| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[26.12.2012 16:07:45] | | "Я сорок лет ставил два извещателя и три ставить не собираюсь!" - так примерно мне ответил один проектировщик на мое законное требование запроектировать три извещателя в помещении.Сорри,что напомнил про извещатели.
[Вынесено из Глупые вопросы экспертизы и как с ними бороться]
|
 | |
|
[26.12.2012 16:15:38] | | Цитата Сержа 26.12.2012 16:07:45 на мое законное требование запроектировать три извещателя в помещении --Конец цитаты------
Вот так мы людей и теряем. |
| |
|
[26.12.2012 16:49:51] | | А зачем три? Кто придумал и зачем? Чтоб извещателей побольше продать?
Нормальных извещателей и по одному достаточно.
http://daily.sec.ru/publication.cfm?... |
| |
|
[26.12.2012 17:01:52] | | Цитата Сержа 26.12.2012 16:07:45 "Я сорок лет ставил два извещателя и три ставить не собираюсь!" - так примерно мне ответил один проектировщик на мое законное требование запроектировать три извещателя в помещении.Сорри,что напомнил про извещатели. --Конец цитаты------
Не иначе с Tregartoм пообщвались.
Ну вот Сержа, став экспертом, и начал задавать глупые вопросы. А вот когда был проектировщиком.... |
| |
|
[26.12.2012 17:15:17] | | Нина ®
[26.12.2012 16:15:38]
Вот так мы людей и теряем.......
................................................
ещё не всё потеряно ув. Нина. |
| |
|
[26.12.2012 18:03:31] | | Может я что-то упустил:неужели форум согласовал ставить два 41 извещателя в помещение? |
| |
|
[26.12.2012 18:09:00] | | Ну во-первых, про 41-е вы только что написали. А, во-вторых, Вы как эксперт, сможете доказать, что их надо ставить по три? Опять будет демагогия сторонников и противников до бесконечности. |
| |
|
[27.12.2012 2:01:21] | | Не надо демагогии - я все записал и положил в одну папочку:
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
2 извещателя с тактикой ИЛИ разрешается ставить всего в двух случаях:
1) По п. 14.1 последний абзац:
-при условии, что извещатели обеспечивают повышенную достоверность сигнала о пожаре (Далее ОПДСоП)
До сих пор нет определений что это такое. Чисто логически нет оснований поставить = между извещателем ОПДСоП и каким-то условием, которое отсекает часть ложняков.
С лингвистической точки зрения выполнение ИЗВЕЩАТЕЛЯМИ хотя бы одного пункта из приложения Р, которое называется методы ПДСоП означает, что извещатели стали не простыми, а извещатетелями ОПДСП.
Потому как нет пункта, где говорилось бы о минимальных требований к таким извещателям.
Сразу кратко про второй вариант - это про прил. Р из пункта 14.2.
Итог - 2 извещателя в помещении разрешается ставить при условии выполнения ИЗВЕЩАТЕЛЯМИ одного пункта приложения Р на выбор. Но допускается ставить два извещателя при условии выполения ДВУХ пунктов приложения Р.
(вот такой парадокс =) - Автор СП5! Где ты? Расшифруй головоломку! И будь ..... тот, кто обещал, что всё будет понятно после изменения НПБ-88-2001 в 88-2001*)
Вот. А теперь объяснение - почему ни один пункт из приложения Р невыполним.
Р.1. Применение оборудования, производящего анализ физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения и выдающего информацию о своем техническом состоянии (например, запыленности).
Отсеиваем лишнее - убираем "и" т.к. в скобочках "или", а это означает что "или" достоточно. Убираем про техническое состояние т.к. запыленность ставится как пример и не более, а состояние "пожар" тоже техническое состояние и его выполняют все извещатели.
Вот и остаемся мы с требованием "анализа или динамики их изменения физических характеристик факторов пожара".
Обратите внимание на множественное число "характерсистИК"
Физических характерстик две - плотность дыма и тепло.
И уже без дальнейшого анализа слов "анализ и динамика"
ЯСНО что речь пошла о комбинированных ПИ.
Всё - п.Р1 невыполним.
Р.2. Применение оборудования и режимов его работы, исключающих воздействие на извещатели или шлейфы кратковременных факторов, не
связанных с пожаром.
Самый интересный пункт!!
Начнем с фразы "исключающих воздействие" - ээээ...что бы Вы не делали эти факторы всё равно будут воздействовать...
Вы можете исключить эффект от воздействия этих факторов или ущерб - но само воздействие как явление останется.
Продолжаем -
Выше было написано, что приложение Р должны выполнять извещатели - поэтому убираем, всё что кроме извещателей и убираем "кратковременный" всвязи с отсутствием данных что считать кратковременным и получаем:
Применение извещателей и режимов их работы, исключающих воздействие на них факторов, не связанных с пожаром.
Пар, ЭМИ, запыление - фактор, не связанных с пожаром.? Да!
От пара даже ДИП-34А не защищен.
А удар кувалдой как-то связан с пожаром? Вот на объекте ПИ вышел из строя всвязи с ударом теннисным мячом.
Это же кратковременный фактор и получается что ПИ его не выполнил.
Вооот. Р2 тоже невыполним. Следствие зашло в тупик.
Единственным доказательством, что ПИ ОПДСоП считаю только ТД на сам извещатель.
И такую ТД делает К-инженеринг. |
| |
|
[27.12.2012 6:37:18] | | Спасибо,уважаемый Viss! |
| |
|
[27.12.2012 7:06:57] | | Ну, читаем п.14.3. Здесь у нас идет перечисление количества извещателей, которые должны стоять в защищаемом помещении:
14.3. Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или защищаемой зоне должно быть не менее:
трех пожарных извещателей при включении их в шлейфы двухпороговых приборов или в три
независимых радиальных шлейфа однопороговых приборов;
четырех пожарных извещателей при включении их в два шлейфа однопороговых приборов
по два извещателя в каждый шлейф;
двух пожарных извещателей, удовлетворяющих требованию 13.3.3 ("а", "б", "в"), включенных
по логической схеме "И" при условии своевременной замены неисправного извещателя;
двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме "ИЛИ", если извещателями
обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре.
Итог. Должно стоять одиннадцать извещателей. Ведь этот пункт не говорит "ИЛИ", а перечисляет типы и количество извещателей, которые необходимо ОДНОВРЕМЕННО установить в защищаемом помещении.
