19:37:41 вы делали монтаж по этому проекту? вы взяли его на ТО? --Конец цитаты------
Делали монтаж, но все завершилось для нас удачно.
Заказчик при уборке помещений после ремонта успешно залил половину извещателей водой со строительным мусором (Отсеки книгохранилища разделены на 2-а яруса перфорированным листом). После этого начались длительные препинания и заказчик решил заменить извещатели.
Гражданпроект снизошел до замены на ИП212-141м.
Был аукцион, но мы отказались участвовать.
Пусть ответственность на себя берут другие. |
| |
|
[24.11.2013 20:12:51] | | АК ®
"Гражданпроект снизошел до замены на ИП212-141м.
Был аукцион, но мы отказались участвовать.
Пусть ответственность на себя берут другие."
согласен на 100%.
только тогда не пойму, что случилось в первый раз, когда вы монтаж делали? совесть уснула? жажда заработать возобладала? вы решили взять ответственность за 41м на себя?
может быть вас заставил кто-то? вам угрожали? |
| |
|
[24.11.2013 20:24:57] | | Цитата zerber 24.11.2013 20:12:51 может быть вас заставил кто-то? --Конец цитаты------
Уговорил постоянный заказчик, который, как монополист (объект исторического наследия) "выйграл" аукцион на реконструкции объекта.
Надеялись поменять технические решения (как это делаем обычно на других объектах), но ген.заказчик не разрешил. |
| |
|
[24.11.2013 20:42:03] | | АК ®
"Уговорил постоянный заказчик..."
"Надеялись поменять технические решения..."
вы наверно долго не спали? переживали? соглашаться или нет? а вдруг не получится поменять технические решения, взять деньги или отказаться? такие мысли были?
монтаж сделан, значит можно сделать вывод о том, что постоянный Заказчик для вас важнее совести или отвественности? или всё таки он вас заставил? может быть пытал? |
| |
|
[24.11.2013 20:46:03] | | zerber ®
Любая коммерческая организация в первую очередь заботится о прибыли - это нормальное явление. Попросили 41М смонтиовать, посмотрели прибыли - 200%, нормально - делаем.
Так всегда...Или Вы единственный подрядчик, работающий в убыток? =) |
| |
|
[24.11.2013 20:52:38] | | Цитата zerber 24.11.2013 20:42:03 постоянный Заказчик для вас важнее совести --Конец цитаты------
Значит Вы считаете, что монтировать ИП212-41м - позор, а разрешать их выпуск и производство - нормально?
Разрешать их для запуска АПТ можно, а монтировать по таким норма нельзя?
Мои монтажники сгорают от стыда (за ВНИИПО). |
| |
|
[24.11.2013 21:03:43] | | Viss ®
"Любая коммерческая организация в первую очередь заботится о прибыли - это нормальное явление. Попросили 41М смонтиовать, посмотрели прибыли - 200%, нормально - делаем."
а почему вы ядерным или химическим оружием не торгуете? почему не выполянете заказные убийства? почему вы не отнимаете у пенсионеров квартиры? почему не торгуете органами детей? прибыль наверно даже не 200, а 2000%.
"Или Вы единственный подрядчик, работающий в убыток?"
кто вам сказал, что я в убыток работаю?
АК ®
"Значит Вы считаете, что монтировать ИП212-41м - позор, а разрешать их выпуск и производство - нормально?"
выражаясь современным языком - не переводите пожалуйста стрелки. мы сейчас о вас говорим. я же говорю - с себя надо сначала начать. у вас получается такая ситуация. вы не любите 41м. ок. хорошо. но постоянный заказчик умеет вас уговорить. уж не знаю гипнозом, или пистолетом у виска, но вы все же соглашаетесь сделать монтаж на 41. и скорее всего не бесплатно. и как же быть в этой ситуации? 41 не любите, а деньги за монтаж уже в кармане. Эврика!!! можно на кого-то спихнуть отвественность. на кого бы? точно! у нас же нормы кривые. значит виноваты нормотворцы. я правильно думаю? или где-то ошибся? |
| |
|
[24.11.2013 21:18:41] | | Цитата zerber 24.11.2013 21:03:43 у нас же нормы кривые. значит виноваты нормотворцы. я правильно думаю? или где-то ошибся? --Конец цитаты------
Вы абсолютно правы, в кривых нормах виноваты нормотворцы.
|
| |
|
[24.11.2013 21:20:53] | | АК ®
но вам это не мешает делать монтаж на 41 и класть за него себе деньги в карман? |
| |
|
[24.11.2013 21:31:03] | | Цитата zerber 24.11.2013 21:20:53 но вам это не мешает делать монтаж на 41 и класть за него себе деньги в карман? --Конец цитаты------
Если Вы заметили, я уже больше года предлагаю отказаться от наших кривых норм и перейти на EN, чтобы таким алчным и двуличным субъектам как я неповадно было наживаться на бедных бюджетниках.
И пусть этому порадуются благородные норматворцы. |
| |
|
[24.11.2013 21:34:27] | | АК ®
да что же вы все хотите на ЕНы перейти???
если вы думаете, что мы перейдём на ЕНы и что-то изменится, то вы ошибаетесь.
при наличии "алчных и двуличных субъектов как вы" EN не помогут. |
| |
|
[24.11.2013 21:41:34] | | Цитата zerber 24.11.2013 21:34:27 при наличии "алчных и двуличных субъектов как вы" EN не помогут. --Конец цитаты------
Я покраснел от стыда.
Ваши предложения?
Объявить бойкот Рубежу?
Или все таки почистить голову (рыба гниет с головы, а чистить начинают с хвоста). |
| |
|
[24.11.2013 21:48:30] | | АК ®
мое предложение - начать с себя и прежде всего научиться отвечать за свои решения. я не говорю про бойкот Рубежу. Я не применяю его, но лично знаю несколько объектов с 45 и газом/порошком. ложняков не было. хотя ситуация с ЭМС не самая простая. но при этом я не агетирую за Рубеж. объект объекту, как и оборудование обрудованию рознь. надо головой думать. |
| |
|
[24.11.2013 21:54:03] | | Цитата zerber 24.11.2013 21:48:30 надо головой думать. --Конец цитаты------
На этой оптимистической ноте предлагаю закончить рассыпать комплименты.
Тем более, что в Сан-Паулу закончилась гонка, у нас через несколько минут наступит завтра и пора спать. |
| |
|
[24.11.2013 22:02:42] | | с этой пожаркой, давно я перестал формулу 1 смотреть... |
| |
|
[24.11.2013 22:53:24] | | zerber ®
Можно подробнее - в каких случаях Вы допускаете Рубеж? |
| |
|
[24.11.2013 22:59:18] | | Viss ®
я его не допускаю до своих объектов.
если бы допускал, то они бы у меня прошли повторные испытания. не все конечно, но прошли бы. так же как и другое оборудование, которое я использую. он но не зайдет в проект, пока мои люди над ним не поиздеваются. |
| |
|
[24.11.2013 23:55:44] | | Цитата Viss 24.11.2013 14:55:05 То есть грубо говоря - обоснование ополовинивания - общее время заполнения коридора дымом 2 минута, и еще 2 минуты - время проникновения в камеру. --Конец цитаты------
Уважаемый Viss, расскажите пожалуйста поподробнее об условиях проведения эксперимента, результаты которого Вы здесь приводите. |
| |
|
[25.11.2013 0:12:15] | | Уважаемый puzzle ®,
мне неизвестно ничего об этих экспериментах и о факте их проведения.
Я писал "Это только моё предположение"
Почему оно такое? Потому что "там именно на время дымазахода делают упор" |
| |
|
[25.11.2013 0:19:24] | | К сожалению, я ничего не понял. Т.е. просто взяли какие-то цифры с потолка и сделали на них упор. |
| |
|
[25.11.2013 0:38:55] | | Я тоже понимаю мало что - но большее внимание отдают именно времени дымозахода, а не времени распространения дыма горизонтально по перекрытию.
Новинку видели?
k = 1,75 – 0,08∙В.
3 метра - 9м*1,51
4 метра - 9м*1,43
8 метров -9м*1,11
9 метров - 9м*1,03
То есть зависимость расстояние не квадратичная, а линейная.
Почему? Потому (ИМХО) большее внимание уделяется дымозаходу. |
| |
|
[25.11.2013 1:33:49] | | Уважаемый puzzle ®,
По ссылке на труд академии ГПС, говорится о других цифрах - не в 10, а 5 раз. Но всё равно. Получается увеличение расстояния с 1м до 10м. - это увеличение срабатывания ПИ в 100 (25 по труду АГПС).
Прекрасно, но вот подтверждения на практике я не замечаю - у меня тут коллекция исскуственных пожаров
https://drive.google.com/folderview?...
Допустим вот общежитие:
https://docs.google.com/file/d/0Bxmm...
Уже на четвертой минуте дым из комнаты повалил в коридор и буквально за две минуты полностью его закрыл.
На 5-30 дым опустился до пола в коридоре.
Опять всё перепутал? |
| |
|
[25.11.2013 7:40:24] | | Цитата Viss 25.11.2013 1:33:49 По ссылке на труд академии ГПС, говорится о других цифрах - не в 10, а 5 раз. --Конец цитаты------
Где там такое?
Цитата puzzle 23.11.2013 17:12:33 более точные расчеты дают степень 11/6, что практически без разницы. --Конец цитаты------
А еще там написано:
Время нарастания концентрации дыма до порогового значения в месте установки ДТПИ для разных тестовые пожаров по графикам рис. 1 занимает от 150 до 300 с, то есть составляет НАИБОЛЬШУЮ часть времени обнаружения.
|
| |
|
[25.11.2013 8:58:37] | | В конце стр.4:
Из проведённого анализа следует, что для высоты помещения 4 м умень-
шение R до 1 м может почти на порядок уменьшить длительность этого этапа,
сократив в 1,5-5 раз общее время обнаружения.
http://agps-2006.narod.ru/ttb/2012-1... |
| |
|
[25.11.2013 9:55:04] | | В конце стр. 4:
"Время нарастания концентрации дыма до порогового значения в месте
установки ДТПИ для разных тестовые пожаров по графикам рис. 1 занимает от 150 до 300 с, то есть составляет наибольшую часть времени обнаружения. Зависимость этого этапа от радиуса R существенна (пропорциональна R11/ 6).
Общее время обнаружения в соответствии с рис. 1 может составить
от 120 до 600 с.
