| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[22.02.2013 20:39:52] | | Логика доказательств тут очень срогая, как у греческих философов.
Одна "истина" идет в пакете еще с тремя. Не получив опровержение первой, можно считать и те три тоже истиными. "Покажите, где написано, что можно один, нет, значит, и всё остальное истина".
Половина этой ветки так и была построена. Но вот вам опровержение первой истины - "можно и достаточно одного". Сделали вид, что этого не увидели, и продолжаем утверждать про истиность оставшихся трех. Но они были истинными только как следствие истинности первой, которую опровергли. Логика потеряна, но не беда и начинаем подтасовку.
Вот мол ложняков меньше при трех сторублевых. Может оно и так, но почему-то в данном варианте забываем, что обнаружительная способность у каждого из этих трех сторублевых никакая, как раз на те сто рублей, да и ЭМС тоже и не больше. Про средства самодиагности приходится только догадываться. А что, что еще можно сделать на ваши сто рублей.
И после этого тут говорят о наличии некой логики обсуждения, если упускается главная функция изделия, а вот ее выраженную в конкретных величинах для наших ПИ никто не знает. Что толку в кармане штанов носить три мобилы с нулевыми аккумуляторами и возможности работы этих мобил только в десяти шагах от базовой станции. Но уровень сигнала у мобилы хоть виден на экране, а вот о реальной чувствительности у сторублевых ПИ даже никто не догадывается. Логика сильная, как в том анекдоте:
Мужик насрал в автобусе. Его силами всех пассажиров вытолкнули из автобуса. Он сел на следующий и поехал дальше, а те пассажиры не знали как доехать в засранном автобусе до своих остановок.
Я им пишу про схемотехнику, а они мне в ответ об увеличении количества комплекующих при этом, и как следствие снижение надежности (детекторный приемник конечно надежней чем с двумя ПЧ). Я им пишу о возможности бесконтрольного применения в ПИ дешевых светодиодов, предназначенных для елочных гирлянд, а они мне в ответ, что студент-четырехкурсник невооруженным глазом отличит все исхитрения и ухичрения производителей. Я им пишу о том, что и у нас есть достойные изделия (ПИ), а они опять клеймят проводников западного чуждого менталитета.
А вам не кажется, что логика обсуждения уже давно утеряна, смысл обсуждения несколько раз вывернут наизнанку, а само обсуждение превратилось в свару подвипивших мужиков, которых даже всеми уважаемая представительница прекрасного пола не может утихомирить.
Ох как прав был тут наш уважаемый zerber, изначально предполагавший такой расклад этой дискуссии, вот что значит многолетний опыт общения с таким философами.
Начало см Мифы и реальность (1-2-3 по Неплохову)
|
 | |
|
[22.02.2013 22:24:02] | | Цитата zerber 20.02.2013 16:31:40 "И вот, когда мы будем иметь достоверную картину о наших ПИ..."
не будем --Конец цитаты------
Цитата zerber 20.02.2013 22:18:24 "Ну тогда всё будет по старому и изменения в схеме 1-2-3-4 нам грозить не будут. Зато многие участники нашего обсуждения будут уже понимать почему."
учитывая нынешнее "горе от ума" в ветках про надежность, про мифы, про иностранные нормы и т.п., не уверен, что многие будут понимать. а если будут, то уверен, что толку будет мало --Конец цитаты------
Цитата zerber 21.02.2013 10:46:33 пока молодые специалисты разберутся во всех тонкостях пройдет очень много времени. я не беру даже умные статьи про дымы и аэрозоли. хотя бы с иностранными нормами разобраться бы. --Конец цитаты------
Да, похоже zerber действительно прав.
|
| |
|
[22.02.2013 23:02:00] | | ФПБ ®
не переживайте. Это Россия. я все чаще и чаще сдерживаюсь в желаниях писать здесь что либо. глядя, что творят "молодые специалисты" пропадает все желание. |
| |
|
[22.02.2013 23:24:53] | | А про чувствитеьность извещателей еще можно?
Старая история, но очень интересная, прямо детектив. А как сейчас дела обстоят с защитой прав потребителя, кто-нибудь в курсе?
Из интервью Яшина В.В., Алгоритм безопасности №2 2003:
«- Возможны ли дополнительные экспертизы или экспертизы ВНИИПО на оборудование, имеющее сертификат, которое в процессе эксплуатации или монтажа не подтверждает заявленных параметров. Как защитить права потребителя в области пожарной безопасности.
… Второй пример. Было заявление о том, что пожарные дымовые извещатели не соответствуют заявленной чувствительности. Мы создали комиссию, провели контрольную закупку у посредников. Контрольная закупка со склада со склада изготовителя показала, что все их изделия соответствуют заявленным параметрам. При проверке извещателей, закупленных у посредников, выяснилось, что они действительно не соответствуют установленным требованиям. Это было сообщено заводу-изготовителю. Завод провел координирующие мероприятия. Он полностью изменил конструкцию датчика, затем провели дополнительные экспертизы и продлили им действие сертификата. Через некоторое время мы повторно провели контрольную закупку у организации, которая их поставляла, и выяснили, что там все в порядке.»
|
| |
|
[23.02.2013 8:49:46] | | Цитата ФПБ 22.02.2013 20:39:52 Вот мол ложняков меньше при трех сторублевых. Может оно и так, но почему-то в данном варианте забываем, что обнаружительная способность у каждого из этих трех сторублевых никакая, как раз на те сто рублей, да и ЭМС тоже и не больше. Про средства самодиагности приходится только догадываться. А что, что еще можно сделать на ваши сто рублей.
И после этого тут говорят о наличии некой логики обсуждения, если упускается главная функция изделия, а вот ее выраженную в конкретных величинах для наших ПИ никто не знает. --Конец цитаты------
Уважаемый ФПБ!
Ваши огорчения по поводу хода обсуждения мне близки. Каждый горячо защищает свою точку зрения и никак не хочет соглашаться с иной. А когда понимает, что собеседник прав, то не спешит это признать. Вот Уважаемый Tregart получил ответ на свой коварный вопрос (Linkor ® [22.02.2013 11:03:35]), но так и не понятно - согласился с аргументацией или нет. Мне кажется, что ему ответ и не интересен.
А ведь это очень важно - говорить на одном, понятном для всех языке.
Вот мы оцениваем ИПД по стоимости. Говорим, что дорогой ИПД заведомо лучше дешевого. Во многих случаях это пока правильно. Но вот шмагитсры возьмут, да и поднимут цены, а SS понизят. И тогда по какому критерию мы будем оценивать ИПД? Да, я понимаю, что сказал глупость про пердимонокль с ценами. Но ведь других-то критериев оценки у нас пока нет!
Ведь я не опровергаю Ваши предложения по усложнению и ужесточению испытаний ИПД. Просто не считаю эти меры исчерпывающими, показываю их слабые стороны. Пытаюсь предложить другие, дополнительно к Вашим. А Вы никак не соглашаетесь, продолжаете настаивать на своих. С которыми я согласен.
Единственно в чем я категоричен, так это в вопросах терминологии. Но тут, на самом деле можно придти к общей точке зрения. Если захотеть. Но Вашего желания и здесь я не ощущаю. Вот и имеем едиственный критерий оценки - "рублевый".
Вот и мобильники оцениваем по стоимости. Просто форум домохозяек )))
|
| |
|
[23.02.2013 10:52:18] | | Цитата Нина 22.02.2013 21:41:06 А у меня есть --Конец цитаты------
То, что Вы владеете норковой шубкой у меня нет никаких сомнений. Но вот интересно, Вы ее по цене выбирали или по другим соображениям? Вот думаю, что точно такая же шуба может быть в несколько раз дешевле http://www.melkovo.ru/catalogue/id/4... А может и дороже. И как Вы делали выбор?
А я вот хожу в китайском пуховике http://golden-line.ru/male/jackets/d... И денег не жалко, и что Китай - не важно. Он просто реально удобный и практичный. И элегантный. |
| |
|
[23.02.2013 11:06:23] | | Уважаемый линкор. Комментировать тот пост я не нашел сил, ибо офигел от написанного. Но если вы настаиваете.
1. А, то есть головой думать не надо и ставить по три извещателя правильно - ведь так нормы написали, а нормы заблуждаться не могут, поэтому ставить один извещатель в помещение - заранее неправильно, европа дураки, потому что у них нет наших СП, вот они и ставят по одному извещателю на помещение. А если бы они были такими же умными как мы, то ставили бы по три и жили бы счастливо. Зашибись логика. Типа "Я дурак не добровольный, меня заставили им быть. А вот ты не хочешь быть дураком и будешь за это съеден". Извините, но это какой-то бред. Ваш бред.
2. Ну вот вы и ответили на свой вопрос. С качеством наших ПИ их надо ежегодно менять в полном составе. Нормально, не?
3. Если производителя заставить выпускать извещатели с вероятностью безотказной работы 0,99 - смело можно ставить по одному. Только вам этого недостаточно, надежности мало. При этом вы забываете, что сейчас надежность всей АУПС нормируется 0,8. Вот вам и ваша трехдатчиковая схема.
В результате, вы не можете понять простую истину - пожарный детектор должен быть априори рабочим. Пока мы будем допускать тот факт, что все пожарные детекторы по умолчанию ненадежные, мы будем городить монстрообразные трехдатчиковые схемы из заведомо нерабочих извещателей.
И пожалуйста, прекратите тут приводить аналогии с парашютами и прочей дребеденью - это уже напоминает бред. Че, если вы прыгаете с запасным парашютом, то обязательно пожарку резервировать надо? Где связь? Где логика? А почему тогда в два унитаза разом не срете?
Итог: хотите быть страусом с головой в песке - будьте им. Ставьте по три датчика и оправдывайте свою глупость десятками бессмысленных аналогий типа парашютов и сотовых телефонов. Верьте в великую россию и в работоспособность отечественного говна. А я пас.
На этом я из дискуссии выхожу. Задолбало. |
| |
|
[23.02.2013 11:16:53] | | Дорогой Linkor.
Насчет критериев оценки. Да, я как раз об этом больше всего здесь и писал, что у нас практически нет никаких параметров для сравнения наших отчественных ПИ как между собой, так и импортными. Нет даже критериев оценки.
Это и есть самая главная проблема. Как можно их сравнивать по чувствительности в Дымовом канале (0,05 -0,2), а может по потребляемому току, а может по цвету корпуса или его размерам. Пока получается только по опыту эксплуатации на вероятность ложняков, но это при схеме И из трех. Конечно это очень объективный показатель, ничего не скажешь. Именно поэтому puzzle и пишет, что мы все пытаемся понизить любым способом вероятность ложняков, вместо того, чтобы думать о повышении достоверности обнаружения и сокращения времени на это обнаружение. А вот из чего складывается достоверность обнаружения я тут совсем недавно писал, этот параметр определяется сразу целым набором характеристик, которых у нас нет, мы их просто не знаем. И что кто кому что-то хочет после этого доказать. Да, в прошлом году снег был белее чем в этом. А вот со временем достоверного обнаружения ОФП еще предстоит долго-долго разбираться, сейчас об этом бесполезно вообще говорить.
Если объективно говорить, то именно массовое использование сторублевых ПИ и не позволяло своевременно ввести гармонизированные с европейскими нормы. Тогда бы пришлось более 70% производства наших ПИ останавливать или закрывать вообще, а бюджету нести дополнительные расходы, которые трудно было бы объективно доказать. Никто не хотел брать на себя такую ответственность. Наше обсуждение подтвердило эту озабоченность. Поверьте, это тупиковое направление. Вот ведь 500 рублей (ИП 212-53)за нормальый ПИ это недопустимая роскошь, надо же до такого докатиться, а вискарек поди у каждого в буфете стоит, и в случае чего очень легко раскатывается сразу целый пузырек на двоих даже не по самому значительному поводу. Всё пропьем, но флот не опозорим, и будем пить пока не высохнет Тихий океан. |
| |
|
[23.02.2013 17:37:31] | | Цитата Tregart 23.02.2013 11:06:23 Комментировать тот пост я не нашел сил, ибо офигел от написанного. Но если вы настаиваете. --Конец цитаты------
Зря я настаивал, вот только разгневал Вас, Уважаемый Tregart.
Но однако еще раз убедился, что Вы совсем не хотите прислушиваться к собеседнику и приписываете ему то,чего он совсем не говорил.
Прощаясь с Вами приведу одну выдержку:
"Нам неприятны отдельные личности, группы людей или сайты, которые заставляют нас сомневаться в собственной правоте – психолог Б. Скиннер называл это явление «когнитивным диссонансом».
Эта избирательность и приводит к «предвзятости подтверждения» – мы часто подсознательно воспринимаем только ту информацию, которая «подпитывают» наши уже существующие суждения, игнорируя или отвергая всё, что с ними конфликтует и угрожает разрушить привычный для нас образ мира".
Говоря про парашюты и лошадей я пытался довести до публики суть технических терминов, а вовсе не оправдывал гавенные ПИ и схемы 1-2-3.
|
| |
|
[23.02.2013 18:17:37] | | Цитата ФПБ 23.02.2013 11:16:53 Насчет критериев оценки. Да, я как раз об этом больше всего здесь и писал, что у нас практически нет никаких параметров для сравнения наших отчественных ПИ как между собой, так и импортными. --Конец цитаты------
Я рад, что мы мыслим одинаково. Но нужно как-то двигаться в этом направлении.
Цитата ФПБ 23.02.2013 11:16:53 Если объективно говорить, то именно массовое использование сторублевых ПИ ... --Конец цитаты------
На самом деле интересен сам этот феномен: почему он вообще имеет место быть? Кто виновник этого бардака? Вот есть четкие цепочки оборота продукции ПС: Производитель - поставщик - проектировщик - монтажник - эксплуатационщик - потребитель. Кто в этой цепочки виновен, что в обороте гавенные ПИ?
Вот участники форума 0-1 дружно навалились на производителя, как главного виновника. Но на самом деле у нас есть выбор: мы можем покупать дешевые (а значить гавенные) или подороже. КТО в этой цепи отвечает за покупку гавенных ПИ?
Соглашусь с Вами и Tregart, что если ЗАСТАВИТЬ производителя выпускать только хорошие ПИ, то проблема исчезнет сама собой. У этого "КТО" не будет возможности купить гавенные ПИ по очень простой причине: их просто не станет. Но как же мы можем его заставить, если даже не можем дать критериев, по которым отличаем хороший ПИ от плохого. Вместо применения количественных технических показателей оперируем понятиями "100рублевый и дорогой", "отечественный и забугорный".
А может таки найти этого "КТО" и его заставить закупать нормальные ПИ. А уж он то найдет и правлиьных производителей и поставщиков и пр.
Вот если я буду оборудовать свое жилище, то ни за что не поставлю 100рублевый ПИ. Ни один и не три.
И не смотря ни на какую заявленную надежность "дорогого" поставлю не менее двух ПИ, если речь пойдет об автоматическом пуске пожаротушения. Думаю любой из нас так сделает.
Но почему "КТО" так не делает? |
| |
|
[23.02.2013 18:54:35] | | Дорогой Linkor.
У меня есть старый приятель, мой сослуживец (наверное лет 5 вместе), он сейчас в Смольном рулит этим бардаком по ПС. Ему должны подаваться сметы со стоимостью ПИ не выше именно тех ста рублей. Если дороже, то снимает всех с тендера. Его задача, это как он ее видит, а не его непосредственные высокие начальники, не дать разбазариванию государственных средств. Компетентности там ноль без палочки, но это же Смольный, попробуй возрази.
Такую же реакцию я не очень давно видел в нашем разговоре, то ли с министром, то ли замом, здравоохранения Карелии.
Вот они заказчики этого бардака.
Производители делают под них, "что изволите".
Как ограничить этот демпинг за счет конечных пользователей, т.е. людей, которым придется на себе испытать муки творчества этих чиновников. Что самое интересное, ведь им за это безобразие никогда не придется отвечать. Сертификат есть - конечно, нормам соответсвует - конечно, средства пошли строго по назначению.
Вот откуда растут ноги, есть потребность, будут спрос.
И после этого мне будут рассказывать сказки о супер системах на трех ПИ по сто рублей. А Вы знаете, у меня есть семья, родственники и друзья. И как я смогу в случае чего смотреть им в глаза, надо хоть чуть-чуть иметь совести. |
| |
|
[23.02.2013 19:28:22] | | Цитата ФПБ 23.02.2013 18:54:35 Ему должны подаваться сметы со стоимостью ПИ не выше именно тех ста рублей. Если дороже, то снимает всех с тендера. --Конец цитаты------
Мдя... Этой фигуры нет в нарисованной мною цепочки оборота ПИ.
Ну заставите Вы нашего производителя выпускать хорошие (дорогие) ПИ. Дык этот "рулило" из Смольного будет искать и найдет дешевых поставщиков из-за бугра. Кто ему помешает? У нас же рынок. |
| |
|
[23.02.2013 20:36:17] | | Так эта фигура и лежит в основание этой всей цепочки. Мы то не боремся между собой, понимая какую фигню приходится использовать. А вот эти безграммотные чиновники и диктуют правила.
И противоядие нужно именно от них. А тут пытаются встать на их сторону специалисты по непонятно каким причинам.
Единственным ограничением здесь может быть ГОСТ, чтобы закрыть все лазейки для дерьма. И вот тогда они, т.е. эти чиновники, не смогут прикрываться сертификатами, а будут планировать реальные расходы на реальную защиту. Если кто не понимает, то более 70% у нас по ПС это бюджетные объекты, которыми управляют эти безграммотные чиновники. И я их понимаю, как никто, так как был много лет и таким. |
| |
|
[23.02.2013 21:10:18] | | Цитата ФПБ 23.02.2013 20:36:17 Единственным ограничением здесь может быть ГОСТ --Конец цитаты------
ГОСТы у нас есть. Но они никого не пугают. И чем больше ГОСТов, тем больше лазеек. А чем они строже, тем больше сумма отката и тем хуже будет конечный результат. Впрочем даже специалисты их не читают...
Я не знаю как бороться с "рулилой из Смольного".
Но знаю, что если каждый будет делать свое дело честно, то они не пройдут.
Производитель должен гордиться своей аппаратурой. Он должен сказать: "я такое гавно выпускать не буду - хоть озолотите..."
Поставщик должен продавать качественный продукт. И не важно, кто его производит. Он должен сказать: "я таким гавном торговать не буду, лучше в шахту пойду , уголь добывать".
Проектировщик должен оградить свои проекты от плохой аппаратуры. Он должен сказать: я это гавно в проект ставить не буду, я лучше в школу пойду рисование преподавать".