Слушаю дальше... |
| |
|
[27.12.2012 8:58:46] | | Ну вот и разобрались. Правда без демагогии не получилось.
Придется проектировщику с 40-летним стажем менять свои принципы. |
| |
|
[27.12.2012 9:47:32] | | Я иногда просто поражаюсь.
Неужели нам там испортили мозги наши нормы, что мы вообще забываем о физических принципах, не зависящих от НПБ, СП, ФЗ?
У меня, конечно, не 40-летний стаж, но принципы я менять не буду.
Потому что если менять принципы построения АУПС (но не менять представление о принципах формирования сигналов и понятиях надежности и достоверности), каждую точку защищаемой плащади надо контролировать 3-4-мя извещателями, включенными по схеме "И".
А иначе это все профанация.
Темы:
"в помещении 100х100 не менее 3-х"
или еще хуже "защищаемая зона - это 10 помещений, выходящих в один коридор и там тоже не менее 3-х"
считаю недостойными специалистов. |
| |
|
[27.12.2012 10:08:33] | | Цитата Нина 27.12.2012 9:47:32 Я иногда просто поражаюсь. --Конец цитаты------
Ув. Нина я понимаю Ваше удивление, но все же.
1. Делать вывод о количестве ПИ в охраняемой зоне только по типу ПИ абсурдно.
2. Если в помещении "летают теннисные мячи" (заезжают автомобили, поступает холодная/горячая порода....) я всегда склоняюсь к трем ПИ типа 41-го и схеме "И", даже если нет АУП и соуэ 4 типа.
3. Также у меня не возникает споров с проектировщиками по поводу применения одного 34-го. После 5-минутного разговора мы находим взаимопонимание и необходимость установки второго датчика.
Я не работаю в экспертизе я работаю на предприятии, которому не нужны лишнии проблемы в эксплуатации.
Можете это считать как "порча мозгов нашими нормами", поверьте, но у меня вопросов 1-2-3-4 не возникает, да при проверках ГПН чувствую себя очень даже комфортно.
|
| |
|
[27.12.2012 10:35:37] | | Нина ® "или еще хуже "защищаемая зона - это 10 помещений, выходящих в один коридор и там тоже не менее 3-х".
Насколько я читаю п. 14.3, то понятие "ЗОНА" относится к дымоудалению/пожаротушению (оповещению), которыми эта зона защищается.
И чисто формально (двигаясь дальше к построению пожарной сигнализации), в этой зоне должно быть не менее трех ПИ. Так что, логика не нарушена. |
| |
|
[27.12.2012 10:45:10] | | На предприятиях, которым не нужны лишние проблемы в эксплуатации, не ставят продукцию славного города на букву С - это раз.
Что Вы понимаете под "проблемами в эксплуатации" в принципе, уважаемый ьььь ®?
Цитата ьььь 27.12.2012 10:08:33 да при проверках ГПН чувствую себя очень даже комфортно. --Конец цитаты------
А вот это из совсем другой оперы. |
| |
|
[27.12.2012 10:46:42] | | Цитата Крюгер 27.12.2012 10:35:37 Так что, логика не нарушена. --Конец цитаты------
Вот это и есть ярчайший пример:
Цитата Нина 27.12.2012 9:47:32 нам там испортили мозги наши нормы, что мы вообще забываем о физических принципах, не зависящих от НПБ, СП, ФЗ --Конец цитаты------
|
| |
|
[27.12.2012 10:48:14] | | Цитата ьььь 27.12.2012 10:08:33 3. Также у меня не возникает споров с проектировщиками по поводу применения одного 34-го. После 5-минутного разговора мы находим взаимопонимание и необходимость установки второго датчика. --Конец цитаты------
"Любой каприз за ваши деньги" - проектировщики при этом не говорят? |
| |
|
[27.12.2012 10:56:23] | | Цитата Tregart ® Слушаю дальше...Должно стоять одиннадцать извещателей. --Конец цитаты------
3 при...
4 при...
Вам сразу дается условие ... - и только один вариант (2,3,4) его выполняет. Этот вариант Вы и выбираете.
Цитата Крюгер ® Насколько я читаю п. 14.3, то понятие "ЗОНА" относится к дымоудалению/пожаротушению (оповещению), которыми эта зона защищается. --Конец цитаты------
А по мне - речь про балки и пр., которые разделяют помещения на зоны защиты.
Т.к. помещение одно, а минимальное кол-во ПИ определяется по кол-ву балок.
Поэтому 14.2 так и написан "в помещении (части помещения)", а в 14.3 почему-то написали " в помещении (защищаемой зоне"
|
| |
|
[27.12.2012 10:59:52] | | Цитата Нина 27.12.2012 10:48:14 "Любой каприз за ваши деньги" - проектировщики при этом не говорят? --Конец цитаты------
Как правило разговоры идут после выигрыша фирмой-оппонентом тендера. Так что это далеко не кариз.
А разговор заканчивается пониманием того, что своевременную замену вышедшего из строя датчика охрана не обеспечит.
|
| |
|
[27.12.2012 11:02:29] | | Цитата акже у меня не возникает споров с проектировщиками по поводу применения одного 34-го. --Конец цитаты------
Это вообще нереально - мало того, что приложение Р уже целиком надо выполнять, так еще дополнительно нужно гарантировать СВОЕВРЕМЕННУЮ замену ДЕЖУРНЫМ пероналом.
Нереально.
Вчера был в новом ТЦ в нашем городе - смотрю ДИП 34А стоят, по 3 в помещении. Чувствую что-то не так - присмотрелся, а это ДИП 34ПА.
По цене 3 34ПА в принципе как 2 34А будут стоить.. |
| |
|
[27.12.2012 11:04:52] | | Цитата Viss 27.12.2012 10:56:23 Вам сразу дается условие ... - и только один вариант (2,3,4) его выполняет. Этот вариант Вы и выбираете. --Конец цитаты------
Если вспомнить, что мы - "пожарники-лингвисты", и Боги смеются над нами даже когда мы не шутим, то уважаемый Tregart ® прав на 150% |
| |
|
[27.12.2012 11:06:13] | | Цитата ьььь 27.12.2012 10:59:52 Как правило разговоры идут после выигрыша фирмой-оппонентом тендера. Так что это далеко не каприз. --Конец цитаты------
Да, это намного хуже.
|
| |
|
[27.12.2012 11:16:39] | | Цитата Нина 27.12.2012 11:06:13 Да, это намного хуже. --Конец цитаты------
Ув. Нина ну что же вы так. Все очень прозрачно: требования к АПС детально прописываются в конкурсных документах.
|
| |
|
[27.12.2012 11:19:46] | | "Любой каприз за ваши деньги" - проектировщики при этом не говорят?
