| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[21.09.2012 10:16:41] | | Для удобства нахождения нужных замечаний экспертизы и наших ответов (и чтоб поменьше было путаницы) просьба к форумчанам при вывешивании нового замечания!!! или написании своего ответа в постах помечать его очерёдность, например: "Замечание № 1" или "Ответ на замечание № 3". Я думаю так будет удобнее находить нужные ответы на предъявленные замечания.
Итак, Замечание № 1.
"Не обоснована техническая оснащенность подразделений пожарной охраны, обслуживающих район проектируемого объекта. Следует представить необходимые сведения и обоснования с учетом п.1 ст.8, п.6 ст.17 Федерального закона № 384-ФЗ, ст.97 Федерального закона № 123-ФЗ, СП 11.13130.2009 «Места дислокации подразделений пожарной охраны. Порядок и методика определения». |
 | |
|
[21.09.2012 10:18:40] | | Забыл указать объект: "Тяговая подстанция". |
| |
|
[21.09.2012 10:34:55] | | Ответ на вопрос № 1
Примерно отвечал так: В соответствии с проведенным расчетом по СП 11 минимальное значение имеет расстояние, вычисленное для цели выезда № 2 для кругового распространения пламени по поверхности твердых веществ и материалов. Следовательно, расстояние от Объекта защиты до ближайшего пожарного депо должно быть не более 1,46 км.
Расстояние от Объекта до пожарного депо, вычислено по транспортной сети населенного пункта и составляет 1,42 км. Следовательно, цель выезда дежурного караула № 2 будет выполнена, и тем самым будет обеспечен требуемый уровень противопожарной защиты Объекта.
В приложении письмо о оснащенности подразделения пожарной охраны, обслуживающих район проектируемого объекта (по запросу). |
| |
|
[21.09.2012 11:11:42] | | Был интересный вопрос по нефтебазе. (№2 получается)
Обосновать огнестойкость кабельных линий пожарных насосов (насосной пожаротушения) при том, что время охлаждения резервуаров (бензин) по СНИП 2.11.03-93 - 6 часов.
Охлаждение идет ППТ от гидрантов, которые на сети водопровода, в которую подаются вода насосами.
МЫ ответили, что кабель огнестойкий ФРЛС до 180 минут сохраняет работоспособность а эстакада, на которой проложены кабели расположена на расстоянии более 20м от резервуаров, согласно ПУЭ.
|
| |
|
[21.09.2012 11:16:37] | | У меня аналогичное замечание.
"Не представлено обоснование принятых пределов огнестойкости кабелей и проводов систем противопожарной защиты, подтверждающее сохранение их работоспособности в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону, в нарушение требований п.2 ст.82 Федерального закона №123-ФЗ с учетом СП 6.13130.2009 «Системы противопожарной защиты. Электрооборудование. Требования пожарной безопасности».
В проекте предусмотрены кабели и провода FRLS.
Что мне им написать? |
| |
|
[21.09.2012 11:23:34] | | У вас возможно не везде написано, что ФРЛС.
грубо говоря нет такого, что написано ВСЕ кабели предусмотрены |
| |
|
[21.09.2012 11:24:01] | | естественно кабели систем ППЗ |
| |
|
[21.09.2012 11:26:40] | | Приложить сертификаты ПБ на кабели - написать что 180 минут достаточно для эвакуации, обычно такой ответ удовлетворяет экспертизу |
| |
|
[21.09.2012 11:31:59] | | Цитата один из них (в запасе) 21.09.2012 11:16:37 Не представлено обоснование принятых пределов огнестойкости кабелей и проводов --Конец цитаты------
В ПЗ раздела написать "Для прокладки линий в соответствии с требованиями п.4.1 СП6 используются огнестойкие кабели "нг-FRLS"". В результате будет в проекте "предоставлено обоснование ..."
|
| |
|
[21.09.2012 12:03:38] | | Возможно в проекте надо написать про огнестойкость строительных конструкций. Подвести все к тому, что несущие конструкции рухнут раньше 180 минут.
Либо выполнить расчет времени эвакуации и доказать, народ спасется быстрее чем сгорят кабеля. |
| |
|
[21.09.2012 12:31:58] | | один из них (в запасе).. думаю это вопрос №2
предоставьте расчетное обоснование времени работы систем противопожарной защиты, то есть расчет эвакуации как это было по НПБ
_АТРИУМ_
Вопрос №1 Не обоснована техническая оснащенность, согласно приказа МЧС (где то в ветках придавил его) наличие сил и средств определяет РТП на пожаре, теоретически просчитать техническую оснащенность можно если сделать план тушения пожара..
один из них (в запасе) если не хотите таких замечаний сделайте справку из пожарной части (цена около 10 тыс.р), что ПЧ имеет силы и средства для тушения возможного пожара, а так же время прибытия до объекта составляет не более 10, 20 мин...
и не каких расчетов по СП 11, если конечно вам за них не доплачивают |
| |
|
[21.09.2012 12:45:25] | | Цитата Mvit 21.09.2012 11:26:40 Приложить сертификаты ПБ на кабели - написать что 180 минут достаточно для эвакуации, обычно такой ответ удовлетворяет экспертизу --Конец цитаты------
Я ВАм проще скажу у нас здания модульного типа (одноэтажные) размером каждое 3х6 метров, сблокированы к группу (8 шт.) из каждого модуля имеется выход непосредственного наружу. Модули заводского изготовления.
Спрашивается какое нахрен обоснование нужно этим пидорам, если эвакуация из любого модуля секунды? |
| |
|
[21.09.2012 12:58:33] | | ув. один из них (в запасе) ® - у нас это замечание в каждом объекте есть (все производственные)
уж как не писали и эвакуацию считали и сертификаты прикладывали - и все равно пишут.
Правда снимают потом с первого раза.-)
А в этом случае впервые наисали про 6 часов - вроде того, что насосная должна 6 часов работать в огне - можно и так понять-)
|
| |
|
[21.09.2012 14:24:25] | | Почитаешь, так и легче на сердце становиться. Оказывается не только у нас в регионе всякую херню в проектах запрашивают. Значит мы не исключение. Уважаемый один из них(в запасе) насчет пидоров может быть перебор? А вообще есть какие-то еще пути при несогласии с экспертизой? Жалобы не знаю куда? Отдать в экспертизу соседнего региона? |
| |
|
[21.09.2012 14:33:43] | | ----Спрашивается какое нахрен обоснование нужно этим пидорам, если эвакуация из любого модуля секунды?----
Подобные высказывания выказывают в вас непрофессионала. Написано в 87 Постан. - описание и обоснование. Это не пидорам нужно, это требование постановление Правительства Российской ып Федерации. Панимаити? Правительства. Вот к ним и обратитесь с негодованиями. кстати в настоящее время ведется работа по переработка данного постановления. Может вам и полегчает потом. |
| |
|
[21.09.2012 14:36:32] | | По цитате: Цитата один из них (в запасе) 21.09.2012 11:16:37 У меня аналогичное замечание.
"Не представлено обоснование принятых пределов огнестойкости кабелей и проводов систем противопожарной защиты, подтверждающее сохранение их работоспособности в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону, в нарушение требований п.2 ст.82 Федерального закона №123-ФЗ с учетом СП 6.13130.2009 «Системы противопожарной защиты. Электрооборудование. Требования пожарной безопасности».
В проекте предусмотрены кабели и провода FRLS.
Что мне им написать? --Конец цитаты------
Вот-вот, теперь для получения положительного заключения считаем время наступления опасных факторов пожара и сравниваем с временем эвакуации из здания. Натуральная диссертация получается. |
| |
|
[21.09.2012 14:39:12] | | Цитата dizel2012 21.09.2012 14:24:25 насчет пидоров может быть перебор --Конец цитаты------
А мне уже так не кажется, это ещё мягко сказано. Меня за них во все дырки имеют, а я должен им за это спасибо говорить.
Руководство дало понять, что если ещё будут отрицательные заключения, то меня будут наказывать материально.
Цитата dizel2012 21.09.2012 14:24:25 Отдать в экспертизу соседнего региона? --Конец цитаты------
Я бы с удовольствием. В Казани например, хорошая экспертиза, люди работают грамотные, если спрашивают, то с обоснованием и не придумывают всякую отсебятину.
Мы нашему заказчику сто раз уже говорили, чтоб он отправлял проект именно туда, а он всё шлёт и шлёт в Московскую, причём проекты рассматривает один и тот же "ЕкспЭрт". Бля. |
| |
|
[21.09.2012 14:40:14] | | dizel2012 ® ОФП не нужно в этом случае, времени эвакуации достаточно |
| |
|
[21.09.2012 14:41:08] | | А без обоснований нельзя. Нарушают постан. 145. Что ж вы батенька им не попеняете? |
| |
|
[21.09.2012 14:41:09] | | один из них (в запасе) поделитесь кто это)) |
| |
|
[21.09.2012 14:41:45] | | Я так понимаю, что экспертизу то же сверху проверяют. И видимо эти расчеты обязательно должны быть в проекте. Вся инициатива идет из Москвы. Кстати, где-то на ветке я подымал вопрос об этих расчетах и довольно много участников посмеивалось, дескать чего это с Вас столько незаконного требуют. Обратитесь в суд и покажите им всем, что они идиоты. Вот у меня и создалось впечатление, что гайки только у нас затягивают |
| |
|
[21.09.2012 14:49:08] | | в суд подать можно только на обжалование заключения. Видимо отрицательного. Ну можно и положительного, если кому нужно очень. А подача в суд на действия эксперта?? Интересно посмотреть. |
| |
|
[21.09.2012 14:52:26] | | Уважаемый morozofkk! ОФП все равно считать надо. Я еще обосновываю, что могу применять дымовые датчики. Писал уже несколько раз время эвакуации + время срабатывания датчика меньше времени наступления ОФП. Так что уже несколько раз информировал народ ну никак тепловые не катят |
| |
|
[21.09.2012 14:54:36] | | dizel2012 проспал видимо, а я принимаю задержку в 6 мин...вопросов пока не было)) |
| |
|
[21.09.2012 14:56:48] | | dizel2012 просо интересно, а при какой плотности частиц вы считаете что срабатывают датчики (20 м. по видимости).. у каждого производителя разве есть такая информация? |
| |
|
[21.09.2012 15:05:33] | | Замечание № 3.