Монтажник должен сказать: "Я это гавно монтировать не буду. Как я потом людям в глаза буду смотреть, если они заживо сгорят"
Эксплуатационщик должен сказать: "Я это гавно обслуживать не буду, я ж не золотарь"
Потребитель должен сказать: "поставьте мне хорошую аппаратуру вместо этого гавна. За любые деньги. У меня же люди на
моем предприятии могут пострадать.
Каждый должен делать, что должно и будь что будет ...
Вот и все. Капец настал "рулиле из Смольного".
"Но мы же в России живем", говорит zerber.
"Верьте в великую россию и в работоспособность отечественного говна. А я пас", вторит ему Tregart. Один пас, другой пас. А вот Рулила в прикупе. Такие дела... |
| |
|
[24.02.2013 1:02:35] | | Уважаемый Linkor! Многовато бочек с нечистотами Вы тут наворотили...
Но реальных критериев сами не предлагаете. "... и спросила кроха : Что такое хорошо, а что такое плохо?"
Кто производителю даст разработку и технологию, соответствующую современному мировому уровню? Государство? Головные институты отрасли? Или иностранные спонсоры? Все производители будут тиражировать одну-две удачные модели? Под это предоставят льготные кредиты?
Законы экономики гласят, что производится то, что реально находит свой сбыт. Отчитываться за перевыполнение плана, оставляя продукцию у себя на складе - это ушло в социалистическое прошлое.
Не один бизнесмен не сделает такого заявления:"поставьте мне хорошую аппаратуру вместо этого гавна. За любые деньги. У меня же люди на моем предприятии могут пострадать".
Нормальный бизнесмен проработает несколько, а может и множество вариантов и выберет оптимальный и по цене, и по качеству, и по надежности даже если ему придется потратиться на экспертов. |
| |
|
[24.02.2013 6:06:24] | | Цитата bvv 24.02.2013 1:02:35 Законы экономики гласят, что производится то, что реально находит свой сбыт --Конец цитаты------
Но в рамках действующей нормативной базы.
А когда выясняется, что в России не на чем проверить реальное качество извешателей, то какого качества мы ждем?
15 марта ВНИИПО будет обсуждать много ГОСТов, связанных с испытаниями конструкций и материалов. На это есть время и деньги, а на реальные работы, обеспечивающие реальные результаты - нет.
Нет денег на современное испытательное оборудование или выгодно мутить воду чтобы ловить побольше рыбки?
У нас не 37 год, а иногда жаль.
Пример - министерство обороны. |
| |
|
[24.02.2013 6:40:43] | | Цитата bvv 24.02.2013 1:02:35 Законы экономики гласят, что производится то, что реально находит свой сбыт. --Конец цитаты------
Удачная фраза! Так вот: сейчас в России откровенно плохие ПИ находят свой сбыт. Подчеркну: в России при этом имеются достойные изделия: и отечественные и зарубежные.
А коль скоро деньги не пахнут, то некоторые производители охотно выпускают откровенно плохие изделия. Причем, как верно заметил bvv, чтобы не тратиться на разработку, тиражируют чужие модели. Только с плохим качеством.
Мое личное мнение, что самым слабым звеном в цепи оборота "100 рублевых ПИ" являются проектные организации. Если проектировщик скажет свое решительное "нет" плохому ПИ, то все сразу встанет на свои места. И никакой "рулила из Смольного" ему не указ.
Проетировщики! Скажите свое "нет" 100рублевым ПИ! |
| |
|
[24.02.2013 10:17:17] | | Уважаемый админ. Снимите флажок отсылки мне почту. |
| |
|
[24.02.2013 12:55:32] | | Существуют реальные примеры, когда российские производители пытаются повторить современные изделия ведущих производителей.
Вот тут уже не раз поднимался вопрос по Бошевским бескамерным дымовикам. Это самый современный уровень техники. В 2008 году саратовский Рубеж на МИПС-е показывал свои аналоги. В прошлом году другой Российский производитель Спектрон демонстрировал образцы, которые почти прошли сертификацию, но уже скоро новый МИПС, а где образцы соответствующие современному уровню техники?
Догнать и перегнать - это на словах легко сказать...
Уж действительно, чтобы повторить действительно инновационное изделие необходимо приобретать лицензии на само изделие и технологии для его производства. А пиратское копирование здесь просто не получается. так как кроме защищенного в МК программного обеспечения используются и ноу-хау, без которых производство просто невозможно. |
| |
|
[24.02.2013 14:06:29] | | Добрый день, форумчане.
С праздником, прошедшим.
ФПБ ®
[23.02.2013 18:54:35]
…………>И после этого мне будут рассказывать сказки о супер системах на трех ПИ по сто рублей. А Вы знаете, у меня есть семья, родственники и друзья. И как я смогу в случае чего смотреть им в глаза, надо хоть чуть-чуть иметь совести.
////////////
А вот этого не надо, уважаемый, ФПБ.
Не надо передергивать, ради полемики.
Ни кто не утверждает, что супер-пуперскую систему (читай элитную систему) можно сделать супер системах на трех ПИ по сто рублей.
И вообще, задача, для “чиновника“ занимающегося бюджетными объектами, не пропустить в смету элитные ситемы (читай-супер пуперские).
Так, что смотрите смело в глаза родственникам. Если они работают в бюджетных организациях и разбираются в извещателях.
В коммерческих организациях, ООО, ЗАО, ИП, позволяют себе поставить извещатели посерьезнее, поэлитнее (болид например).
Причем и те и другие системы работоспособны.
Утверждения, о подавляющем бюджетном сегменте, просто НАДУМАНЫ.
Иду по улицам Москвы и вижу дома и вывески только коммерческих организаций. Магазины, деловые офисы, банки, кафе, заводов, и прочее, и редко здание школы или полиции, больницы.
И этот невеликий сегмент, что уж так и диктует?
Да, ладно…
Давайте статистику, по сегментам.
Плиз.
А потому уж будем голову посыпать пеплом.
И главное.
Идет речь не о том, что бы выявить пожар по секундомеру, кто быстрее.
Это будет вечная гонка.
Как в спорте.
А о том, что бы не дать ЛОЖНОЕ сообщение о пожаре.
О системе ТРИ, идеально подходящей для предотвращения ЛОЖНЫХ срабытываний.
..
|
| |
|
[24.02.2013 14:21:04] | | Как я понял из EN и комментариев его форумчанами, в великой загранице, допускается вообще не ставить сигнализацию в местах ПОСТОЯННОГО пребывания людей в бодрствующем состоянии.
Ну и как, это откомментируют демиурги?
О как же забота о секундах, раннего обнаружения.
Смотрю фильмы (конечно не доказательство, но всеже. )
Школы в США спринклированы.
А это значит стоят тепловые извещатели.
Супер инерционные, и не понимающие вообще, ни какой дым.
Я так понимаю, школы в США, это бюджетная часть, сегмент ПС.
Кто нибудь, даст справку, есть ли пожарная сигнализация в школах США?
У нас она хоть и не супер-пуперская, но есть..
Плиз..
|
| |
|
[24.02.2013 14:56:32] | | По моим неподтвержденным данным все школы в США сначала спринклировали, а потом дополнительно ставили АУПС. |
| |
|
[24.02.2013 15:26:03] | | Лирическое отступление, по мотивам прочитанного..
Российская интеллигенция, испокон веку славна неспособностью, договориться, объединиться, выработать общую точку зрения, принять точку зрения оппонента.
Умением интеллигентно материться, вместо аргументов в последок, объявить всех дураками и в виде доказательства хлопнуть громко дверью.
Когда нет аргументов, то прибегают к оскорблениям и навешиванию ярлыков.
Это эмоционально, но мало доказательно.
Некоторые великие авторитеты, после разбора статьи в свободном обсуждении на форуме, зарекаются писать в России.
Великие знатоки иностранных норм, вместо, того, что бы аргументировать свой постулат, утверждение, пунктом из этих норм, сетуют, что молодым специалистам, еще долго изучать их (нормы) ..что бы их понять (т.е говорить на одном языке с великими)….
Причем, уже проглядывается, что “великие” особенно то, знают параграфы, про дымы, и чувствительности, определение ОПФ извещателем (тема своей СПЕЦИАЛИЗАЦИИ), а не всю совокупность норм, и статистики в теме ПС принятую на Западе..
И давят (пытаются давить) своим авторитетом в дымах, перенося его (авторитет) на другие области ПС, о которых порой знают по наслышке, как и простые смертные (темы Мифов).
На просьбу привести аргументы, или ссылки, раздражаются и жалуются друг другу на непонимающую, на не чуткую аудиторию..
Не стоит говорить, что на форуме, принято аргументировать свои предположения, а не давить круговой порукой и вводить понятия , разделением на молодых и на опытных.
|
| |
|
[24.02.2013 15:39:51] | | Tregart ®
[23.02.2013 11:06:23]
Уважаемый линкор. ….
1. А, то есть головой думать не надо и ставить по три извещателя правильно - ведь так нормы написали, а нормы заблуждаться не могут, поэтому ставить один извещатель в помещение - заранее неправильно, европа дураки, потому что у них нет наших СП, вот они и ставят по одному извещателю на помещение. А если бы они были такими же умными как мы, то ставили бы по три и жили бы счастливо. Зашибись логика. Типа "Я дурак не добровольный, меня заставили им быть. А вот ты не хочешь быть дураком и будешь за это съеден". Извините, но это какой-то бред. Ваш бред.
…………………………….
Уважаемый Tregart ®, у нас разрешено ставить ОДИН извещатель.
Вы, что этого не знаете?
А можно и два и три – это всё на Ваш выбор.
И СП5 это всё разрешает.
В чем проблема?
|
| |
|
[24.02.2013 15:53:10] | | >>>ведь так нормы написали, а нормы заблуждаться не могут
В соседней ветке на Ваш вопрос уже ответили:
//>В чем смысл?
Разработчики этих норм никаких экспериментов не проводили, поэтому искать в них физический смысл абсолютно бессмысленно.//
Хватит искать смысл в СП 5 - его там нет. Как патриот своей страны примите СП 5 таким каким он есть и смиритесь - альтернативы у Вас нет.
|
| |
|
[24.02.2013 16:14:09] | |
ФПБ ®
[23.02.2013 11:16:53]
…>Насчет критериев оценки. Да, я как раз об этом больше всего здесь и писал, что у нас практически нет никаких параметров для сравнения наших отчественных ПИ как между собой, так и импортными. Нет даже критериев оценки.
Это и есть самая главная проблема. …..….. А вот из чего складывается достоверность обнаружения я тут совсем недавно писал, этот параметр определяется сразу целым набором характеристик, которых у нас нет, мы их просто не знаем. И что кто кому что-то хочет после этого доказать. Да, в прошлом году снег был белее чем в этом. А вот со временем достоверного обнаружения ОФП еще предстоит долго-долго разбираться, ….
……………………….
Уважаемый ФПБ.
Главная достоверность – это достоверность, того, что система СОУЭ сообщает именно о пожаре.
Тогда ей будут доверять, не отключать, сразу будут эвакуироваться и вызывать пожарных.
А всё остальное, уже есть усовершенствования... (или один, или два, или три извещателя, и ускорение времени обнаружения ОПФ).
В моем городе, в славные времена комсомола, на его день рождения сгорел до тла, до фундаментов, трехэтажный дворец культуры.
Горел ночью, сигнализация была отключена, в здании был только сторож.
Системе не доверяли, отключили.
А было бы выполнено первое условие – отсутствие ложных срабатываний, не отключили бы ПС.
Главная задача - что бы ППКП получил достоверный сигнал о пожаре.
А вот от трех или одного извещателя это дело техники и вкуса.
Красиво разместить все функции в один извещатель. кто бы спорил.
Но это и дороже….и труднее, как понятно из обсуждений…
Кстати, заграница красиво решает вопрос достоверности обнаружения пожаре.
Им допускается не оборудовать помещения с бодрствующими людьми извещателями.
Нос человека, самый лучший детектор..
|
| |
|
[24.02.2013 16:41:06] | | Господа, я понимаю, что дискуссия очень интересна и познавательна, но какой же в этом практический результат?
Для удовлетворения собственного любопытства я просмотрел информацию о результатх "научно"-технической деятельности ВНИИПО за 2011г (за 2012г информации нет) и не нашел там следов науки.
По информации о госзакупках ВНИИПО за 2012г. видно, что их интересует вывоз мусора, закупка авиационного керосина, средств спутниковой связи, ремонт роботизированных комплексов пожаротушения сторонними организациями (своих специалистов нет), ремонт фасада, но совершенно не нужно приобретение и строительство испытательного оборудования.
Так что же ждать от них?
К чему мы все спорим?
Выплеснуть наболевшее и идти ставить по 1-2-3-4.... муляжа.
|
| |
|
[24.02.2013 16:51:11] | | Andorra1 ®
"Нос человека, самый лучший детектор"
глаза...
АК ®
"Так что же ждать от них?"
ждать результатов. так долго продолжаться не булет. прорвет. 2012 пусть прошел под знаменем мусора, 2013 под знаменем строительства и емонта, а вот 2014 будем посмотреть, тем более что над вопросом приобретения и строительства испытательного оборудования уже задумались. да и к тому же не все от ВНИИПО зависит. |
| |
|
[24.02.2013 17:05:40] | | Цитата zerber 24.02.2013 16:51:11 ждать результатов. так долго продолжаться не булет. --Конец цитаты------
Раздел "Научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы" http://www.vniipo.ru/ntd/nir/nir.php
Актуальная информация о научных разработках 2005 года.
Видимо последующую деятельность научной работой совесть назвать не позволяет.
Как говорили классики: "Сумневаюсь, что эта сковорода заговорит". |
| |
|
[24.02.2013 17:21:40] | | Уважаемый админ, зачем всё это мне на почту отправили. |
| |
|
[24.02.2013 17:28:46] | | Цитата АК 24.02.2013 16:41:06 я просмотрел информацию о результатх "научно"-технической деятельности ВНИИПО за 2011г (за 2012г информации нет) и не нашел там следов науки. --Конец цитаты------
Похоже, что основной вывод обсуждаемой статьи - это антинаучность наших норм, да и вся десятилетиями выстроенная система обеспечения пожарной безопасности.
|
| |
|
[24.02.2013 17:39:41] | | Цитата zerber 24.02.2013 16:51:11 ждать результатов. так долго продолжаться не булет. --Конец цитаты------
http://www.0-1.ru/discuss/?id=17779
Что-нибудь изменилось? |
| |
|
[24.02.2013 17:49:47] | | АК ®
причем здесь изменилось или нет?
тогда я предлагал сделать так чтобы проектировщик сам решал сколько ему ставить. но как дело коснулось отвественности за принятые решения - все обосрались. раз так, тогда
Viss ®
"...примите СП 5 таким каким он есть и смиритесь - альтернативы у Вас нет."
я вот все не могу понять, не уже ли большинство считает, что проблема в ИП за 100 р, ГОСТ Р 53325, EN, антинаучности норм и т.п.? |
| |
|
[24.02.2013 18:01:42] | | Цитата zerber 24.02.2013 17:49:47 я вот все не могу понять, не уже ли большинство считает, что проблема в ИП за 100 р, ГОСТ Р 53325, EN, антинаучности норм и т.п.? --Конец цитаты------
За всех не скажу, но лично я считаю, что "ИП за 100 рублей" это следствие "антинаучности норм".
До сих пор не могу забыть святую наивность нормотворцев, уверенных, что "железянные" трубы спасут системы оповещения. |
| |
|
[24.02.2013 18:07:23] | | АК ®
ошибаетесь. "антинаучные нормы" появились после ИП за 100 рублей, которые начали лажать на лево и направо. оттуда и появились схемы с 3 и 4 ИП.
и если думаете что ИП за 100 появились из НПБ и ГОСТ, а не из EN то и здесь ошибаетесь. |
| |
|
[24.02.2013 18:23:38] | | А в чем проблема-то? У меня нет проблемы - я не закладываю ПИ за 100 рублей. |
| |
|
[24.02.2013 18:23:43] | | Цитата zerber 24.02.2013 18:07:23 "антинаучные нормы" появились после ИП за 100 рублей --Конец цитаты------
Это спор из серии "что появилось раньше, курица или яйцо".
Были бы разумные нормы по качеству извещателей и методах их тестирования - не было бы извещателей за 100 руб.
Цитата zerber 24.02.2013 17:49:47 но как дело коснулось отвественности за принятые решения - все обосрались --Конец цитаты------
При существующей системе, когда проектировать может любой монтажник (что такое ГИП никто не знает), при существующей практике минимальной цены за объект о какой ответственности за качественное (более дорогое) проектное решение можно говорить.
Правильное решение должны принять нормотворцы и нести за это ответственность.
Возьмите систему вневедомственной охраны или ЧОП.
За свои ошибочные положения в РД и расстановке извещателей они отвечают рублем. Их РД и "Перечень технических средств..." (не исключающий некоторую коррупционность) разумны и рациональны. |
| |
|
[24.02.2013 18:37:48] | | Viss ®
"А в чем проблема-то? У меня нет проблемы - я не закладываю ПИ за 100 рублей."
"Золотые слова, "Юрий Венедиктович" (цит.)
АК ®
вы думаете Viss по научным нормам проектирует? нет, по тем же самым антинаучным, что и вы.
а вот это
"При существующей системе, когда проектировать может любой монтажник (что такое ГИП никто не знает), при существующей практике минимальной цены за объект о какой ответственности за качественное (более дорогое) проектное решение можно говорить."
вы зря написали. лучше не продолжайте, а то я могу сорваться.
"Возьмите систему вневедомственной охраны или ЧОП."
не буду брать, потому что это разные вещи. не надо "сравнивать Божий дар с яичницей".
"Правильное решение должны принять нормотворцы и нести за это ответственность."
не должны. максимум что они должны это указать на необходимый минимум. и никакой нормотворец никогда не будет нести ответственность за свои нормы. потому что никто не даст гарантию, что какой-нибудь жопорукий монтажник-проектирвщик не накосячит, в обиде на заказчика, который ему видите ли мало заплатил.
|
| |
|
[24.02.2013 18:45:56] | | Цитата zerber 24.02.2013 18:37:48 и никакой нормотворец никогда не будет нести ответственность за свои нормы --Конец цитаты------
! ! ! |
| |
|
[24.02.2013 18:52:46] | | >>>вы зря написали. лучше не продолжайте, а то я могу сорваться.
o_0 !?
""Беда в том, что я инженер-наладчик ОПС, а не проектировщик. А все это дело повесили на меня. Сказали-покупай сколько надо чего надо и делай. Никакого проекта нет. Я одлним глазком только видел какой-то проект на систему дымоудаления, но он почти наверняка будет иметь мало общего с тем, что смонтировано по факту :)""
http://0-1.ru/discuss/?id=21042
|
| |
|
[24.02.2013 19:03:01] | | АК ®
"! ! !"