Ха!
Пример из практики: крутому Заказчику проектировал газовое пожаротушение. Применил для аппаратного обеспечения "РОСА-2SL". Когда сдал готовую рабочую документацию, Заказчик опомнился - у нас, говорит, договорной поставщик "Telefire" из Израйля - делайте управление на базе этого оборудования.
Начинает работать принцип: "Любой каприз за ваши деньги"....
Беру задание на проектирование, доп.плату - выпускаю корректировку.
При сдаче приходит суперпринципиальный инспектор и требует - представьте сертификат, что данное оборудование выполняет функции управления пожаротушением по ГОСТ Р 53325, п.7.2.2.1.
Скандал! Ко мне с претензиями...А я достаю "Задание на проектирование", достаю прежнюю версию проекта - вы получили "каприз", вместо нормальной проверенной системы.
Чем-то ьььь мне эту ситуацию напомнил.
|
| |
|
[27.12.2012 11:23:37] | | Цитата ьььь 27.12.2012 10:59:52 А разговор заканчивается пониманием того, что своевременную замену вышедшего из строя датчика охрана не обеспечит. --Конец цитаты------- а ещё обычно разговор заканчивается так:
Пишите, что я (как заказчик) гарантирую круглосуточный пост на объекте с наличием 5-ти специалистов, допущенных лицензией к мгновенной замене неисправного ПИ и все условия приложения "О" выполняются у меня одновременно.
Пишите что хотите, только чтобы подешевле было.
Или так:
А можно чтобы был один самый дешёвый неадресный, но один в помещении? А то я уже заранее согласен. |
| |
|
[27.12.2012 11:26:32] | | Тендер проводится на проектирование или монтаж?
Однажды, когда мы с нашим уважаемым Andorra1 совместно проектировали один завод, и он представлял генпроектную (естестенно, с участием иностранного капитала ))организацию, то вот он абсолютно прозрачно и однозначно написал:
"Для адресной сигнализации нужно установить не менее 2 извещателей на помещение, а не соблюдать перечень необходимых условий для установки одного извещателя в помещении.
Для безадресной сигнализации установить минимум 3 извещателя на помещение".
Вот это - прозрачность.
К слову, заказчикам-немцам мы установили по одному А-А в помещении, так как в существующем здании до нас теми же немцами было установлено также по одному, и НИКАКИХ проблем в эксплуатации за 5 лет не наблюдалось.
Не Болид. |
| |
|
[27.12.2012 11:32:52] | | Цитата Крюгер 27.12.2012 11:19:46 Чем-то ьььь мне эту ситуацию напомнил. --Конец цитаты------
А мне вот (пожалуйста, без обид) всегда видно, чем человек занимался раньше:
надзором или стройкой. |
| |
|
[27.12.2012 11:34:57] | | Нина абсолютно верно заметила:
Я передам своими словами: Стоит появиться "корявенькой" норме - у нормативщиков сносит мозги (и отключается элементарная логика).
Меня под страхом расстрела будут убеждать, что 50 извещателей в кабинете лучше, чем два....., скажу - стреляйте, но увеличение числа элементов напрямую ведет к увеличению отказов, то есть ненадежности системы (элементарная физика с арифметикой). |
| |
|
[27.12.2012 11:38:36] | | Цитата Крюгер 27.12.2012 11:34:57 скажу - стреляйте, но увеличение числа элементов напрямую ведет к увеличению отказов, то есть ненадежности системы (элементарная физика с арифметикой). --Конец цитаты------
А я говорю - увольняйте. |
| |
|
[27.12.2012 11:51:35] | | Цитата Крюгер ® 50 извещателей в кабинете лучше, чем два --Конец цитаты------
И на Вас корявые нормы действуют =) Раньше один устраивал.. |
| |
|
[27.12.2012 12:07:47] | | Цитата Нина 27.12.2012 11:32:52 А мне вот (пожалуйста, без обид) всегда видно, чем человек занимался раньше:
надзором или стройкой. --Конец цитаты------
Ув. Нина Вы не правы (без обид).
Всю жизнь в службе, в надзоре - НИ ОДНОГО ДНЯ.
Цитата Нина 27.12.2012 10:45:10 На предприятиях, которым не нужны лишние проблемы в эксплуатации, не ставят продукцию славного города на букву С --Конец цитаты------
Ну хоть здесь у нас одно мнение. ...
А город правда славный. |
| |
|
[27.12.2012 15:47:03] | | Цитата ьььь 27.12.2012 12:07:47 Всю жизнь в службе, в надзоре - НИ ОДНОГО ДНЯ --Конец цитаты------
Примерно так и думала)
Цитата ьььь 27.12.2012 10:08:33 Если в помещении "летают теннисные мячи" (заезжают автомобили, поступает холодная/горячая порода....) я всегда склоняюсь к трем ПИ типа 41-го и схеме "И", даже если нет АУП и соуэ 4 типа. --Конец цитаты------
Неужели количество ПИ типа 41-го и даже схема "И" решают какие-то проблемы из вышеперечисленных?
Удар теннисного мяча вызовет выход из строя извещателя, а не сигнал Пожар.
Помещение, куда заезжают автомобили или поступает холодная/горячая порода возможно следовало оборудовать другим типом извещателей.
А по факту извещателей - как у дурака фантиков, а реальной защитой и не пахнет. |
| |
|
[27.12.2012 15:50:17] | | По заявлению 60 летнего проектировщика:
"Я сорок лет ставил два извещателя и три ставить не собираюсь!"
…………………….
Странно. Но НПБ 88 в принципе говорит о ТРЕХ извещателях.
Если применена схема И.
И извещатель ТОГДА были примитивнейшие…в 95 случаях из 100.
Похоже, этот проектировщик не был связан с дымоудалением, оповещением…
................
Какие люди собрались)))! Всех с наступающим Новым годом))! |
| |
|
[27.12.2012 17:09:40] | | А по факту извещателей - как у дурака фантиков, а реальной защитой и не пахнет.
Ув. Нина уверяю о Вашем полном согласии с принципами, которыми я придерживаюсь после:
- разговора с нормальным инспектором ГПН в ходе проверки объекта;
- уплаты ЮЛ штрафа в сумме 150 тысяч.