"Не обоснованы проектные решения по принятым пределам огнестойкости строительных конструкций проектируемых зданий. Следует дополнить проектные материалы и обосновать принятые пределы огнестойкости строительных конструкций с учетом п.1 ст.8, п.2 ст.17 ст.8, ст.17 Федерального закона от 30.12.2009 № 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» (далее – Федеральный закон № 384-ФЗ), ст.58, п.10 ст. 87, п.1 ст.136 Федерального закона от 22.07.2008 №123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» (далее Федеральный закон №123-ФЗ), п.26 Положения о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 16.02.2008 № 87, прил.Л «Метод расчета требуемого предела огнестойкости строительных конструкций» к ГОСТ Р 12.3.047-98 «Пожарная безопасность технологических процессов. Общие требования. Методы контроля».
Мы в проекте указали, что модули поставляются полностью готовыми от поставщика. Степень огнестойкости модульного здания контейнерного типа - III, класс конструктивной пожарной опасности - С0 (См.заключение № 334.06.10 ФГУ ВНИИПО МЧС России) и приложили само заключение, где русским по белому написаны данные показатели.
Спрашивается, какого рожна этим херам ещё надо? |
| |
|
[21.09.2012 15:12:34] | | Да, накипело у человека. |
| |
|
[21.09.2012 15:12:48] | | Эксперт, написавший это явно не имеет пожарного прошлого, раз первым в обоснованиях забабахал 384-ФЗ. Отсюда такое буквоедство. Следует букве закона, а не его духу. |
| |
|
[21.09.2012 15:13:49] | | Цитата morozofkk 21.09.2012 14:41:09 один из них (в запасе) поделитесь кто это)) --Конец цитаты------
Московская экспертиза. Фамилии называть не буду.
Цитата ВотТакойНик 21.09.2012 14:41:08 А без обоснований нельзя. Нарушают постан. 145. --Конец цитаты------
У них есть обоснования, как им кажется.
Но, Вы посмотрите их, они ни о чём, общие фразы.
Может это я такой тупой (как считает Карамба)?
Ну тогда помогите тупому, объясните мне как нужно отвечать на такие замечания? |
| |
|
[21.09.2012 15:14:24] | | По цитате
Цитата morozofkk 21.09.2012 14:54:36 dizel2012 проспал видимо, а я принимаю задержку в 6 мин...вопросов пока не было)) --Конец цитаты------
Задержку на что? И почему 6 минут? |
| |
|
[21.09.2012 15:27:29] | | отвечать нужно строго по закону. цитируете пункты, сравниваете с запроектируемым. что касается обоснования огнестойкости, то тут расчетно-аналитический метод проканает, тк испытание уже проводилось (судя по письму ВНИИПО) |
| |
|
[21.09.2012 15:36:15] | | Ув.один из них (в запасе),в моей экспертизе такую фигню не пишут.
А тема хорошая.Научите молодого эксперта хорошие замечания писать :) |
| |
|
[21.09.2012 15:38:50] | | Цитата ВотТакойНик 21.09.2012 15:27:29 расчетно-аналитический метод проканает --Конец цитаты------
Для модульного здания из сендвич-панелей? |
| |
|
[21.09.2012 15:45:58] | | Замечание № 4.
"Указанные в проектной документации категории по взрывопожарной и пожарной опасности проектируемых объектов не подтверждены расчетами. Следует представить расчеты категорий с учетом ст.27 Федерального закона № 123-ФЗ, СП 12.13130.2009 «Определение категорий помещений, зданий и наружных установок по взрывопожарной и пожарной опасности».
Да, здесь расчёт мы действительно не делали, а тупо приняли "В1", в итоге не приняли у нас такую категорию. Требуют расчёт.
|
| |
|
[21.09.2012 15:53:29] | | один из них (в запасе) не уходите от темы ветки, глупые вопросы, а не тупо мы приняли..
dizel2012 создам на эту тему отдельную ветку |
| |
|
[21.09.2012 15:54:42] | | По цитате: Цитата один из них (в запасе) 21.09.2012 15:45:58 Замечание № 4.
"Указанные в проектной документации категории по взрывопожарной и пожарной опасности проектируемых объектов не подтверждены расчетами. Следует представить расчеты категорий с учетом ст.27 Федерального закона № 123-ФЗ, СП 12.13130.2009 «Определение категорий помещений, зданий и наружных установок по взрывопожарной и пожарной опасности».
Да, здесь расчёт мы действительно не делали, а тупо приняли "В1", в итоге не приняли у нас такую категорию. Требуют расчёт. --Конец цитаты------
Сразу вспомнил Andorra1. "Проектировщик пожарной сигнализации не должен считать категорию..." Здесь конечно проект не пожарной сигнализации. Но похоже требуют, чтобы проектировщик пожарной автоматики вообще универсалом был. |
| |
|
[21.09.2012 15:57:29] | | Цитата morozofkk 21.09.2012 15:53:29 не уходите от темы ветки, глупые вопросы, а не тупо мы приняли.. --Конец цитаты------
Делао в том, что я данное замечание всё-равно считаю глупым, потому как мы приняли наиболее пожароопасную категорию из возможных В1-В4, категория здания в данном случае ни на что не влияет. Общая площадь всех помещений у нас около 150м2, площадь одного модуля 18м2. Помещения защищены АУПС. Так что хоть В1, хоть В2, хоть В3 разницы в данном случае никакой. Ещё раз укажу ни на что это не влияет. |
| |
|
[21.09.2012 16:02:31] | | Кстати, согласно РД 34.03.350-98 "перечень помещений и зданий объектов РАО "ЕЭС России" данные помещения относятся к категории - В4. |
| |
|
[21.09.2012 16:10:02] | | ув. один из них (в запасе) ®
с модульными зданиями у нас тоже всегда морока.
Ваше замечание №3 тоже несколько раз видел.
Вставляли в записку табличку с расписаными пределами огнестойкости по всем конструкциям как в ФЗ 123. Причем даже для модульных.
По расчету категорий - а вдруг у вас категория А? -)
А так конечно буквоедство - типа должны быть расчеты и все тут |
| |
|
[21.09.2012 18:42:06] | | Цитата один из них (в запасе) 21.09.2012 15:38:50 Для модульного здания из сендвич-панелей? --Конец цитаты------
Читайте закон там все написано |
| |
|
[21.09.2012 23:07:35] | | Идиотское замечание №4. Было не у меня - у коллеги. Какая-то региональная экспертиза написала - мол обоснуйте, что вода на полу в автостоянке (от сработавшей АУПТ) не будет способствовать розливу топлива на большой площади при разгерметизации бака автомобиля. Ну не идиоты? |
| |
|
[22.09.2012 10:27:05] | | один из них (в запасе) ®.
На идиотское замечание №1: В новой редакции 123-ФЗ установлено, что пожарные депо на производственных объектах организуются при объеме зданий категории В более 2 000 000 м3. В части обеспечения пожарной безопасности городских и сельских поселений, городских округов - это является обязанностью соответствующих органов государственной власти, органов местного самоуправления (Ст.6, ч.4). В проекте не рассматриваться, поскольку не является обязанностью Заказчика-инвестора.
На идиотское замечание 3: Степень огнестойкости является пожарной характеристикой для зданий и сооружений, как результата строительной деятельности. Модульные изделия заводской поставки, не являющимися объектом строительной деятельности, по степени огнестойкости не регламентируются. |
| |
|
[24.09.2012 8:58:59] | | Цитата Mvit 21.09.2012 16:10:02 По расчету категорий - а вдруг у вас категория А? -) --Конец цитаты------
Ну откуда на подстанции категория "А"???
Я же пишу:
Цитата один из них (в запасе) 21.09.2012 15:57:29 мы приняли наиболее пожароопасную категорию из ВОЗМОЖНЫХ В1-В4, --Конец цитаты------
Цитата FiremanDiM 21.09.2012 23:07:35 обоснуйте, что вода на полу в автостоянке (от сработавшей АУПТ) не будет способствовать розливу топлива на большой площади при разгерметизации бака автомобиля --Конец цитаты------
Да уж, это точно особый идиотизм.
Цитата Крюгер 22.09.2012 10:27:05 На идиотское замечание №1: В новой редакции 123-ФЗ установлено, что пожарные депо на производственных объектах организуются при объеме зданий категории В более 2 000 000 м3 --Конец цитаты------
Спасибо, ув.Крюгер ®, но боюсь не примут т.к. закон обратной силы не имеет.