а что такое? почему не нравится? не хотите сами нести отвественность за свои же решения? хотите все на дядю из ВНИИПО спихнуть? конечно, оно же так проще. дяди во ВНИИПО наукой не занимаются, английский для перевода ЕНов не изучают, деньги на испытательное обудование им не выделяются, так они подлецы и своими руками ничего не делают. так? или вам заказчик платит настолько мало, что вы думать и принимать решение не хотите. так? если у вас человек на объекте погибнет, кто будет виноват - дядя из ВНИИПО или Заказчик, который мало заплатил? мало? не вопрос - давайте поговорим, сколько вам нужно заплатить, чтобы ваша система спасла человека? или вы не задумываетесь об этом, вам лишь бы хоть сколько-нибудь урвать? и пока проблема будет не в дядях из ВНИИПО и не в Заказчиках, а в таких как вы, пока ситуация описанная Linkor не изменится, никакая наука не поможет. |
| |
|
[24.02.2013 19:05:08] | | эх, знаю способ решения данной ситуации, но к сожалению он не реализуем. да и многие посмеются, если не палками побьют за него. |
| |
|
[24.02.2013 19:26:46] | | Цитата zerber 24.02.2013 19:03:01 а что такое? почему не нравится? --Конец цитаты------
По причине доброго друга ФПБ из Смольного (да и в других городах) я не участвую в бюджетных торгах.
Есть достаточное количество вменяемых заказчиков (не бюджет), понимающих, что хорошее дешевым не бывает. С ними я и работаю, зачастую отходя от СП под свою личную ответственность.
А уж если Цитата zerber 24.02.2013 19:03:01 дяди во ВНИИПО наукой не занимаются, английский для перевода ЕНов не изучают, деньги на испытательное обудование им не выделяются, так они подлецы и своими руками ничего не делают. --Конец цитаты------
до революции честные офицеры в таких случаях стрелялись или, по крайней мере, уходили в отставку. |
| |
|
[24.02.2013 19:40:14] | | АК ®
"Есть достаточное количество вменяемых заказчиков (не бюджет), понимающих, что хорошее дешевым не бывает. С ними я и работаю, зачастую отходя от СП под свою личную ответственность."
ч.т.д.
есть деньги - вы готовы думать, принимать решения и нести отвественность. нет денег - да и хрен на систему. и на людей, которая она защищает. хватит им и ИП за 100 р. а потом приходит на объект, к примеру кто-то из участников дискуссии, видит то что вы наваяли и начинается 1-2-3-4. и вроде как дяди из ВНИИПО виноваты. а не вы.
до революции много чего было. но что было ВСЕГДА и будет ВСЕГДА в России - это то что мы не хотим начинать с себя, надо обязательно на кого-то стрелки перевести. на дядь из ВНИИПО, например. |
| |
|
[24.02.2013 19:41:56] | | Цитата zerber 24.02.2013 19:03:01 если у вас человек на объекте погибнет, кто будет виноват - дядя из ВНИИПО или Заказчик --Конец цитаты------
А сколько чевловек гибнет на объектах, "защищенных" пожарной автоматикой с какими угодно извещателями?
По статистике ВНИИПО в 2011 году всего произошло 168,5 тысяч пожаров, погибло 12 018 человек и травмировано 12 516 человек, материальный ущерб составил 18 042 406 тыс. руб.
А на объектах с пожарной автоматикой было 1 778 пожаров , погибло 44 человека и травмировано 142 человека, материальный ущерб составил 1 702 550 тыс. руб..
Так что антинаучность наших норм не только в отсутствии грамотного подхода к способам защиты различных объектов, но и к определению классов объектов для защиты. Защищается мизерная доля объектов, в гибели 99,6% людей при пожарах виноваты они сами?
|
| |
|
[24.02.2013 19:53:24] | | Цитата zerber 24.02.2013 18:07:23 ошибаетесь. "антинаучные нормы" появились после ИП за 100 рублей, которые начали лажать на лево и направо. --Конец цитаты------
это вы zerber ошибаетесь, если бы НПБ не кусками списали с EN 54 и ввели бы 20 лет назад тестовые очаги, то мы бы и не унали бы никогда про 100 рублевые извещатели.
Экранировка ДИП-3 наверное и 4-ю степень жесткости пройдет, но "добрые" дяди из ВНИИПО разрешили 2-ю степень в НПБ 65-97, экраны повыкидывали - набрали ложняков, а теперь за 15 лет рынок уже сложился.
|
| |
|
[24.02.2013 19:55:31] | | Цитата zerber 24.02.2013 19:40:14 есть деньги - вы готовы думать, принимать решения и нести отвественность. нет денег - да и хрен на систему --Конец цитаты------
Как говорил мой бывший командир: "нету денег - нефиг строить".
С бюджетниками я не работаю, т.к. по итогам торгов надо падать до уровня 2-х муляжей в помещении, а мои принципы не позволяют это делать.
Пусть совесть болит у других (кто разрешает такие решения и финансирует только муляжи, не имеющие никакого отношения к обеспечению пожарной безопасности).
Цитата zerber 24.02.2013 19:40:14 и на людей, которая она защищает --Конец цитаты------
Из бюджетников у меня есть несколько ДС и Домов ребенка, которых я бесплатно (в порядке шефской помощи) обслуживаю. |
| |
|
[24.02.2013 19:56:30] | | >>надо обязательно на кого-то стрелки перевести
В чем проблема-то? Давайте все стрелки на проектировщиков переведем!
За дырявые нормы! За хреновые продукты производителей в погоне за низкой ценой! За попустительство надзорных органов! И за наплевательское отношение Заказчиков!
Я перечислил пять сторон - каждая из них может прекратить этот беспредел, но не прекращает. Проектировщик на это повлиять не может. |
| |
|
[24.02.2013 19:56:40] | | абырвалГ ®
ИП за 100 рубдей под дулом пистолета заставляют применять? или дяди из ВНИИПО заставляют их применять? |
| |
|
[24.02.2013 19:58:05] | | >>С бюджетниками я не работаю
Я тоже (и каждый второй на этом форуме) в этом никогда не признаюсь. |
| |
|
[24.02.2013 19:58:24] | | Viss ®
"Проектировщик на это повлиять не может."
если ему надо заработать любым путем, наплевав на человеские принципы и жизни людей, то не может. а нормальный проектировщик, как офицер до революции... |
| |
|
[24.02.2013 19:59:49] | | >>ИП за 100 рубдей под дулом пистолета заставляют применять?
Рыночная (недобросовестная) конкуренция обязывает... |
| |
|
[24.02.2013 20:01:22] | | Viss ®
конкуренция обязывает... бедняжки... прям как в фильме "он брал взятки и плакал. Плакал, но брал..." |
| |
|
[24.02.2013 20:01:36] | | >>> а нормальный проектировщик, как офицер до революции...
А нормальный дядя из ВНИИПО? А дядя из ГПН, а из ДНД? А нормальный производитель? А в конце концов собственник?
Им значит на всё плевать можно - а мы крайние? |
| |
|
[24.02.2013 20:03:20] | | Viss ®
да что вы все о других то? все говно, а вы конфетка что ли? |
| |
|
[24.02.2013 20:03:23] | | Цитата zerber 24.02.2013 19:56:40 ИП за 100 рубдей под дулом пистолета заставляют применять? или дяди из ВНИИПО заставляют их применять? --Конец цитаты------
Дяди из ВНИИПО стыдливо разрешают, а дяди из Смольного требуют. |
| |
|
[24.02.2013 20:06:07] | | АК ®
а у вас прям другого выхода нет и вы безоговорочно повинуетесь. прям заплачу сейчас. |
| |
|
[24.02.2013 20:07:10] | | zerber ®
Учитывая размер взяток - я белый и пушистый. А причина по которой Вы защищаете тех, кто грязнее всех мне непонятна.
Каждый, абсолютно каждый, сталкивался с бюджетом, учитывая что Вы проектировщик со значительным стажем - тоже сталикались не раз.
Как же Вы выходили из этой ситуации? |
| |
|
[24.02.2013 20:09:43] | | Viss ®
я не защищаю. я знаю что в данной ситуации все хороши. но почему-то проектировщики этого не признают. хотя именно они и ставят ИП за 100 р. именно они участвуют в бюджетных тендерах. если вы спрашиваете меня, то я в такие игры не играю. единственный раз когда я работал с бюджетом, был связан с эссером. |
| |
|
[24.02.2013 20:10:36] | | Цитата zerber 24.02.2013 19:56:40 ИП за 100 рубдей под дулом пистолета заставляют применять? или дяди из ВНИИПО заставляют их применять? --Конец цитаты------
Дяди из ВНИИПО разрешают их выпускать, если бы такую гадость в общепит пускали - пол страны потравили бы. Нет у нас своего Онищенки в пожарке.
Все отдано на откуп производителю.
|
| |
|
[24.02.2013 20:11:07] | | я лучше пойду на рынок носками торговать, чем закладывать в больницы ИП по 100 р и потом просыпаться в холодном поту. |
| |
|
[24.02.2013 20:12:49] | | абырвалГ ®
есть ИП за 100 р - говно. есть ИП за 400 р - хороший. почему вы применяете ИП за 100 р? потому что дяди из ВНИИПО разрешили их производить? объясните мне пожалуйста какая здесь связь? |
| |
|
[24.02.2013 20:14:38] | | Цитата zerber 24.02.2013 20:12:49 есть ИП за 100 р - говно. --Конец цитаты------
говно сертифицированное по гавняному ГОСТу заметьте!
А другого у нас нет. |
| |
|
[24.02.2013 20:14:53] | | >>единственный раз когда я работал с бюджетом, был связан с эссером.
Я тоже (и каждый второй на этом форуме) в этом никогда не признаюсь.
>>я знаю что в данной ситуации все хороши
Больше всех хороши те, кто наделен властью - именно в их руках реальная возможность всё это прекратить. Я Вам выше дал ссылку на ТРЦ, где будет несколько тысяч человек ежедневно присутствовать..
http://0-1.ru/discuss/?id=21042
Где работа надзорных органов? |
| |
|
[24.02.2013 20:16:40] | | Цитата zerber 24.02.2013 20:12:49 объясните мне пожалуйста какая здесь связь? --Конец цитаты------
Цитата ФПБ 23.02.2013 18:54:35 У меня есть старый приятель, мой сослуживец (наверное лет 5 вместе), он сейчас в Смольном рулит этим бардаком по ПС. Ему должны подаваться сметы со стоимостью ПИ не выше именно тех ста рублей. Если дороже, то снимает всех с тендера --Конец цитаты------
|
| |
|
[24.02.2013 20:17:26] | | Цитата zerber 24.02.2013 20:11:07 я лучше пойду на рынок носками торговать, чем закладывать в больницы ИП по 100 р и потом просыпаться в холодном поту. --Конец цитаты------
А вот Andorra1 ® считает по-другому:
Цитата Andorra1 24.02.2013 14:06:29 И главное.
Идет речь не о том, что бы выявить пожар по секундомеру, кто быстрее.
Это будет вечная гонка.
Как в спорте.
А о том, что бы не дать ЛОЖНОЕ сообщение о пожаре.
О системе ТРИ, идеально подходящей для предотвращения ЛОЖНЫХ срабытываний. --Конец цитаты------
На фиг сверхраннее обнаружение, главное - не дать ложняк.
И 3 отечественных ПИ по 100 рублей великолепно с этим справляются, видимо. |
| |
|
[24.02.2013 20:17:41] | | абырвалГ ®
по тому же говняному госту сертефицированы прекрасные 58ые. да подороже. но есть. почему бы их не применить? |
| |
|
[24.02.2013 20:19:07] | | АК ®
спасибо вам. благодаря вам я еще раз убедился, почему ИП по 100 р пользуются спросом.
|
| |
|
[24.02.2013 20:21:32] | | Спросить бы у Andorra1 ® , какие он извещатели применяет в проектах, если он имеет отношение в реальному проектированию.
Или это все так - повыпендриваться, мифы поразвенчивать? |
| |
|
[24.02.2013 20:23:01] | | >>по тому же говняному госту сертефицированы прекрасные 58ые. да подороже. но есть. почему бы их не применить?
А почему бы тех сертифицировал ИП 212-45 не расстрелять ?
zerber ® - Вы когда-нибудь согласитесь что вся эта банда получает процент с каждого проданного ИП 41-45?
|
| |
|
[24.02.2013 20:24:02] | | Viss ®
не соглашусь. не буду объяснять почему. все равно не поверите. |
| |
|
[24.02.2013 20:24:39] | | >>>Спросить бы у Andorra1 ® , какие он извещатели применяет в проектах, если он имеет отношение в реальному проектированию.
Или это все так - повыпендриваться, мифы поразвенчивать?
В двух из двух проектов, о которых я знаю - это были ДИП34А.
А Вы, Алексей_Н - тоже каждый второй? |
| |
|
[24.02.2013 20:26:11] | | zerber ®
Вы не согласны с тем, что они банда или с тем, что получают процент?
А объяснить попробуйте - я приложу все усилия к тому, чтобы поверить? |
| |
|
[24.02.2013 20:28:50] | | Цитата Viss 24.02.2013 20:14:53 Больше всех хороши те, кто наделен властью - именно в их руках реальная возможность всё это прекратить. --Конец цитаты------
Уважаемые дамы и господа! Если не возражаете вставлю замещание в ваш канализационный поток.
В пожарке принципы рынка и конкуренция работают в ограниченном объеме, т.к. потребитель отстранен от процесса принятия решения.
Собственник не имеет обширных знаний в пожарной области. Жильцы вообще не понимают смысл пожарных извещателей. И здесь очевидно весь процесс регулируется государством. Минимальные требования к извещателям, приборам ... и требования к защите объектов формируют государственные органы, контролируют тоже и это правильно.
А вот уровень выстронной десятилетиями системы похоже достаточно низкий, да и глобально наши нормы не менялись года с 99, когда ввели дымовые извещатели для защиты людей. Пора наверное переходить на следующий уровень.
|
| |
|
[24.02.2013 20:30:58] | | Viss ®
не согласен не с тем не с другим. т.к. 41 и 45 сертифицировали во ВНИИПО, то чтобы объяснить, мне нужно будет перейти на личности. чего я не хочу. единственное что скажу - не забывайте, что то что им принесли на сертификацию, то они и сертифицировали. вдумайтесь в эту фразу и вы поймёте, что введние у нас EN или NFPA ничего не изменит. |
| |
|
[24.02.2013 20:39:17] | | Цитата Viss 24.02.2013 20:24:39 А Вы, Алексей_Н - тоже каждый второй? --Конец цитаты------
С бюджетом работал каждый хоть раз в жизни.
Мои наблюдения из этой работы: если попилили не всё - то можно поставить и нормальную технику.
Если всё - то 2 рубежовских ИП с ВЭРСом - это предел мечтаний.
Кто-то откажется, а кто-то возьмется, и ничего ему за это не будет.
Цитата Viss 24.02.2013 20:24:39 В двух из двух проектов, о которых я знаю - это были ДИП34А. --Конец цитаты------
А сколько извещателей и какая схема? |
| |
|
[24.02.2013 20:42:12] | | Цитата zerber 24.02.2013 20:30:58 введние у нас EN или NFPA ничего не изменит --Конец цитаты------
zerber, значит менять в нормативке и ГОСТах что-либо толку не будет, а просто все должны начать с себя.
Но одно дело выпускать соответствующее ГОСТу говно, а другое дело в нарушение его.
Рисковать отзывом огромной партии бракованной партии извещателей мало кто захочет.
Вон рубеж уже тысячи возвращенных извещателей фольгой экранировал, вроде бы им это не понравилось. |
| |
|
[24.02.2013 20:43:29] | | В общем учитывая , что на всех бюджетных объектах стоят извещатели производства Рубеж, а это только по моему маленькому округу около 1000 объектов: Школы, больницы, дет сады, жилые дома, административные и общественные здания.
А в масштабах города, 50-100 тысяч. А в масштабах страны? Вооот. Вы думаете в Сочи всё на эссере выходит? Дай бог, если ДИП-34А.
А почему всех устраивает ИП-212-141? Какая может быть причина у ВНИИПО и сертификационных центров отстаивать это Г. ?
Я другой такой не знаю - это может быть только процент. Что может быть проще провести контрольную закупку и отобрать сертификат? Почему этого не делают? Процент не хотят терять - всё очевидно.
Почему товарищ из Смольного снимает с тендера всё, что дороже ста рублей ? Процент, знаем проходили --- реально так и есть некоторые производители платят за проталкивание продукции. Один ГИП протолкнул ТРВ в ЦОД за процент - а Вы говорите.
Чего их защищать - это первые кандидатуры на расстрел.
А что стимулирует заказчиков применять это Г ? Экономия ! Почему бравый ГПН не может провести реальную проверку с дымом - чтобы выписать штирац на 150-300 т.р. и навсегда отбить желание применять Г.? Начальство даст по шапке. Почему начальстов даст по шапке? Правильно - процент.
Коже мы забыли упомянуть? Проектировщиков!!! А кто же им отстегивает процент? Никто - только почему все шишки на них...За что? Это несправедливо валить всю вину на эту касту, когда вина других в денежном соотношении отличается на 2 и более порядка!!!
Если проектная-монтажная организация получает от Заказчика "Дорого!"
Всё! Ни о каких ДИП34А и речи быть не может, если проектировщик получает от ГИПа порванную спецификацию - у него нет выбора, или переделать или увольнение.
Так почему же Вы обвиняете во всем самую подневольую касту - в руках которой нет даже малой толики власти, которой в избытке обладает надзор?
Что?! У вас тоже процент =) |
| |
|
[24.02.2013 20:51:32] | | >>>В пожарке принципы рынка и конкуренция работают в ограниченном объеме, т.к. потребитель отстранен от процесса принятия решения.
Нет!!! Я сам не один раз консультировал потребителя от и до - реакция "а мне до лампочки, у меня денег нет, а мне уже надо"
>>>что им принесли на сертификацию, то они и сертифицировали
Да-да помню "Все говно - они конфетка". Они еще белее и пушистее чем Я ?
(Я понимаю, что такие уж у них ихние нормы, читал об этом)
Пусть челобитную пишут на верх!
>>>Мои наблюдения из этой работы: если попилили не всё - то можно поставить и нормальную технику.
А с каких пор ИП-212-58 нормальная техника? Они же не подают сигнал о своей неисправности?
>>>А сколько извещателей и какая схема?
Знаю только о втором - над ним работал Я.
1 и ИЛИ
|
| |
|
[24.02.2013 20:51:34] | |
Читаем внимательно:
ФПБ ®
[22.02.2013 20:39:52]
Логика доказательств тут очень срогая, как у греческих философов.
Одна "истина" идет в пакете еще с тремя. Не получив опровержение первой, можно считать и те три тоже истиными. "Покажите, где написано, что можно один, нет, значит, и всё остальное истина".