Вы знаете желание порассуждать о высоких материях как-то сразу пропадает и нормы приобретают одностороннее толкование: не оказаться в этом дерьме еще раз...
Далее на счет прозрачности документации на конкурс: ну не имею я право указывать марку оборудования, а тем более его количество в помещении (в одном нужно 3, в другом 5, а в третьем 11...).
Теперь на счет реальной защиты объекта. Я на этот счет не комплексую, коль по каждому случаю ложной сработки проводится служебная проверка с принятием конкретных мер, а оперативный состав заступая на смену отдельно ставит подпись в журнале о приеме средств автоматики. Так что до уровня реальной защиты объекта на котором я тружусь еще некоторым ой как далеко...
Также всех коллег поздравляю с наступающими праздниками, желаю успехов в обеспечении ПБ, дальнейших успехов, благополучия в семье. |
| |
|
[27.12.2012 17:15:07] | | Цитата ьььь 27.12.2012 17:09:40 уплаты ЮЛ штрафа в сумме 150 тысяч. --Конец цитаты------
За количество извещателей?
Цитата ьььь 27.12.2012 17:09:40 по каждому случаю ложной сработки проводится служебная проверка с принятием конкретных мер, --Конец цитаты------
Мне очень-очень интересны реальные случаи расследования ложных сработок АУПС и конкретные меры, котореы принимаются по результатам проверок.
Не расскажете?
Цитата ьььь 27.12.2012 17:09:40 Так что до уровня реальной защиты объекта на котором я тружусь еще некоторым ой как далеко... --Конец цитаты------
Я искренне рада за Вас и объект, на котором Вы трудитесь ). |
| |
|
[27.12.2012 17:30:38] | | Ув.ьььь,у Вас солидное предприятие.Может проще сначала заказать нормальную проектную документацию,а потом по ней спокойно выполнить монтаж?
|
| |
|
[27.12.2012 17:32:58] | | Всегда удивлялся нагнетанию страстей вокруг банальной пожарной сигнализации, и пафосному "жизнь людей под угрозой!"...
Уверен, что более чем в половине случаев - это бесцельная, ничего не реализующая система (массовый пример - мелкие офисы, парикмахерские, магазинчики, павильоны...список бесконечен).
Зато как мы "надуваем щеки"! - три, четыре, одиннадцать...
Если проводить аналогию с автоматическим пожаротушением (которое выполняет более серьезные функции, чем простое кукареканье), то почему никакие нормы не заставляют параллельно монтировать вторую спринклерную сеть (а вдруг ороситель закапает, а эксплуатация не сумеет его СВОЕВРЕМЕННО заменить!).
ьььь. Примите пжл последний абзац в качестве рацпредложения для вашего предприятия.
|
| |
|
[27.12.2012 18:32:14] | | Цитата Крюгер 27.12.2012 17:32:58 Если проводить аналогию с автоматическим пожаротушением (которое выполняет более серьезные функции, чем простое кукареканье), то почему никакие нормы не заставляют параллельно монтировать вторую спринклерную сеть (а вдруг ороситель закапает, а эксплуатация не сумеет его СВОЕВРЕМЕННО заменить!). --Конец цитаты------
Ув. Крюгер! Ой накукарекаете! |
| |
|
[27.12.2012 18:37:53] | | Скорее накаркаю...
Хотя, думаю, в данном случае очень быстро разберутся - что означает "своевременная замена". |
| |
|
[27.12.2012 22:22:11] | | 3 извещателя в помещении - ничем не обоснованнованное требование. К тому же оно породило массу двухпороговых ППКП, работающих непонятно с какими извещателями, а по большей части ни с какими.
Ушли в небытие два однопороговых шлейфа на пожаротушение, которые стабильно работали.
Расстановка на половинном расстоянии - это вообще из области фантастики. И пока мы имеем эти требовани, невозможно определить защищаемую площадь одним извещателем.
Итого от введения 3-х извещателей - один вред - удорожание системы при ухудшении работоспособности.
Ни в одной стране нет таких теребований, это наш тупиковый путь развития. |
| |
|
[27.12.2012 23:01:46] | | Цитата puzzle 27.12.2012 22:22:11 Итого от введения 3-х извещателей - один вред - удорожание системы при ухудшении работоспособности. --Конец цитаты------
Применение двух извещателей вполне логично из-за необходимости подтверждения, что произошла неложная сработка извещателя. 1-й "Внимание", но оповещение еще не включилось, 2-й "Пожар" - оповещение включили. Но получается ради этого надо сокращать расстояние между датчиками в два раза. Зачем? Я думаю эта норма идет из 60-тых годов, когда практически везде были только тепловые извещатели и для тепловых извещателей она логична. Два тепловика, стоящие как можно ближе друг к другу быстрее включат "Пожар". А время срабатывания теплового извещателя хорошо известно.
Появление 3-го датчика для якобы улучшения обслуживания - полный бред. Качество обслуживания таким путем не повысить. Вобщем очень хочется переработать СП5 |
| |
|
[27.12.2012 23:40:22] | | Вы ошибаетесь, уважаемый dizel2012, до 2003 года была норма о контроле каждой точки 2-мя извещателями с логикой "И" по 2-м шлейфам - ясно и понятно, как за рубежом.
При введении 3-х извещателей, надо контролировать каждую точку 3-мя извещателями, а не половинить. Тогда при 1 =м неисправном два других сработали бы, как 2 шт. до 2003 г.
http://www.tzmagazine.ru/jpage.php?u...
Половиневание ввели в 2003 году, никакого технического обоснования для него нет.
Все нормально работает и в однопороговых шлейфах и даже без перезапросов. Во всем мире ставят по ОДНОМУ любому извещателю в помещении.
http://www.security-bridge.com/bibli...
Нормальные извещатели не ложнят годами. Нет ни у кого таких трбебований и мы нормально жили, пока не появились дешевые ложнящие извещатели и отсутствие техобслуживания.
А лечить решили не болезнь, а следствие. Сложно нам принять EN54, чтобы выпускались нормальные извещатели, проще прописать 3 извещателя.
http://www.security-bridge.com/bibli...
|
| |
|
[27.12.2012 23:58:37] | | Цитата dizel2012 27.12.2012 23:01:46 1-й "Внимание", но оповещение еще не включилось --Конец цитаты------ Нет в пороговой системе "Внимания", есть только ПОЖАР1 и ПОЖАР2.
Не ждет пожар пока один сработает, второй подтвердит, и все еще попересбрасываем несколько раз.