Из проведённого анализа следует, что для высоты помещения 4 м уменьшение R до 1 м может почти на порядок уменьшить длительность этого этапа, сократив в 1,5-5 раз общее время обнаружения."
Соответственно увеличение R в 3 раза, с 3 м до 9 м увеличивает почти на порядок длительность этого этапа до 1500 - 3000 с, что делает систему совершенно неработоспособной. |
| |
|
[25.11.2013 10:06:59] | | Цитата puzzle 25.11.2013 9:55:04 Зависимость этого этапа от радиуса R существенна (пропорциональна R11/ 6). --Конец цитаты------
Степень потерялась, должно быть:
Зависимость этого этапа от радиуса R существенна (пропорциональна R^11/ 6).
|
| |
|
[25.11.2013 10:23:08] | | почти на порядок = 1,5-5 раз = R11/ 6 = до 1500 - 3000 с....
Это почти час !!!! А тут - 5 минут:
https://docs.google.com/file/d/0Bxmm... |
| |
|
[25.11.2013 10:28:26] | | Вам нравятся американские рекламные ролики по спринклерам? Тогда пробивайте АУПТ в общежитиях. |
| |
|
[25.11.2013 10:43:53] | | Почему нравятся? Вообще они просто есть и в них эти 1500-3000 я просто не вижу:
https://drive.google.com/folderview?...
Пусть не общежитие, пусть:
https://docs.google.com/file/d/0Bxmm...
или
https://docs.google.com/file/d/0Bxmm...
Всё равно - речь идет о 3-5 минутах, а не 30-50... |
| |
|
[25.11.2013 11:24:43] | | Цитата Viss 25.11.2013 10:43:53 Всё равно - речь идет о 3-5 минутах, а не 30-50... --Конец цитаты------
Еще раз. Это рекламные ролики по спринклерам с открытыми очагами. На этапе тления там все уже умерли.
Это ролики без спринклеров. Там должны быть еще и ролики со спринклерами, как они быстро все тушат. И все счастливы.
А у меня есть огромная коллекция испытаний дымовых извещателей по стандартным тестовым очагам, а не по придуманным в рекламных целях.
Испытания проводятся на расстоянии 3 м до очага, академики оценили выигрыш от сокращения расстояния до 1 м при защите оборудования.
Хорошо бы они оценили проигрыш от увеличения расстояния до 9 м или до 14 м, или сколько там у "ваших" получается при отказе одного извещателя при располовинивании. |
| |
|
[25.11.2013 11:37:29] | | Теперь яснее..Действительно хорошо бы - причем если бы не оценили, а испытали. В прогнозные 30 минут просто поверить не могу.
Что я могу сказать? Время подготовки СП5 заканчивается, сегодня еще раз упомяну проблему х1,5, только сошлюсь на труб академиков и Ваше негодование. |
| |
|
[25.11.2013 12:17:48] | | На меня можете не ссылаться, достаточно исследований академиков.
Негодования никакого я не испытываю, это так называемое эвристическое решение, в технике встречается иногда. Затем проверяется его правильность теоретически и экспериментально.
Просто пора бы уже наверное проанализировать решение принятое 10 лет назад, которое потребовало 3-кртаного увеличения затрат на пожарку. |
| |
|
[25.11.2013 13:07:23] | | Как-то вы тут очень упрощенно подходите к линейной зависимости предельной концентрации от расстояния.
А куда вы девали первые два существенных слогаемых.
Сначала продукты горения должны сформировать дым.
Потом этот дым должен подняться на заданную высоту.
И только потом начать круговое расспостранение.
Быстрее всего эти процессы проходят при ТП3 и ТП5, т.к. мы принудительно производим поджог всей пожарной нагрузки. Потом происходит создание ствола с требуемым температурным градиентом, чтобы поток мог развиваться по высоте. Это хорошо видно из самих эксперементов - дым так и гуляет во все стороны, прежде чем начать движение в верх.
Эти две составляющие занимают большую часть времени. А вот дальше действительно этот процесс идет уже по пути расширения площади и объема с повышенной оптической плотностью. Причем опять-таки неравномерно во все стороны. Он так и ищет более теплые места под потолком и всячески избегает холодных. Достаточно иметь стены с немного отличающейся температурой, а следовательно и примыкающий к ним в этом месте потолок, как происходит четкое смещение оптической плотности от центра.
Так вот из 150-200 секунд при ТП3 порядка 30-40 уходит на то, чтобы пошло достаточное выделение тепла в самом источнике после его поджига, физически нет возможности поджечь сразу все хлопковые шнуры, да так чтобы на полную мощность.
Еще примерно столько же (30-60 сек)чтобы подняться под потолок на высоту 4 м. 20-30 секунд чтобы обнять в любовной страсти ПИ (движение по горизонтали) и 20-30 секунд чтобы ПИ сработал (заход в него, обнаружение и срабатывание).
Так вот это движение по горизонтали и зависит от радиуса в степени 11/6, а все остальное нет.
А прямое умножение всего времени тестового пожара на радиус в степени 11/6 это не совсем корректно. Поэтому 30-50 минут вместо 3-5 это уж точно некорректно. |
| |
|
[25.11.2013 15:49:03] | | Как всегда, наш уважаемый ФПБ прав, но и его заявление требует определенного уточнения. Как в любой задачке начиналь нужно с краевых условий. Часто эти самые условия в стандартах пишут мелким шрифтом в каких то примечаниях.
Одно из таких примечаний имеется и в EN 54-7 к п. 5.18.3.4
"Примечание:
Стабильность воздуха и температуры в помещении влияет на распространение дыма.
Это особенно важно для таких тестовых пожаров, при которых выделяется незначительное количество тепла (например TF2 и TF3). Поэтому желательно, чтобы разница температур между полм и потолком составляла <2К, и в помещении не было больше никаких источников тепла, какие могли бы стать причиной конвекционных потоков (например, осветительные или нагревательные приборы). В случае необходимости присутствия людей в комнате в начале тестового пожара, они должны покинуть помещение быстро, но в то же время передвигаясь осторожно, чтобы не вызвать перемешивания воздушных масс".
Но даже в редакции 12 года ГОСТ Р 53325 таких примечаний нет вообще.
Но могу рассказать байку про то как в лаборатории ВЦ Росток проходили первые тестовые пожары. Они просто не укладывались в рамки определенные стандартом по m, y, t. Как оказалось одна стена в помещении имела зоны, в которых температура гуляла больше 1 К.
Пришлось начальнику лаборатории все выходные эту стенку покрывать матами (нет, не русским матом, а из полиуретана). И с понедельника процесс пошел корректно. Сам тому реальный свидетель.
|
| |
|
[25.11.2013 17:55:19] | | А у нас были проблемы с негермитичностью вентиляции для очистки помешения после теста. Да и стены тоже нагревались неодновременно. Как солнышко пригреет одну стену, так всё сикось-накось. Так ведь это было в 2007-2008 годах. Потом кое-что доделали.
Но в реальных помещениях такого нет, значит там о равномерности распространения дыма не приходится говорить. А уж коридоры -это вообще отдельная песня.
И несмотря на это, полностью игнорировать имеющиеся еще два слогаемых нельзя ни при каких условиях. Тем более для пожарной нагрузки типа ТП2, у которой первое слагаемое достаточно большое.
|
| |
|
[25.11.2013 18:08:14] | | Уважаемые товарищи!!
С задачей я не справился =( - если кто-то из Вас имеет возможность уделить несколько минут своего времени проблеме x1,5 - сеанс связи организован и назначен на среду 11-00. Координаты и телефон вышлю....
А академики провели неподходящие испытания, для помещений 9*9, а не 3*15 =)) |
| |
|
[25.11.2013 18:18:38] | | Какие-нибудь другие вопросы еще интересны, кроме мнения, что российские датчики г...о? |
| |
|
[25.11.2013 18:37:18] | | Это я к тому, что уже не первая ветка где Вы собираетесь вместе:
Viss, ФПБ, puzzle, bvv. И пошло-поехало: тестовые испытания, дымозаход в камеры и т.д. Выводы всегда одинаковые.EN - хорошо, у нас все плохо.
Вот и хочется уточнить будут ли обсуждаться еще какие-нибудь пункты СП5?
И вопрос для ув. puzzle: А японские нормативы безнадежно плохи? |
| |
|
[25.11.2013 18:44:27] | | Уважаемый dizel2012.
Думаю нет. Это последнее из того, что возможно изменить и где надо торопиться. Прием замечаний заканчивается - вот-вот окончательная редакция. |
| |
|
[25.11.2013 18:54:09] | | Я так и думал |
| |
|
[25.11.2013 18:57:48] | | Дорогой dizel2012 ®
Не знаю как Вас и в какой степени, а меня действительно интересуют нормальные и четко выверенные нормы для нашей страны. Если есть, что взять от ENов, то нужно еще посмотреть не будет ли это противоречить другим правовым документам.
Вот я уже тут писал - взяли ребята и убрали из текста СП5 термин АУПС, заменили его на СПС и вошли в серьезное противоречие с ФЗ№123. Вот так легко и просто, но не подумав. А почему именно так закреплено в законе, с чем это связано. А все судебные дела ведутся на нарушение не СП5, а ФЗ№123. И если будешь делать по СП5, то нарушишь ФЗ. Это что шуточки, а для меня это более чем серьезно.
Хотите получить хорошие и удобные нормы при сегодняшних отечественных ПИ - не получите, можете и не мечтать.
А расстановка ПИ в первую очередь связана с природой развития пожара, и как следствие ОФП. А что Вы знаете о термодинамике, как происходит распространение дыма от пожарной нагрузки разного типа и в различных условиях. Вот и приходится сотый раз к этим вопросам возвращаться. Может быть это всё Вы лучше знаете и сразу за всех это решите. Пожалуйста, вперед.
|
| |
|
[25.11.2013 19:04:10] | | 1.
А.10 Перечень зданий, сооружений, помещений и оборудования,
подлежащих защите автоматическими установками пожаротушения и
системой пожарной сигнализацией, представлен далее в данном документе.
Оборудование объекта защиты автоматическими установками
пожаротушения предполагает оборудование данного объекта системой пожарной сигнализации.
Что за новое слово - "предполагает"?.
2.
А.12 Помещения, перечисленные в таблице А.3, а так же сооружения,
перечисленные в п. 11 таблицы А.2, оборудуются соответствующими системами пожарной автоматики независимо от назначения здания, в состав которого они входят.
А если помещение по таблице попадает под АУПС, а здание в целом подлежит АУПТ?
3.