Половина этой ветки так и была построена. Но вот вам опровержение первой истины - "можно и достаточно одного". Сделали вид, что этого не увидели, и продолжаем утверждать про истиность оставшихся трех. Но они были истинными только как следствие истинности первой, которую опровергли. Логика потеряна, но не беда и начинаем подтасовку.
…………………………………….
Уважаемый, ФПБ.
Может, я что то и пропустил, или запамятовал, разбирая с Вами и ув. Viss требование по EN.
Но установка одного извещателя у них оговаривается и определенными условиями.
Разными.
И первое условие, это то, что извещатель должен быть адресный.
Я вот, например не видел безоговорочной записи в EN "можно и достаточно одного".
А Вы видели.
Покажите, пожалуйста?
Если Вам не трудно, ещё раз указать на это место в EN?
Спасибо.
Уважаемый, ФПБ ®
А вот Вы не ответили на один очень важный вопрос.
Про неАдресные извещатели.
И ни кто не ответил.
В Еросоюзе, в EN, существуют Неадресных извещателей?
А если существуют Неадресные извещатели (?), то по сколько штук их ставят и по какой схеме?
То есть, сколько их тогда, ставят в помещение?
Плиз….
(со ссылочкой).
Вы писали:
.. .> Логика потеряна, но не беда и начинаем подтасовку.
……………………………………….
Уважаемый ФПБ ® , Вы невнимательны.
Я пишу о мифе, мифе, говорящем о якобы, НЕ СПОСОБНОСТИ блокировать схемой И от трех НЕадресных извещателей выработку ЛОЖНЫХ сообщений о пожаре в системе ПС.
Самый главных критериев для пожарной сигнализации, что бы ей верили, особенно в условиях России.
Именно блокировка ЛОЖНЫХ сообщений о тревоге по СОУЭ…,.
И естественно блокировка ложняка,- как от Неадресных извещателей в системе ПС , так и от адресных.
А кое, кто, всё уводит дискуссию - на скорость определения пожара, связанную с концентрацией дымов в канале, к их скорости в канале, к полученной чувствительности ЭМС соответственно, после калибровки этих параметров в дымовом канале.
Читаем внимательно:
ФПБ ®
……>Вот мол ложняков меньше при трех сторублевых. Может оно и так, но почему-то в данном варианте забываем, что обнаружительная способность у каждого из этих трех сторублевых никакая, как раз на те сто рублей, да и ЭМС тоже и не больше. Про средства самодиагности приходится только догадываться. А что, что еще можно сделать на ваши сто рублей.
////////////////
Вот она убийственная логики и доводы он небожителей.
Но уже легче.
Цитата : “…Вот мол ложняков меньше при трех сторублевых. Может оно и так….
Дорого, стоит , эта общая точка зрения.
Спасибо. Вам ув. ФПБ.
Вы всегда, отличались конструктивностью.
А вот, по второй, конструктивной части, и надо разбираться.
Цитирую:
…..>Может оно и так, но почему-то в данном варианте забываем, что обнаружительная способность у каждого из этих трех сторублевых никакая, как раз на те сто рублей, да и ЭМС тоже и не больше. Про средства самодиагности приходится только догадываться. А что, что еще можно сделать на ваши сто рублей.
////////////////
Ну, что мы о 100 рублях всё?
Заладили, 100, 100, 100, ЧТО ДРУГИХ, ДОСТОЙНЫХ ЦЕН И КАЧЕСТВА, Неадресных извещателей нет?
Мы же говорим и КЛАССЕ извещателей.
Извещателей класса А-А и Неадресных извещателей.
Вы пишите:
…>…. Именно поэтому puzzle и пишет, что мы все пытаемся понизить любым способом вероятность ложняков, вместо того, чтобы думать о повышении достоверности обнаружения и сокращения времени на это обнаружение.
…………….
Ок.
Скажу ересь.
А это надо?
И в каких критериях?
И сколько эта гонка будет стоить?
Ловить миллисекунды, как на мировых или олимпийских соревнованиях…
Где допустимый, критерий ( секунды).
Что бы :Достигли и успокоились?
Или будем вечно улучшать миллисекунды?
Это понятно , нужно для ПРОДАЖ, для рейтинга.
А нам, в какой мере это нужно….
На каких, параметрах НУЖНО остановиться?
Или мы их УЖЕ давно достигли ?
Или это подобие бесполезной, разорительной гонки вооружений?
Со всем, уважением,….
|
| |
|
[24.02.2013 20:53:27] | | абырвалГ ®
"Рисковать отзывом огромной партии бракованной партии извещателей мало кто захочет.
Вон рубеж уже тысячи возвращенных извещателей фольгой экранировал, вроде бы им это не понравилось."
1 менеджер рубежа в денб продает 20 000 ИП. им экранирование партии по боку.
Viss ®
вы действительно верите в то что написали в последнем посте? действительно думаете что так и есть?
P.S. в Сочи практически все именно на Esser. Олимпстрой прописывает его в ТЗ. |
| |
|
[24.02.2013 20:56:48] | | Viss ®
извиняюсь, пока писал свой пост ваш от [24.02.2013 20:43:29] перестал быть последним |
| |
|
[24.02.2013 20:58:35] | | >>>P.S. в Сочи практически все именно на Esser. Олимпстрой прописывает его в ТЗ.
вы действительно верите в то что написали в последнем посте? действительно думаете что так и есть?
Я сам лично переделывал стадию П на Эссере на ДИП-34А в стадии Р - не надо сказок. И я знаю о десятках других объектах - которых постигла та же участь.
потому что они ВСЁ сильно влетели на других разделах (архитектура)
10 из 10 - это увы не "практически все"
P.S. Я тоже хотел Эссер - но ГИП сказал Болид. |
| |
|
[24.02.2013 21:01:11] | | Цитата zerber 24.02.2013 20:53:27 1 менеджер рубежа в денб продает 20 000 ИП. им экранирование партии по боку. --Конец цитаты------
Значит возвращали сотни тысяч или милионы, что им пришлось напыление вводить на замену ручной экранировки фольгой.
Так что надо начинать с ГОСТа или с ВНИИПО. |
| |
|
[24.02.2013 21:02:57] | | Viss ®
"стадию П на Эссере на ДИП-34А в стадии Р"
это вы сказках витате. на вас шестизначные суммы отмывают, а вы думаете, что это в работу пойдет. там до Esser Esmi еще были. только по факту на стройку привозят коробки с Esser с ИП закупленными по вкусным скидкам, которые Болид никогда не даст. |
| |
|
[24.02.2013 21:03:50] | | zerber ®
Объсните пожалуйста почему ВНИИПО написало письмо, что ОДИН дома выполняет п.13.3.3 б,в и п.14.3:
http://www.unitest.ru/netcat_files/1...
В то время как даже ДИП 34А написали иначе - им не писали, что ДИП 34А выполняет 13.3.3 б,в !!
|
| |
|
[24.02.2013 21:03:54] | | абырвалГ ®
ну раз считаете - тогда начинайте. интересно как вы это сделаете... |
| |
|
[24.02.2013 21:05:05] | | Viss ®
откуда я знаю? я не писал это письмо? вопрос не по адресу. |
| |
|
[24.02.2013 21:05:40] | | zerber ®
Мне ежемесячно звонят прорабы - это тоже витания в сказках?? Повторяю они ставят Болид!! |
| |
|
[24.02.2013 21:07:14] | | >>откуда я знаю? я не писал это письмо? вопрос не по адресу.
Вы ВНИИПО защищаете, что они бедненькие "не могут ничего поделать с сертификацией Г. - Вы ответьте почему они откровенно рекламируют Г. |
| |
|
[24.02.2013 21:07:37] | | я пойду попью DOCG, помокну в ванной, покурю, поразмышляю о странности бытия. если не утону - вернусь попозже. |
| |
|
[24.02.2013 21:08:24] | | Цитата Andorra1 24.02.2013 20:51:34 Может, я что то и пропустил, или запамятовал, разбирая с Вами и ув. Viss требование по EN.
Но установка одного извещателя у них оговаривается и определенными условиями.
Разными.
И первое условие, это то, что извещатель должен быть адресный.
Я вот, например не видел безоговорочной записи в EN "можно и достаточно одного". --Конец цитаты------
Уважаемый Andorra1, BS 5839-1:2002 Fire detection and fire alarm systems for buildings — Part 1: Code of practice for system design, installation, commissioning and maintenance
22.3 Recommendations for siting of heat and smoke detectors
The following recommendations are applicable.
a) Under flat ceilings, the horizontal distance between any point in a protected area and the detector
nearest to that point should not exceed:
1) 7.5 m if the nearest detector is a smoke detector;
2) 5.3 m if the nearest detector is a heat detector.
Один дымовой точечный детектор защищает площадь радиусом 7,5 м неадресный или адресный без разницы, тепловой - радиусом 5,3 м.
Требования установки двух извещателей |
| |
|
[24.02.2013 21:08:25] | | Цитата Andorra1 24.02.2013 20:51:34 Может, я что то и пропустил, или запамятовал, разбирая с Вами и ув. Viss требование по EN.
Но установка одного извещателя у них оговаривается и определенными условиями.
Разными.
И первое условие, это то, что извещатель должен быть адресный.
Я вот, например не видел безоговорочной записи в EN "можно и достаточно одного". --Конец цитаты------
Уважаемый Andorra1, BS 5839-1:2002 Fire detection and fire alarm systems for buildings — Part 1: Code of practice for system design, installation, commissioning and maintenance
22.3 Recommendations for siting of heat and smoke detectors
The following recommendations are applicable.
a) Under flat ceilings, the horizontal distance between any point in a protected area and the detector
nearest to that point should not exceed:
1) 7.5 m if the nearest detector is a smoke detector;
2) 5.3 m if the nearest detector is a heat detector.
Один дымовой точечный детектор защищает площадь радиусом 7,5 м неадресный или адресный без разницы, тепловой - радиусом 5,3 м.
Требования установки двух извещателей |
| |
|
[24.02.2013 21:09:26] | | Требования установки двух извещателей в одном помещении НЕТ. Просто нет. |
| |
|
[24.02.2013 21:09:33] | | Viss ®
вы глупый или как? найдите мне хоть один пост, где я говорю что ВНИИПО не виноваты или найдите хотя бы одну рекламу от ВНИИПО в области АПС. |
| |
|
[24.02.2013 21:15:13] | | Ценное предложение:
Правильное решение должны принять нормотворцы и нести за это ответственность."
И бесценный, ответ.
Отказ.
Вот она ПОЗИЦИЯ.
….не должны. максимум что они должны это указать на необходимый минимум. и никакой нормотворец никогда не будет нести ответственность за свои нормы. потому что никто не даст гарантию, что какой-нибудь жопорукий монтажник-проектирвщик не накосячит, в обиде на заказчика, который ему видите ли мало заплатил..
................................................
Прям так и хочется поерничать..
1. Монтажник не проектирует. Докладываю Вам. И поэтому не отвечает за принятые решения в проекте.
2. Что бы понять уровень косячества, нужны хотя бы внятные слова в нормах.
))))))))))
Ну теперь, понятно. Почему так кругло, и туманно пишутся слова в нормах. На радость всем нам.
Так задумано.
Что бы не за, что не отвечать (или отвечать минимально).
Спасибо.
|
| |
|
[24.02.2013 21:27:02] | | Для Andorra1.
EN 54 часть 14 Приложение А.
А.6.5 Расположение и установка автоматических и ручных кнопочных извещателей.
А.6.5.2 Тепловые и дымовые пожарные извещатели.
А.6.5.2.1 Расположение и группировка.
В каждом защищаемом помещении или зоне должен быть как минимум один извещатель.
А дальше пошло о расстоянии между ними, наклонных потолках и т.п. Всем же вам раздали первоисточники для самостоятельного изучения.
А говорим мы сейчас не столько об адресный/неадресный, а о качественных характеристиках ПИ, и пока имеем в качестве известного среди них только один показатель - цена, всё остальное для нас просто неизвестно. |
| |
|
[24.02.2013 21:29:35] | | Админ - еще раз прошу, спасите мою почту. |
| |
|
[24.02.2013 21:31:47] | | zerber ®
Где-где - везде, на протяжении всё ветки Вы перекладываете вину присутствия ИП-45 на бюджетных объектах на проектировщиков.
Всячески выгораживая ВНИИПО, которые БЕДНЯЖКИ ничего поделать не могут с текущей сертификацией. И которые ЗАМЕТЬТЕ не под дулом пистолета заставляют ставить продукцию Рубежа.
И на этом фоне появляется zerber на белом коне, который ставит ВЕЗДЕ Эссер!! Всё в эссере, всё в мультикритериальных ПИ!! Берите пример!
Правда zerber не уточняет как заведующей детским садиком найти лишний миллион на Эссер. |
| |
|
[24.02.2013 21:32:56] | | >>>Админ - еще раз прошу, спасите мою почту.
Ищите в письме:
Отписаться от предупреждений данной дискусии можно по ссылке
http://0-1.ru/q/q.asp?us&21170+
По ней и переходите. |
| |
|
[24.02.2013 21:38:43] | | Andorra1 ®
>>1. Монтажник не проектирует.
Проектирует и еще как!! Ну я же давал ссылки - нету денег на проект у бюджета!! А ГПН только исполнительную требует..
И Ув. Tregart писал о том, что попал на контракт с "подрядчик разрабатывает исполнительную без предоставления проектной".
Сплошь и рядом объекты без проектов.
>>>Что бы понять уровень косячества, нужны хотя бы внятные слова в нормах.
Наши нормы настолько гибки....Особенно в 1-2-3-4 - что можно сказать такая ситуация, что и у Фурсенко "И так и так можно, можно фУрсенко, а можно и фурсЕнко" |
| |
|
[24.02.2013 21:42:16] | | >>>Ценное предложение:Правильное решение должны принять нормотворцы и нести за это ответственность."
А вот с этим как быть?
http://0-1.ru/discuss/?id=21066
Сколько лет кольца штамповали - а теперь ВСЁ это оказывается несанкционированная самодеятельность!!!
А что же теперь производитель ИП 2.4 делать будет?
|
| |
|
[24.02.2013 21:42:45] | | господа, господа! (мелкими перебежками уворачиваясь от шашек и пригинаясь от трассеров)
прошу отвлечься на момент от ваших баталий и сообщить мне в свете постоянного вращения темы вокруг "100рублей-500 рублей-проценты-миллионы":
А сколько собственно стоят-то ваши извещатели в абсолютном отношении? Ну, то есть в среднем на несколько разновидностей объекта с краткой их характеристикой хотя бы в первом приближении(к примеру-назначение, площадь, этажность)?
Ну, например на днях рассматривал спецификацию на кабельную продукцию по одному объекту, там по самым грубым подсчетам только кабеля больше 100 млн рублей. А сумма извещателй при этом просто смешна... |
| |
|
[24.02.2013 21:44:54] | | Был вопрос:
zerber ® - Вы когда-нибудь согласитесь что вся эта банда получает процент с каждого проданного ИП 41-45?
……………………
Скорее всего, интерес присутствует.
В бонусе Не всё, избранные.
Скорее это Только верхушка идейного коллектива.
И не обязательно, деньги.
Можно входить в состав директоров.
После службы можно рассчитывать на высокую не пыльную должность в лоббируемой организации.
|
| |
|
[24.02.2013 21:47:59] | | Volk_ ®
ИП 212-141 - 139 р - хрень.
ИП 212-58 292 руб. - более менее
ДИП 34А - 700 руб - айс!
Оптико-тепловой + газовый мультисенсорный IQ8Quad - Esser - 3175 р. - "я был тааааак счастлив"
Комбинированный оптический дымовой/СО извещатель BOSCH FCP-OC 500-P - 13360р - "тебя я видел во сне" |
| |
|
[24.02.2013 21:50:41] | | Andorra1 ®
Объсните пожалуйста почему ВНИИПО написало письмо, что ОДИН дома выполняет п.13.3.3 б,в и п.14.3:
http://www.unitest.ru/netcat_files/1...
Вы же сами говорили, что ВНИИПО умные - они никому не пишут такие привилегии. |
| |
|
[24.02.2013 21:51:30] | | Viss
если не сложно приведите пример вашего ТЦ-этажность, общее количество извещателей, чтобы мне порядок прикинуть? |
| |
|
[24.02.2013 21:53:49] | | Цитата Viss 24.02.2013 20:51:32 А с каких пор ИП-212-58 нормальная техника? Они же не подают сигнал о своей неисправности? --Конец цитаты------
Они не дают ложняков.
Цитата Viss 24.02.2013 20:51:32 А сколько извещателей и какая схема?
Знаю только о втором - над ним работал Я.
1 и ИЛИ --Конец цитаты------
Как же так? Столько пафосных слов и такая "лажа" поставлена.
А надежность, а допустимое время замены, а непредстказуемые ложняки??
Или принципиальность Andorra1 ® распространяется только на форум?
Вспомнил тут:
в конторе, где он сейчас работает (вроде, если ничего не путаю) ставят Один дома. Голову даю на отсечение - один на помещение. |
| |
|
[24.02.2013 21:57:05] | | >>с краткой их характеристикой хотя бы в первом приближении(к примеру-назначение, площадь, этажность)?
Volk_ ® В том-то и дело, что наши нормы им привилегий не дают :((
Максимум, что удастся - это поставить хреновых в два раза больше, чем "айс". Только "айс" откажет с вероятнотью 1 на миллион и уведомит об этом, а хреновый (и более-менее) вообще ничего не скажет о своей гибели.
Извещатели типа "тебя я видел во сне" - отличаются ранним временем обнаружения и вероятностью достоверности сигнала "пожар" 100%.
|
| |
|
[24.02.2013 22:02:59] | | >>>если не сложно приведите пример вашего ТЦ-этажность, общее количество извещателей, чтобы мне порядок прикинуть?
На вскидку ( я тма ПС не делал) - ТЦ - 5 этажей+2 подземных.
Извещателей - 250 000/81 * 2 = около 10 тысяч извещателей, а если повезло с экспертизой, то 15 тысяч.
Кабеля где-то 90 километров 1х2х1,5.
>>>Они не дают ложняков.
И на пар не срабатывают - не надо врать, это обычные пороговые ПИ и выше ограниченности оптических ПИ они не прыгнут.
>>>Как же так? Столько пафосных слов и такая "лажа" поставлена.
Это не лажа - любой ДИП34А даст фору Вашему 58. И менять их не надо - у них наработка больше жизни человека. Это Вам и надежность и замена.
А ложняков них не бывает (в парилках не ставили)
|
| |
|
[24.02.2013 22:08:06] | | Цитата Andorra1 24.02.2013 20:51:34 Вы пишите:
…>…. Именно поэтому puzzle и пишет, что мы все пытаемся понизить любым способом вероятность ложняков, вместо того, чтобы думать о повышении достоверности обнаружения и сокращения времени на это обнаружение.