От того, что извещатели ложнят, раньше они пожар не обнаруживат, ни дымовые ни тепловые.
Это все рассчитано только на ложняки, а не на обнаружение пожара.
В новом ГОСТе еще прописали, сработку второго не позднее 120 с, сработал на 121 с, не считается.
И это без требования отключения вентиляции по первой сработке и без требования установки канальных извещателей на вытяжку.
|
| |
|
[28.12.2012 3:09:54] | | Цитата Крюгер 27.12.2012 17:32:58 Если проводить аналогию с автоматическим пожаротушением (которое выполняет более серьезные функции, чем простое кукареканье), то почему никакие нормы не заставляют параллельно монтировать вторую спринклерную сеть (а вдруг ороситель закапает, а эксплуатация не сумеет его СВОЕВРЕМЕННО заменить!). --Конец цитаты------
Коллеги так мы с вами о разном говорим. Вы рассуждаете об эффективности норм проектирования АПС, а я говорю о необходимости выполнения их требований в свете нелицеприятных разговоров с надзором.
Я ж всей душой за один ПИ типа 34-го в офисном помещении и ни каких проблем....., но
Цитата ьььь 27.12.2012 10:08:33 3. Также у меня не возникает споров с проектировщиками по поводу применения одного 34-го. После 5-минутного разговора мы находим взаимопонимание и необходимость установки второго датчика. --Конец цитаты------
|
| |
|
[28.12.2012 3:21:31] | | Вообщето это Сержа первый начал. Говорил я ему, что демагогии много будет и все останутся при своем мнении. Кстати, даже сложились уже секции двухдатчиковых, трехдатчиковых. Как видим есть и однодатчиковые. Вобщем как в странствиях Гулливера с какого конца разбивать яйцо. Помнится когда еще были да же не два не полтора датчика. Однажды девушка спрашивала, что ответить инспектору, который поделил помещения на большие и маленькие. В маленьких говорит по два датчика ставим, а в больших по три. Интересно, что при этом на задворки ушла тема, сколько ИПДЛов ставить в помещение. Производитель датчиков пламени уже показывал письмо, что их надо ставить не меньше трех. Вобщем эта норма останавливает, например, применение газовых извещателей. Существенная финансовая разница: один или три газовых извещателя ставить на кухню. Итог: ставят три тепловика. |
| |
|
[28.12.2012 5:45:48] | | ув.коллеги!Я нутром чую,что два извещателя вполне хватит,это по понятиям.Даже скажу больше:сам в проектах ставлю два (так уж получилось)Но согласитесь,наши дурные нормы требуют ставить три.И я,наделенный определенной властью и полномочиями, вынужден это требовать. |
| |
|
[28.12.2012 8:12:53] | | Уважаемый Сержа, а почему два? И ведь 2 в помещении 2х2 м и в помещении в 18 м х 9 м - тоже два? Такие норымы, понятное дело и кто их писал уже не ведомо. |
| |
|
[28.12.2012 9:53:11] | | Уважаемый puzzle ®
Да, такие нормы, и не важно кто их писал, нам их исполнять. Те, кто может доказать, что установив один датчик в помещение он обеспечит требуемый уровень риска, те могут провести расчеты (или как-то еще доказать) и ставить один датчик. Хуже то, что зная неоднозначность толкования этих норм на сайте ВНИИПО не привели примеры выбора количества извещателей для самых типовых ситуаций с обоснованием по написанным ими нормам. Например, офисное помещение 4х5м, оповещение 3-его типа, надо установить ХХ точечных дымовых ИП, в соответствии с требованиями УУУ. Раз уж они поленились разжевать это в СП, так хотя бы так объяснили.
И по поводу вашего "Нормальные извещатели не ложнят годами. Нет ни у кого таких трбебований и мы нормально жили, пока не появились дешевые ложнящие извещатели и отсутствие техобслуживания." Не могу согласиться. Ложнящие извещатели были и при советской власти. По факту, ругаемые тут на каждом углу 45-е, показали MTBF на уровне, заявляемом лучшими мировыми брендами (это из данных по АЭС). Т.е. какой-то особой катастрофы в системах АПС у нас нет. По моему мнению, принятие енов, нфпа и прочих западных стандартов ни чего хорошего нам не принесет. Я согласен с уважаемым ФПБ, если нужны реальные результаты по улучшению параметров установленных АПС, то нужно активнее внедрять мониторинг. Все остальное не было эффективным даже на западе. Но не стоит забывать, что защита от пожара - это целый комплекс мероприятий, в котором АПС играет не главную роль. |
| |
|
[28.12.2012 11:13:13] | | Прикольно, пока проектировщик два датчика, пока эксперт три датчика. Ув. Сержа! Вы же писали, что иногда сами себя проверяете, выполняя проекты. И как устраняете свои замечания? Или отписку пишите сами себе? |
| |
|
[28.12.2012 11:33:42] | | ув.коллеги!Я нутром чую,что два извещателя вполне хватит,это по понятиям.Даже скажу больше:сам в проектах ставлю два (так уж получилось)Но согласитесь,наши дурные нормы требуют ставить три.И я,наделенный определенной властью и полномочиями, вынужден это требовать.
………………..
Сержа ®
[28.12.2012 5:45:48]Ув. Вот одно, я не пойму, как один извещатель даст команду на оповещение, Ду, ( в автоматическом режиме) ЕСЛИ он без второго БЕСПРАВЕН это сделать?
А второй брат прогуливает, больной, дезертировал, был рожден глухим и слепым?
И накрывалось все АВТОМАТИЧЕСКОЕ чудо обнаружения пожара? Медным тазом?
Пока проектировщик применяет НЕДОСТОВЕРНЫЕ извещатели, требуется их как минимум ТРИ.
Ну что тут не понятно…
И правильно. Что так требуете.
Но только для схемы И.
|
| |
|
[28.12.2012 11:53:59] | | Похоже в генах уже сидит у всех 2 извещателя, а у некоторых 3.
Будем ждать требования установки минимум 5 извещателей.
Нам со всем миром не по пути, у нас своя дорога, т.е. свое бездорожье. Но для многих оно денежное, да и за результат ни с кого не спашивают, поди плохо? |
| |
|
[28.12.2012 12:00:35] | | Поразительно!
Уже все лично для себя определились насчёт количества извещателей, и каждый принял решение в зависимости от занимаемой должности.
И каждый прав.
Один наш Андорра мучается до сих пор.
Не порядок это...