Цитата Крюгер 22.09.2012 10:27:05 На идиотское замечание 3: Степень огнестойкости является пожарной характеристикой для зданий и сооружений, как результата строительной деятельности. Модульные изделия заводской поставки, не являющимися объектом строительной деятельности, по степени огнестойкости не регламентируются. --Конец цитаты------
Спасибо, за мнение. Но спорить о том являются данные здания или нет объектом строительной деятельности можно долго.
Меня удивляет другой момент. Почему "Заключение № 334.06.10 ФГУ ВНИИПО МЧС России по степени огнестойкости и классу конструктивной пожарной опасности здания мобильного (инвентарного) контейнерного типа, изготавливаемого по техническим условиям ТУ 5363-123-53304326-2006" от 11.06.2010 года проигнорировано? |
| |
|
[25.09.2012 7:30:42] | | FiremanDiM [21.09.2012 23:07:35]
УЛЫБНУЛИ)))) ведь если произошла разгерметизация с последующим возгоранием, то бензин частично будет выгорать при этом площадь разлива бензина будет увеличиваться (с момента срабатывания AУПТ) .. и как все это посчитать.. может методику предоставите
единственное что можно ответить.. так это предусмотреть уклон - воронку - слив в резервуар - и утилизацию.. что в принципе уже всегда заложено в проекте для автостоянок |
| |
|
[25.09.2012 9:40:43] | | один из них (в запасе) ® "Спасибо, ув.Крюгер ®, но боюсь не примут т.к. закон обратной силы не имеет".
Так надо объяснить эксперту, что речь идет не юридической стороне - "действует, не действует", а об официальном понимании содержания статьи на сегодняшний день (поскольку она была написана так, что маленький кирпичный цех в чистом поле требовал строительства возле себя пожарного депо). |
| |
|
[25.09.2012 10:21:01] | | Цитата Крюгер 25.09.2012 9:40:43 об официальном понимании содержания статьи на сегодняшний день (поскольку она была написана так, что маленький кирпичный цех в чистом поле требовал строительства возле себя пожарного депо). --Конец цитаты------
Логично, спасибо. Я попытаюсь. |
| |
|
[25.09.2012 10:39:31] | | Крюгер логичен)))) |
| |
|
[25.09.2012 11:01:13] | | 2morozofkk
ну вообще логично было бы чтобы на стоянке уклон был бы от парковочных мест в сторону проездов и далее в сторону приемных канав. в таком случае действительно уклон предупреждал бы растекание под соседние машины. фактически то, что я видел в проектах и по факту соответственно - уклоны делаются по кратчайшему пути, игнорируя расстановку.
2 один из них (в запасе)
так что наверное вопрос имеет место быть, но должен адресоваться к архитекторам/конструкторам, а не тушильщикам )) |
| |
|
[27.09.2012 10:54:27] | | Прошу прощения у всех адекватных экспертов, за то что огульно всех экспертов разом назвал говнюками. Есть братцы адекватные специалисты и в экспертизе. Сегодня разговаривал с одним из представителей ГлавГосЭкспертизы (начальником того "Експерта", что написал нам замечания по объекту, начальником того неадеквата, который НЕОДНОКРАТНО!!! уже по разным объектам пишет нам всякую ересь). Так вот скажу Вам, эти два человека - как небо и земля.
Поговорили с ним очень даже конструктивно, из разговора сразу понял, что разговариваю со специалистом, а не с таким же чучелом, как предыдущий (откуда только таких берут). Очень приятно разговаривать с грамотным специалистом. Задавал грамотные вопросы, уточнял разные непонятные моменты, но всё в тему. Так что не все в экспертизе уроды и я приятно удивлён.
Вот в данном случае действительно можно назвать его фамилию - Пономарёв А.А.
P.S. Наверняка есть и другие грамотные специалисты, но нам почему-то в последнее время на них не везёт. :( |
| |
|
[27.09.2012 11:01:40] | | Все в Коми. Там уродов не держат!!))) |
| |
|
[27.09.2012 12:19:12] | | А подчиненный Пономарева, судя по описанию, Думилин Андрей. Оччччччень неоднозначный молодой человек, с очень большим самомнением. Был он когда-то в Академии ГПС, может поэтому Ваше заключение ВНИИПО не любит.Но и его не раз проходили, даже без помощи его начальников)))).
Пономарев то из ВНИИПО родом, так что на Ваше заключение из ВНИИПО плевать не должен)))) |
| |
|
[27.09.2012 13:08:28] | | Боюсь даже подумать, кто же во ВНИИПО тогда остался, если грамотные специалисты из него ушли?
Насчёт Думилина Андрея Вы ошиблись. Это не он. Да Бог с ним, с этим "експертом", не в нём дело. Главное, что и в экспертизе адекватные, грамотные люди имеются. А это уже радует. |
| |
|
[08.10.2012 10:56:33] | | Точно формулировку не помню, но смысл следующий - пожарное депо в небольшом посёлке (два выезда плюс яма), полный пакет ПСД с ППМом и расчётами пожарных рисков. Первоначальные замечания: расчёт по приказу № 382, в то время как на объекте есть складские и производственные помещения (стоянка, кладовые, рукавка и т.п.), нет обоснования отделения противопожарными преградами стоянки от остальной части здания по СП 4.13130.2009.
Наш ответ: Пождепо здание специально оговоренного (и отдельно выделенного) функционала, подразумевающее наличие всех этих помещений, кроме того приказ № 382 на Ф4.4. распространяется. СП 4.13130.2009 на пождепо не распространяется, но мы на всякий случай разделили помещения по СНиП "Производственные здания".
Кажется, замечание № 5.
Вторая порция замечаний (шедевральная): на деревенское пождепо на два выезда разработать СТУ, поскольку отсутствуют нормы проектирования в части отделения помещений различных классов функциональной пожарной опасности противопожарными преградами.
Опупел настолько, что не нашёлся как ответить своими словами - написали в региональное ГУ и в ДНД запросы, что бы они подтвердили и опровергли обоснованность таких закидонов. Ответы пожарных были в нашу пользу, но эксперт победился всё равно не сразу.
ПС: согласен с обоими оценками сотрудников экспертизы, данными Одним из них в запасе. Пока на нормального человека нападёшь, приходится с несколькими чудаками познакомиться |
| |
|
[08.10.2012 11:14:27] | | Проблема обозначена Одним из них (в запасе), но позволю себе выделить её особо.
Замечание № 6
Заказчики её скидывают на нас при разработке ППМ. Есть большое здание (гражданское), например школа, детсад, поликлиника и т.п. Естественно, что в нём куча всяких складских и производственных помещений. На какой-то ляд требуют рассчитать их категории. при этом безоговорочное принятие максимальной В1 не канает - приходится ППМ вместо 25 листов на 60 расписывать. И ведь всем понятно, что это полная мистификация (фальсификация при проектировании уголовно наказуема, поэтому мистификация). Откуда проектировщик может знать, сколько грязного белья в кладовой грязной белья будет храниться? И тем более из чего оно сделано (простыни х/б, а халаты вообще пластиковые)?
Рассчитывал категорию столярной мастерской и столярной кладовой в школе - дас ист натуральный фантастиш. Нагрузка - с потолка, площадь хранения - с потолка, высота хранения оттуда же (даже думаю потолок Армстронг в список используемой литературы вносить, наряду с Баратовым, Корольченко и Пособием к НПБ). И ведь всегда эксперты удовлетворялись, лишь бы было. Но... В личной беседе:
Экс - "Вы же сами знаете, что Ваши расчёты полная ерунда (типа барская милость, что мою писанину приняли)."
Я - "???"
Экс - "Сами знаете, что в школе с хлеба на квас перебиваться будут."
Я (подобострастно) - "Да-да, конечно. И что?"
Экс - "В расчётах же не учтено, что ваши деревяшки и фанера могут быть бэушными и покрашены МАСЛЯНОЙ КРАСКОЙ!"
Я - ":-("
На первое место, конечно не тянет (у FiremanDiM с его разливом топлива, безусловно, покруче), но на второе место смею надеяться! |
| |
|
[08.10.2012 11:23:05] | | Оооооо. "деревяшки и фанера могут быть бэушными и покрашены МАСЛЯНОЙ КРАСКОЙ!"
У меня нет слов от восхищения)))) |
| |
|
[08.10.2012 11:34:26] | | "деревяшки и фанера могут быть бэушными и покрашены МАСЛЯНОЙ КРАСКОЙ!"
Очень глубокое знание корней)))
Остается только на полном серьезе аргументировать:
"Херр эксперт! Могу вас заверить (мамой клянусь!), что при СДАЧЕ объекта - такого не будет!". |
| |
|
[08.10.2012 11:41:12] | | А вдруг бэушные деревяшки и фанера были обработаны огнезащитными составами? Тогда как быть?) |
| |
|
[08.10.2012 13:19:14] | | ВотТакойНик и Крюгер, разделяю ваш скепсис, но в тот раз предпочёл остаться подобострастным и благодарным за "барскую милость".
Немного деталей упустил в этой истории. Там ещё замечание было - я сначала посчитал нагрузку только по дереву, так пришлось ещё и фанеру потом добавлять, получать-переделывать-повторно направлять-ждать ответ (а это всё - время, тусуюсь не в столице региона). Так слава богу, что Экс про столярный клей не вспомнил в официальном порядке и не потребовал обосновать придуманные мною килограммы нагрузки.