п. 15.10 СП5 следует гармонизировать с п.8.6. СП7. |
| |
|
[25.11.2013 19:11:52] | | Дорогой dizel2012 ®
А теперь еще посмотрите, что предусмотрено в п. 7.2.8 ГОСТ Р 53325-2012 и в подпункте б) п.13.1.1 данного проекта СП5.13130 и сравните это с тем, что предлагал нам Viss или с тем что там сейчас про питание ППКП.
Как Вы будете подключать С2000-КПБ при порошковом или газовом АУПТ.
И такого там очень еще много, в том числе и нереализуемое на практике ни при каких условиях приложение"О".
Но эти мною перечисленные вопросы Вы почему не стали обсуждать, пропустили их за недадобностью, а теперь куда-то торопитесь. |
| |
|
[25.11.2013 19:18:00] | | Я то не тороплюсь. Торопятся нормотворцы. Я считаю тут еще утрясать и утрясать, но у них другое мнение. |
| |
|
[25.11.2013 19:19:04] | | Уважаемый ФПБ ®
Сегодня спрашивал почему АУПТ в СП5 есть, а АУПС нет.
Это не случайность, термин АУПС считается пережитком прошлого.
Как только АУПС выдают куда-то хоть какой-то сигнал, это уже система.
Это так и останется.
Нет желания в среду позвонить? Заодно и АУПС/СПС обсудите.
Уважаемая Нина ®
Приложения А нашего отдела не касается =) Там своя рабочая редакция.
Тоже Вы процитировали, может уже 20 раз поменяли, как и тушение.
п.15.10, сегодня обсуждали, звездочку уже поставили в части установки ПИ в кабине.
|
| |
|
[25.11.2013 19:20:16] | | Ув. Нина! Предлагал открыть отдельную ветку по приложению А, но Viss говорит это бесполезно, он там уже не на что не влияет. |
| |
|
[25.11.2013 19:23:00] | | Уважаемый ФПБ ®
Проблемы питания перенесены на следующий сезон, они требуют глобального пересмотра. 99% Останется старая редакция - нормальных предложений по питанию не поступало.
Я считаю, что любая развязка не сделает хуже. Потому что есть ФЗ-123:
84- 11. Системы оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей должны быть
оборудованы источниками бесперебойного электропитания.
91-2. Автоматические установки пожарной сигнализации, пожаротушения должны быть оборудованы
источниками бесперебойного электропитания.
103-4. Технические средства автоматических установок пожарной сигнализации должны быть
обеспечены бесперебойным электропитанием на время выполнения ими своих функций.
Этого уже достаточно. |
| |
|
[25.11.2013 19:26:05] | | Уважаемый dizel2012 ®
Не преувеличивайте, я всего лишь рассказываю, какие пункты СП5 вызвали одобрение, а какие непонятно. Ну и всякие* типа п.15.10 и фальшпотолков. Не более.
А приложением А на нашем форуме вообще никто не занимается - вот именно поэтому бесполезно. |
| |
|
[25.11.2013 19:26:22] | | Цитата Viss 25.11.2013 19:19:04 п.15.10, сегодня обсуждали, звездочку уже поставили в части установки ПИ в кабине. --Конец цитаты------
При чем тут кабина?
Вы п. 8.6. СП7 прочитали? |
| |
|
[25.11.2013 19:31:07] | | Единственный вопрос про п.15.10 был связан со сложностью установки ПИ в кабину, потому и...
8.6. прочитал, тогда уж в приложение А лифт добавить =) |
| |
|
[25.11.2013 19:34:33] | | Цитата ФПБ 25.11.2013 13:07:23 Как-то вы тут очень упрощенно подходите к линейной зависимости предельной концентрации от расстояния. А куда вы девали первые два существенных слогаемых. --Конец цитаты------
Дорогой наш ФПБ, мы никуда ничего не девали!
Обсуждаются результаты статьи наших академиков, зависимость близкая к квадратичной относится только к распространению под потолком.
В конце стр. 4:
"Время нарастания концентрации дыма до порогового значения в месте установки ДТПИ для разных тестовые пожаров по графикам рис. 1 занимает от 150 до 300 с, то есть составляет наибольшую часть времени обнаружения. Зависимость этого этапа от радиуса R существенна (пропорциональна R^11/6).
Общее время обнаружения в соответствии с рис. 1 может составить от 120 до 600 с.
Из проведённого анализа следует, что для высоты помещения 4 м уменьшение R до 1 м может почти на порядок уменьшить длительность этого этапа, сократив в 1,5-5 раз общее время обнаружения."
http://agps-2006.narod.ru/ttb/2012-1...
Цитата bvv 25.11.2013 15:49:03 Одно из таких примечаний имеется и в EN 54-7 к п. 5.18.3.4
"Примечание:
Стабильность воздуха и температуры в помещении влияет на распространение дыма. --Конец цитаты------
У Боша в Мюнхене в тестовом помещении висят по углам тепловые сенсоры для контроля температуры, а в стенах целая система водопроводная для обеспечения стабильности температуры в помещении. Фотографировать ничего не разрешили, фотки свои потом прислали.
http://www.tzmagazine.ru/jpage.php?u...
|
| |
|
[25.11.2013 19:40:42] | | Цитата Viss 25.11.2013 19:31:07 8.6. прочитал, тогда уж в приложение А лифт добавить =) --Конец цитаты------
Переводить лифт в режим "пожарная опасность" в зданиях, не оборудованных противодымной вентиляцией - крайне опасно. |
| |
|
[25.11.2013 19:45:19] | | Нина ® [25.11.2013 19:40:42]
Почему? |
| |
|
[25.11.2013 19:50:32] | | Цитата dizel2012 25.11.2013 18:37:18 И вопрос для ув. puzzle: А японские нормативы безнадежно плохи? --Конец цитаты------
Уважаемый dizel2012, не знаю что Вы подразумеваете под японскими нормативами. На выставке неделю назад общался с Панасоником, извещатели в Японии выпускаются по EN54. Есть фотки.
Цитата zerber 24.11.2013 21:34:27 да что же вы все хотите на ЕНы перейти???
если вы думаете, что мы перейдём на ЕНы и что-то изменится, то вы ошибаетесь. --Конец цитаты------
Уважаемый zerber, конечно все изменится, хотя и не сразу.
Сейчас неработающие по дыму извещатели на законных основаниях получают сертификат, а тогда будут только в нарушение требований.
Наши производители наконец-то узнают, что они выпускают.
20 извещателей прогнать через испытания EN54-7 не просто, пройдут - можно и 1 шт. ставить в помещении.
Там наработка сразу подтвердится побольше чем 60 000 ч., с учетом условий испытаний.
Да и очевидно будут действовать тогда у нас сертификаты VdS и LPCB на зарубежную продукцию. |
| |
|
[25.11.2013 20:04:28] | | puzzle ®
"Наши производители наконец-то узнают, что они выпускают.
20 извещателей прогнать через испытания EN54-7 не просто, пройдут - можно и 1 шт. ставить в помещении.
Там наработка сразу подтвердится побольше чем 60 000 ч., с учетом условий испытаний."
они все прекрасно знают. но в силу природной скромности молчат. уверяю вас сейчас почти любой отечественный производитель сможет подготовить партию ИП для сертификации в Европе. Даже Рубеж. но кто даст гарантию, что все дальнейшие ИП будут того же качества???
"Да и очевидно будут действовать тогда у нас сертификаты VdS и LPCB на зарубежную продукцию."
а вот это совсем не факт. чтобы мы признали их сертификаты, они должны признать наши, и наоборот. а это не так просто как звучит. мы можем перейти на ЕНы, но если изменить одну ненужную, запятую - и документ формально уже не ЕН. а значит и нет признания сертификата. |
| |
|
[25.11.2013 21:20:47] | | Цитата Viss 25.11.2013 19:45:19 Почему? --Конец цитаты------
Ну а почему ОВ-шники не допускают открытое фиксированное положение дверей лифтовых шахт на основном посадочном или других этажах при отсутствии в здании противодымной вентиляции?
Мне кажется, что без разбора требуя АПС в лифтовой шахте (и перевод от этой АПС лифта в режим "Пожарная опасность" - а иначе какой в АПС смысл?) мы можем получить дымовую трубу и распространение дыма на все этажи здания. |
| |
|
[25.11.2013 21:22:26] | | Бегло с меня два пункта
В приложении М под типом датчика дописать: допускается применение одного из типов датчика.
В таблице 4 "Оборудование" оставить сушильные камеры с применением ЛВЖ и ГЖ |
| |
|
[25.11.2013 21:27:06] | | Нина ® [25.11.2013 21:20:47]
И какой выход из ситуации Вы видите?
Чтобы и волки и...сами понимаете=)
dizel2012 ® [25.11.2013 21:22:26]
14.1.10 Выбор типов пожарных извещателей в зависимости от назначения защищаемых помещений и вида пожарной нагрузки рекомендуется производить в соответствии с приложением М.
И так уже это написано.
Таблица 4 вне нашего ведения... |
| |
|
[25.11.2013 21:32:30] | | Цитата Viss 25.11.2013 21:27:06 И какой выход из ситуации Вы видите? --Конец цитаты------
Оставить в покое жилые дома.
Читаю тут п.15.13 и в недоумении:
что хотел сказать автор? |
| |
|
[25.11.2013 21:47:52] | | 14.1.10 полный идиотизм противоречащий А.3 |
| |
|
[25.11.2013 21:53:54] | | Райкина вспомнил. К пуговицам претензии есть? Нет, пришиты намертво не оторвешь. А рукава это не к нам. |
| |
|
[25.11.2013 22:05:12] | | Нина ® [25.11.2013 21:32:30]
Исключить нельзя, оставить. Есть другие варианты?
dizel2012 ® [25.11.2013 21:47:52]
Нет там противоречий. 14.1.10 пункт рекомендуемый и общий, а А3 обязательный и конкретный. При совместном рассмотрении всё ок.
В любом случае - лучше давайте обсудим что-то конкретное, что еще можно скорректировать, как-то с пользой надо время использовать.
А поглумиться над СП5 Вы всегда успеете, дня не проходит, чтобы здесь не упомянули о нем или ВНИИПО.
|
| |
|
[25.11.2013 22:11:12] | | Тогда, извиняюсь, что перебил вашу продолжительную беседу. |
| |
|
[25.11.2013 22:17:18] | | Уважаемый zerber!
" любой отечественный производитель сможет подготовить партию ИП для сертификации в Европе. Даже Рубеж."