Помочь товарищу? Так некогда - через 20 минут начинается корпоративное празднование - и это уже до 3-го января....
Прощайте, други, ухожу...
Чего и вам желаю. |
| |
|
[28.12.2012 12:08:06] | | Крюгер ®
[27.12.2012 17:32:58
Если проводить аналогию с автоматическим пожаротушением (которое выполняет более серьезные функции, чем простое кукареканье),
………………….
Ув. Крюгер ® это какие же такие супер серьезные функции выполняет пожаротушение? По сравнению с ГЛАВНОЙ задачей дня.
Главная задача – оповестить людей о опасности (пожаре), создать условия беспрепятственного , успешного, выхода из здания (включить СОУЭ, ДУ, открыть двери).
А пожаротушение, уже работает по развывшемуся пожару. В период, когда уже все нормальные люди должны покинуть здание.
Наверное Вы считаете, защиту собственности, здания, товара более СЕРЬЕЗНЫМИ функциями?
Странно…
|
| |
|
[28.12.2012 14:00:25] | | Цитата Andorra1 28.12.2012 12:08:06 Если проводить аналогию с автоматическим пожаротушением (которое выполняет более серьезные функции, чем простое кукареканье), --Конец цитаты------
я тоже так думаю
Цитата Крюгер 27.12.2012 17:32:58 Всегда удивлялся нагнетанию страстей вокруг банальной пожарной сигнализации, и пафосному "жизнь людей под угрозой!"... --Конец цитаты------
и здесь тоже полностью согласен |
| |
|
[28.12.2012 14:05:25] | | Ув.ЕвгенийА ®
[28.12.2012 14:00:25 могли бы аргументировать? |
| |
|
[28.12.2012 14:08:01] | | Ув. Крюгер и согласный Евгений..
Вопрос:
Интересно хоть кого, хоть когда, спасло водяное пожаротушение, в отличии от сигнализации и оповещения??? |
| |
|
[28.12.2012 15:20:28] | | Цитата Andorra1 28.12.2012 14:08:01 Интересно хоть кого, хоть когда, спасло водяное пожаротушение, в отличии от сигнализации и оповещения??? --Конец цитаты------
Недолго покапался в инете. Надыбал следующее
http://k0sstik.livejournal.com/41895...
http://www.rosarbitrage.ru/docs.php?...
http://technos-m.ru/news/161.html |
| |
|
[28.12.2012 15:25:37] | | Угу))) посмотрел первую ссылку.
Пожар у американцев.
Пены выше роста человека!
И ангар величиной с поле.
Что бы снять кадр, бульдозером расчищали тропинку в пене.
Когда пена спадет, найдут под НЕЙ и спасенных….Чудесным пожаротушением…
|
| |
|
[28.12.2012 15:36:51] | | Вторая ссылка говорит о опасности АУПТ в деле эвакуации эвакуации.
Третья о спасении архива, имущества.
|
| |
|
[28.12.2012 15:47:56] | | http://news.mail.ru/incident/8563073... |
| |
|
[28.12.2012 15:50:52] | | Не в тему, но интересно:
http://spynet.ru/blog/pics/22971.html |
| |
|
[28.12.2012 16:03:45] | | Найти что-то конечно тяжело, но бывает
http://www.mwatte.ru/page/likvidacij... |
| |
|
[28.12.2012 16:26:32] | | Замечательные рождественские виды. Прям с лубочной картинки.
Навеяло воспоминания..
Видел такую же картину при 28 градусах мороза.
Горело здание школы.
Сгорел чердак и два верхних этажа из 4-х в хлам.
Цокольный этаж заполнили водой по грудь.
Такие же были красивые деревья..
Начальника гарнизона перевели потом командовать начкаром в пожарный поезд..
|
| |
|
[28.12.2012 20:17:54] | | >>Итого от введения 3-х извещателей - один вред - удорожание системы при ухудшении работоспособности.
Ухудшение способности работать не наблюдается, она официально работает - об этом свидетельствует отсутствие предписаний ГПН.
Да и ТО на что - разве не на оперативное "лечение"?
---Вот такая официальная позиция.
А вот с тем, что шансы реакции людей на СОУЭ низкие не сомневаюсь - подумают, что опять ложняк.
Удорожания нет - 1 ПИ от ESSER стоит в 20 раз дороже ПИ от Рубежа.
>>При введении 3-х извещателей, надо контролировать каждую точку 3-мя извещателями, а не половинить. Тогда при 1 =м неисправном два других сработали бы, как 2 шт. до 2003 г
Нет, два остальных срабатают в любом случае, и на расстоянии 13,5 метров от очага, просто сработают позже, а насколько - надо опыты ставить.
Хотелось бы подытожить
>>Да, такие нормы, и не важно кто их писал, нам их исполнять.
Ведь сами видите (см. выше 27.12.2012 2:01:21) - есть основания ставить 3 и применять тактику И.
Все, кто ставят меньше надеются, что проверяющие посмотрят не на количество, а на качество - и махнут рукой на 1 нормальный ПИ.
Кстати вопрос - может написать письмо во ВНИИПО?
1 часть - как за рубежом
2 часть - как надо
3 часть - наши предложения
4 часть - вопросы из ряда
"Как выполнить приложение Р, п.13.3.3, если у всех один и тот же сертификат"
и п.р.
Ведь просто так дело с мертвой точки не сдвинется - надо что-то делать...
А ВНИИПО не понимаю - если они каждый день на вопросы отвечают - почему не напишут свои ответы в изменении к СП5 ?
Или специально так делают - чтобы работа была? |
| |
|
[28.12.2012 23:54:40] | | Цитата dizel2012 28.12.2012 15:20:28 http://www.rosarbitrage.ru/docs.php?...
--Конец цитаты------
Совершенно бесподобная ссылка.
У людей 2 раза за полгода сработал порошок, но:
Проведение судебной технической экспертизы с целью выяснения причин несанкционированного запуска модулей пожаротушения не представляется возможным;
решение Арбитражного суда оставить без изменения, а апелляционную жалобу - без удовлетворения.
Хочется повторить свою просьбу к ув.ьььь ®
Цитата Нина 27.12.2012 17:15:07 Мне очень-очень интересны реальные случаи расследования ложных сработок АУПС и конкретные меры, котореы принимаются по результатам проверок.
Не расскажете? --Конец цитаты------
|
| |
|
[29.12.2012 0:15:38] | | В общем я создал шаблон письма:
https://docs.google.com/document/d/1...
Просьба писать вопросы, предложения.