Я просто ума не приложу, на кой хрен это на стадии проектирования надо пожарным экспертам? Ну присвоили мы самую крутую В1 - требования-то одинаковые. И выполнили эти требования. Не производство же какое-нибудь взрывопожароопасное - гражданское здание. |
| |
|
[08.10.2012 13:52:34] | | Почитал ветку и офигел....
А ведь эти ребята проходят аттестацию в Минрегионе.
Самое главное вызубрить все вопросы а суть она никому не нужна.
Может не в тему коллеги залез сюда, но иногда бывает что эксперт задает глупые вопросы при экспертизе, а элементарного нарушения не видит.Работая в ГСН уже устаешь прикрывать горе специалистов.
Про б/у деревяшки улыбнуло)))) |
| |
|
[08.10.2012 15:19:27] | | "ведь эти ребята проходят аттестацию в Минрегионе. "
ув. КВГ, скачал с соседней ветки вопросы Минрегиона на эксперта по ПБ (вообще мне была интересна другая специализация), дык вот подумалось, а почему сразу на две корки не податься? Прозубрить непонятные вопросы не сложно, тем более сталкиваюсь с ними. Ну и пусть в жесткой нормативке, как свинья в апельсинах, мне ближе автоматика СПЗ, зато ксива будет , для самолюбия :). Аж дух захватывает, можно потом делать вид, что умный, и в независимую какую экспертизу на правах халтуры устроиться. :)
в общем, странная история какая то с тестированием. потому и замечания дурацкие, а, как верно замечено, по сути зачастую не пишут. так же и на приемках, пишут муть всякую, хотя вопросов чтобы накаут сделать не копают. |
| |
|
[08.10.2012 15:47:59] | | А на две то сразу ить низя. Постановлением не разрешено. А то б чего. Желающих то полно сразу да на две. Ан нет - приезжай каждый раз по одному направлению. |
| |
|
[09.10.2012 16:11:03] | | Замечание № 7.
"В проектной документации на системы охранной и пожарной сигнализации, оповещения людей о пожаре ОТСУТСТВУЕТ ОБОСНОВАНИЕ установки трех пожарных извещателей для защиты одного помещения (кроме помещений, защищаемых пожаротушением), так как в соответствии с п.13.3.2 СП 5.13130.2009 для защиты одного помещения достаточно установки двух неадресных пожарных извещателей".
Не знаю как ответить на данное замечание.
У нас здание наряду с защитой ряда помещений системой газового пожаротушения оборудуется системой речевого оповещения (3-го типа), вытяжной противодымной вентиляцией.
Пожарная сигнализация с неадресными ПИ. |
| |
|
[09.10.2012 16:32:52] | | Замечание №7 очень мудрое и правильное. На хрена Заказчику переплачивать? |
| |
|
[09.10.2012 16:47:15] | | А этот вопрос надо адресовать Андорре! Ибо он меньше трех не признает.))) |
| |
|
[09.10.2012 16:59:07] | | Цитата dizel2012 09.10.2012 16:32:52 На хрена Заказчику переплачивать? --Конец цитаты------
ГГЭ и заказчик - это разные лица и объект не гос.заказа. |
| |
|
[09.10.2012 16:59:51] | | Андорра, - АУ-У-У!!! |
| |
|
[09.10.2012 17:04:12] | | Ув.Крюгер ®, лично к Вам вопрос.
Мы в проекте помещения автостоянки встроенной в производственное здание выделили в отдельный пожарный отсек. Экспертиза спрашивает: "А нахрена?" |
| |
|
[09.10.2012 17:15:52] | | А вы им ответьте: "Лучше перебдеть, чем не добдеть" |
| |
|
[09.10.2012 17:18:25] | | Ув. Крюгер! Вы отстали от жизни. Andorra1 давно стал двухдатчиковым |
| |
|
[09.10.2012 19:44:01] | | "Мы в проекте помещения автостоянки встроенной в производственное здание выделили в отдельный пожарный отсек. Экспертиза спрашивает: "А нахрена?"
Ответ простой - "Согласно нормативным документам!".
СНиП 21-02-1990, п.5.5 (или СП.4, п.6.11.4)"Автостоянки, встроенные в здания другого назначения, должны иметь степень огнестойкости не менее степени огнестойкости здания, в которое они встраиваются, и отделяться от помещений (этажей) этих зданий противопожарными стенами и перекрытиями 1-го типа".
Кроме того, в главе 6.1 и 6.2 довольно точно изложено, какие помещения можно встраивать/пристраивать в производственное здание. Стоянок автомобилей там не наблюдается.
|
| |
|
[10.10.2012 9:05:13] | | Спасибо ув.Крюгер ® за ответ, но это указано в нашей ПЗ.
Что они ещё от нас хотят, я так и не понял.
Цитата Крюгер 09.10.2012 19:44:01 СНиП 21-02-1990 --Конец цитаты------
А СНиП 21-02-99 в настоящее время действует? Вроде как в пожарных вопросах он не имеет силы. Пункты по пожарным вопросам в перечень во исполнение ФЗ-384 вроде как не вошли.
А по поводу сигнализации у нас на форуме, кроме ув.Андорры, есть кто-нибудь?
Ув.Нина, ув.Волжанин может вы мне поможете с данным вопросом? Может эксперт прав? |
| |
|
[10.10.2012 9:26:52] | | Переговорил с экспертом.
Он считает, что автостоянки не выделяются в отдельный пожарный отсек, а просто выделяются противопожарными стенами и перекрытиями 1-го типа.
Ув.Крюгер, видно читал нашу с Вами ветку и встал на Вашу сторону. :) |
| |
|
[10.10.2012 10:30:49] | | Уважаемый один из них (в запасе)! Но это и есть отдельный пожарный отсек по нынешним требованиям. В подтверждение ст. 88 123-ФЗ:
5. Противопожарные стены должны возводиться на всю высоту здания или сооружения либо до противопожарных перекрытий 1-го типа и обеспечивать нераспространение пожара в смежный пожарный отсек, в том числе при одностороннем обрушении конструкций здания, сооружения со стороны очага пожара. |
| |
|
[10.10.2012 11:48:09] | | Ув.mak ®, видимо экспертиза так не считает. |
| |
|
[10.10.2012 13:53:10] | | Ув.Крюгер, видно читал нашу с Вами ветку и встал на Вашу сторону. :)
Нет, моя сторона более крутая.
Я ранее писал, что если присутствует три нормативных фактора, то ТОЛЬКО тогда образуется классический пожарный отсек:
1. Разные функционалы. В вашем случае, это производственный и складской.
2. Наличие прописанных нормами противопожарных преград 1 типа.
3. Наличие требования о самостоятельных эвакуационных выходах из этой части здания (это тоже присутствует для автостоянок в СП.1, п.6.4.2 и 6.4.3).
|
| |
|
[10.10.2012 14:48:49] | | Один из них (в запасе)
Так как с замечанием № 7 разобрались? |
| |
|
[10.10.2012 16:14:09] | | Нет не разобрались. Старому и больному никто не хочет помочь. |
| |
|
[10.10.2012 16:42:06] | | Звонил ещё одному эксперту из ГГЭ.
Он сказал, что если автостоянка встраивается в здание другого назначения (за исключением инд.жилых домов)- то следует считать эти части зданий разными пожарными отсеками. :) |
| |
|
ipa
[10.10.2012 18:25:28] | | Цитата один из них (в запасе) 10.10.2012 9:05:13 А по поводу сигнализации у нас на форуме, кроме ув.Андорры, есть кто-нибудь?
Ув.Нина, ув.Волжанин может вы мне поможете с данным вопросом? Может эксперт прав? --Конец цитаты------
Если позволите:
Проектом предусматривается установка оборудования не удовлетворяющее условиям приложения Р СП5 и соответственно руководствуясь пунктами п.п.14.1; 14.2; 14.3. СП5 в проекте предусматривается устройство не менее 3-х пожарных извещателей в одном помещении.
Однако при этом расстояния должны быть половинные. |
| |
|
[11.10.2012 1:20:02] | | Да, тут я))
Всё умные делают проекты и пилят баксы ( наверное)..
А тут филиал Академии хочу-всё-знать-Или_ лень_ искать (шучу)..
.........
Я с такими форумчанинами недавно встетился!
На подборе коллектива для совместного проекта.
Это монументы знаний и опыта!
И активные участники клуба ЧТО, ГДЕ на 0-1.(спасибо Админу!)
Я приятно себя чувствовал беседуя с ТАКИМИ специалистами!
Это восторг, от того, что нас окружают ТАКИЕ прекрасные специалисты.
Форум 0-1 это РЕСУРС опыта, обменат знаниями , полигон технолгий..
Спасибо форуму..
( И Админу). |
| |
|
[11.10.2012 8:00:39] | | Цитата ipa 10.10.2012 18:25:28 Если позволите: --Конец цитаты------
Да, конечно.
Кратко, ёмко, локонично. Поэтому тупо копирую Ваш ответ и вставляю в ответы на замечания экспертизы.
Спасибо, ув.Andorra1 ® за развёрнутый ответ.
Пожалуй Ваш ответ ув.Andorra1 ® будет более развёрнут и лаконичен. Так что ув.ipa не обессудьте.
|
| |
|
[11.10.2012 12:58:10] | | Дело в том, что ответ на замечание №7 экспертизы должен быть приблизительно таким:
Ввиду того, что я ставлю невероятное дерьмо, а не датчики, предложенные к установке датчики не соответствуют приложениям О и Р СП5.13130.2009 согласно п.14.3 данного СП их надо ставить не менее трех |
| |
|
[15.10.2012 20:02:45] | | Уважаемый Крюгер. Исходя из определения пожарного отсека ст. 2. п. 27 123-ФЗ. всё - таки признак пожарного отсека ТОЛЬКО один из указанных Вами трёх. Это выделение объёма противопожарными преградами, обеспечивающими нераспространение пожара за границы пожарного отсека в течение всей продолжительности пожара (противопожарные стены 1 типа и противопожарные перекрытия 1 типа).