…………….
Ок.
Скажу ересь.
А это надо?
И в каких критериях?
И сколько эта гонка будет стоить?
Ловить миллисекунды, как на мировых или олимпийских соревнованиях…
Где допустимый, критерий ( секунды).
Что бы :Достигли и успокоились?
Или будем вечно улучшать миллисекунды?
Это понятно , нужно для ПРОДАЖ, для рейтинга.
А нам, в какой мере это нужно….
На каких, параметрах НУЖНО остановиться?
Или мы их УЖЕ давно достигли ?
Или это подобие бесполезной, разорительной гонки вооружений? --Конец цитаты------
Позволю себе дать один совет Andorra1 ®:
сходить на семинар СС и в глаза сказать г-ну Шипицину о том, что сверхраннее обнаружение (с которого он обычно начинает семинар) - блаж и маркетинговый ход.
Интересно было бы поприсутствовать.
|
| |
|
[24.02.2013 22:08:15] | | >>>в конторе, где он сейчас работает (вроде, если ничего не путаю) ставят Один дома. Голову даю на отсечение - один на помещение.
Алексей_Н - Вам не стыдно давать голову на отсечение тому, что Вы вроде бы путаете или не путаете ? Кому кажется - креститься надо... |
| |
|
[24.02.2013 22:12:09] | | >>>блаж и маркетинговый ход. Интересно было бы поприсутствовать.
Называйте время и место - я приду и скажу!
Сверхраннее обнаружение - это BOSCH, ESMI и т.д., а то что стоит меньше 1000 рублей таковым именоваться не может. |
| |
|
[24.02.2013 22:12:48] | |
ФПБ ®
[24.02.2013 21:27:02]?
puzzle ®
[24.02.2013 21:09:26]
EN 54 часть 14 Приложение А.
А.6.5.2.1 Расположение и группировка.
В каждом защищаемом помещении или зоне должен быть как минимум один извещатель.
…………….
Уважаемый, ФПБ и puzzle ®
Спасибо. и Прекрасно.
Точно. Как у нас.
Минимум один извещатель.
И Вы думаете, что нет больше ни каких уточнений? Ограничений. Приложений..
Странно. Всё это слышать. Удивительно…
Придется самому, читать…
Пока, не верю)))
|
| |
|
[24.02.2013 22:13:42] | | Цитата Viss 24.02.2013 22:02:59 А ложняков них не бывает (в парилках не ставили) --Конец цитаты------
Если 58-е не ставить в парилках, они тоже не дадут ложняков.
И по поводу наработки 58-е ничуть не хуже.
Уважаемый Viss ®, не кипятитесь, я в принципе с Вами согласен практически по всем пунктам, просто достало это мифоборчество. |
| |
|
[24.02.2013 22:16:52] | | Цитата Viss 24.02.2013 22:08:15 Алексей_Н - Вам не стыдно давать голову на отсечение тому, что Вы вроде бы путаете или не путаете ? Кому кажется - креститься надо... --Конец цитаты------
Нет, не стыдно. Я помню это на 99%.
Цитата Viss 24.02.2013 22:12:09 Сверхраннее обнаружение - это BOSCH, ESMI и т.д., а то что стоит меньше 1000 рублей таковым именоваться не может. --Конец цитаты------
Я не имел в виду 58-е. Есть же Караваджо.
Сверхранне обнаружение в принципе - это блажь и маркетинговый ход, как Вы считаете?
|
| |
|
[24.02.2013 22:24:24] | | Уважаемые Алексей_Н и puzzle !
У 58 есть один недостаток - он не скажет о своей неисправности в остальном согласен.
Что касается сверхраннего - да, это всегда маркетинговый ход.
Дайте критерии отличия сверхраннего от раннего и обычного.
Про ИП один дома - Ув Andorra Вы ставите это Г.? |
| |
|
[24.02.2013 22:30:26] | | Цитата Viss 24.02.2013 22:24:24 У 58 есть один недостаток - он не скажет о своей неисправности в остальном согласен. --Конец цитаты------
Мне в какой-то степени повезло.
Из пороговых ИП мы уже давно ставим только 58-е.
За все это время не было ни одного отказа. |
| |
|
[24.02.2013 22:34:49] | | Ув. Нина - а как Вы сможете диагностировать отказ, если ПИ этого не сообщает? |
| |
|
[24.02.2013 22:42:53] | | Цитата Viss 24.02.2013 22:34:49 Ув. Нина - а как Вы сможете диагностировать отказ, если ПИ этого не сообщает? --Конец цитаты------
Не было перехода установки в Пожар или неисправность из-за отказа ПИ.
100% тестирования, конечно, не проводилось. |
| |
|
[24.02.2013 22:55:43] | | zerber, ВНИИПО само прокалывается постоянно, например с письмами, то испытания показали, что в нарушение законов физики один извещатель 2 объема может защитить, а через 10 лет вдруг вскрылись новые обстоятельства и теперь даже монтажные кольца запретили, которые во всем мире используются. Это как вообще?
Ну а скоро и пожарный мониторинг поможет, на кого всех собак повесят, как по вашему? |
| |
|
[24.02.2013 23:00:47] | | Ув. Нина - так может Вы обслуживаете трупы ПИ или бракованные ПИ ?
По нфпа раз в год все ПИ надо проверять...
Ув. абырвалГ - Вас тоже это письмо смутило?
Ну ладно ИП-45, снял с кольца поставил как положено, а Двухточечным что делать? |
| |
|
[24.02.2013 23:08:05] | |
ФПБ ®
[24.02.2013 21:27:02]?
puzzle ®
[24.02.2013 21:09:26]
EN 54 часть 14 Приложение А.
А.6.5.2.1 Расположение и группировка.
В каждом защищаемом помещении или зоне должен быть как минимум один извещатель.
…………….
Уважаемый, ФПБ и puzzle ®
Спасибо.
Введете и НАМ разрешение, но 180 секундную задержку (уже на стадии проектирования. Как у Них).
Что бы СОУЭ молчало о пожаре 3 минуты.
И рекомендации снизить, приблизиться к цифре до 1 ложного от 50 извещателей.
И страна будет завалена схемами схемой ИЛИ и будет в помещении ОДИН извещатель.
Проблема комплексная.
Она решается в СП3.
Решается рродлением задержки для СОУЭ.
И тогда ответьте , - к чему эти спринтерская, МАРКЕТИНГОВАЯ, гонка за миллисекунды раннего обнаружения, если человек пешком проверяет, ИМЕТ право проверять, эти миллисекунды?
Идет смотреть на извещатель и в помещение?
Имеется указание в Приложении и возможности проверок сигналов для запуска АУПТ и СОУЭ.
Так бы и мы могли проектировать.
И по одной штуке ПИ в помещение..
|
| |
|
[24.02.2013 23:38:46] | | Цитата Andorra1 24.02.2013 23:08:05 Так бы и мы могли проектировать.
И по одной штуке ПИ в помещение.. --Конец цитаты------
Уважаемый Andorra1, оветьте честно, вы за рубежом видели по 2-3 извещателя в одном сравнительно небольшом помещении где-нибудь?
Я вот даже в пекинском дворце был - тоже по одному детектору везде стоят и не адресные вроде в гостиницах во вех по 1 штуке.
И мы могли бы проектировать по 1 шт., но с сертификатом LPCB или VdS, или ДИП-3 и ДИП-5 с АЭС.
|
| |
|
[24.02.2013 23:44:32] | | Цитата Viss 24.02.2013 23:00:47 Ну ладно ИП-45, снял с кольца поставил как положено, а Двухточечным что делать? --Конец цитаты------
Дак в том-то и дело, что вроде бы теперь 2 объема отменили, а все что со щелями стоит в кольцах, так и будет стоять до капремонта.
Вот такая пожарная безопасность.
|
| |
|
[24.02.2013 23:48:12] | | Цитата Viss 24.02.2013 22:24:24 Про ИП один дома - Ув Andorra Вы ставите это Г.? --Конец цитаты------
Andorra, каков ваш положительный ответ?
Идеи идеями, а в жизни с Г. приходистя дело иметь и по 1 шт. ставить? Да?
Кушать-то хочется, материальные отношения первичны, как говорили классики?
|
| |
|
[24.02.2013 23:48:26] | | Цитата Алексей_Н 24.02.2013 21:53:49 Как же так? Столько пафосных слов и такая "лажа" поставлена.
А надежность, а допустимое время замены, а непредстказуемые ложняки??
Или принципиальность Andorra1 ® распространяется только на форум?
Вспомнил тут:
в конторе, где он сейчас работает (вроде, если ничего не путаю) ставят Один дома. Голову даю на отсечение - один на помещение. --Конец цитаты------
Я тоже помню про Один дома.
И 1 ДИП-34А в помещении меня тоже удивляет именно в контексте "Столько пафосных слов" по защите от ложных срабатываний. |
| |
|
[24.02.2013 23:54:16] | | Уважаемый, Viss ®
[24.02.2013 21:50:41]
Хорошее письмо.
Показательное.
Индульгенция дана Юнитесту на ИП 212-90.
ОДИН ДОМА ИП 212-90 - Компания Юнитест
http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0...
Конечно жульничество.
Но ВНИИПО умное и подстраховалось.
Есть и оговорки, в письме ( к приложению О).
Но юридически, письмо не выдерживает ни какой критики.
На днях был два раза у натариусов, почувствовал разницу.
Между письмом данным нотариусом и этой писулькой.
От господина Копылова.
В письме не указан сертифицирующий орган.
Номера исследованных сертификатов.
Нет заключения из сертификатов.
Не указано, на, что, какие пункты, проходил сертификацию ИП, по какому ГОСТ.
А главное лукавство, в том, что если к ОДНОМУ ИП 212-90, проложить ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ шлейф, то все будет соблюдено.
И прибор ППКП желательно иметь от Юнитеста.
Но, это уже должен знать проектировщик.
А эту информацию Юнитест не особенно афиширует.
|
| |
|
[25.02.2013 0:12:20] | | puzzle ®
[24.02.2013 23:38:46
Ответьте честно, вы за рубежом видели по 2-3 извещателя в одном сравнительно небольшом помещении где-нибудь?
……………….
Уважаемый puzzle ®
Я не был за границей.
Группа проектировщиков ездила на зоводы и привозили фото.
Разбирали фото специально.
Было, давно, не обратил внимание.
С иностранцами имею возможность беседовать, здесь.
Но видя их задание на проектирование, вижу, что они заказывают системы А-А.
Для своих проектов.
Или видел смонтированные системы.
Любят они Esser.
Я так понимаю, там в основном развиты А-А системы.
Дорогие.
Но жилье у них не защищено.
И под вопросом наличие ПС в школах.
И у них, имеется право на бешенную задержку на включение СОУЭ.
Поэтому, нет и необходимости страховаться, вторым извещателем.
|
| |
|
[25.02.2013 0:13:29] | | Цитата Viss 24.02.2013 23:00:47 Ну ладно ИП-45, снял с кольца поставил как положено --Конец цитаты------
Ну и еще второй шлейф с извещателями в запотолочке протянул, еще один прибор поставил, чтобы запотолочные шлейфа подключить.
А если в гипсокартон врезаны "2-х сторонние", то чтобы запотолочку защитить - надо ремонт делать, кто оплатит? Авторы писем? |
| |
|
[25.02.2013 0:24:40] | | Bdfy ® [24.02.2013 23:48:12]
Цитата Viss 24.02.2013 22:24:24
Про ИП один дома - Ув Andorra Вы ставите это Г.?
--Конец цитаты------
Andorra, каков ваш положительный ответ?
Идеи идеями, а в жизни с Г. приходистя дело иметь и по 1 шт. ставить? Да?
Кушать-то хочется, материальные отношения первичны, как говорили классики?
………………
Уважаемый Bdfy ® [24.02.2013 23:48:12]
До настоящего времени, бог миловал.
О Один-Дома, узнал с сайта, от истории с Зубром-Банднрлогом.
Когда его суд приговорил поставить второй извещатель в помещение.
Обычно, заказчику по барабану, что я применю.
Что хочу, то и ставлю (из безадресных). В основном это Болид.
Знаком, привычен.
Сейчас есть шанс попасть на ОДН-дома.
Но в одном проекте он до меня применялся. В другом нет.
Я считаю, что надо популярно надо объяснить ГИП, разницу и проблему.
Организация не такая уж и бедная.
В принципе, приходилось и уходить, если грубо нарушалось проектирование.
И несколько раз.
|
| |
|
[25.02.2013 0:49:43] | |
Алексей_Н ®
[24.02.2013 21:53:49]
------
….>…Как же так? Столько пафосных слов и такая "лажа" поставлена.
А надежность, а допустимое время замены, а непредстказуемые ложняки??
Или принципиальность Andorra1 ® распространяется только на форум?
Вспомнил тут:
в конторе, где он сейчас работает (вроде, если ничего не путаю) ставят Один дома. Голову даю на отсечение - один на помещение.
……………………………………….
Уважаемый Алексей_Н ®
Я лучше, сам скажу, о себе, хотя с уважаемым Viss, мы участвовали в нескольких проектах.
И в разных организациях.
Обычно я ставлю ИП 34А.
Ставлю, когда по 1 шт, когда по 2 шт.
В зависимости от веяний на форуме, всвете измения норм..их прочтений..
Про ОДИН-ДОМА.
Пока проектируем на Болиде, причем адресном.
В тех типовых проектах (до меня), одним-Дома защищались большие складские площади.
В маленьких помещениях, КАК НИ СТРАННО, было применено по три извещателя.
Наверное, читали форум…)))
Мне в принципе не нравится ОДИН-дома. О чем тогда и писал.
|
| |
|
[25.02.2013 0:50:12] | | >>И 1 ДИП-34А в помещении меня тоже удивляет именно в контексте "Столько пафосных слов" по защите от ложных срабатываний.
Да, нормально всё - этот извещатель в отличие от пороговых уведомит персонал о своей гибели (ни разу еще не получал такого сообщения) или запыленности (в то время когда еще месяц-другой есть в запасе).
Этот извещатель гибок в настройке и т.д. и т.п.
Ложняков я от него еще не получал - все причины отсеиваются:
-пыль, уведомление заранее
-эмс, высокая помехозащищенность
-насекомые, не пролезут
Пар? Это да, это слабость - но поэтому в такие мокрые помещения я и не ставлю.
В итоге, я реально могу заявить, что на моем реально объекте с нескольки стонями ДИП-34А не было за прошлый год ни одного ложняка и ни одной несипр. от ДИП-34А, а вот от линейников СС были.
Поэтому без каких-либо колебаний я могу поставить один ДИП-34А в помещение.
И заметьте, я даже не хочу спрашивать как Вы ИП 212-58 поставили не по 3 штуки.
>>>Но юридически, письмо не выдерживает ни какой критики.
Ув.Andorra - Ну Вы же понимаете, что это письмо не для нас.
Оно для ГПН, для заказчиков и т.д. Нас-то этим не купишь.
>>В принципе, приходилось и уходить, если грубо нарушалось проектирование.И несколько раз.
[Аплодисменты]
>>Ну и еще второй шлейф с извещателями в запотолочке
Ув. абырвалГ - я имею ввиду вот такие ПИ, http://www.aktivsb.ru/prod-9536.html
которые не имеют возможности установиться по другому. |
| |
|
[25.02.2013 1:02:10] | | >>>если не сложно приведите пример вашего ТЦ-этажность, общее количество извещателей, чтобы мне порядок прикинуть?
На вскидку ( я тма ПС не делал) - ТЦ - 5 этажей+2 подземных.
Извещателей - 250 000/81 * 2 = около 10 тысяч извещателей, а если повезло с экспертизой, то 15 тысяч.
Кабеля где-то 90 километров 1х2х1,5.
Я же совсем забыл - там же запотолочка еще!! Т.е. получается 25 - 30 тысяч извещателей.
Если по два на помещение. А если по 3 (хреновых) - 37,5-45 тысяч ПИ.
Вот и получается если оборудовать ТЦ на ДИП34А - то получается: 30т.х700= 21 миллион рублей.
А на ПИ от Рубежа - 45 т. х 140 = 6 миллионов.
Если вдруг речь пойдет об средних элитных ПИ за 3 - 13 т.р., то:
3-13 х 30 млн = 90-490 миллионов рублей.. Вот такой вот диапазон:
От 6 до 490 миллионов.
Ув. Andorra - Вы не помните сколько тысяч ДИП34А было в Вегасе?
|
| |
|
[25.02.2013 1:35:35] | | Уважаемый Viss
Помнится, что где то порядка 60 000 -80 000 тысяч штук ДИП–34А .
|
| |
|
[25.02.2013 1:45:07] | | Уважаемый Viss!
А кто Вам сказал, что двухточечные извещатели серии ИП-2 могут устанавливаться только с помощью колец? База извещателя может быть установлена и закреплена на самом подвесном потолке. Конечно много зависит от материала, из которого сделан подвесной потолок... |
| |
|
[25.02.2013 1:55:31] | | >>Помнится, что где то порядка 60 000 -80 000 тысяч штук ДИП–34А .
Ай-ай-ай !! Вот это я промахнулся... Там же больше открытых пространств, не было так много маленьких помещений...Неужели по три в помещение ?
Ну в любом случае не слабая разница:
70 тысяч ПИ(в среднем) за 700 рублей или 70х1,5= 105 тысяч ПИ за 140 рублей.
49 млн или 14,7 млн...
Вот и как объяснить собственнику, что таки стоит добавить еще 34,3 млн ? |
| |
|
[25.02.2013 2:03:16] | | Уважаемый bvv!
А трубка наверх? Т.е. ПИ будет немного смещен от центра...
Уважаемый коллеги!
Мы вернулись к тому, от чего начинали - ничего страшного в установке одного А-А извещателя в помещении нет. Главное это возможность уведомить персонал о том, что ПИ мертв.
Как мы видим и EN и BS и NFPA в этом с нами солидарны.
НО...у них нет разницы между пороговым ПИ, многопороговым или аналоговым..
Потому что у них нет ПИ а-ля Рубеж. Все пожарные извещатели ежегодно тестируют - есть реальная уверенность, что ПИ работает.
А как с этим дело обстоит у нас? У нас ПИ может не проверяться вообще, даже не пройти входной контроль.
Предлагаю перейти ко второй части - "Техническое обслуживание и эксплуатация" |
| |
|
[25.02.2013 2:03:17] | | Уважаемый bvv!
А трубка наверх? Т.е. ПИ будет немного смещен от центра...
Уважаемый коллеги!
Мы вернулись к тому, от чего начинали - ничего страшного в установке одного А-А извещателя в помещении нет. Главное это возможность уведомить персонал о том, что ПИ мертв.