И это реально. Рубеж даже имел сертификат европейского уровня на ИП 212-41М!
Только вот одна беда - кроме сертификационных испытаний нужно проходить и периодические аудиты серийного производства, а это уже непросто.Вполне реально потерять европейский бессрочный сертификат в ближайшие полгода после получения сертификата. А потом такому производителю уж очень изменить свое изделие и технологию производства, чтобы повторно пройти сертификацию в Европе... |
| |
|
[25.11.2013 22:26:34] | | Цитата Viss 25.11.2013 22:05:12 Исключить нельзя, оставить. Есть другие варианты? --Конец цитаты------
Исключить полностью второй абзац.
Других вариантов нет. |
| |
|
[25.11.2013 22:44:45] | | bvv ®
Рубеж попробовал и у нег ополучилось. Продолжать не было смысла, т.к. никто не покупал. |
| |
|
[26.11.2013 0:20:59] | | Вот вот, уважаемый zerber, сертификат в Европе первое дело. Но первое, означает здесь только необходимое начало, а не главенство во всем. и конкурировать на европейском рынке можно только действительно инновационными продуктами, так как рынок обычным товаром там уже поделен между монополистами давным давно. И когда на соседней ветке задают вопрос: какие российские системы обладают способностью полностью или частично выполнять требования EN-54?
то отвечать надо сначала с перечня тех российских систем которые таки да имеют европейские сертификаты и поддерживают их действие - ведь таких систем весьма ограниченное множество.
В Украине не смотря на действие основных стандартов по пожарке ДСТУ EN54 с 2003 года, практически невозможно назвать больше двух предприятий продающих свою продукцию в Европе, а если считать по сертификации конечного продукта от украинского производителя, а не полуфабриката, то вообще одно предприятие! |
| |
|
[26.11.2013 1:09:49] | | Только в том случае, когда будет доказано, что множество российских предприятий, имеющих европейские сертификаты, действительно не нулевое множество, тогда и только тогда можно будет говорить о какой-то реально необходимой гармонизации европейских и российских стандартов. А пока вся продукция российских производителей будет сбываться на территории России и некоторых стран бывшего Союза, у которых вообще в этом направлении нет ни каких законов и нормативов, то и нет необходимости обращаться к европейским ценностям, и стандартам жизни и безопасности в частности. Но нужно себе отдавать отчет, что "железный занавес" рухнул уже давно. И во всемирном разделении труда надо занимать достойное место достойным странам. А когда в огромной стране, с высоким уровнем образования стандарты EN или UL знает только пяток человек, то отрасли, производящей компоненты СПС точно не выйти на мировой уровень. Вот и приходится заниматься техническим ликбезом, в том числе и по пресловутому приложению Р:
http://ua-security.info/forum/showth... |
| |
|
[26.11.2013 15:32:09] | | Совсем забыл:
14.15.2 Шлейф пожарной сигнализации должен быть организован так чтобы
короткое замыкание или обрыв шлейфа не привели к:
- уменьшению размера зоны контроля пожарной сигнализации более
чем на 10 помещений;
- уменьшению размера зоны контроля пожарной сигнализации более
чем на 1000 м2
- потери связи с более чем 20 извещателями;
- одновременной потере связи, как с ручными, так и с автоматическими
извещателями;
- потере связи более чем с одним адресным устройством (в адресных
шлейфах), выполняющим функции управления АУПТ, СОУЭ, СПДЗ. ;
Будет исключено, а в п.14.2.2 (пункт про адресные системы) после
«Применение кольцевого шлейфа с использованием изоляторов короткого замыкания, является более предпочтительным, чем применение радиального шлейфа»
будет добавлено:
"Не допускается организация шлейфа пожарной сигнализации, если
короткое замыкание или обрыв шлейфа вызывает:
- потерю связи с 32 адресными устройствами и более."
Что скажете? |
| |
|
[26.11.2013 15:39:07] | | Уважаемый Viss!
Слово "адресными" в последней строке лишнее. |
| |
|
[26.11.2013 16:06:33] | | Уважаемый bvv ®
Масло-масленое? Или тайны смысл? |
| |
|
[26.11.2013 16:09:54] | | А какой смысл и логика ограничивать количество устройств в адресном шлейфе без изолятора КЗ, если для радиального безадресного шлейфа таких ограничений нет???
Опять лобби? |
| |
|
[26.11.2013 16:27:10] | | Ведь остается же:
14.2.1 Одним шлейфом пожарной сигнализации с безадресными пожарными извещателями (одним воздушным трубопроводом в случае применения аспирационного извещателя) допускается оборудовать зону контроля, включающую:
- помещения, расположенные не более чем на двух сообщающихся между собой этажах, при суммарной площади помещений 300 м2 и менее;
- до десяти изолированных и смежных помещений суммарной площадью не более 1600 м2, расположенных на одном этаже здания, при этом изолированные помещения должны иметь выход в общий коридор, холл, вестибюль и т.п.;
- до двадцати изолированных и смежных помещений суммарной площадью не более 1600 м2, расположенных на одном этаже здания, при этом изолированные помещения должны иметь выход в общий коридор, холл, вестибюль и т.п., при наличии выносной световой сигнализации о срабатывании пожарных извещателей над входом в каждое контролируемое помещение. |
| |
|
[26.11.2013 16:30:09] | | Кроме того, для неадресных ПИ, желающих охватить бОльшие площади, включили:
14.3.18 Размещение и применение пожарных извещателей, порядок использования которых не определен в настоящем своде правил или конкретных типов, необходимо осуществлять в соответствии с рекомендациями изготовителей, согласованными в установленном порядке.
Есть какие-то пожелания ? |
| |
|
[26.11.2013 16:37:26] | | Viss
одновременной потере связи, как с ручными,
так и с автоматическими
Это требование автоматически запрещает включение ИПР в коридорный (или любой другой?) шлейф? |
| |
|
[26.11.2013 16:55:31] | | Кордон ®
А Вы на редкость наблюдательны и сообразительны =)
Верно, только это будет исключено из окончательной редакции, потому что все, а особенно Уважаемый zerber, очень протестовали против этого...А Вы говорите, Вас не слышат...
Вот и ограничилось только до 32 адресных ПИ, на что согласны вроде бы все. |
| |
|
[26.11.2013 16:58:22] | | Вот и получается, уважаемый Viss, что безадресным шлейфом накрыть "- до двадцати изолированных и смежных помещений суммарной площадью не более 1600 м2, расположенных на одном этаже здания, при этом изолированные помещения должны иметь выход в общий коридор, холл, вестибюль и т.п...." возможно, а адресным без изолятора КЗ нельзя.
И где тут справедливость? |
| |
|
[26.11.2013 17:16:06] | | Viss ®
[26.11.2013
15:32:09]
Совсем забыл:
14.15.2 Шлейф пожарной сигнализации должен
быть организован так чтобы
короткое замыкание или обрыв шлейфа не
привели к:
- уменьшению размера зоны контроля
пожарной сигнализации более
чем на 10 помещений;
И вот это :
- до двадцати изолированных и смежных
помещений суммарной площадью не более
1600 м2, расположенных на одном этаже
здания, при этом изолированные помещения
должны иметь выход в общий коридор, холл,
вестибюль и т.п., |
| |
|
[26.11.2013 17:18:12] | | Viss ®
[26.11.2013
15:32:09]
Совсем забыл:
14.15.2 Шлейф пожарной сигнализации должен
быть организован так чтобы
короткое замыкание или обрыв шлейфа не
привели к:
- уменьшению размера зоны контроля
пожарной сигнализации более
чем на 10 помещений;
И вот это :
14.2.1 ... допускается оборудовать...
- до двадцати изолированных и смежных
помещений суммарной площадью не более
1600 м2, расположенных на одном этаже
здания, при этом изолированные помещения
должны иметь выход в общий коридор, холл,
вестибюль и т.п.,
По моим ИМХО наблюдениям взаимоисключающие пункты?? |
| |
|
[26.11.2013 17:19:00] | | Уважаемый Кордон ! А кого и с чем Вы собираетесь скрестить? |
| |
|
[26.11.2013 17:29:25] | | Просто:
Вопрос-
15 помещений в шлейф можно объединить?
Ответ - да , согласно 14.2.1 можно.
Вопрос - тот же.
Ответ : нет нельзя так как при обрыве шлейфа например в третьем помещении зона контроля уменьшится на 12 помещений, что противоречит п. 14.15.2 |
| |
|
[26.11.2013 18:25:27] | | Кордон ®
Забудьте Вы про старую РАБОЧУЮ версию - на то она и рабочая.
bvv ®
1600/85 = 18 извещателей, или 20 помещений = 40, ну максимум 60. - Это еще постараться надо - так объединить.
А 32 адресных извещателя это 32*85= 2720 кв.м. А если еще увеличить в 1,5 - в коридорах или фальшпотолках?
Вот уже и 4080 кв.м. А кто сказал, что речь только о дымовых? Может Вы захотите линейными всё защитить?
Вот уже и 32 линейника на предельные 100*9 = 28800 кв.м.
А если адресными аспирационниками? А если адресным оптическим тепловиком с его 8-ю км.?
Всё справедливо...
|
| |
|
[26.11.2013 19:06:01] | | Viss ®
"Верно, только это будет исключено из окончательной редакции, потому что все, а особенно Уважаемый zerber, очень протестовали против этого..."
вас дезинформировали. я только ЗА.
кстати, что такое рекомендации "согласованные в установленном порядке"??? |
| |
|
[26.11.2013 19:10:41] | | Viss ®
"А если адресными аспирационниками? А если адресным оптическим тепловиком с его 8-ю км.?
Всё справедливо..."
сомнительная справедливость. на моей памяти не было помещений в которых мог бы по полной пригодиться 8километровый тепловик...
|
| |
|
[26.11.2013 19:35:06] | | zerber ®
Да много претензий было и по
- на 10 помещений; - на 1000 м2
и- как с ручными, так и с автоматическими
В части сопряжения А-А систем и Н-П. Ведь у первых 3 ПИ в помещении может быть, а у других 1. Площади разные, кординальные различия в изоляции ручных от автоматических.
В общем это учли и оставили на следующий сезон эту фразу - точить и точить её еще.
А Вы были недовольны этим:
- потере связи более чем с одним адресным устройством (в адресных
шлейфах), выполняющим функции управления АУПТ, СОУЭ, СПДЗ. ;
>> что такое рекомендации "согласованные в установленном порядке"???