А вот когда устраиваются пожарные отсеки, требований много, больше трёх. |
| |
|
[15.10.2012 20:39:42] | | "требований много,"
прям таки много |
| |
|
[15.10.2012 21:38:21] | | mak ®. Только не надо вот так, упрощенно.
Определение - это одно, а понятие - это другое.
И мы это уже не один раз разбирали.
Признак - один...необходимый, но недостаточный.
Иначе, типовой детский сад превращается в сплошной конструктор пожарных отсеков (благодаря противопожарным преградам 1 типа). |
| |
|
[16.10.2012 0:23:06] | | ...Цитата:Иначе, типовой детский сад превращается в сплошной конструктор пожарных отсеков (благодаря противопожарным преградам 1 типа).
Крюгер ®
[15.10.2012 21:38:21]
хххххххххххххх
Полностью согласен с ув. Крюгером.
Когда, он меня убелил именно в этом.
Обсуждадось.. |
| |
|
[16.10.2012 6:23:03] | | Уважаемый Крюгер. Читал я обсуждения про пожарные отсеки в этом и прошлом году.
Согласен, что "Признак - один...необходимый, но недостаточный". И "расплывчатый".
Но "Определение - это одно, а понятие - это другое." - это уже домыслы, то есть неюридическая субстанция.
Проблема с определением, что является пожарным отсеком есть и она не решена. |
| |
|
[16.10.2012 9:45:00] | | Уважаемый Karamba. Требований, когда устраиваются пожарные отсеки и много и, в то же время мало. Если рассматривать по крупному, то я знаю всего два случая (может быть их и больше?):
Первый, это ПЛОЩАДЬ этажа в пределах пожарного отсека (которая является его основной характеристикой), в зависимости от степени огнестойкости, класса конструктивной пожарной опасности, этажности, категории здания по пожарной и взрывопожарной опасности (и здесь появляется много комбинаций).
Второй, непосредственное указание в нормативных документах на выделение какого-то объёма в пожарный отсек.
И всё. А остальные объёмы, в том числе и выделяемые противопожарными стенами 1 типа и противопожарными перекрытиями 1 типа не являются пожарными отсеками, если отсутствуют первый и второй случаи.
|
| |
|
[16.10.2012 9:46:57] | | "Согласен, что "Признак - один...необходимый, но недостаточный". И "расплывчатый""
Да как же один.....?
Читаем СП2
отдельным разделом идут требования к противопожарным преградам, включая стену 1-го типа и там ничего не говорится о ее высоте, возвышении и прочее и отдельным разделом идут здания и пожарные отсеки (там кстати напрямую стоит знак равенства) и там уже есть целый ряд конструктивных требований....в том числе
5.4.5 Противопожарные стены, разделяющие здание на пожарные отсеки,
5.4.6 При разделении здания на пожарные отсеки противопожарной должна быть стена более высокого и более широкого отсека.
отсюда вывод что не всякая стена первого типа является преградой разделяющей здание на отсеки и как следствие не всякое требование о наличии стены является требованием о создании отсека...
таким образом лично я читаю так,
части здания разделенные противопожарными стенами 1-го типа, которые соответствуют требованиям раздела 5.4 СП2 (а там уже порядка десятка признаков) и в которых выполнены иные требования других СП по различным пожарным отсекам (включая транзитные воздуховоды, собственные ВРУ, самостоятельные эвакуационные выходы и т.д.) являются различными пожарными отсеками.
Кстати количество необходимых условий может быть разным в зависимости от конкретного здания. |
| |
|
[16.10.2012 13:05:55] | | Ув.Karamba ®, поясните тогда тайный умысел нормотворцев по отделению разных объёмов (по Вашему без выделения в разные отсеки) противопожарными стенами 1-го типа и перекрытиями 1-го типа, которые как раз и используются для данной цели?
Иными словами зачем нормотворцы прописывают отделение ПРОТИВОПОЖАРНЫМИ стенами 1-го типа и ПРОТИВОПОЖАРНЫМИ перекрытиями 1-го типа, а не конструкциями с пределом огнестойкости REI 150?
И второй вопрос найдите в нормах пункт в котором говорится, что автостоянки встроенные в здания другого назначения - это разные пожарные отсеки? |
| |
|
[16.10.2012 13:25:50] | | один из них (в запасе) ®. Вы уводите дискуссию в область психологической медицины)))
Поскольку:
1. В нормах нет нет прямых требований о выделении какой-либо части здания в отдельный пожарный отсек. Или есть? Тогда поправьте.
2. Почему нормотворцы пишут "так, а не этак" - одному черту известно. Нормы наполнены противоречиями, не мне вам говорить.
3. Даже при превышении нормативной площади пожарного отсека нет требования "делить его противопожарными стенами 1 типа".
Почему "нормотворцы прописывают отделение ПРОТИВОПОЖАРНЫМИ стенами 1-го типа и ПРОТИВОПОЖАРНЫМИ перекрытиями 1-го типа, а не конструкциями с пределом огнестойкости REI 150?".
Я думаю - умышленно относят к противопожарным преградам (а не к конструкциям с нормируемыми пределами), чтобы заполнение проемов и проходов автоматически было нормативным (а не как в стенах лестничных клеток). |
| |
|
[16.10.2012 13:32:06] | | Иными словами зачем нормотворцы прописывают отделение ПРОТИВОПОЖАРНЫМИ стенами 1-го типа и ПРОТИВОПОЖАРНЫМИ перекрытиями 1-го типа, а не конструкциями с пределом огнестойкости REI 150?
Вы вроде взрослый дядя и я не вижу смысла объяснять разницу между строит.констр. с пределом огнестойкости и противопожарной преградой.
"И второй вопрос найдите в нормах пункт в котором говорится, что автостоянки встроенные в здания другого назначения - это разные пожарные отсеки?"
хотелось-бы конечно уточнить в какие конкретно здания встраивается автостоянка, а то Вы любите спорить, а в конце окажется что вы имели ввиду насосную станцию на нефтебазе.
Я не считаю эти части разными отсеками, скажу даже больше я считаю эти группы помещений как правило функционально связанные между собой настолько-же насколько связан жилой дом и венткамера, электрощитовая, помещение консьержа и т.п.
|
| |
|
[16.10.2012 13:41:09] | | Уважаемый Karamba ®. Если считать, что "части здания разделенные противопожарными стенами 1-го типа, которые соответствуют требованиям раздела 5.4 СП2 ... являются различными пожарными отсеками", то это означает ставить телегу впереди лошади. Определяющим является то, есть ли пожарный отсек или его нет.
А определяющим является ПЛОЩАДЬ этажа в пределах пожарного отсека (П. 4.17 СП4 и соотв. табл. СП2). Если она превышает нормированную, пожарный отсек требуется, если не превышает - не требуется.
Или непосредственное указание в нормативных документах о выделении объёма в пожарный отсек (если нужно, примеры приведу, они есть).
И тогда уже противопожарные преграды, ограждающие пожарный отсек должны соответствовать всем имеющимся требованиям (Вами приведенными и не указанным тоже).
|
| |
|
[16.10.2012 13:55:51] | | mak ®. Не будьте таким категоричным!:"А определяющим является ПЛОЩАДЬ этажа в пределах пожарного отсека (П. 4.17 СП4 и соотв. табл. СП2). Если она превышает нормированную, пожарный отсек требуется, если не превышает - не требуется".
Нет такой трактовки. Есть понимание, что в такой ситуации надо что-то делать. Например:
- применить АУПТ и увеличить нормативную площадь вдвое;
- предусмотреть противопожарный разрыв, и строить дальше;
- повысить пределы огнестойкости несущих конструкций;
- посчитать риски;
и т. д. |
| |
|
[16.10.2012 13:58:46] | | Уважаемый один из них (в запасе). Оказывается эксперт, который указал на то, что автостоянки не выделяются в отдельный пожарный отсек, а просто выделяются противопожарными стенами и перекрытиями 1-го типа (в указанном Вами случае) совершенно прав. И это соответствует ст. 88 ч. 1 123-ФЗ.
По поводу тайного умысла нормотворцев одни догадки. Этот умысел им, я думаю известен, и они им пользуются, или существует какой-то алгоритм, спущенный им сверху. |
| |
|
[16.10.2012 14:34:54] | | Уважаемый Крюгер. как это нет такой трактовки? Она есть в указанных мною нормативных документах (П. 4.17 СП4 и соотв. табл. СП2). Исходя из требований, там изложенных (в зависимости от той же преславутой ПЛОЩАДИ...) часть здания выделяется в пожарный отсек (при ИМЕЮЩИХСЯ ХАРАКТЕРИСТИКАХ ЗДАНИЯ И Т. Д.).
Или уходим от устройства пожарного отсека путём указанных Вами ИЗМЕНЕНИЙ имеющихся характеристик здания или т. д., но в основе ухода опять будет торчать та же площадь...
Кстати, насчёт Вашей цитаты "Признак - один...необходимый, но недостаточный" (исходя из сбившего меня определения).