Как мы видим и EN и BS и NFPA в этом с нами солидарны.
НО...у них нет разницы между пороговым ПИ, многопороговым или аналоговым..
Потому что у них нет ПИ а-ля Рубеж. Все пожарные извещатели ежегодно тестируют - есть реальная уверенность, что ПИ работает.
А как с этим дело обстоит у нас? У нас ПИ может не проверяться вообще, даже не пройти входной контроль.
Предлагаю перейти ко второй части - "Техническое обслуживание и эксплуатация" |
| |
|
[25.02.2013 6:25:23] | | Предварительный итог обсуждения:
1. Инициатор дискуссии
Цитата Andorra1 25.02.2013 0:12:20 Я не был за границей. --Конец цитаты------
Цитата Andorra1 24.02.2013 22:12:48 Странно. Всё это слышать. Удивительно…
Придется самому, читать…
Пока, не верю))) --Конец цитаты------
2. ВНИИПО
Цитата zerber 24.02.2013 18:37:48 никакой нормотворец никогда не будет нести ответственность за свои нормы --Конец цитаты------
Цитата zerber 24.02.2013 19:05:08 эх, знаю способ решения данной ситуации, но к сожалению он не реализуем --Конец цитаты------
3. Заказчик из госбюджета
Цитата ФПБ 23.02.2013 18:54:35 У меня есть старый приятель, мой сослуживец (наверное лет 5 вместе), он сейчас в Смольном рулит этим бардаком по ПС. Ему должны подаваться сметы со стоимостью ПИ не выше именно тех ста рублей. Если дороже, то снимает всех с тендера. --Конец цитаты------
4. Производитель оборудования
Цитата ФПБ 23.02.2013 18:54:35 Производители делают под них, "что изволите". --Конец цитаты------
5. Руководство МЧС
все равно если по таблице у объект в значении прочерк, то нужно разрабатывать СТУ. Согласно ФЗ-123, Р-3, ГЛ-18, П.2 http://www.0-1.ru/discuss/?id=21158
а это |
| |
|
[25.02.2013 9:31:25] | | Уважаемый AK.
Я подтверждаю свои слова в Ваших предварительных итогах. |
| |
|
[25.02.2013 10:00:33] | | Уважаемый админ, уже который раз прошу пощадить мою почту, до Вас не докричаться, а ссылка, которую мне тут дали (http://0-1.ru/q/q.asp?us&21170+), не работает. |
| |
|
[25.02.2013 10:02:30] | | Цитата АК 25.02.2013 6:25:23 1. Инициатор дискуссии --Конец цитаты------
Цитата Andorra1 25.02.2013 0:24:40 Что хочу, то и ставлю (из безадресных). В основном это Болид. --Конец цитаты------
Неадресные болидовские извещатели? Это что-то новое.
Цитата Andorra1 25.02.2013 0:49:43 Обычно я ставлю ИП 34А.
Ставлю, когда по 1 шт, когда по 2 шт.
В зависимости от веяний на форуме, всвете измения норм..их прочтений.. --Конец цитаты------
А сейчас, видимо, пришло время мифоборчества после прочтения?
Не надоело?
Ничего личного, но когда человек не знает, что самодиагностика и адресность не связаны между собой; чувствительность у извещателя с низкой чувствительностью в авсолютном выражении больше, чем у извещателя с высокой чувствительностью; кусками под настроение почитавший зарубежные нормы, начинает "развенчивать мифы" - это несерьезно, мягко говоря. |
| |
|
[25.02.2013 10:18:04] | | Цитата puzzle 24.02.2013 23:38:46 И мы могли бы проектировать по 1 шт., но с сертификатом LPCB или VdS, или ДИП-3 и ДИП-5 с АЭС. --Конец цитаты------ Я угадал, ДИП-3 и ДИП-5 выдерживавют помехи по 4 - 5 степеням жесткости, вот и не ложнят.
Из паспорта на ДИП-3 и ДИП-5, который любезно предоставил наш уважаемый Viss http://goo.gl/iVvm7
1.1.11 Извещатель соответствует требованиям НПБ 57-97 "Приборы и аппаратура автоматических установок пожаротушения и пожарной сигнализации. Помехоустойчивость и помехоэмиссия. Общие технические требования. Методы испытаний" по устойчивости к воздействию внешних электромагнитных помех, при этом:
- по устойчивости к микросекундным импульсам напряжения большой энергии соответствует четвертой степени жесткости (амплитуда импульса напряжения 4 кВ);
- по устойчивости к наносекундным импульсным помехам соответствует четвертой степени жесткости (амплитуда импульса напряжения в сигнальных цепях 2 кВ);
- по устойчивости к электростатическим разрядам соответствует четвертой степени жесткости (напряжение контактного разряда 8 кВ, напряжение воздушного разряда – 15 кВ);
- по устойчивости к электромагнитным полям, распространяющимся в пространстве, соответствует четвертой степени жесткости (диапазон частот 0,1 - 150 МГц, среднеквадратичное значение напряженности электромагнитного поля – 10 В/м);
- по устойчивости к магнитному полю с частотой питающей сети соответствует пятой степени жесткости (напряженность магнитного поля постоянной интенсивности – 100 А/м).
|
| |
|
[25.02.2013 10:23:32] | | Цитата Andorra1 25.02.2013 0:12:20 Уважаемый puzzle ®
Я не был за границей.
Группа проектировщиков ездила на зоводы и привозили фото.
Разбирали фото специально. --Конец цитаты------
Andorra1, а как же ваши занимательные рассказы про Голландию, про амстердамские каналы, тоже по фоткам? Однако! |
| |
|
[25.02.2013 10:49:01] | | Санта-Барбара |
| |
|
[25.02.2013 10:52:48] | | Уважаемый puzzle!
"Я угадал, ДИП-3 и ДИП-5 выдерживавют помехи по 4 - 5 степеням жесткости, вот и не ложнят".
Что значит "выдерживают помехи"?
Это имеется ввиду, что компоненты выдерживают указанные напряжения и не выгорают (т.е. с точки зрения отказа)? Разве в этих нормах идет речь об устойчивости к ложным срабатываниям? Покажите пункт, где прямо об этом написано. Вообще есть хоть где то что-то о методах испытаний по устойчивости к ложным срабатываниям. Или У вас по прежнему все едино: что отказ, что ложное срабатывание? |
| |
|
[25.02.2013 10:54:51] | | Уважаемый ФПБ! Ищите в своей почте вот такую строчку:
[Отписаться от предупреждений данной дискусии можно по ссылке
http://0-1.ru/q/q.asp?us&21170+00&[ваша почта]]
она всегда в конце письма есть.
Или ответьте мне здесь на форуме - но снимите галку с пункта "информировать меня об ответах"
>>>когда человек не знает, что самодиагностика и адресность не связаны между собой
Как правило - все точечные ПИ с функцией выдачи сигнала "неиспр" ("самодиагностики") - являются аналоговыми. Как правило все аналоговые ПИ - адресные. Так что не вижу причины Вашего негодования.
Другое дело, что и пороговые адресные встречаются и аналоговые неадресные - но это редкость. Один дома в расчет не берем.
|
| |
|
[25.02.2013 10:57:35] | | Ув. Volk_ - как прошли Ваши расчеты того ТЦ с 60-80 тысяч ПИ ? |
| |
|
[25.02.2013 11:24:19] | | Ну, конечно, если учесть, что самые соверш извещатели не требуют 3 штук, и то, что явно даже при ориентир на Дорого совсем не обяз ставить дорогие там, где это не требуется, то о 490 млн речь разумеется не идет. Но и сумма 100 или 20 млн, к примеру, даже для такого ТЦ действительно заметна и мне стали понятнее экономич составляющие обсуждения |
| |
|
[25.02.2013 11:37:04] | | А теперь примите во внимание, что наши нормы не разделяют ПИ на дорогие и дешевые. Т.е. При определенном везении можно и три дорогих в помещение ставить (т.к. Кроме цены ПИ важно и время замены этого ПИ, а это все к персоналу - проектировщик на это не влияет ) При этом производители хрени за 230 рублей " Один Дома" ничем не отличаются (нормативно) от дорогих супер-пупер ПИ от Bosch (это действительно сказка, а не объект будет)
И ладно бы если хреновые ПИ работали - а они первые три года ложнят, а потом уже трупами становятся и работают как муляж.
Вот такая вот Санта-Барбара... |
| |
|
[25.02.2013 11:53:14] | | Уважаемый Linkor !
Все ответы на Ваши вопросы:
" Это имеется ввиду, что компоненты выдерживают указанные напряжения и не выгорают (т.е. с точки зрения отказа)? Разве в этих нормах идет речь об устойчивости к ложным срабатываниям? Покажите пункт, где прямо об этом написано. Вообще есть хоть где то что-то о методах испытаний по устойчивости к ложным срабатываниям. Или У вас по прежнему все едино: что отказ, что ложное срабатывание?"
имеются в ПРИЛОЖЕНИЕ М (обязательное) ГОСТ Р 53325.
А этот документ за 4 года надо было бы изучить... |
| |
|
[25.02.2013 12:02:32] | | Цитата Linkor 25.02.2013 10:52:48 Что значит "выдерживают помехи"?
Это имеется ввиду, что компоненты выдерживают указанные напряжения и не выгорают (т.е. с точки зрения отказа)? Разве в этих нормах идет речь об устойчивости к ложным срабатываниям? Покажите пункт, где прямо об этом написано. Вообще есть хоть где то что-то о методах испытаний по устойчивости к ложным срабатываниям. --Конец цитаты------
Linkor, я не собираюсь обучать безграмотных "опытных специалистов", если вы не знаете НПБ и ГОСТы беседовать с вами нет смысла. Ваши доводы про тачанки, парашюты и курсантов - это для сайта домохожяек.
Мой вам совет - не занимайтесь техникой - не ваше это. |
| |
|
[25.02.2013 12:04:29] | | Цитата Viss 25.02.2013 10:54:51 Как правило - все точечные ПИ с функцией выдачи сигнала "неиспр" ("самодиагностики") - являются аналоговыми. Как правило все аналоговые ПИ - адресные. Так что не вижу причины Вашего негодования. --Конец цитаты------
Я имела в виду линейники и аспирационники. |
| |
|
[25.02.2013 12:20:37] | | А Ув. Andorra разве рассматривал что-то кроме ИПДОТов ?
По-моему наступила долгожданная традиционная стадия спора "Сам дурак"
Уже три обвинения в непрофессионализме.. |
| |
|
[25.02.2013 12:24:12] | | Любезный puzzle!
НПБ давно уже вышел из употребления и ссылки на него не уместны. Даже и не собираюсь его читать. В ПРИЛОЖЕНИЕ М (обязательное) ГОСТ Р 53325 ничего про ложные срабатывания нет.
То, что Вы постоянно хамите в мой адрес, мне конечно не приятно. Но это никак не заменит ответов по сути. Вам мой совет: скажите десантнику:"Ты зачем , дурак с двумя парашютами прыгаешь. Ты бы еще в два унитаза срал..." Может бы и получите более достойный ответ на понятном Вам языке. |
| |
|
[25.02.2013 12:28:50] | | Цитата Viss 25.02.2013 12:20:37 А Ув. Andorra разве рассматривал что-то кроме ИПДОТов ? --Конец цитаты------
Было дело.
Цитата Viss 25.02.2013 12:20:37 По-моему наступила долгожданная традиционная стадия спора "Сам дурак" --Конец цитаты------
Да, надо держать себя в руках.
Не всегда удается. |
| |
|
[25.02.2013 13:06:04] | | Viss, вы хотите сказать что Андорра поставит, 1 линейник при условии что защищаемая им площадь будет больше либо равна площади защищаемого помещения? (берем нормальный ИПДЛ, с раздельной передачей сигналов "Пожар" и "Неисправность") Думаю что установит 2 если нет управления СОУЭ и ДУ, или 3 в противном случае. Да и в слачае, когда нет управления, оставит запуск от 2-х, во избежание ложных срабатываний... |
| |
|
[25.02.2013 13:07:49] | | имел ввиду запуск СОУЭ 1-3-го типа |
| |
|
[25.02.2013 13:09:31] | | Уважаемый Linkor !
А Вам нужно, что бы было в приложении М прямо написано: "ложная сработка"? А формулировки ГОСТ Р 53325 куда более определенные чем в еэнах:
"Нормальное функционирование с пара-
метрами в соответствии с технической
документацией"
"Кратковременное нарушение функциониро-
вания или ухудшение параметров (не свя-
занных с запуском систем пожаротушения)
с последующим восстановлением нормаль-
ного функционирования без вмешательства
оператора"
"Нарушение функционирования или ухудше-
ние параметров, требующее для восста-
новления нормального функционирования
вмешательства оператора"
"Нарушение функционирования или ухудше-
ние параметров, требующее ремонта из-за
выхода из строя оборудования или компо-
нентов"
|
| |
|
[25.02.2013 13:34:49] | | Уважаемый bvv!
"А Вам нужно, что бы было в приложении М прямо написано: "ложная сработка"?
Именно так. Должно быть однозначно прописано, что проверяется. В противном случае опять начнется плавание в терминах. И каждый будет иметь ввиду свое.
Что значит фраза: "нормальное функционирование с параметрами в соответствии с технической документацией". В какой "документации" указан параметр "Ложное срабатывание". Вот например, у Вас он где прописан?
|
| |
|
[25.02.2013 13:42:57] | | "Все споры ученых мужей идут вокруг терминологии" - говаривал старина К.Прутков. Вплоть до взаимных оскорблений, а порой и драки...
|
| |
|
[25.02.2013 13:43:09] | | "Все споры ученых мужей идут вокруг терминологии" - говаривал старина К.Прутков. Вплоть до взаимных оскорблений, а порой и драки...
|
| |
|
[25.02.2013 13:46:53] | | Цитата Linkor 25.02.2013 12:24:12 НПБ давно уже вышел из употребления и ссылки на него не уместны. Даже и не собираюсь его читать. --Конец цитаты------
Очевидно техническую терминологию вы изучать не собираетесь, да она нудная и не интересная, но без знания нормативки и использования технических терминов, как они уже давно определены, не может быть обсуждения любой технической проблемы.
Судя по вашим ассоциациям, вы Linkor, яркая художественная личность, но к технике это не имеет никакого отношения.
Я первый раз встречаюсь с доказательствами несостоятельности гостированных технических характеристик посредством анализа смертности людей, причем на полном серьезе.
Это же не критика хужественного произведения, где уместны сравнения с унитазами, десантниками, парашютами, лошадьми и т.д.
|
| |
|
[25.02.2013 13:50:36] | | Вот тогда Вам, уважаемый Linkor, домашнее задание:
Дайте свою трактовку приложения М.
Что бы в новую редакцию стандарта оно смогло войти без дополнительных корректировок.
И не уходите от ответа - критиковать всегда легче, чем что либо сделать самому. |
| |
|
[25.02.2013 13:55:31] | | Уважаемый "bvv"!
"Дайте свою трактовку приложения М"
Пироги должны печь пирожники, а сапоги точать сапожники. Я могу оценить вкус пирога, но при этом не обязан их печь. А тем более сапоги точать.
Но Вы еще не разу не ответиили на мои вопросы, которые в Вашей компетенции. Сожалею... |
| |
|
[25.02.2013 14:02:51] | | Уважаемый puzzle!
Еще раз повторю: "НПБ давно уже вышел из употребления". Выбросьте его на помойку и освежите свои знания новыми документами. Каким еще языком и наглядным образом до Вас это довести?
|
| |
|
[25.02.2013 14:16:39] | | Цитата bvv 25.02.2013 13:50:36 И не уходите от ответа - критиковать всегда легче, чем что либо сделать самому. --Конец цитаты------
Уважаемый bvv, это бесполезно, он не способен обсуждать технические проблемы, яркая художественная личность, случайно занесло его на сайт 0-1.
Технические термины воспринимает как общеупотребительные и начинает возмущаться и базарить. В итоге имеем пустую трату времени.
Так что я с этим обсуждением заканчиваю. |
| |
|
[25.02.2013 14:23:14] | | Уважаемый puzzle!
Вы уже прощались. Но в прошлый раз это было более эффектно.
Что Вы так болезненно реагируете на словоблудие какого-то недоучки. Да забейте Вы на него и продолжите свои глубоко мудрые повествования. Мало ли тут кто тявкает.
А НПБ - ФТОПКУ ... |
| |
|
[25.02.2013 14:24:00] | | Цитата Linkor 25.02.2013 14:02:51 Еще раз повторю: "НПБ давно уже вышел из употребления". Выбросьте его на помойку и освежите свои знания новыми документами. Каким еще языком и наглядным образом до Вас это довести? --Конец цитаты------
Ну как это можно сделать.
Объекты, введенные до 2009 года, работают и будут еще долго работать по НПБ. И 88-ой, и 110-ый, и многие другие.
А для работы на таких объектах вполне годятся сертификаты по 75-ому и 77-ому НПБ. А газовые ПИ до сих пор живут по 71-му.
А что касается знания как новых, так и и проектов еще более новых, то, кто как не наш уважаемый puzzle их знает лучше многих других, да и по большинству зарубежных норм он у нас главный идеолог. А Вы ему так грубо, это переходит рамки допустимого. |
| |
|
[25.02.2013 14:51:38] | | Уважаемый ФПБ!
"А что касается знания как новых, так и и проектов еще более новых, то, кто как не наш уважаемый puzzle их знает лучше многих других, да и по большинству зарубежных норм он у нас главный идеолог"
Не могу ни подтвердить, ни опровергнуть Ваши приятные слова. Не имею чести быть лично знаком. Но любит наш идеолог крепкое словцо и попытаться опустить собеседника. В реальной жизни за такое можно и по сопатке ...
Ваша аргументация по НПБ логична. Но прошло уже много лет, и правильнее было бы пользоваться более свежими документами. Я, честно скажу, что НПБ не изучал, поскольку не было надобности. А ради трепа на форуме тратить на это время не вижу смысла. Почему глубоко уважаемый авторитет не снизойдет до ГОСТ Р 53325? Было бы проще меня учить. |
| |
|
[25.02.2013 14:53:53] | | Как электрик (а значит лицо, не сильно заинтерес в дискуссии), работающий в т.ч. с требованиями ЭМС, подтверждаю, что критерии качества функционирования, установл в таблице М.1 абсолютно прозрачны, понятны и соотв основополаг принципам междунар и росс норм в ЭМС и по сути тождествены, к примеру, установл в том же гост р 50746. Поэтому я вижу слова Линкора беспочв, неверными и что уж там- безграмотными. Именно подобное и Превратило тех обсужд в безобразие. |
| |
|
[25.02.2013 15:01:22] | | Мдя...
Но было же все хорошо... |
| |
|
[25.02.2013 15:51:14] | |
Можно конечно и проголосовать всем электрикам РФ ))).