Это то, по чему проектируют например ИП 102-2х2 и др. нестандартные ПИ.
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
>> не было помещений в которых мог бы по полной пригодиться 8километровый тепловик...
Ну это кабельные сооружения в 1-ю очередь. В метро может ой-как пригодится. Нефтебазы. А в обычных зданиях...не айс. |
| |
|
[26.11.2013 19:39:19] | | По питанию.
1) Кто видел знак = между Ф 1.1 и Ф5.1 в текущей редакции? Как оцените?
2) Если появится всё же:
"ППКП, ППУ, и их компоненты должны обеспечивать:
автоматическое переключение цепей питания с основного ввода электроснабжения на резервный при неисправности питания на основном вводе с последующим переключением на основной ввод электроснабжения при восстановлении напряжения на нем "
Аккурат перед п.16.3 что скажете? |
| |
|
[26.11.2013 23:49:09] | | Viss
"То по чему проектируют" это СП5 или СТУ. А то что у 2х2 это бумажка.
|
| |
|
[27.11.2013 0:09:54] | | Рисую сейчас поликлинику. Монтаж на будующий год. Заглянул в приложение Т. Ничего не понимаю.
Можно ли ставить по одному ДИП-34А?
А если другой адресный извещатель, скажем от Юнитроника, сколько ставить?
ИП212-141 сколько? А если он еще и моргает по два раза при запылении (ИП212-87) сколько?
Еще куча условий, я ничего не понимаю. |
| |
|
[27.11.2013 0:36:56] | | Вы еще здесь? Что именно непонятно? Вы же сами принимали участие в написании таблицы...
zerber ®
У бумажки есть название - рекомендации производителя. Эти рекомендации согласованы со ВНИИПО.
Вот и... |
| |
|
[27.11.2013 0:45:50] | | dizel2012 ® [27.11.2013 0:09:54]
Приложение Т еще корректируется - основное остается, только легкий рерайт, чтобы легче понималось. Но я пожалуй запомню, что Вы первый, кто решил с ним познакомиться по ближе.
Итак, начнем, я расскажу Вам что я имел ввиду =)
Есть у Вас поликлинику и ИП 212-141. Никаких расчетов у Вас нет (надежности).
Значит сразу же можно записать выполнение п.14.3.3. г) - т.е. можно пользоваться всеми 12 вариантами (если бы было СОУЭ 5-типа - то все кроме последних трех).
Итак отсеиваем извещатели пламени и остается:
Первые три, последние три и пункт с выполнением всех условий - это для мультиков - о нем сразу забудем.
Из оставшихся 6 исключаем
второй и третий с верху и первый и второй снизу, так как расчета надежности нет и контроль работоспособности не производится.
Остается первый пункт - для него не нужно выполнять никакие условий, не менее трех.
И третий с конца, у него два условия - приложение Р пункты 2 и 3.
Ну и сразу же Вас валят - "Применение извещателей, выдающих информацию о критическом состоянии (например, запыленности, загрязненности) с целью предотвращения их ложного срабатывания" не производится.
Остается только первый пункт. |
| |
|
[27.11.2013 0:53:30] | | Это ужас. Я ничего не понял. |
| |
|
[27.11.2013 0:59:21] | | Теперь ДИП 34А, для него можно выбрать и первый пункт, третий:
Тепловые, дымовые, газовые, пламени односпектральные, имеющие функцию контроля работоспособности"
И при выполнении приложения О поставить два ПИ с тактикой И,
а также при выполнении 14.3.3 г) можно воспользоваться:
Тепловые, дымовые, газовые, пламени односпектральные
Поставаить 2 ПИ по тактике ИЛИ - нужно выполнить приложения Р2 и Р3
Они выполняются.
Следующий пункт при дополнительном выполнении приложения О позволяет поставить 1 извещатель.
Вы Уважаемый dizel2012 можете выбрать любой из этих четырех, но мне кажется Вы выберите последний, требования:
1.Приложение О При обеспечении возможности замены (восстановления) за установленное время, указанное в приложении О.
3. Р2 Применение извещателей, выдающих информацию о критическом состоянии (например, запыленности, загрязненности) с целью предотвращения их ложного срабатывания.
4. Р3 Применение мер, исключающих воздействия на извещатели или шлейфы факторов, не связанных с пожаром, способных вызвать ложное срабатывание (например, воздействий пыли, электромагнитных воздействий, световых бликов и т.п.).
Последний пункт, мне кажется не очень удобен, но ничего лишнего там нет - то что требуют, то и написали.
На что можно заменить "исключающих"?
"сводящих к минимуму"
"обеспечению защиты" ? |
| |
|
[27.11.2013 1:00:32] | | Уважаемый dizel2012 ®,
Вы способный и талантливый проектировщик. Попробуйте еще раз - всё поймете. Можете не спешить - времени еще много. |
| |
|
[27.11.2013 7:35:46] | | п. 13.2.1
...Если приборы приемно-контрольные пожарные, приборы управления
пожарные, источники бесперебойного электропитания или отдельные компо-ненты блочно-модульных приборов устанавливаются в помещении без кругло-суточного дежурства, то в помещение с круглосуточным дежурством должна быть обеспечена передача всех установленных сигналов о работе системы пожарной автоматики, при этом вышеуказанные технические средства должны размещаться вне зоны пожаротушения.
Чаще всего именно в защищаемом помещении и приходится устанавливать эти "технические средства". Теперь что, все блоки должны быть в коридоре? |
| |
|
[27.11.2013 7:46:00] | | Цитата Viss 27.11.2013 1:00:32 Уважаемый dizel2012 ®,
Вы способный и талантливый проектировщик. Попробуйте еще раз - всё поймете. --Конец цитаты------
Поймете, что ничего не изменилось, и ваши ИП 212-141 как были ненадежным ложнящим ... (с точки зрения приложения Т, естес-но, ничего личного), так им и остались.
А чтобы поставить в помещение один ДИП-34А Вам по-прежнему надо думать о филькиной грамоте под названием приложение О.
Так что расслабьтесь, ничего не изменилось.
Антинаучный бред (зачеркнуто) подход, изложенный ранее в произвольной форме, теперь приобрел строгие очертания таблицы. |
| |
|
[27.11.2013 8:08:23] | | Что-то засомневался что ДИП-34А можно по одному ставить исходя из этой таблицы |
| |
|
[27.11.2013 8:33:22] | | Кордон ®
И причем тут коридор? Коридор сразу автоматом передаст все установленные сигналов о работе системы пожарной автоматики?
Хоть в кладовке размещайте приборы, только передайте на пост сигнал об их неисправности.
Нина ®
Аполитично рассуждаете =( Приложение О (да и раньше) теперь часть фундамента приложения Т. Нам без него никак - только на него можем сослаться.
dizel2012 ®
Почему? |
| |
|
[27.11.2013 8:59:59] | | Цитата dizel2012 27.11.2013 8:08:23 Что-то засомневался что ДИП-34А можно по одному ставить исходя из этой таблицы --Конец цитаты------
2-й пункт "снизу" таблицы приложения Т (почему было не дать порядковые номера строк?)
Условия применения этого пункта -1,3,4,
то есть
- приложение О
- передача информации о критическом состоянии
- экранировка шлейфа, видимо, так как про пыль уже было в п.3
Цитата Viss 27.11.2013 8:33:22 Аполитично рассуждаете --Конец цитаты------
Слово политика в технике не применимо.
Фундамент в виде приложения О - вот это и есть антинаучный бред. |
| |
|
[27.11.2013 9:03:58] | | >> (почему было не дать порядковые номера строк?)
Это я и назвал косметическим ремонтом. Будет нумерация. |
| |
|
[27.11.2013 9:17:12] | | Цитата Нина 27.11.2013 8:59:59 Слово политика в технике не применимо --Конец цитаты------
Ну почему же? У нас в пожарке кибернетика до сих пор лженаука. |
| |
|
[27.11.2013 10:52:54] | | Т.е. как я понимаю, теперь без учета приложения О
любой адресный датчик - 1 в помещении,
любой пороговый - 3 в помещении.
Я спрашиваю, потому что идет еще реклама адресных систем
Рубикон, Дозор-1А, Юнитест |
| |
|
[27.11.2013 10:59:57] | | Нет неправильно, нет привязки:
- к способу взаимодействия с ППКП (аналоговый, пороговый)
- к способности передавать свой адрес.
Пороговый ПИ - тот же линейник от СС - удовлетворяет требованиям 3,4, при выполнении О и 14.3.3 г) - 1 ПИ в помещение |
| |
|
[27.11.2013 11:09:48] | | Хорошо ИП212-141 - 3 штуки.
Просто объясните сколько тогда надо ставить
ИП212-58, ИПД3.1 Артона, ИП212-105 |
| |
|
[27.11.2013 11:11:55] | | И адресные любого производителя по одному? |
| |
|
[27.11.2013 11:35:50] | | Viss ®
И причем тут коридор?
Хорошо, забудем про коридор (вырвалось, извините)
Вопрос в другом - почему нельзя ставить приборы управления АУПТ в помещении защищаемом АУПТ ? Скорее всего им там и место. |
| |
|
[27.11.2013 12:38:29] | | Цитата Viss 27.11.2013 10:59:57 - к способности передавать свой адрес. --Конец цитаты------
Неужели у нас уже появились извещатели, которые передают свой адрес?
Т.е. кто-то сделал неопросную систему со всеми прелестями наложения сообщений от разных извещателей в течение непрогнозируемого времени?
Зато на рупь дешевле, это в духе наших норм. |
| |
|
[27.11.2013 12:45:24] | | ИП212-58, ИПД3.1 Артона, ИП212-105 - 3 штуки.
Любой адресный от 1 до 3.
>> почему нельзя ставить приборы управления АУПТ в помещении защищаемом АУПТ ?
Ставьте на здоровье, но передайте сигнал о неисправности этого прибора в помещение поста с круглосуточным пребыванием, а то сломается он или что-то плохое с ним случится и никто не узнает.
Ув. Нина!
Про лифты пожаловался - будут разбираться с лифтовиками. Параллельный вопрос: Фз-123 обязывает такой режим иметь, а использовать его нельзя? |
| |
|
[27.11.2013 13:10:04] | | Цитата Viss 27.11.2013 12:45:24 ИП212-58, ИПД3.1 Артона, ИП212-105 - 3 штуки.
Любой адресный от 1 до 3. --Конец цитаты------
Я же говорю, ув. dizel2012 ®, ничего не меняется, расслабьтесь.