Признаками определяющими ДОСТАТОЧНОСТЬ пожарного отсека (по моему мнению) служат:
Во-первых, ПЛОЩАДЬ этажа в пределах пожарного отсека (или между противопожарными стенами, есть и такое) (и эта площадь существует очень давно, и всегда являлась основополагающей характеристикой пожарного отсека).
Во-вторых, непосредственное указание в нормативных документах о выделении объёма в пожарный отсек, независимо от его площади (всё-таки не превышающей установленную).
Извините за несколько большой объём. |
| |
|
[16.10.2012 15:05:49] | | Ув. mak ®
"А определяющим является ПЛОЩАДЬ этажа в пределах пожарного отсека (П. 4.17 СП4 и соотв. табл. СП2). Если она превышает нормированную, пожарный отсек требуется, если не превышает - не требуется.
Или непосредственное указание в нормативных документах о выделении объёма в пожарный отсек (если нужно, примеры приведу, они есть)."
Согласен на все 100% ....и я и я и я того же мнения ...мне примеров не надо, а для общества если приведете будет неплохо...да и это расширет понимание Вашей точки зрения |
| |
|
[16.10.2012 15:56:44] | | Цитата Крюгер 16.10.2012 13:25:50 Я думаю - умышленно относят к противопожарным преградам (а не к конструкциям с нормируемыми пределами), чтобы заполнение проемов и проходов автоматически было нормативным (а не как в стенах лестничных клеток). --Конец цитаты------
Вы думаете, что это связано непосредственно с заполнением проёмов?!
А не проще было поступить как с противопожарными клапанами?
Кроме того, Вы неверное слышали, про двери л/к с пределом огнестойкости. |
| |
|
[16.10.2012 16:12:30] | | Цитата Karamba 16.10.2012 13:32:06 хотелось-бы конечно уточнить в какие конкретно здания встраивается автостоянка, а то Вы любите спорить, а в конце окажется что вы имели ввиду насосную станцию на нефтебазе. --Конец цитаты------
Я люблю не только спорить, но и на пальцАх объяснять таким как Вы прописные истины.
Ну хорошо. У меня производственное здание, с административно-бытовой встройкой. К нему пристраивается автостоянка.
Цитата Karamba 16.10.2012 13:32:06 Вы вроде взрослый дядя и я не вижу смысла объяснять разницу между строит.констр. с пределом огнестойкости и противопожарной преградой. --Конец цитаты------
Это приятно что Вы называете меня дядей. Но, никак не вспомню, племяш, по какой линии мы с тобой сроднились?
Я не спрашиваю чем отличаются данные конструкции, я спрашиваю зачем они используют противопожарные стены 1-го типа, если им от этих конструкций нужен только их предел огнестойкости.
Цитата mak 16.10.2012 13:58:46 Оказывается эксперт, который указал на то, что автостоянки не выделяются в отдельный пожарный отсек, а просто выделяются противопожарными стенами и перекрытиями 1-го типа (в указанном Вами случае) совершенно прав. И это соответствует ст. 88 ч. 1 123-ФЗ. --Конец цитаты------
Цитата один из них (в запасе) 10.10.2012 16:42:06 Звонил ещё одному эксперту из ГГЭ.
Он сказал, что если автостоянка встраивается в здание другого назначения (за исключением инд.жилых домов)- то следует считать эти части зданий разными пожарными отсеками. :) --Конец цитаты------ |
| |
|
[16.10.2012 16:56:29] | | "по какой линии мы с тобой сроднились?"
чур меня....
"если им от этих конструкций нужен только их предел огнестойкости."
ну Вам уже ув. Крюгер пояснял про заполнение проемов, я еще добавлю, что главная задача это локализация очага и ограничение распространения ОФП.... отсюда и заполнение проемов, и ограничение площади проемов, неоткрывающиеся окна, двери с устройствами для самозакрывание, ограничение пересекающих преграду коммуникаций и т.д.
всех этих требований лишена конструкция с пределом огнестойкости...главная задача которой обеспечить устойчивость здания и безопасность при нахождении рядом и над зданием (за исключением стен ЛК которые почти преграда) |
| |
|
[16.10.2012 18:26:06] | | Уважаемый один из них (в запасе).По поводу первой Вашей цитаты:
"Я не спрашиваю чем отличаются данные конструкции, я спрашиваю зачем они используют противопожарные стены 1-го типа, если им от этих конструкций нужен только их предел огнестойкости."
Ответ дал Крюгер: для заполнения проёмов противопожарным заполнением и ограничения площади проёмов. Кроме этого, у наружных стен, как основных строительных конструкций признаки предела огнестойкости или R или Е (по табл. 21), а у противопожарной стены REI. Ну и сам предел огнестойкости , то есть время, разное.
Вторая цитата: "У меня производственное здание, с административно-бытовой встройкой. К нему пристраивается автостоянка."
Первое: п. 6.11.4 СП4, автостоянка отделяется от здания противопожарной стеной 1 типа, в соответствии со ст. 88 ч. 1. 123-ФЗ.
Второе: если суммарная площадь этажа производственного здания с административно - бытовой встройкой и пристройкой автостоянки не превышает площадь этажа в пределах пожарного отсека (п. 4.17 СП4, п. 6.1.1 табл. 6.1 СП2) автостоянка в отдельный пожарный отсек не выделяется. Если превышает, то выделяется.
И ещё, про замечание № 3. По моему, там нужно было указать ТРЕБУЕМЫЕ (в соответствии с нормативными документами) пределы огнестойкости и классы пожарной опасности строительных конструкций и сравнить их с фактическими, то есть указанными в технической документации. |
| |
|
[17.10.2012 8:48:03] | | Цитата mak 16.10.2012 18:26:06 Кроме этого, у наружных стен, как основных строительных конструкций признаки предела огнестойкости или R или Е (по табл. 21), а у противопожарной стены REI. --Конец цитаты------
Дурь пишите уважаемый. Как может быть стена между двумя частями здания НАРУЖНОЙ?
Цитата mak 16.10.2012 18:26:06 Второе: если суммарная площадь этажа производственного здания с административно - бытовой встройкой и пристройкой автостоянки не превышает площадь этажа в пределах пожарного отсека (п. 4.17 СП4, п. 6.1.1 табл. 6.1 СП2) автостоянка в отдельный пожарный отсек не выделяется. Если превышает, то выделяется. --Конец цитаты------
И опять ерунду пишите. Интересно узнать по какому классу ФПО Вы будете определять максимальную площадь пожарного отсека?
У Вас два функционала (Ф 5.1 и Ф 5.2) и для каждой части в СП имеются свои таблицы.
Ещё для большей наглядности приведу пример со встраиванием автостоянок в жилые и общественные здания.
Цитата mak 16.10.2012 18:26:06 И ещё, про замечание № 3. По моему, там нужно было указать ТРЕБУЕМЫЕ --Конец цитаты------
Какие требуемые? Если нет таких. Кроме того у нас модульное производственное здание имеющее площадь всего лишь 18 м2.
Цитата Karamba 16.10.2012 16:56:29 и ограничение площади проемов, неоткрывающиеся окна --Конец цитаты------
Много Вы видели проёмов (тем более окон) в противопожарной стене между автостоянкой и жилым домом? Наверное их наберётся значительно меньше 25%, не говоря уже о проёмах в противопожарном перекрытии 1-го типа.
Цитата Karamba 16.10.2012 16:56:29 двери с устройствами для самозакрывание, --Конец цитаты------
Вы считаете, что нормотворцы предусматривая п/п стены 1-го типа заботятся о том, чтобы проектировщики не забыли о доводчиках на дверях. ув.Карамба, для связи стоянки с домом они предусматривают тамбур-шлюзы и прописан данный момент в соседнем пункте СП 4.
Цитата Karamba 16.10.2012 16:56:29 ограничение пересекающих преграду коммуникаций и т.д. --Конец цитаты------
Вы что действительно считаете, что в стене между автостоянкой и жилым домам могут проходить коммуникации транспортирующие какие-то газы, пылевоздушные смеси, горючие жидкости? |
| |
|
[17.10.2012 9:39:10] | | вот я об этом и говорил
Цитата Karamba 16.10.2012 13:32:06 хотелось-бы конечно уточнить в какие конкретно здания встраивается автостоянка, а то Вы любите спорить, а в конце окажется что вы имели ввиду насосную станцию --Конец цитаты------
Цитата один из них (в запасе) 16.10.2012 16:12:30 Ну хорошо. У меня производственное здание, с административно-бытовой встройкой. К нему пристраивается автостоянка. --Конец цитаты------
Цитата один из них (в запасе) 17.10.2012 8:48:03 между автостоянкой и жилым домом --Конец цитаты------
Цитата один из них (в запасе) 17.10.2012 8:48:03 стоянки с домом --Конец цитаты------
Цитата один из них (в запасе) 17.10.2012 8:48:03 между автостоянкой и жилым домам --Конец цитаты------
|
| |
|
[17.10.2012 10:20:27] | | один из них (в запасе) ®
[17.10.2012 8:48:03]
В части нравоучений для mak всё верно.
А вот на Карамбу зря нападки делаете.
Много Вы видели проёмов (тем более окон) в противопожарной стене между автостоянкой и жилым домом? - На удивление нередко встречается такое.
Вы считаете, что нормотворцы предусматривая п/п стены 1-го типа заботятся о том, чтобы проектировщики не забыли о доводчиках на дверях. ув.Карамба, для связи стоянки с домом они предусматривают тамбур-шлюзы и прописан данный момент в соседнем пункте СП 4.