Не знаю как кто, но участвую в форуме, чтобы получить новые знания и уточнить имеющиеся. Кичиться своими заслугами и давить авторитетом на обезличенном форуме, по меньшей мере странно. Не тот это жанр. Не планерка в Главке... |
| |
|
[25.02.2013 16:18:28] | | Согласен. За резкость прошу извинить. Но по сути согласен с высказ выше вашими оппонентами-прежде чем критиковать, следует однакомиться и попытаться понять тех суть и соотв нормы. Ваша критика по поводу ложняков и ЭМС по меньшей мере неконструктивна |
| |
|
[25.02.2013 17:12:23] | | Ув. timur593 !
Не знаю как он - а я поставлю и без зазрения совести, меня остановит только ПТ. Сейчас дали П с тремя ИП 212 141, меня на один 34А - буду спать спокойно.
Ув. ФПБ и Linkor !
Примите во внимание что не за горами кап.ремонт !
Так что с НПБ пора прощаться...
С приложением М кашу ту еще заварили...А оно того стоит ? Те цифры, что пишут сейчас все равно завышены в маркетинговых целях, а за несоответствие уже уплочено - чего там копошиться?
А высокие цифры на ДИП 3,5 тоже этого не стоят - ну нету на рынке этого извещателя, а срок его эксплуатации уже вышел....
В текущий предмет спора? В идеале которого нет, но хочется?
И не забывайте, что Рубеж имеет сертификаты на соответствие и НПБ и ФЗ и ГОСТ 53325
Что касается ГОСТ 53325, то ожидал от него большего - почему нет запыленности до сих пор? Почему нет многопороговых ПИ? |
| |
|
[25.02.2013 17:19:13] | | Уважаемый Volk_ !
А никакой критики и не было. Были лишь попытки придти к общему пониманию терминов. На этом все и закончилось обидками. До критики дело не дошло.
Суть существующих норм понять однообразно не возможно, поскольку не определены однозначно термины. Каждый трактует их в меру своего образования и опыта, что и пытается навязать оппонентам. По моему глубокому убеждению здесь и кроятся лазейки для участников "пищевой" цепочки поедания ОПС.
А еще появляются статьи ученых мужей, которые вводят дополнительную сумятицу в терминологию. Да плюс разные не нормативные документы в виде рекомендательных писем, которыми трясут производители сомнительных изделий. |
| |
|
[25.02.2013 17:31:24] | | Ув Linkor !!
А я Вам предлагал голосовать...
То что у нас нет такой характеристики как наработка на ложняк - никто отрицать не будет. В части терминов отказ и ложняк уже упомянуты в EN 54 - я приводил цитату, вроде никто против не был. |
| |
|
[25.02.2013 17:36:00] | | Дорогой Linkor.
Я более чем уверен, что Вы неоднократно читали статьи И.Г.Неплохова
- об особенностях отечественных норм;
- об особенностях зарубежных норм;
- про сравнительный анализ зарубежных и отечественных норм.
Я не ошибаюсь? |
| |
|
[25.02.2013 17:52:14] | | Уважаемый Viss!
У нас также нет:
-четко сформулированных критериев отказа;
-вероятности пропуска пожара и пр.
Чинвники даже и слышать не хотят, что "верояность пропуска пожара" вообще может быть, сразу начинают голосить о "жизнях людей и особенно детей". Оттого и нет такого показателя ни в ГОСТах ни в отраслевых стандартах.
У меня нет готовых формулировок, но есть какие-то соображения по этим вопросам, которые и хотел обсудить со специалистами.
Использовать формулировки из ЕН 54 конечно можно. Против никто не высказался, но каждый остался при своем мнении. |
| |
|
[25.02.2013 18:00:55] | | Уважаемый ФПБ!
Вы не ошибаетесь. Иии? |
| |
|
[25.02.2013 18:13:15] | | Дорогой Linkor.
И как после этого автора этих стаей Вы можете:
Цитата Linkor 25.02.2013 14:02:51 Уважаемый puzzle!
... Выбросьте его на помойку и освежите свои знания новыми документами. Каким еще языком и наглядным образом до Вас это довести? --Конец цитаты------
Цитата Linkor 25.02.2013 14:51:38 Почему глубоко уважаемый авторитет не снизойдет до ГОСТ Р 53325? Было бы проще меня учить. --Конец цитаты------
Он всё это прошел от ВСН до СНиПа, от СНиПа до НПБ, от НПБ до ГОСТ 2009 года, и от ГОСТа 2009 года до его новой редакции 2012 года.
Я всегда всем говорил, что на обезличнных форумах нужно себя вести не менее ответственно чем на семинарах и конференциях.
Я могу точно сказать, что большинство участников просто обалдело от Вашего поведения, поэтому тут и образовалась такая тишина. Да и мне, честно говоря, тоже после этого не очень хочется с Вами общаться по теме обсуждения, и я думаю Вы поймете почему.
|
| |
|
[25.02.2013 18:34:02] | | Уважаемый ФПБ!
Спасибо за разъяснение.
Однако, в подобных обсуждениях авторитетом является не личность автора, а его аргументация. Уважаемый puzzle высказал ряд сомнительных, на мой взгляд, утверждений в своей статье. Ему были заданы вопросы. Вместо ответов я получил по соплям, как Ванька Жуков шпандырем. Аналогичную методу избрали и другие участники, как только получали вопросы, не вписывающиеся в их мнение.
По Вашему так нужно вести обсуждение?
Кстати о НПБ. Это отраслевой документ, который ни к чему не обязывал производителй. В отличии от ГОСТа. Или Вы тоже с этим не согласны? |
| |
|
[25.02.2013 18:49:53] | | Уважаемый Linkor ®,
у нас очень и очень много чего нет...У нас и взяток нет, только непонятно тогда как получают индульгенции Один Дома.
Слушайте - мы вернулись к вечному вопросу "Кто виноват и что делать?" =)
Вот и что делать-то...Объясните вот что - ВНИИПО регулярно отправляет/получает тысячи писем, почему нельзя содержание этих писем вставить в СП 5 ?
Они объясняют суть физики горения в письмах - но в нормах ни слова.
Вот письмо от 2010 года - что кольца ставить преступление - почему нельзя было это в СП5 изм.1 включить - ведь они же уже знали ?
Что? Они не хотят "не работать" - они хотят каждый день писать ответы? У меня действительно складывается мнение, что нормальные нормы появятся только после гос. переворота и расстрела этой банды из ВНИИПО.
Уважаемый ФПБ!
А почему собственно только "от Вашего поведения", почему не от поведения "всех троих" ?
Посмотрите сами:
Linkor ® [25.02.2013 10:52:48]
Что значит "выдерживают помехи"?
Это имеется ввиду, что компоненты выдерживают указанные напряжения и не выгорают (т.е. с точки зрения отказа)? Разве в этих нормах идет речь об устойчивости к ложным срабатываниям? Покажите пункт, где прямо об этом написано. Вообще есть хоть где то что-то о методах испытаний по устойчивости к ложным срабатываниям. Или У вас по прежнему все едино: что отказ, что ложное срабатывание?
Ув. Linkor всего лишь задает вопросы. Он не переходит на личности.
В ответ ему сначала предлагают повторить матчасть:
"А этот документ за 4 года надо было бы изучить..."
А затем и вовсе:
"Я не собираюсь обучать безграмотных "опытных специалистов"
Так от чьего поведения на обалдевать? Вполне адекватная реакция - так любой бы поступил, или ему согласиться надо было "Да, я дурак простите?"
Чего с Вами происходит-то? Сначала zerber, потом Нина, потом Volk, затем bvv c puzzle - теперь и Вы? |
| |
|
[25.02.2013 19:13:44] | | Уважаемый ФПБ!
Кстати, коль уж стало популярно называть оппонента "безграмотным". Стоит напомнить, что же это слово означает:
Гра́мотность — степень владения человеком навыками письма и чтения на родном языке.
Вот таки и что это за безобразие? По-моему все здесь присутствующие умеют читать и писать - как можно называть их безграмонтными ? |
| |
|
[25.02.2013 19:24:12] | | Цитата Viss 25.02.2013 18:49:53 Слушайте - мы вернулись к вечному вопросу "Кто виноват и что делать?" =) --Конец цитаты------
Уважаемый Viss!
Я надеюсь Вы не считаете меня сотруднком ВННИПО? )))
У меня нет однозначного ответа на этот вопрос. Однако этими письмами активно ползуются многие производители. И что забавно они магическим образом действуют на чиновников. Сами производители тоже начинают писать подобные письма (письмо Болида о многомиллионых часах наработки на отказ),которые потом специалисты приводят в качестве аргументации.
Процесс нормотворчества не такой простой. На мой взгляд ГОСТ Р 53325 в целом правильный. В нем нужно упорядочить терминологию и не следует ужесточать,пока не разберемся с последствиями.
Производители вправе добровольно внести эти ужесточения, за что получат конкурентные преимущества. Если на самом деле эти ужесточения дадут эффект. У меня есть сомнения на этот счет, я их высказал. Но Мэтрам они не нравятся.
Можно издать официальные комментарии к ГОСТу, где уточнить и подробно разъяснить все требования иих связь с реальной практикой. Замеченные ошибки исправлять. Но делать принципиально новый документ сейчас преждевременно.
Отраслевой стандарт СП5, который и родил "Вечную тему 1-2-3" не является обязательным для производителей, которые не входят в состав отрасли. Однако объединять эти два документа вряд ли следует.
|
| |
|
[25.02.2013 19:24:42] | | Viss
Я считаю вам не стоит повторять трудный путь ошибок и прежде чем продолжать выяснения поведения и психоанализ познакомиться подробнее с табл. М1 ...мне представляется, что все вышеобозначенные персонажи (которым вы удивляетесь) имеют понятие об критериях качества функционирования. Возможно, познакомившись с таблицей , вам будет более понятно как работоспособность устройства зависит от помехозащищенности |
| |
|
[25.02.2013 19:36:52] | | Уважаемый Linkor!
Так ГОСТ 53325 должен как-то гармонизировать с СП5..Почему в СП 5 есть режим запыленность, а ГОСТ нет? Почему там есть повышенная достоверность, а в СП 5 нет.
Они же как лебедь, рак и щука =)
Ломать то что есть и строить по новой конечно не стоит - но скорее рак на горе свистнет, чем в ГОСТ внесут наши изменения.
Вы сами как думаете - через сколько лет авторы ГОСТ услышат нас?
Уважаемый Volk!
Не хочу, поймите правильно...Я не вижу смысла грузить свою голову помехами - на текущий момент пойду выбирать трубы для АУПТ: обычные или blazemaster...
А с помехами - я с ними никак не пересекаюсь. ГОСТ 53325 не для меня написан, а в моей нормативке нет ни одного запрета применять плохопомехозащищенное оборудование - у них сертификат есть? Есть! Значит можно...
Какой смысл? НУ посмотрю, ну вздохну - ах какие же редиски в Рубеже работают....И? Что дальше то? Я предпочитаю ДИП-34А, в плане помехозащищенности они молодцы - опыт эксплуатации положительный есть, жалоб нет. Мне этого достаточно, поймите правильно. |
| |
|
[25.02.2013 19:53:44] | | На украинском пожарном сайте понравилась мысль высказанная ГИП-ом в адрес одного форумчанина часто задававшего вопросы:
"Вы такой разносторонний специалист (судя по вопросам)... Может, пора наконец ДБН В.2.5-56 почитать? Да и другие нормы тоже...
Извините, но знания только через форумы получить нельзя".
Сразу видно , что говорила женщина умудренная опытом... |
| |
|
[25.02.2013 19:56:02] | | Цитата Viss 25.02.2013 19:36:52 Так ГОСТ 53325 должен как-то гармонизировать с СП5..Почему в СП 5 есть режим запыленность, а ГОСТ нет? --Конец цитаты------
В ГОСТ нужно вводить только самые необходимые и проверенные требования. И не стоит излишне детализировать. Например, требование контроля запыленности в ИПД, может стать не актуальным для ИП, где нет дымовой камеры. Но усердные сертификаторы будут требовать выполнение этого пункта.
Я уже приводил пример с требованием постоянного свечения индикатора на ИПД при пожаре. Это требование не является оптимальным с точки зрения эргономики, энергопотребления и срока жизни изделия. Но имеет место быть и производитель вынужден его соблюдать, вопреки логике. |
| |
|
[25.02.2013 19:58:42] | | Цитата bvv 25.02.2013 19:53:44 Извините, но знания только через форумы получить нельзя". --Конец цитаты------
Лично я на форуме исключительно для этой цели. Опять задам вопрос: А Вы?
|
| |
|
[25.02.2013 20:07:09] | | >>>Вы такой разносторонний специалист (судя по вопросам)... Может, пора наконец ДБН В.2.5-56 почитать? Да и другие нормы тоже...
Это некорректный ответ, поскольку самого ответа не содержит. Если бы человек спрашивал какую литературу на лето почитать было бы уместно.
Скоро наверное и бабушек через дорогу переводить не будем такими темпами.
>>>В ГОСТ нужно вводить только самые необходимые и проверенные требования. И не стоит излишне детализировать.
Для самой популярной касты - ИПДОТы - стоит сделать исключение.
Ведь ПИ способные предупредить о своей гибели или о скором намерении дать ложняк на три головы выше обычных.
Стоит детализировать. |
| |
|
[25.02.2013 20:27:08] | | Цитата Viss 25.02.2013 20:07:09 Ведь ПИ способные предупредить о своей гибели или о скором намерении дать ложняк на три головы выше обычных.
Стоит детализировать. --Конец цитаты------
Пусть производители хотя бы выполнят общие для всех изделий требования по ГОСТ, как обязательные. А СП как раз и сделают эту функцию отбора изделий, поскольку сертификат выдается на соответсвие и требованиям СП. СП проще изменить, чем ГОСТ и его можно оперативно дополнить другими документами. Просто изделие будет соответсвовать ГОСТ, но не соответствующее СП не будет востребовано в отрасли.
Такой механизм мне представляется более гибким. |
| |
|
[25.02.2013 21:07:17] | | Пусть производители производят нормальные изделия =)
А как из заставить-то? Они просто ничего делать не будут, а делать контрольный закупки уже пытались - больше не хотят... |
| |
|
[26.02.2013 0:17:06] | | Коллеги, а у вас неплохо получается. Даже рассуждая сам с собой и то это очень помогает, а в беседе это еще больше приносит пользы. Попробуйте поработать сами, может это действительно даст какой-то эффект.
Сначала определитесь с местом ГОСТа, потом с местом СП5, но отталкиваться надо изначально от ФЗ. Только не торопитесь объять сразу всё, каждую норму нужно не просто прочитать, а понять, в т.ч. и с исторической и понятийной точки зрения, я не говорю уже о её месте в общем контексте закона. Чтобы лучше понять закон нужно попробывать себя поставить рядом с любым конкретным объектом и обсосать всё, что может сделать целая группа проектировщиков, каждый по своей теме в части обеспечения противопожарной безопасности этого объекта (стены, линолиум, паркинг, лестницы, лифты, подъезды для машин, ВПВ, ДУ и т.п.). И потом сложить весь их труд и посмотреть, что реально из этого получилось.
Сразу скажу, что сигнализация здесь не занимает первостепенного значения.
И когда вы пройдете весь круг, начиная от противопожарных расстояний между зданиями и проездов, вы поймете, что никакие ENы 54 даже на один процент не охватывают весь спектр решаемых проблем. Но люди должны в любой ситуации быть защищены. Вот после этого можно будет вернуться к основам обеспечения защиты людей от пожара и отдельным частностям в части его обнаружения и оповещения о нем. Чтобы быть специалистом в одной какой-то области надо очень хорошо знать и понимать смежные проблемы, без этого никуда.
Вот и попробуйте потанцевать от печки, я более чем уверен, вы из этого увлекательнейшего путешествия вернетесь другими людьми. |
| |
|
[26.02.2013 0:48:57] | | Уважаемый ФПБ! Я в смятении..
Как СП1 получило соответствие 7.2.2.1 ?!
http://www.bolid.ru/netcat_files/ss_...
|
| |
|
[26.02.2013 1:04:07] | | Уважаемый, стойкий Линкор!
Подписываюсь с удовольствием, с превеликим причем, под каждым Вашим постом в отпоре, в борьбе с чинушами, прожжёнными крючкотворами, и надувателями щёк.
Спасибо ув. Viss, за миротворческую миссию. Было эффективно.
Скажу сразу, у меня нет авторитета на сайте, пока, персонаж не проявит себя здесь, хотя бы умными ссылками, доводами, советами, ответами, конструктивной критикой.
В этом, смысле для меня годами является эталоном ув. Нина.
Ранг, демиургов, для меня ни что не значит.
Если демиугр ввязался в полемику, то веди себя достойно.
И аргументированно.
Желательно не темой из фекальной канализации, а по существу.
Второе.
Перечитывать НЕТЛЕНКИ демиургов, пока не собираюсь.
По теме, да.
А для развития кругозора, попозже.
Судя по обсуждаемой статье Неплохова, там тоже есть, много занятного, не исследованного.
Мы видим классическую картину.
Не способность идеологов, демиургов спуститься до народа.
Отсутствием желания и главное УМЕНИЯ полемизировать.
Это умение атрофируется, с должностью, по выходу на пенсию часто восстанавливается.
Уважаемый Линкор.
Вы всё пишете правильно, и достойно аргументируете. И прекрасно держите удар.
Ну а если у демиурга, на время дискуссии атрофировалось ассоциативное мышление (левое полушарие), то это его проблема, а не форумчан.
Примеры с парашютом и тачанкой, войдут в классику жанра!
Успехов!
|
| |
|
[26.02.2013 1:08:21] | | Andorra1
таки ви были в Голландии? |
| |
|
[26.02.2013 1:20:07] | | Итак..Магистр отправил нас в дальнее странствие, начнем с поиска аксиом - чтобы было от чего отталкиваться.
Первой аксиомой будет цель ФЗ-123 - снизить смертность на пожарах ниже 1 миллионой. (ну имущество тоже надо сохранить, но люди важнее)
Второй будет три варианта достижения первой цели:
1) Стадия недопущения возникновения пожара.
Добросовестная эксплуатация (хотя это скорее уже ППР - но цели одни и теже)
Это отключение чайников уходя с работы и т.д. Что является частой причиной пожаров.
Это и качественное обслуживание - актуально с ветхой проводкой.
2) Стадия недопущения распространения пожара.
Скажем так, безопасная оболочка, т.е. такие конструктивные решения, которые исключают распространения пожара.
Это негорючий утеплитель, линолеум и т.д.
3) И наконец стадия эвакуации - на подиум выходим мы =)
Если уж загорелось, то надо всех эвакуировать. Как?