Цитата Viss 27.11.2013 12:45:24 почему нельзя ставить приборы управления АУПТ в помещении защищаемом АУПТ ? --Конец цитаты------
потому что написано:
Цитата Кордон 27.11.2013 7:35:46 при этом вышеуказанные технические средства должны размещаться вне зоны пожаротушения. --Конец цитаты------
Цитата Viss 27.11.2013 12:45:24 Параллельный вопрос: Фз-123 обязывает такой режим иметь, а использовать его нельзя? --Конец цитаты------
В зданиях без противодымной защиты - нельзя, в остальных - на здоровье. |
| |
|
[27.11.2013 13:22:05] | | Да, речь идет об этой фразе: "при этом вышеуказанные технические средства должны размещаться вне зоны пожаротушения."
Раньше этого требования не было в СП. Проблемы возникнут с размещением оборудования. (поиски кладовок для установки в них блоков АСПТ)
|
| |
|
[27.11.2013 13:25:25] | | >> при этом вышеуказанные технические средства должны размещаться вне зоны пожаротушения.
0_o - если конструкция приборов не обеспечивает их устойчивость по отношению к факторам пожара на все время выполнения ими своих функций.
Скоро я помешаюсь на причинно-следственных связях - то помирать молча нельзя, то тушить с панели нельзя т.к. человека засыпет порошком, теперь фишка в том, что ППКП сгорит...Подождем окончательную редакцию.
>> Я же говорю, ув. dizel2012 ®, ничего не меняется, расслабьтесь.
Нет, раньше допускалось ставить 2 по ИЛИ, а теперь будут только 3 по И. |
| |
|
[27.11.2013 13:27:33] | | Цитата Нина 27.11.2013 13:10:04 Я же говорю, ув. dizel2012 ®, ничего не меняется, расслабьтесь. --Конец цитаты------
ИП212-105, ИП212-66, ИП212-117 ставим пока по два.
И так не понял для чего весь сыр-бор, если с адресными непонятки
от одного до трех.
Все изменения лишены всякой логики |
| |
|
[27.11.2013 14:04:24] | | Да какие непонятки?
1 - выполнение 14.3.3 б,в,г
2 - если пункт в) не выполняется
3 - если не выполняется пункт г)
Где, где тут непонятки ?!?! |
| |
|
[27.11.2013 14:10:01] | | А мне еще не нравится п 14.13.4. в части "...допускается не устанавливать ручные пожарные извещатели."
Непонятно при чем тут "...вывод извещений о пожаре на пульт подразделения пожарной охраны в автоматическом режиме".
Ручник нужен не только для этого, а в первую очередь для того, чтобы принудительно включить систему оповещения при необходимости.
Если есть опасения ложных "шаловливых" сработок ИПР, можно например допустить увеличение высоты их установки в детских садах например (по аналогии с электровыключателями). Или определить их места установки в помещениях персонала. (не обязательно только у выходов и в коридорах) ИМХО ручник должен быть всегда. |
| |
|
[27.11.2013 14:13:00] | | Цитата Viss 27.11.2013 13:25:25 Нет, раньше допускалось ставить 2 по ИЛИ, а теперь будут только 3 по И. --Конец цитаты------
Маразм крепчал. |
| |
|
[27.11.2013 14:59:52] | | Ну Вам не угодишь...ИП 212-141 не защищен от ложного срабывания по накоплению пыли в камере, да и от ЭМ воздействий тоже. Потому мы считаем его потенциально ложнящим и соответственно защищаемся от ложняков тактикой И. |
| |
|
[27.11.2013 15:09:24] | | Ну что вы напали на 141 ?
ОСОБЕННОСТИ
Улучшенные потребительские свойства:
- промигивание светодиода в дежурном режиме;
- в извещателе применена микросхема собственной разработки, осуществляющая цифровую обработку сигналов оптопары, а также новый алгоритм компенсации запыленности, повышающий помехозащищенность и позволяющий исключить ложные срабатывания;
(с сайта Рубеж) |
| |
|
[27.11.2013 15:09:57] | | Цитата Viss 27.11.2013 14:59:52 не защищен от ложного срабывания по накоплению пыли в камере, да и от ЭМ воздействий тоже. --Конец цитаты------
такой извещатель (по ЭМС) не должен иметь права на существование, давно уже доказали, что 3-я степень по ЭМСу - это реалии нашей жизни.
Защита от пыли - это регулярное ТО в том числе, ложная сработка при отсутствии данного ТО - это физзарядка для работающих в здании с последующим разбором полетов.
3-й извещатель (для повышения надежности) -это осетрина второй свежести. |
| |
|
[27.11.2013 15:11:13] | | Цитата Кордон 27.11.2013 15:09:24 новый алгоритм компенсации запыленности --Конец цитаты------
новый алгоритм от Рубежа вызывает больше опасений, чем оптимизма.
Докомпенсироваться можно до пропуска пожара от тлеющего очага. |
| |
|
[27.11.2013 15:18:53] | | >> Защита от пыли - это регулярное ТО
То есть Один Дома всё-таки имеет право на жизнь при регулярном ТО?
>> 3-я степень по ЭМСу - это реалии нашей жизни.
Как бы не 1-я. У меня в офисе 45, на объектах 46-41 встречаются - нормально они ЭМС воспринимают, на что угодно срабатывают, но не на ЭМС. Про сотовые телефоны молчу - на практике ни одного такого ложняка не видел.
Бывают проблемы именно по части ЭМС, когда косячат с заземлением светильников - но также быстро и устраняются при пером же заземлении. |
| |
|
[27.11.2013 15:23:16] | | Ваше (Нина, да и многих) мнение я знаю, поэтому не предлагаю даже на Ваш суд это:
"Основу нового ИП 212-141М составляет уникальная разработка Группы компаний «Рубеж» - микросхема ASIC R2. В данной микросхеме используется схематическое решение позволяющее исключить наводки возникающие вследствие близкого расположения незаземленных электроприборов, источников освещения, электропроводки. В результате полностью исключена вероятность ложного срабатывания извещателя.."
Но мне кажется это не тут надо обсуждать. Сертификаты имеются, испытания проводились. А нападки на конкретного производителя в поддержку другого недопустимы. ИМХО и антимонопольную политику никто не отменял. |
| |
|
[27.11.2013 15:27:08] | | Цитата Viss 27.11.2013 15:18:53 То есть Один Дома всё-таки имеет право на жизнь при регулярном ТО? --Конец цитаты------
Нет, не имеет.
При отсутствии ТО и ложной сработке остальных извещателей в самом худшем случае мы будем иметь
Цитата Нина 27.11.2013 15:09:57 физзарядка для работающих в здании с последующим разбором полетов. --Конец цитаты------
а при отключении целого шлейфа по запылению одного Одного дома мы будет иметь от 10 до 20 помещений без защиты в течение неопределенного времени.
А при регулярном ТО такая функция не нужна. |
| |
|
[27.11.2013 15:34:05] | | Цитата Кордон 27.11.2013 15:23:16 Ваше (Нина, да и многих) мнение я знаю, поэтому не предлагаю даже на Ваш суд это: --Конец цитаты------
Ну почему же не обсудить?
Цитата Кордон 27.11.2013 15:23:16 Сертификаты имеются, испытания проводились. --Конец цитаты------
Сертифицируется извещатель на 2-ю степень. Проверка на 3-ю не проводится, верить надо на слово паспорту.
Верить паспорту, в котором заявлена 4-я степень жесткости и даны рекомендации по повышению помехоустойчивости с помощью конденсаторов я лично не могу.
http://td.rubezh.ru/images/files/ip2...
|
| |
|
[27.11.2013 15:41:30] | | Я думаю, "плохие" извещатели в процессе сами по себе отсеятся. Не факт конечно, что на смену им не придут еще более "плохие" но без этого не обойтись..
Я о том, что СП5 то тут ни при чем. Он же не может (и не должен) запретить устанавливать те или иные ИП, (это удел органов лицензирования и сертификации) или что еще интереснее - начинать скрытую рекламу и навязывание определенного товара.
|
| |
|
[27.11.2013 15:45:47] | | ВОт я задал вопрос по ИПР ( п 14.13.4. в части "...допускается не устанавливать ручные пожарные извещатели." )
Это меня лично больше волнует, чем надежность того или иного извещателя (не нравится -не ставь). |
| |
|
[27.11.2013 15:51:24] | | Ура! Теперь кол-во сторонников СП5 увеличилось вдвое =)
Обязательно разработчикам раскажу - обрадую, а-то один негатив. |
| |
|
[27.11.2013 15:59:48] | | Я буду категорически против СП5 (СП3, 6, 8 и т.д). если они будут мне навязывать определенного производителя.
|
| |
|
[27.11.2013 16:10:22] | | Цитата Viss 27.11.2013 15:51:24 Теперь кол-во сторонников СП5 увеличилось вдвое =) --Конец цитаты------
Думаю, ув. Кордон ® возьмет самоотвод именно по вышеназванной причине
Цитата Кордон 27.11.2013 15:59:48 если они будут мне навязывать определенного производителя. --Конец цитаты------
А меня волнует намечающийся дебилизм в плане уже явного требования 3-х по И в помещении. |
| |
|
[27.11.2013 16:14:33] | | Цитата Viss 27.11.2013 12:45:24 ИП212-58, ИПД3.1 Артона, ИП212-105 - 3 штуки. --Конец цитаты------
Похоже Систем Сенсор с его 58-ми, которые во всем мире по 1 шт. ставят, может закрываться.
Совершенно идиотское Приложение Т.
Разделять ложнящие и достоверные извещатели по названию - что за бред! |
| |
|
[27.11.2013 16:18:46] | | Да... знаменитый холивар об кол-ве датчиков как мне помнится обсуждался тут нами с участием ув. Нины, puzzle, и прочих... еще в 2005 году, а воз и ныне там.. |
| |
|
[27.11.2013 16:21:21] | | Bdfy ®
Ну почему же - ИП 212-58 можно поставить и у нас 1 шт. - это последний пункт приложения Т. А слово "Идиотское" Вы перепутали с "Идеальное" т.к. разрабатываемое 12 месяцев приложение, в обсуждении которого принимали участие большинство участников форума (и Вы тоже) может быть только идеалом. |
| |
|
[27.11.2013 16:25:56] | | Цитата Viss 27.11.2013 16:21:21 Ну почему же - ИП 212-58 можно поставить и у нас 1 шт. - это последний пункт приложения Т --Конец цитаты------
Где, где он этот пункт, покажите мне его скорее!!