- Мы же говорили об ОЧЕНЬ ОБЩЕМ случае. Не надо переходить на конкретику.
Вы что действительно считаете, что в стене между автостоянкой и жилым домам могут проходить коммуникации.
- Даже иногда больше, чем хотелось: вентиляционные и коммуникационные шахты, кабельные шахты, лифтовые шахты, канализация в пластиковых трубах (это часто бывает, когда технические помещения располагают в уровне подземной стоянки).
|
| |
|
[17.10.2012 11:16:36] | | Цитата Крюгер 17.10.2012 10:20:27 На удивление нередко встречается такое. --Конец цитаты------
Ни разу не встречал.
Цитата Крюгер 17.10.2012 10:20:27 Не надо переходить на конкретику. --Конец цитаты------
Ув.Крюгер ®, это как пример, для наглядности восприятия окружающего мира. Если принцип разделения (не разделения) здания на пожарные отсеки стенами 1-го типа действует (не действует), так это касается любых зданий, а не выборочно.
Цитата Крюгер 17.10.2012 10:20:27 Даже иногда больше, чем хотелось: вентиляционные и коммуникационные шахты, кабельные шахты, лифтовые шахты, канализация в пластиковых трубах (это часто бывает, когда технические помещения располагают в уровне подземной стоянки). --Конец цитаты------
ув.Karamba ®, подразумевал (так же как и я) наверное пункт о запрещении пересечения противопожарных стен коммуникациями транспортирующими ГОРЮЧИЕ газы, ГОРЮЧИЕ пылевоздушные смеси, ГОРЮЧИЕ жидкости, ГОРЮЧИЕ вещества и ГОРЮЧИЕ материалы (по п.4.21 СП4). Или Вы данный пункт читаете как-то по другому?
А для ограничения распространения пожара по коммуникациям которые Вы перечислили ("вентиляционные и коммуникационные шахты, кабельные шахты, лифтовые шахты, канализация в пластиковых трубах") в нормах прописано отдельной строкой, а не подразумевается всего лишь фразой о разделении здания п/п стенами 1-го типа.
Karamba ® [17.10.2012 9:39:10
Ув.Karamba ®, смешной Вы право слово.
Впрочем ув.Крюгеру, я об этом уже написал чуть выше.
Это там где про принцип разделения, если он есть то он касается любого здания, а не ограниченно.
|
| |
|
[17.10.2012 11:23:52] | | Нашел в защиту своего мнения ещё одно обоснование, которое я ещё ни разу ни на одной ветке не приводил. В настоящее время очень занят ответами в экспертизу, как освобожусь обязательно приведу свою трактовку некоторым пунктам норм. |
| |
|
[17.10.2012 12:51:53] | | Цитата один из них (в запасе) 17.10.2012 11:16:36 (так же как и я) --Конец цитаты------
и про них и про то о чем говорил Крюгер
в основном про клапаны вентиляции и ДУ
Цитата один из них (в запасе) 17.10.2012 11:16:36 Это там где про принцип разделения, если он есть то он касается любого здания, а не ограниченно. --Конец цитаты------
вот тут я с Вами полностью согласен, потому Мы и бодаемся Вы хотите приравнять под одну гребенку и я, только Мы с разных сторон гребенки стоим....только мудрый Крюгер по своему усмотрению где-то делает где-то нет и наверно только он сможет любую экспертизу и надзор убедить ....в родственности функционалов |
| |
|
[17.10.2012 18:01:18] | | Цитата один из них (в запасе) 17.10.2012 8:48:03 И опять ерунду пишите. Интересно узнать по какому классу ФПО Вы будете определять максимальную площадь пожарного отсека?
У Вас два функционала (Ф 5.1 и Ф 5.2) и для каждой части в СП имеются свои таблицы. --Конец цитаты------
СП4
4.17 Площадь этажа между противопожарными стенами 1-го типа в зависимости от степени огнестойкости и этажности объекта следует принимать по СП2, кроме случаев, специально оговоренных
в настоящем своде правил.
При наличии встроено-пристроенных частей другой функциональной пожарной опасности на объекте защиты площадь пожарного отсека (этажа) не должна превышать предельно допустимых значений для данного объекта.
А из практики для того функционала для которого площадь меньше |
| |
|
[17.10.2012 18:08:15] | | Цитата один из них (в запасе) 17.10.2012 8:48:03 У Вас два функционала (Ф 5.1 и Ф 5.2) и для каждой части в СП имеются свои таблицы. --Конец цитаты------
в СП2 площади приведены для зданий, а не для функционалов |
| |
|
[18.10.2012 8:19:05] | | Цитата Karamba 17.10.2012 12:51:53 и про них и про то о чем говорил Крюгер
в основном про клапаны вентиляции и ДУ --Конец цитаты------
Ув.Karamba ®, ещё раз перечитайте те пункты СП 7.13130, где говорится про огнестойкости клапанов и то что они пересекают.
Цитата Karamba 17.10.2012 18:08:15 в СП2 площади приведены для зданий, а не для функционалов --Конец цитаты------
В СП2 площади приведены для зданий с разными классами функциональной пожарной опасности:
"6.1.1 Степень огнестойкости, класс конструктивной пожарной опасности, высоту зданий и площадь этажа в пределах пожарного отсека для производственных зданий (класс Ф 5.1) следует при-
нимать по таблице 6.1.".
6.3.1 Требуемую степень огнестойкости, допустимые этажность и площадь этажа в пределах пожарного отсека для подземных автостоянок следует принимать по таблице 6.5.
6.3.2 Требуемую степень огнестойкости, допустимые этажность и площадь этажа надземной
автостоянки закрытого типа в пределах пожарного отсека следует принимать по таблице 6.6.
Цитата Karamba 17.10.2012 18:01:18 4.17 Площадь этажа между противопожарными стенами 1-го типа в зависимости от степени огнестойкости и этажности объекта следует принимать по СП2, кроме случаев, специально оговоренных в настоящем своде правил. --Конец цитаты------
Вот это то самое место о котором я упоминал в своём посте от [17.10.2012 11:23:52]
Но, к сожалению опять объяснить нет времени, убегаю на семинар. |
| |
|
[18.10.2012 23:40:29] | | Цитата один из них (в запасе) 18.10.2012 8:19:05 Вот это то самое место о котором я упоминал в своём посте от [17.10.2012 11:23:52]
Но, к сожалению опять объяснить нет времени, убегаю на семинар. --Конец цитаты------
вот интересный пункт, кстати СП4
«5.1.3 Объекты класса Ф 1.1 и Ф 4.1, должны выделяться в самостоятельные пожарные отсеки, к которым предъявляются требования исходя из их класса функциональной пожарной опасности. При размещении помещений детских дошкольных образовательных учреждений на первых этажах зданий класса Ф1.3 выделять указанные помещения в самостоятельные пожарные отсеки не требуется.»;
но это общие требования к Ф1.1,
теперь вопрос если в общих требованиях написано, что помещения ДДО в жилом доме (скажем) второй степени огнестойкости не надо выделять в отдельный отсек то читаем, что написано не в общих, а конкретных требованиях СП4 раздел 5.2
5.2.2.2 Спальные помещения объектов класса функциональной пожарной опасности Ф1.1 должны быть размещены в блоках или частях здания, отделенных:
- в зданиях I и II степеней огнестойкости — противопожарными перекрытиями и стенами 1-го типа;
но отсек делать не надо
|
| |
|
[19.10.2012 9:44:26] | | [QUOTE Karamba 18.10.2012 23:40:29]5.2.2.2 Спальные помещения объектов класса функциональной пожарной опасности Ф1.1 должны быть размещены в блоках или частях здания, отделенных:
- в зданиях I и II степеней огнестойкости — противопожарными перекрытиями и стенами 1-го типа;
Ув.Karamba ®, действительно была такая проблема. Глючило нормотворцев при слове "спальные помещения", об этом неоднократно уже упоминал ув.Крюгер. Наверное просто люди не высыпались и поэтому хотели отделиться так, чтоб никто им в этом деле не мешал. :)
А в настоящий момент похоже Вас глючит, потому как выспавшиеся нормотворцы указанный Вами пункт изменили.
Ну вот опять нужно бежать. Никак у меня руки не доходят до Вас ув.Карамба, но не потому что коротки просто со свободным временем засада. Но Вы наверное уже и сами догадались по смыслу о том, что я хотел Вам написать по п.4.17 СП4. |
| |
|
[21.11.2012 13:13:50] | | один из них (в запасе) ® [09.10.2012 16:11:03]
По замечанию 7
Замечание № 7.
"В проектной документации на системы охранной и пожарной сигнализации, оповещения людей о пожаре ОТСУТСТВУЕТ ОБОСНОВАНИЕ установки трех пожарных извещателей для защиты одного помещения (кроме помещений, защищаемых пожаротушением), так как в соответствии с п.13.3.2 СП 5.13130.2009 для защиты одного помещения достаточно установки двух неадресных пожарных извещателей".
Не знаю как ответить на данное замечание.
У нас здание наряду с защитой ряда помещений системой газового пожаротушения оборудуется системой речевого оповещения (3-го типа), вытяжной противодымной вентиляцией.
Пожарная сигнализация с неадресными ПИ.
…………………………………........................
>>>>>...Ув. один из них (в запасе) ®
…Возможно, Вы и правы установив ТРИ извещателя.