Над текстом есть панель редактора - выбирайте цвет - корректируйте - если изменения глобальные, открывайте скобочки после текста, который хотите изменить и пишите свою позицию)
Я поставлю печать своей организации и отправлю.
Потом здесь выложим - по крайней мере, не будем задавать воспросы "почему Авторы так написали" |
| |
|
[29.12.2012 9:03:38] | | Цитата Нина 28.12.2012 23:54:40 Цитата Нина 27.12.2012 17:15:07
Мне очень-очень интересны реальные случаи расследования ложных сработок АУПС и конкретные меры, котореы принимаются по результатам проверок.
Не расскажете? --Конец цитаты------
Да вообщем-то ничего интересного. "Простые" сработки можно сказать
расследуются формально с дежурным набором мероприятий с учетом особенностей помещений и АПС.
А вообще был случаи ложной сработки порошкового пожаротушения в сооружениях и последующий "эффект домино", поэтому возьмите на вооружение фиксацию дверей и обеспечения их герметичности, ну и в инструкцию для подстраховки отключение АПС включить и контроль типа окарауливания прописать (в смежных секциях) ... |
| |
|
[29.12.2012 9:04:26] | | Цитата Нина 28.12.2012 23:54:40 Цитата Нина 27.12.2012 17:15:07
Мне очень-очень интересны реальные случаи расследования ложных сработок АУПС и конкретные меры, котореы принимаются по результатам проверок.
Не расскажете? --Конец цитаты------
Да вообщем-то ничего интересного. "Простые" сработки можно сказать
расследуются формально с дежурным набором мероприятий с учетом особенностей помещений и АПС.
А вообще был случаи ложной сработки порошкового пожаротушения в сооружениях и последующий "эффект домино", поэтому возьмите на вооружение фиксацию дверей и обеспечения их герметичности, ну и в инструкцию для подстраховки отключение АПС включить и контроль типа окарауливания прописать (в смежных секциях) ... |
| |
|
[29.12.2012 10:44:42] | | Знаком, где-то с десятком случаев срабатывания систем поршкового и аэрозольного пожаротушения. До суда ни разу не дошло, все стараются замять без максимальной огласки. |
| |
|
[29.12.2012 15:46:26] | | Цитата ser_id Ухудшение способности работать не наблюдается --Конец цитаты------
Цитата Viss 28.12.2012 20:17:54 Нет, два остальных срабатают в любом случае, и на расстоянии 13,5 метров от очага, просто сработают позже, а насколько - надо опыты ставить. --Конец цитаты------
Уважаемый Viss, почему-то обычно рассматривается просто отказ одного извещателя не влияющий на работу оставшихся извещателей.
Как бы считается что 2 извещателя обеспечивают резервирование.
Отнюдь, если рассматривать работу шлейфа, то имеем снижение работоспособности при увеличении числа извещателей.
В статье про статистику на АЭС сказано:
"На устойчивость функционирования пожарной сигнализации в целом основное влияние оказывало старение и отказы элементов, а также аномальное воздействие внешних факторов. Основной причиной ложных срабатываний являлись отказы".
Один извещатель из 2-х встал в пжар и заблокировал весь шлейф. Поставили по 2 извещателя увеличили число отказов шлейфа из-за ложняка в 2 раза.
Норм на замену неисправного неадресного извещателя нет, а ситуация в 10 раз хуже по сравнению с одним адресным, который шлейф не блокирует.
Ставим по 3 извещателя - число ложняков увеличили в 3 раза. Вроде прибор выдал Внимание и следующий может дать Пожар а может и тоже сложнить. На этот случай в новом ГОСТе рекомендуется все сработки вторых извещателей более чем через 120 с считать ложняками.
Тем самым каждое ложно срабатывание 3-х кратного количества извещателей также приводит к блокировке шлейфа.
Так что никакого резервирования нет, а только 2-х или 3-х кратное сниже работоспособности. А по сравнению с а-а в 20 и 30 - кратное сижение работоспособности. При том, что на а-а необходимо обеспечить моментальную замену извещателя, а неадресный шлейф может быть заблокирован без ограничений по времени.
Если предположить такой "счастливый" случай - отказ извещателя без перехода в пожар, то очевидно один из 2-х извещателей не защищает 180 м кв. Проверить когда сработает извещатель на расстоянии 13,5 м от очага не представляется возможным.
Тестовое стандартное помещение, в том числе и во ВНИИПО, имеет размер 10 м х 7 м, площадь 70 м кв. Тестируются извещатели на расстоянии 3 м!!! от очага, площадь очага 0,25 м кв.
При увеличении расстояния в 2 раза, до 6 м можно предполагать увеличение площади обнаруживаемого очага в 4 раза, до 1 м кв. и ручное его тушение проблематично. Кстати находиться персоналу во в тестовом помещении при проведении тестов запрещено.
На 13,5 м обнаружение не возможно, т.к. раньше сгорит отказвавший извещатель и шлейф уйдет в КЗ или в обрыв.
Даже по евростандартам дымовой извещатель защищает площадь радиусом 7,5 м.
|
| |
|
[29.12.2012 18:46:57] | | Уважаемый puzzle.
Вы исходите из того, что при одном ложняке вся система встает и не работает трое суток (пятница, суббота, воскресень) до прихода службы ТО. Но это не так. Я считаю, что проблема решается на раз-два, если Заказчику не всё равно.
Прежде всего - причина ложняков?
Допустим, что ложнят извещателели из-за ошибки проектировщика или монтажника.
Тогда Заказчик должен был заметить косяк перед приемкой в эксплуатацию - выдержку в течение 72 часов никто не отменял.
Заметили ложняки - не принимаем вплоть до устранения, там же еще и год гарантии и.т.д.
Далее вторая группа ложняков - пыль. На объекте должно быть 10% запасных ПИ: сработал ложно - поменял. Это про пороговые.
Аналоговые проще: сработал ложно - снял.
Это действия дежуоного персонала. Далее на следующий день приходит служба ТО - чинит.
А когда никто работать не хочет, Заказчику плевать - тут Вас ни один извещатель не спасет.
И еще - до тех пор пока
Цитата Проверить когда сработает извещатель на расстоянии 13,5 м от очага не представляется возможным. --Конец цитаты------
Утвержать
Цитата очевидно один из 2-х извещателей не защищает 180 м кв --Конец цитаты------
Некорректно. Он сработает, но позже. 13.5 метров - методом интерполяции можно предстваить ввиде 1,5 нормативного времени обнаружения пожара.