Какой он снизу или сверху |
| |
|
[27.11.2013 16:30:05] | | Цитата Кордон 27.11.2013 16:18:46 еще в 2005 году, а воз и ныне там.. --Конец цитаты------
Уже не там. Воз с дерьмодатчиками значительно продвинулся в сторону повышения конкурентноспособности, скоро только они и останутся на рынке.
Кто будет ставить по 3 шт. по 300 руб.?
Наши норматворцы сознательно разрушают отечественный рынок. Интересно сколько это еще будет продолжаться?
Каким тупым должно быть их начальство, чтобы не видеть этого?
|
| |
|
[27.11.2013 16:34:02] | | Bdfy ®
Подозреваю, что у "норматворцев" нет начальства, зато есть "спонсоры" :)) |
| |
|
[27.11.2013 16:45:13] | | Это насильное продвижение к адресным системам. Но все настолько запутано. Как бы бояться сами себя и не пишут конкретно что можно ставить по одному адресному. Как бы чего не вышло. |
| |
|
[27.11.2013 16:49:20] | | Цитата dizel2012 27.11.2013 16:45:13 Как бы бояться сами себя и не пишут конкретно что можно ставить по одному адресному --Конец цитаты------
А они же не знают от чего ложняки идут, вот и пишут всякую ахинею, с таким вот результатом. |
| |
|
[27.11.2013 16:57:59] | | На самом деле спорщики на ветке сами себе противоречат.
Утверждают, что идет борьба с ложняками.
Но при этом Viss не однократно заявлял, что с Рубежа идет брак прямо с завода и поэтому он не срабатывает на пожар в принципе.
Т.е. у Рубежа ложняков не может быть в принципе, но бороться с ними надо.
И далее выясняется, что Рубеж уже сертифицировал свою продукцию в Европе. Но он все равно плохой, потому что "гад" делает специальные левые партии для сертификации.
Вобщем как бы Рубеж не крутился плохой он.
Это я вынес из бесед дискутирующих тут людей. |
| |
|
[27.11.2013 17:44:37] | | Нина ®
Последний.
При надежности, соответствующей уровню опасности объекта защиты
dizel2012 ®
Не знаю, где Вы зесь таких спорщиков нашли - но спорить с Вами не буду. |
| |
|
[27.11.2013 17:56:56] | | Viss ®: "При надежности, соответствующей уровню опасности объекта защиты".
Ув. Viss ®! А кто и на основании каких критериев будет определять этот самый уровень опасности? Они где-то прописаны?
И второй вопрос - по приложению О. Не проясните, каким образом простой проектировщик будет пользоваться им на стадии П? |
| |
|
[27.11.2013 18:00:24] | | Уважаемый Ищущий ®
Видать не судьба Вам по одному ПИ ставить =)
Расчет описан в примечании к п.14.3.3. А выполнение приложения О на стадии П осуществляется путем согласования расчетного по о4 или согласованного по о1-3 времени с Заказчиком. |
| |
|
[27.11.2013 18:01:30] | | Просто ссылку на рабочую редакцию СП5 не нашел)))) |
| |
|
[27.11.2013 18:02:07] | | Цитата Viss 27.11.2013 17:44:37 спорить с Вами не буду. --Конец цитаты------
Некому кроме меня вступиться за отечественного производителя |
| |
|
[27.11.2013 19:08:58] | | резюмировать можно уже сейчас. Содержание СП 5 нравится только двум разработчикам из ВНИИПО и 2-3 людям с форума. "Хотели как лучше - получилось как всегда" - в чистом виде. я думаю у данного СП будут большие проблемы в ДНД при утверждении, может быть и главный ГИ свою лепту внесет... |
| |
|
[27.11.2013 19:12:05] | | Ориентируйтесь на:
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
и
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
Вообще лучше с ней уже не ознокамливаться - мне кажется на следующей неделе будет окончательная версия. |
| |
|
[27.11.2013 19:21:34] | | Цитата Viss 27.11.2013 17:44:37 Последний.
При надежности, соответствующей уровню опасности объекта защиты --Конец цитаты------
Если имеется в виду последний пункт таблицы Т, то одно из условий его применения - передача информации о критическом состоянии.
ИП 212-58 этого делать не умеет.
И даже 2 извещателя по ИЛИ от мирового лидера на рынке пожарных извещателей не удовлетворят приложение Т по той же причине.
В чем глобальная ошибка приложения Т и всей ущербной идеологии 1-2-3-4?
В том, что передача информации о "критической запыленности" воспринимается как панацея от некачественного ТО, и эта функция просто застит глаза авторам приложения Т.
На самом деле передача информации позволяет минимизировать затраты, чистя только те извещатели, которые в этом нуждаются, причем эта функция во всем цивилизованном мире не мешает основной задаче ИП - обнаруживать пожар.
Так что Рубеж может быть доволен, правило - не менее 3-х извещателей на любую конуру имеет все шансы пролезть в нормы, а вот для Систем Сенсора настают тяжелые времена. |
| |
|
[27.11.2013 19:31:29] | | Нина ® [27.11.2013 19:21:34]
Ну вот, через пару дней весь форум будет свободно ориентироваться в приложении Т. Систем Сенсор может еще выпускать продукцию для зданий введенных в эксплуатацию до 2014 года, а с Нового Года пусть учится передавать сигнал "Неисправность".
Или Вы видите конкретные признаки, по которым можно СС от Рубеж отличить?
|
| |
|
[27.11.2013 19:46:34] | | Ув.Viss ®! Требования ст. 91 ФЗ-123 не имеет никакого отношения к надежности систем ППЗ, она лишь устанавливает зависимость выбора вида СПЗ от "...уровнем пожарной опасности...". Так что эта ссылка некорректна. И уж тем более некорректно определять уровень опасности объекта защиты на основании каких-то Комментариев... Как ВЫ видите практическое применение этой "методики"? В Комментариях, на которые ссылается примечание к п. 14.3.3,г, нет такого понятия - уровень опасности объекта защиты. В чем он выражается? Кто и как его будет считать? Что с чем сравнивать? У меня еще куча вопросов по этому поводу, но, похоже, их бессмысленно Вам задавать.
|
| |
|
[27.11.2013 20:02:45] | | Цитата Viss 27.11.2013 19:31:29 Ну вот, через пару дней весь форум будет свободно ориентироваться в приложении Т. --Конец цитаты------
Включая Вас, так как пока Вы сами в нем плаваете.
Цитата Viss 27.11.2013 19:31:29 Или Вы видите конкретные признаки, по которым можно СС от Рубеж отличить? --Конец цитаты------
Я вижу то, что у нас в офисе 58-е стоят 2 года без чистки и не ложнят, а в офисе СС они отстояли таким образом 5 лет.
Так же я вижу, что при выборе между тремя ИП по 300 руб. от СС или ИВС и тремя ИП за 150 от Рубежа выбор в большинстве случаев будет сделан в пользу последних, причем ни те, ни другие не станут хуже или лучше.
Также я вижу, что ДИП-34А нельзя будет устанавливать по одному без липовой справки по приложению О и экранировки шлейфа.
Приложение Т антинаучно и регрессивно.
2 извещателя пламени, пусть даже многоспектральных, пусть даже по И, оказывается, самый достоверный вариант! Аж 3 плюса! |
| |
|
[27.11.2013 20:10:14] | | Уважаемые Нина ® Ищущий ® !
Осталось очень мало времени и разворачиваться снова на два извещателя никто не собирается. А СС проверьте - видимо они трупы уже. |
| |
|
[27.11.2013 20:16:48] | | Цитата Viss 27.11.2013 19:31:29 Или Вы видите конкретные признаки, по которым можно СС от Рубеж отличить? --Конец цитаты------
Конкретные признаки: СС не выдает ложняков при высокой чувствительности, Рубеж ложнит даже новый и тупой по чувствительности. |
| |
|
[27.11.2013 20:19:40] | | Уважаемый Bdfy ®
А есть что-нибудь что реально можно написать в НТД, ведь официально:
"Основу нового ИП 212-141М составляет уникальная разработка...... В результате полностью исключена вероятность ложного срабатывания извещателя"
Пару таких писем, и Рубеж тоже не ложнит. |
| |
|
[27.11.2013 20:27:23] | | Пункт О.4 приложения О лучше сделать примечанием, так как он относится скорее всего к временам по п.п. О.2 и О.3. Ведь его все равно надо будет согласовывать с заказчиком, как я понимаю... или я что-то не так понял? Кстати, время по этой формуле (посчитал для офисных зданий) совсем небольшое получается...
А вообще это приложение ну никаким боком к проектированию не относится... |
| |
|
[27.11.2013 20:28:43] | | Цитата zerber 27.11.2013 19:08:58 Содержание СП 5 нравится только двум разработчикам из ВНИИПО и 2-3 людям с форума --Конец цитаты------
Я протестую, на форуме только один ретранслятор свое долбит.
Кому в здравом уме этот бред может понравится? |
| |
|
[27.11.2013 20:33:05] | | zerber: "Содержание СП 5 нравится только двум разработчикам из ВНИИПО.."
Надо полагать, что всем остальным сотрудникам ВНИИПО оно не нравится?:)))
Неужели тако |
| |
|
[27.11.2013 20:35:10] | | И это еще "мужики то не знают". Сколько раз задавали вопрос зачем третий датчик. Никакого внятного ответа. |
| |
|
[27.11.2013 20:40:21] | | неужели такой ответственный, без шуток, документ только двое разрабатывают?
|
| |
|
[27.11.2013 20:43:41] | | Ну да, Старшинов и Филаретов - они с НПБ 88 над нами издеваются уж сколько лет. |
| |
|
[27.11.2013 20:45:18] | | И еще Висс - ретранслятор, третий. |
| |
|
[27.11.2013 20:53:17] | | Ну это я давно понял... Просто сначала я тоже загорелся корректировками, как-то искренне старался помочь с формулировками, старался, чтобы нормативный документ был точен и однозначно трактуем... Но видимо этого наши нормотворцы как раз больше всего и не хотят. Просто обидно, что вместо того, чтобы упростить для понимания проектировщиков многие положения, замутили еще больше. |
| |
|
[27.11.2013 20:58:13] | | Что правда - то правда, я доволен новой редакцией.
Кстати, кто справшивал про "как правило"?