АПС находит, передает пас на СОУЭ, АДУ, СПИ, АУПТ. Автоматика включается, люди покидают здание, цель достигнута.
ФЗ-123 кратко описывает каждую из этих стадий и отсылает к двум вариантам её выполния, мы перейдем сразу ко второму.
К добровольному выполнению того, что включили в перечень документов при выполнении которых соблюдается ФЗ-123.
А это 221 документ, там и ГОСТ 53325 и СП 5.13130.2009 вместе под разными номерами.
Требования ГОСТ (да и вообще все стандарты) относятся к производителям - они показывают минимальный набор требований к оборудованию, которое будет удовлетворять целям ФЗ-123.
А вот требования СП 5 показывают куда девать то что сделали производители, как это использовать и сколько и где.
Вооооот...
Выходит, без соблюдения производителями ГОСТ цель достигнута не будет. Или наоборот при его соблюдения, на не соблюдения мной требований СП5 цель тоже не будет достигнута.
Дальше...про коллег.
ВПВ - опять создан в рамках 3-ей стадии в целях досрочного тушения.
ДУ - также 3-я стадия, облегчение процесса эвакуации. Туда же и лестницы
Отделку уже рассматривали.
Стены - вторая стадия, а хотя правильнее будет локализация.
Передаю пас на Ув.Linkor |
| |
|
[26.02.2013 1:28:59] | | ФПБ ® [26.02.2013 0:17:06]
……>Но люди должны в любой ситуации быть защищены. Вот после этого можно будет вернуться к основам обеспечения защиты людей от пожара и отдельным частностям в части его обнаружения и оповещения о нем. Чтобы быть специалистом в одной какой-то области надо очень хорошо знать и понимать смежные проблемы, без этого никуда.
Вот и попробуйте потанцевать от печки, я более чем уверен, вы из этого увлекательнейшего путешествия вернетесь другими людьми.
///////////////
Золотые слова, уважаемый ФПБ.
Согласен, полностью с Вами.
Считайте, что я на часок вернулся из этого увлекательного путешествия.
В мире девятого раздела (ППМ-МПБ) я живу постоянно уже много лет.
А до 87 Постановления, жил еще лет десять.
И поэтому, мне странны титанические усилия и тайны мадридского двора по улучшению миллисекунд на выявление дыма.
На операторы типа “говно и говенный, 100 рублевый” в оценке людей, понимающих “что то, там в носу” (по Райкину) и не давших ни где на ветке и думаю и в статьях в толстых журналах и в Гостах, НПБ, критерий в минутах (секундах) для хорошего, плохого извещателя, нормального извещателя. Хоть какой то критерий по времени наступления ОФП и обнаружения первых признаков горения.
|
| |
|
[26.02.2013 1:29:01] | | ФПБ ® [26.02.2013 0:17:06]
……>Но люди должны в любой ситуации быть защищены. Вот после этого можно будет вернуться к основам обеспечения защиты людей от пожара и отдельным частностям в части его обнаружения и оповещения о нем. Чтобы быть специалистом в одной какой-то области надо очень хорошо знать и понимать смежные проблемы, без этого никуда.
Вот и попробуйте потанцевать от печки, я более чем уверен, вы из этого увлекательнейшего путешествия вернетесь другими людьми.
///////////////
Золотые слова, уважаемый ФПБ.
Согласен, полностью с Вами.
Считайте, что я на часок вернулся из этого увлекательного путешествия.
В мире девятого раздела (ППМ-МПБ) я живу постоянно уже много лет.
А до 87 Постановления, жил еще лет десять.
И поэтому, мне странны титанические усилия и тайны мадридского двора по улучшению миллисекунд на выявление дыма.
На операторы типа “говно и говенный, 100 рублевый” в оценке людей, понимающих “что то, там в носу” (по Райкину) и не давших ни где на ветке и думаю и в статьях в толстых журналах и в Гостах, НПБ, критерий в минутах (секундах) для хорошего, плохого извещателя, нормального извещателя. Хоть какой то критерий по времени наступления ОФП и обнаружения первых признаков горения.
|
| |
|
[26.02.2013 1:30:33] | | А вообще 50% процентов пожаров происходят либо из-за неисправности электрооборудования или электропроводки.
Так что во всем виноват Ув. Volk! Вот он пусть и оправдывается - ведь, чем лучше работает он, тем меньше работы нам =) |
| |
|
[26.02.2013 1:40:42] | | Ув. Andorra1 ®
Можно разыграть вот эту модель:
http://www.rubezh.ru/download/files/...
Первый этаж - блокировка через 14 минут, на эвакуацию 10 минут.
Второй этаж - блокировка 3 минуты, на эвакуацию 2,5 минуты.
У обоих блокировка по дыму. Вот здесь как никогда кстати говорить о задержках, чувствительности и т.д.
|
| |
|
[26.02.2013 1:49:49] | | >Так что во всем виноват Ув.
Volk
Эт да, я для этого и на форуме- для психолог разгрузки пожарных коллег из меркантильных побуждений. |
| |
|
[26.02.2013 1:51:35] | | Уважаемый Volk_ ®
[26.02.2013 1:08:21]
В Голландии я не был.
Но, очень часто там бывает моя дочь.
Где то раз в 3 месяца.
Она и художница и не плохой фотограф..
Она провела много времени в прогулках по каналам на личном катере друзей.
Сделала много фото.
Она и художница и не плохой фотограф..
Как зимних, так и летних каналов.
И тот отстой фото, канала в Германии (?) у меня вызвал ассоциации с каналами в Голландии.
Заросший бурьяном канал у немцев (?) и каналы, голландцев, проходящие по лугам превращенные в газоны, изумрудные долины.
С гуляющими по берегам, полям журавлями, оленями (на свободе).
К каналам у голландцев трепетное, и интересное отношение (как и ко всей природе).
Например,
Семья, может владеть участком берега, примыкающего к каналу.
В городе, в центре.
Этот участок небольшой, метров 40 в длину.
На нем, может стоять шезлонг, кресла, тенты, песочница.
Этим местом владеет (арендует) семья.
Они приплывают на такие лужайки на самом канале на катерах с семьей, как мы ездим на свои дачи огороды на машине.
Про извещатели в голландских квартирах. Я сам ЛИЧНО, расспрашивал нашего друга семьи.
Голландца, Мартина.
Ну, как то так.
Я удовлетворил, Ваше любопытство?
|
| |
|
[26.02.2013 1:55:24] | | >>критерий в минутах (секундах) для хорошего, плохого извещателя, нормального извещателя.
Всё относительно - у кого-то 5 минут в запасе, у кого-то полминуты.
Вот если о бюджете, о школах, там по сути нечему гореть, кругом голые бетонные стены. Но это раньше - теперь в каждом кабинете море техники, которая 50/50 может коротнуть.
Особенно это касается административных помещений - там море мебели.
А библиотеки уж всегда на последнем этаже размещают..
Вот здесь вот у меня видео стремительного распространения пожара:
https://docs.google.com/folder/d/0Bx...
Там же слева остальные.
Посмотрев видео вспомнил, что Магистр забыл упомянуть двери.
А двери, можно ставить на одну планку с ДУ. |
| |
|
[26.02.2013 2:03:55] | | Если говорить о школах, то по нормам должна быть искл скрытая проводка всех эл сетей. А вы видели, что по факту в школах? |
| |
|
[26.02.2013 2:07:25] | | Конечно видел, скрытая прокладка с кабинетах, в коридорах металлические короба, далее в стояк, далее в подвал, по подвалу по лоткам до ВРУ.
Открытая прокладка имеет место быть когда работы ведутся уже после ввода объекта в эксплуатацию - например когда директор (завхоз) захотел еще больше розеток. |
| |
|
[26.02.2013 2:10:27] | | В разных странах живем, похоже |
| |
|
[26.02.2013 2:12:29] | | Если говорить о школах, то в нашем городе из 100+ школ было всего 3 пожара (не считая регулярно плавящихся дросселей):
2 - в электрощитовой.
1 - щите управления вентиляцией |
| |
|
[26.02.2013 2:13:18] | | Москва... |
| |
|
[26.02.2013 2:13:19] | | Москва... |
| |
|
[26.02.2013 2:14:42] | | Ниче не знаю, у меня алиби- в те дни гост р 53325 изучал |
| |
|
[26.02.2013 2:23:05] | | Эти реальные пожары достойны отдельного обсуждения:
1-ый в электрощитовой - директор отказался продлевать договор с контрой на обслуживание электроснабжения, те зашли в электрощитовую - на следующий день пожар.
ПС там не нужна была - такой хлопок..Порошковые огнетушители оказались негожие, нашли пару УО. потушили.
2-ой в электрощитовой - это пришли сварочный аппарат подключать к а.в.
а.в. трехвазный 40А, советский...не выдержал.
ПС не сработала, нашли по запаху, вовремя, отключили.
3-ий в щите вентиляции - это скрутки, время, отсутствие ТО.
На пускателях дата 1963 год стоит, у него в этом году юбилей 50 лет!!
Ну вот и загорелось =)
ПС сработала, нашли, отключили.
Вот и..3 случая, три разных причины.
Что-то спать захотелось =) |
| |
|
[26.02.2013 2:29:00] | | Уважаемый Volk_ ®
На ночь, глядя…
Лирическое отступление…
Про каналы…
Тот участок газона у канала, в городе совсем не огорожен.
Растут только подстриженные кусты, вроде изгороди.
Рядом проходит тротуар, гуляют, люди.
Но, на участок ни кто не заходит. Вся огородная мебель, столы, стулья, игрушки детей, аккуратно расставлены и ждут прибытия хозяев неделями…
Голландцы любят строить скамейки со спинками в своих лесах-парках.
Скамейку делает семья (добровольно), и вещает на ней красивую табличку, о том, что вот, семья Нибелунгов, сделала эту скамейку. Все скамейки крашенные…Из хорошего дерева..
Таких скамеек много в ряд на аллеях лесов-парков.
И они естественно общественные. Общие для всех.
Мне дочка привезла специально удивительное фото.
Под скамейкой растет росток деревца.
Наверное осина.
А в скамейке, над деревцем сделано ОТВЕРСТИЕ, для того, что бы дерево подрастая, не уперлось в сидение…
|
| |
|
[26.02.2013 6:42:55] | | Уважаемый Andorra1 !
"Подписываюсь с удовольствием, с превеликим причем, под каждым Вашим постом"
Спасибо Вам и Viss за поддержку, она конечно важна для меня, как для любого нормального человека.
На то и карась в озере, чтобы щука не дремала. Но наши "щуки" только жабры раздувают и пытаются карасей и прочую плотву с планктоном учить, тому в чем сами плохо плавают. Груз прошлых заслуг тянет на дно, а сытная дармовая пища не мотивирует к дальнейшему совершенствованию ))).
|
| |
|
[26.02.2013 6:54:36] | | Уважаемый ФПБ!
"Попробуйте поработать сами, может это действительно даст какой-то эффект".
Перейду на личности. Вы никак не можете освободиться от менторского тона. Я вообще не могу понять мотивации Вашего участия в подобных обсуждениях:
Ну Puzzle, понятно - обсуждается его статья и он всячеки защищает свое детище.
BVV - мониторит ситуацию на Российском рынке и активно проталкивает идею EN-54, чтобы первому, на лихом коне, ворваться к нам со своими, вообщем-то ординарнами изделиями. Ну не обижайтесь, она у Вас такая же как у всех на нашем рынке - без изюминок, но только сертифицировна по украинским ЕН.
А вот какие задачи реализует уважаемый ФПБ? Просто теряюсь в догадках.
Пускаться в самостоятельное плавание по бескрайнему болоту всех проблем ПС не имею желания, тем более под Вашим насмешливым взглядом. У меня конкретные, очень узкие вопросы и я хочу получить на них быстрый профессиональный ответ. Для этого и существуют форумы. Судя по Вашим статьям и постам у Вас имеется для этого потенциал. Но Вы не спешите делиться.
Японская мудрость гласит: "чтобы ученик увидел за горизонтам, он должен встать своему учителю на плечи". А наши уважаемые демиурги норовят шпандырем по соплям. |
| |
|
[26.02.2013 7:06:29] | | Уважаемый Viss!
"Передаю пас на Ув.Linkor"
Скажу честно: не являюсь специалистом в области нормотворчества. Мне гораздо ближе проблемы реализации их последствий. |
| |
|
[26.02.2013 13:18:06] | | Уважаемый ФПБ!
Я так люблю, читать Вас!
У Вас открыты и прекрасно работают все (два) полушария.
И левое и правое. Вы пишите образно и с юмором.
И большая широта Ваших интересов мне примерно известна.
Чего не могу сказать о уважаемом Puzzle.
Я участвовал под Вашим руководством в обсуждениях и в поисках в интересных ветках не один год.
Насколько я понимаю уважаемый Puzzle, он же и автор (?) обсуждаемой статьи из журнала.
Что уважаемый Puzzle, носитель глубоких знаний (как древних, так и современных) в узкой области дымовых каналов, и количества фителей в тестовых испытаниях я и не сомневался и до обсуждения темы.
И про децибеллы и углы наклона корпусколятивных потоков в теле извещателя не сомневаюсь, что ему нет равных среди нас смертных.
Это как в медицине.
Это как в медицине.
Специалистов по теме “что то там в носу” (оговорюсь, нужной больным, теме!) может быть много.
Я имею в виду ухо-горло-носников (отолярингологов).
Тема, “что там в носу”, (в дымовом канале) неисчерпаема своей глубиной и сложностью.
Люди на этом диссертации пишут.
Статьи журнальные популярные, для нас печают.
И за это им спасибо.
Но мы готовы с придыханием слушать специалиста по “что то там в носу”, пока речь идет о дымовых каналах и фитилях.
А вот если уж УЗКИЙ специалист (носовик) берется судить о всем строении человеческого тела (к чему НАС призывает хитрый ФПБ) и связывает гибели населения в стране с плохими параметрами каналов в детекторе, огульно в унисон ему рисуются радужные картины иностранной жизни, с повсеместной защитой жилья изумительными детекторами (извещателями), то он естественно должен высказываться доказательно, и у нас могут быть полемические вопросы такому Гуру.
Повторю ещё раз.
Несовершенство дымовых каналов, не есть причина дублирования извещателей.
Причина дублирования у нас – это отсутствие нормативно разрешенной ЗАДЕРЖКИ времени включения СОУЭ.
Причина в СП-3, а не в в СП 5 (Прав снова ФПБ, надо смотреть ширше, а не только в носу).
Повторю, еще раз.
Иностранный охранник, имеет право своим носом проверить подлинность сигнала от супер надежного извещателя, потом уж включить СОУЭ.
У нас такого права нет.
И поэтому извещатели дублируются штуками, а не носами охранников.
Ну, как то так.
Ув. Viss, не стоит поддаваться на соблазн танцевать от печки.
Это топкий путь.
Пусть демиурги свальсируют, и покажут закономерность строения ИХ норм предотвращения пожара и логику принятия на сегодня ИМИ обычая дублирования извещателей по схеме ИЛИ (1-2-3).
А я проверю, есть дублирование (по площадям) в иностранных нормах.
|
| |
|
[26.02.2013 16:48:59] | | Уважаемый puzzle ®!
Мы как то красиво сошли с темы разрешенной блокировки сигнала СОУЭ по EN.
Всё тогда ринулись обсуждать необходимость обнаруживать газ СО.
Давайте вернемся к времени задержки.
Им по EN допускается блокировать сигнал (нормативно) до 10 минут.
Согласен, что для этого требуется 3 уровень доступа.
Так, по их нормам, одна организация и проектирует, та же настраивает и та же монтирует (и эксплуатирует?).
Так, что с мотивацией 3 уровня и доступа к нему нет проблем.
И имеют они тогда законных 10 (!) минут на перепроверки.
Уважаемый puzzle ®, Вы не объясните, зачем такие подстраховки?
Как то Вы писали:
puzzle ®
[11.02.2013 16:29:44]
puzzle ®
[14.02.2013 15:11:18]
Вечная тема 1-2-3 по Неплохову - Продолжение 5
http://www.0-1.ru/discuss/?id=21013#...
Вы писали:
Да и по ЕN54 так просто не допускается вводить задержку на все извещатели и не кто угодно может это сделать, а только с 3 уровнем доступа.
Вопрос:
Уважаемый puzzle ®
Как Вы думаете, если бы наши охранники имели бы 3- 10 минут для проверки сигнализации, и нормы бы не препятствовали включению СОУЭ от одного извещателя, то качество наших извещателей резко и значительно бы улучшилось?
Вопрос:
Не является ли блокировка пуска СОУЭ (тревоги) на 3-10 минут, фактическим признанием схемы ИЛИ, схемы с одним извещателем, - не действенной, не надежно работоспособной, ненадежной?
Как часто и где применяется доступ 3-го уровня?
|
| |
|
[26.02.2013 17:20:34] | | А вот как американцы подходят к запуску тревог и СОУЭ.
Видим все то же участие человека, в проверке сигнала от извещателей.
А у нас, как на Буране, все делается автоматически.
Но с дублированием извещателем и сокращением расстояния между извещателями.
У них как на Шатле, все делается в ручную.
И без дублирования извещателей и сокращения расстояния между ними.
NFPA 72
6.8.1.3. Автоматический алгоритм формирования сигнала тревоги.
6.8.1.3.1. Допускается, если это одобрено уполномоченным надзорным, применять системы, в которых имеется функция автоматического алгоритма формирования сигнала тревоги в соответствии с п.6.8.1.3.
6.8.1.3.1.1. Для того, чтобы началась фаза анализа тревоги, сигнал от автоматического пожарного извещателя, предназначенного для запуска автоматического алгоритма формирования тревоги, должен быть надлежащим образом подтвержден на устройстве управления обученным персоналов в течение 15 секунд после его (сигнала) появления. Если сигнал остался неподтвержденным спустя 15
секунд, должны автоматически и немедленно активироваться сигналы оповещения (в соответствии с планом эвакуации здания или планом перемещения людей внутри здания) и дистанционные сигналы.
6.8.1.3.1.2. Обученный персонал должен иметь промежуток времени до 180 секунд в течение фазы анализа тревоги, чтобы оценить наличие пожара и сбросить систему. Если система не была сброшена в течение фазы анализа, должны автоматически и немедленно активироваться сигналы оповещения (в соответствии с планом эвакуации здания или планом перемещения людей внутри здания) и дистанционные сигналы.
6.8.1.3.2. Если в течение фазы анализа тревоги сработал второй автоматический пожарный извещатель, предназначенный для запуска автоматического алгоритма формирования тревоги, должны автоматически и немедленно активироваться сигналы оповещения (в соответствии с планом эвакуации здания или планом перемещения людей внутри здания) и дистанционные сигналы.
Начало см Мифы и реальность (1-2-3 по Неплохову) продолжение 2
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|