И эксперт не прав, ….может быть…
Смотрим п.13.3.2
13.3.2 В каждом защищаемом помещении следует устанавливать не менее двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме ≪ИЛИ≫.
Так, Вы пункт и не нарушили. Установили не МЕНЬШЕ двух))).
А вот конкретика, почему ТРИ а не ДВА, это уже зависит от многого…
Общий случай: требуется не менее 2-х извещателей для выработки сигнала по схеме “И” (читаем, что надо 3-и , третий ИП, это запасной ИП, в виду отсутствия контроля работоспособности за ИП).
Дословно:
П.14.1 Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками пожаротушения,
или дымоудаления, или оповещения, или инженерным оборудованием должно осуществляться при
срабатывании не менее ДВУХ пожарных извещателей, включенных по логической схеме ≪И≫.
Конечно, можно запускать ДУ от 1- го извещателя, НО! Если выполняется условие Приложения Р.
14.2 Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3-го типа по [15], дымо-
удаления, ….
, допускается осуществлять при срабатывании
одного пожарного извещателя с учетом рекомендаций, изложенных в приложении Р. Количество по-
жарных извещателей в помещении определяется в соответствии с разделом 13.
Что Приложение “Р” (Методы повышения достоверности сигнала о пожаре) говорит о достоверности?
Достоверность будет, если:
В случае, если прибор (оборудование) НЕ исключают воздействие на извещатели
или шлейфы кратковременных факторов, не связанных с пожаром (СП-5, Приложение Р п.Р.2).
Как минимум, ППК должен уметь делать перезапрос шлейфа. И кроме того, достаточно быстро…
В случае не выполнения условия достоверности, то есть не выполнения условия Р, необходима установка ТРЕХ извещателей;
В остатке:
Резюме: условие Приложения “Р” в Вашем случае МОЖЕТ и не выполняться…(это зависит от МАРКИ прибора ППК).
А значит и схему “И” реализуем на двух извещателях, + ещё один…
Итого ТРИ….
|
| |
|
[21.11.2012 14:46:09] | | Ув. один из них (в запасе)
По замечаниям экспертизы №7
http://www.0-1.ru/discuss/?id=19461#41
Тут много обоснований для того, что бы всё оставлять по прежнему, по ТРИ штуки
Процитирую:
Ищущий
[06.09.2012 19:27:37]
……… Что касается Р.2 - повторюсь. Ни один ПИ не будет отвечать этому требованию, независимо какая система - А-А или НПС, потому что, и это главное, нет конечного перечня этих пресловутых кратковременных факторов. Пока такого перечня нет, любой эксперт, любой заказчик, кто угодно может придумать множество таких факторов, которым не будет соответствовать никакой ПИ. Добавлю также, что и само понятие кратковременности тоже нигде не определено..))))
|
| |
|
[21.11.2012 14:48:09] | | Ув. Andorra1! Не ужели уже всю работу перелопатили? Не ищете больше никого? |
| |
|
[21.11.2012 15:20:11] | | Ув.dizel2012 ®
[21.11.2012 14:48:09]
Спасибо. Надеюсь, что уважаемый один из них (в запасе) не сильно будет возражать за вторжение на его пост с ответом не связанным с темой ветки. Тем более он вроде в теме...))
К сожалению уже ни кого не ищу.
Кто изъявил желание, те приступили к проектированию (8 человек).
Сам я на днях уволился из организации, людей и договоренности по проектированию передал руководству.
Исполнители в курсе.
Я старался сделать, так что бы привлеченные специалисты не пострадали из-за моего ухода. Надеюсь на это.
Оказалось мне эта затея (быть ГИП в этой организации) не по силам.
Быть ГИПом на проектировании торгово-развлекательного цента 5-7 этажного (этажи появляются по ходу выполнения стадии Р) с 2 паркигами подземными и площадь. 260 000 м.кв., двух ядерных интитутов по 18 корпусов в целом, одного торгового комплекса в 6 этажей, гостиницы в 7 этажей на 1200 номеров, и прочая..прочая…, коммерческие предложения…, сметы,…работа с удаленными проектировщиками (в основном), взыскание долгов по оплате проектов, - оказалось не по силам.
Задолженность мне по зарплате (из 2-х месяцев, в сумме заплатили за один). Но обещают, конечно же отдать..))
Ушел добровольно.
Уже работаю.
Уже на следующий же день…
Просто ведущим специалистом.
В Голландской компании.
Где всё по честному, и разумные задачи и вменяемое руководство.
И зарплата выше, и работы в 8 раз меньше.
Счастлив.
И не сетую по поводу очередного опыта.
Главное ВОВРЕМЯ уйти.
Чем чаше меняешь работу, тем быстрее растет зарплата, или условия работы, или САМ опыт.
Думаю, теперь, я снова вернулся к Вам))
Мне так нахватало нашего сайта 0-1…
Пришел с кучей вопросов (уже по новой работе).
Всем с уважением..!
|
| |
|
[21.11.2012 15:26:24] | | Ув. Andorra1! По-моему как-то нехорошо не доводить дело до конца. Зачем брались? Эта беготня по организациям не очень то хорошо Вас характеризует. Я например пару раз отказывался от денежных предложений, зная что не потяну физически. |
| |
|
[21.11.2012 15:51:36] | | Специально для ув.dizel2012 ®
давайте не будем злоупотреблять гостепреимством этой ветки.
Если желаете, то можно пообщаться по теме на моей ветке про намерение работать ГИП
http://www.0-1.ru/discuss/?id=19484
В кратце. Объем работ рос по ходу работы.При приеме ставились иные задачи, объемы. |
| |
|
Дони Браско
[28.11.2012 12:12:40] | | Вроде Замечание №8:
"Не обоснованы решения по огнестойкости проектируемых зданий, сооружений и наружных установок посредством моделирования различных сценариев пожара с учетом имеющейся пожарной нагрузки и категории производства по взрывопожарной и пожарной опасности в соответствии с требованиями п.1 ст.8, п.6 ст. 15, п.2 ст.17 Федерального закона №384-Ф3, ст.87 Феде-рального закона №123-Ф3, п.26 (г) "Положения ..."". |
| |
|
Дони Браско
[28.11.2012 12:13:02] | | Вроде Замечание №8:
"Не обоснованы решения по огнестойкости проектируемых зданий, сооружений и наружных установок посредством моделирования различных сценариев пожара с учетом имеющейся пожарной нагрузки и категории производства по взрывопожарной и пожарной опасности в соответствии с требованиями п.1 ст.8, п.6 ст. 15, п.2 ст.17 Федерального закона №384-Ф3, ст.87 Феде-рального закона №123-Ф3, п.26 (г) "Положения ..."". |
| |
|
[26.12.2012 15:27:22] | | Замечание № 8
Не представлена схема эвакуации людей с прилегающей территории (п.26о) Постановления Правительства РФ от 16.02.2008 года № 87"О составе разделов проектной документации и требования к их содержанию".
У меня цех по сборке рельсошпальной решётки. Рельсы сваривают и скрепляют в рельсошпальные решётки. Категория цеха "В4".
Схему эвакуации из здания сделали, а экспертиза требует схему эвакуации с предприятия. На территории предприятия отсутствуют какие-либо взрывоопасные объекты (нефтепереработки или нефтехранения, химические, атомные).
Вопрос: Нахрена нужна эта схема и если нужна как её делать? И в каких нормах об этом говорится?
|
| |
|
[26.12.2012 15:27:59] | | Извиняюсь это было замечание № 9.
|
| |
|
[26.12.2012 15:55:39] | | Цитата один из них (в запасе) 26.12.2012 15:27:22 Вопрос: Нахрена нужна эта схема и если нужна как её делать? И в каких нормах об этом говорится? --Конец цитаты------
Собственно, это 3 вопроса.
Разобьем вопросы и ответы:
1.Цитата один из них (в запасе) 26.12.2012 15:27:22 Нахрена нужна эта схема --Конец цитаты------
Цитата один из них (в запасе) 26.12.2012 15:27:22 п.26о) Постановления Правительства РФ от 16.02.2008 года № 87"О составе разделов проектной документации и требования к их содержанию". --Конец цитаты------
2. Цитата один из них (в запасе) 26.12.2012 15:27:22 если нужна как её делать? --Конец цитаты------
Например так:
http://www.avral.ru/af766adf0a0bfd98...
3. Цитата один из них (в запасе) 26.12.2012 15:27:22 И в каких нормах об этом говорится? --Конец цитаты------
Не знаю, но мы делаем так. |
| |
|
[26.12.2012 18:14:05] | | Ну что, по теме ветки все, коль при первом упоминании свернули на холивар?
Тему закрываю? |
| |
|
[26.12.2012 18:40:45] | | Нет,уважаемый Админ!Обсуждаем мой глупый вопрос проектировщику с 40-летним стажем по установке 3-х извещателей. |
| |
|
[26.12.2012 18:41:07] | | Готов выслушать критику коллег. |
| |
|
Админ ®
[26.12.2012 23:43:42] | | Цитата Сержа 26.12.2012 18:40:45 Нет,уважаемый Админ!Обсуждаем мой глупый вопрос проектировщику с 40-летним стажем по установке 3-х извещателей. --Конец цитаты------
Тогда вам сюда Обсуждаем глупый вопрос проектировщику с 40-летним стажем по установке 3-х извещателей
продолжение ГЛАВНОЙ ТЕМЫ - здесь Глупые вопросы экспертизы и как с ними бороться
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|