Ответ:
4.1.4 При изложении обязательных требований в тексте стандарта следует применять слова «должен», «следует», «необходимо», «требуется, чтобы», «разрешается только», «не допускается», «запрещается», «не следует». При изложении других положений следует применять слова - «могут быть», «как правило», «при необходимости», «может иметь», «в случае», «допускается», «рекомендуется» и т.д.
http://www.norm-load.ru/SNiP/Data1/4... |
| |
|
[27.11.2013 20:59:10] | | Ищущий ® [27.11.2013 20:53:17]
А именно? |
| |
|
[27.11.2013 21:13:45] | | По применимости комментариев ВНИИПО:
4.8.5 Допускается ссылаться на инструкции, правила, аттестованные методики испытаний, положения, методические указания и рекомендации, а также нормы, утвержденные Госстандартом России и Госстроем России и другими органами государственного управления, с указанием смыслового содержания документа и наименования утвердившего его органа с указанием в квадратных скобках номера по списку использованных источников, указываемых в библиографии. Требования ссылочного документа, на которые даны ссылки в стандарте, имеют ту же обязательность, что и требование, в котором приведена эта ссылка. |
| |
|
[27.11.2013 21:32:04] | | Уважаемые коллеги.
Если кто ждал от этой редакции СП5 какого-то прорыва, то я вас уверяю, что его в принципе не могло быть изначально.
Причина в том, что, несмотря на необходимость всем ПИ, появившимся на рынке после 2009 года и новым модификациям ПИ более старых выпусков, проходить огневые испытания, ВИИПО не смогло организовать контроль за этим процессом. Если сам не можешь, то призови вышестоящий орган. Такой орган есть при ДНД МЧС РФ, но он не был даже про это проинформирован. В противном случае у всех испытательных лабораторий, участвующих в проведении сертификационных испытаний, если и не были бы отозваны лицензии МЧС, то были бы приняты жесткие меры. Это в первую очередь вина нашего ВНИИПО и моего уважаемого В.Л.Здора. При всем к нему уважении, я до сих пор не могу понять его отношение к этому процессу, т.е. к огневым испытаниям.
Что, в принципе, на мой взгляд, предполагалось отразить в новой редакции СП5.
Конечно, в первую очередь, те нововведения, появившиеся в ГОСТ Р 53325-2012 по отношению к предыдущей:
- газовые ПИ;
- электропитание ППКП и ППУ;
- место СПИ, как для сопряжения АУПС (зданий) в одну СПС (объекта), так и для передачи сигналов о пожаре в ПЧ (п.7 ст 83 ФЪ№123);
- убрать некоторые неточности после введения требований в ФЗ№123 к пожароустойчивости кабельных линий;
- убрать некоторые неточности по ППКП, в частности при их возможности контроля линий связи с оповещателями, что выводит их на уровень ППКиУП со всеми вытекающими выводами.
Что из этого получаем:
- немного по газовым ПИ;
- фиг и ни фига по СПИ, с учетом исключения термина АУПС, и что с этим было связано и после этого про какую-то телерадиоканальную сеть из НПБ 88;
- по питанию ППУ только для АУПТ в разделе 13.
И всё, финиш. И после этого начинаем опять нашу священную войну с ПИ. Радуемся новому варианту самообманки по принципиально нереализуемому приложению «О» с учетом приложения «Т».
Даже с расстановкой ПИ под балками и кривыми потолками можно вести разговор для ПИ, понятных и приемлемых для Европы или Штатов, но не у нас. Так как там рассматривается одна точка контроля, а не с разнесением на половинчатое расстояние ( извини меня puzzle за упрощение проблемы).
И после этого тут объявляется сумасшедшая спешка с принятием на обсуждение тех или иных второстепенных вопросов.
Успокойтесь, ради бога. Уже некуда спешить. Опоздали, еще не начав движение.
Коль даже не стали рассматриваться принципиальные вопросы, которые буквально на следующий день после утверждения этой редакции СП5, начнут вылезать наружу, то, как можно говорить о вопросах перспектива решения которых, находится в рамках 5-7 лет после начала первых огневых испытаний ПИ.
Даже если кто за деньги, а кто и за большие деньги пройдет этот фильтр, это не значит, что у них всё хорошо с ПИ. Это будет означать только то, что они узнали свои проблемы и не более. И только после этого у них начнется реальная работа.
Наверное, все помнят таблицу В.Песелева. Вы что думаете, что такой умный и осторожный, но имеющий большой опыт в этой сфере и главное удачу в кармане, бизнесмен просто так отказался от позиционирования своего ПИ «Верный». Нет, видимо ему объяснили умные специалисты, что за те деньги хороших ПИ в природе быть не может. И он ушел с этой сцены. Это поступок достоин уважения.
Значит, рано или поздно мы узнаем по меняющейся цене о ходе работы над нормальными ПИ.
Вот тогда и можно будет вернуться к вопросу 1-2-3-4 (Если кто захочет исследовать названия этой темы «1-2-3-4», то это я, и вполне возможно, что пора мне оформлять патент на этот термин- может чего и заработаю на пузырек на этом). А пока нужно или можно, а может и целесообразно было бы поработать над теми темами, которые я тут озвучил. Если нет, то будь как будет, нам слава только обуза в нашем пешем строю.
|
| |
|
[27.11.2013 21:32:44] | | Цитата dizel2012 27.11.2013 20:35:10 это еще "мужики то не знают". Сколько раз задавали вопрос зачем третий датчик. Никакого внятного ответа. --Конец цитаты------
Отвечаю:
2 извещателя – ложнящее необслуживаемое барахло, от которого есть минимальный шанс получить достоверный сигнал о пожаре, применив схему И (хотя с моей точки зрения, намного реальнее получить достоверный сигнал о помехе в виде пыли или реакции на э/м импульс от сотового телефона).
Так как извещатели не только ложнящие, но и ненадежные, ставим третий, на случай, если один из славной троицы тихо сдох.
Далее, в каждом помещении площадью не более 85 кв.м 9к примеру) ставим 3 таких живых трупа, но в помещении бОльшей площади таких вольностей уже себе не позволяем и половиним расстояния только периметру и по одной из осей, сохраняя при этом нормативные расстояния от стен.
В результате вышеописанных событий с безвозвратной кончиной одно из 3-х получаем увеличение расстояния между дублирующими извещателя в 1,5 раза, но оправдываем это тем, что вода (дым) дырочку найдет, и когда-то, да это убожество сработает.
А если и не сработает, то на это имеются тысяча объективных причин, которые к тому же никого не волнуют, потому как эффективность защиты на объектах, оборудованных и необорудованных системами пожарной автоматике одинакова, к этому все привыкли и воспринимают эти системы как навязанную свыше под лозунгом борьбы за жизни граждан докуку, на которую чем меньше потратишь денег, тем лучше она будет.
Пора, видимо, вспомнить не такое уж далекое киповское прошлое и валить из этой отрасли, чтобы не участвовать в этом фарсе, хорошо хоть я еще что-то умею помимо пожарки.
|
| |
|
[27.11.2013 21:51:58] | | Цитата Viss 27.11.2013 20:58:13 Что правда - то правда, я доволен новой редакцией. --Конец цитаты------
А всем остальным приходится нос затыкать.
Того и гляди стошнит.
|
| |
|
[27.11.2013 23:30:21] | | Bdfy ®
ему бесполезно объяснять. он доволен и счастлив. 40 000 юр лиц работают в этой отрасли. львиная доля в автоматике. вот когда он устанет здесь пояснять свои мысли, когда двух авторов засыпят новыми письмами, на порядок, а то и 2 больше чем раньше и они проклянут его, за то что связались с ним, только тогда возможно он поймёт, что так нельзя писать нормы. |
| |
|
[28.11.2013 6:15:13] | | Да, уже предвижу очередную волну "писем счастья" и восторженные новости на сайтах производителей. что их продукция отвечает требованиям приложений Р, таблицы Т...
И не факт, что эти датчики будут самыми лучшими... Но бумага все стерпит. |
| |
|
[28.11.2013 9:38:15] | | Кажется, что какие-то дальнейшие обсуждения просто нелепы, главным образом учитывая Цитата Viss 27.11.2013 20:58:13 Что правда - то правда, я доволен новой редакцией. --Конец цитаты------.
Вот в этом вся и ссуть.
И таких довольных не трое, как утверждает Висс (он сам + два полковника ВНИИПО), а только один.
Мне кажется, что тем двум полковникам просто по барабану.
Главное уловила Нина-
|
| |
|
[28.11.2013 9:46:19] | | Главное уловила Нина- Цитата Нина 27.11.2013 13:10:04 ничего не меняется, расслабьтесь. --Конец цитаты------.
Разве что с учётом-
Цитата Нина 27.11.2013 16:10:22 волнует намечающийся дебилизм --Конец цитаты------ и
Цитата Нина 27.11.2013 14:13:00 Маразм крепчал. --Конец цитаты------
Одно плохо - это то, что наш ретраслятор Висс в своих разговорах во ВНИИПО ссылается на мнение участников форума, при этом не желая даже прислушиваться к тому, что ему говорят и упивается =СВОИМ= твореним в виде безумной многостраничной таблицы.
(здесь вспоминаю прямую аналогию с попыткой изменения СП3 - то же самое было).
Зато у Здора и других полковников теперь появится козырь для конференции на очередном МИПСе - "Вы же сами так хотели".
|
| |
|
[28.11.2013 10:14:11] | | Цитата Волжанин 28.11.2013 9:38:15 Мне кажется, что тем двум полковникам просто по барабану. --Конец цитаты------
На самом деле все просто. Ув. zerber смеялся над моими словами, а зря. Был получен заказ сориентировать нормативы под выдавливание импортных датчиков с российского рынка. Поэтому на 99% уверен, что нормативы останутся в нынешнем виде. Задание выполнено.Цитата Viss 27.11.2013 20:10:14 А СС проверьте - видимо они трупы уже. --Конец цитаты------
И это правильно. На рынке таможенного союза (Россия, Белоруссия, Казахстан) чужим делать нечего. Свои предприятия должны работать.
Именно по этому и не примут у нас никогда ENы. |
| |
|
bvv ®
[28.11.2013 11:59:04] | | Уважаемый dizel2012!
Не так страшно, что ПИ. соответствующие еэнам перестанут появляться на российском рынке. куда страшнее то, что на этом рынке реально будут присутствовать продукты, которые реально не выполняют требования, предъявляемые к данному виду продукции. причем присутствовать будут продукты и других производителей, например стран ЮВА, которые точно не будут ни чему соответствовать, кроме требований российского стандарта.
И как Вам такая перспектива?
Далее см Предложения по изменению СП5 - часть 10-ая |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|