Что касается КЗ и Обрыва - то дым скорее покроет помещение метровым слоем, чем под ПИ образуется критическая температура.
Здесь ссылка на все огневые испытания, что я нашел в сети:
http://triaton-group.com/pult/ust3/
Вот самое подходящее:
https://docs.google.com/folder/d/0Bx...
Шесть камер - одна тепловизионная. |
| |
|
[29.12.2012 20:02:02] | | Андорра:
Ув. Крюгер ® это какие же такие супер серьезные функции выполняет пожаротушение? По сравнению с ГЛАВНОЙ задачей дня.
Главная задача – оповестить людей о опасности (пожаре), создать условия беспрепятственного , успешного, выхода из здания (включить СОУЭ, ДУ, открыть двери).
А пожаротушение, уже работает по развывшемуся пожару. В период, когда уже все нормальные люди должны покинуть здание.
Наверное Вы считаете, защиту собственности, здания, товара более СЕРЬЕЗНЫМИ функциями?
Странно…
Яркий образчик обозначенного мной пафоса!
Давайте посмотрим на реальную ситуацию развития пожара и роль при этом пожарной сигнализации.
Пожар возник в помещении с людьми, то есть перешел из стадии бытового контролируемого горения (начальник сжег записку с секретом) в неконтролируемое горение (перекинулся на захламление бумаг).
Что происходит (кстати по нормам эвакуации!): Шеф с секретаршей (не дожидаясь "приглашения" к эвакуации) с криками "пожар" бегут к охранникам, или просто орут в коридоре, если офис маленький.
Далее минимум! 15 минут (если закрыта дверь в кабинет шефа) сотрудникам можно спокойно допить чай и выйти на улицу.
Как раз за это время пожар выйдет в коридор через прогоревшую дверь.
Вот с этого момента начинаем бежать галопом...
А теперь представим, что офис был спринклирован...
Пока пожар в кабинете наберет достаточную для воздействия на дверь мощность, отработают все спринклерные оросители и ликвидируют (либо значительно локализуют) пожар.
Естественно до этого СПЖ включит оповещение здания и дымоудаление из коридора.
Слабая позиция поборников АПС (Андорра) в том, что почему-то ими предполагается, что люди в помещении тупо дожидаются концентрации ОФП (либо спят, либо мертвецки пьяны), и начинают шевелиться лишь по при кваканьи оповещателей.
Слышу уже ваш голос (ув. Андорра): Но ведь пожар может произойти в кладовке, а потом с полной силой выломиться в коридор и начать душить людей.
Соглашусь, что АПС при этом будет полезна...но при наличии АПТ пожар просто НЕ ВЫЙДЕТ из кладовки.
Так что ваше "спасаете имущество?" я переформулирую в "локализую пожар на ранней стадии!"....А имущество...мы всё равно зальем водой с интенсивностью 0,08 л*м2/сек.
Примеры? Был собственный опыт. Работники мебельной фабрики полностью спаслись только благодаря тому, что здание было полностью "заспринклировано", а часть помещений "задренчеровано".
|
| |
|
[29.12.2012 20:53:26] | | Цитата Viss 29.12.2012 18:46:57 Вы исходите из того, что при одном ложняке вся система встает и не работает трое суток (пятница, суббота, воскресень) до прихода службы ТО. --Конец цитаты------
Я думаю, не совсем так.
Система встает и не важно, сколько она не работает, важно то, что количество извещателей при это не имеет значения.
Если шлейф перешел в Пожар (ложно), то прием извещений от оставшихся исправных извещателей в пороговой системе блокируется.
Если извещатель выдал Неисправность (при запылении) - то прием извещений от оставшихся исправных извещателей в пороговой системе также блокируется.
И мы все равно приходим к неработоспосбной системе.
Так какой физический смысл в увеличении количества извещателей?
Цитата Viss 29.12.2012 18:46:57 Что касается КЗ и Обрыва - то дым скорее покроет помещение метровым слоем, чем под ПИ образуется критическая температура. --Конец цитаты------
Я не была бы столь категорична, хотя бы даже просле просмотра видео по Вашей первой ссылке. |
| |
|
[29.12.2012 21:26:23] | | Сразу два утверждения, равняющих все ПИ между собой под одну гребенку.
Разберем по составу:
[QOUTE]
шлейф перешел в Пожар (ложно), то прием извещений от оставшихся исправных извещателей в пороговой системе блокируется.
!!Это несправедливо для двухпороговой АПС - второй пожар будет распознан (но Вы видимо о другом).
Пройдемся по Вашему сценарию - 10 извещателей, 5 помещений, ИЛИ.
1 выдал пожар (ложно), а другой выдает пожар не ложно. Так.
И по Вашему - дежурный персонал будет сидеть на месте?
Нет - по сигналу первого извещателя персонал должен принять меры и если в помещении второго ПИ действительно пожар, то по запаху точно определят. На то у нас есть требования к организации шлейфов.
Вторая часть:
[QOUTE]
Если извещатель выдал Неисправность (при запылении) - то прием извещений от оставшихся исправных извещателей в пороговой системе также блокируется.
Назовите хотя один извещатель, который передаст на ППКП извещение "Неисправность". Кроме "1 дома" - это анамолия и прошу её не рассматривать. Правильно ВСЁ пороговые ПИ выдают неисправность только визуально.
И причем неисправность эта должна быть обнаружена персоналом в течение недели по новому СП "Требования к эксплуатации"
Ваш ход!
Следующая часть данной дискуссии - время распространения пламени в помещени или спринклеры против дымовых.
Еще одна ссылка
https://docs.google.com/folder/d/0Bx...
Один склад мы защитим АУПС, а второй спринклерами (ФМ ГЛОБАЛ)
Да склад потушен - но дыма немеренно.
Спринклеры срабатывают как и тепловики, а тепловики на путях эвакуации устанавливать нельзя т.к. есть риск задохнутся от дыма и тушить трупы.
Это конечно обобщенно - нужны конкрентные примеры, но против традиции: Спринклеры для имущества, СОУЭ+АПС для людей я возражать бы не стал.
[QOUTE]
Я не была бы столь категорична, хотя бы даже просле просмотра видео по Вашей первой ссылке.
Я настаиваю.
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
Расчет блокировки путей эвакуации гипермаркета Реал.
Дым - 14 минут, Т - 19 минут. Как правило, образование требуемой концентрации дыма всегда опережает критической температуры.
|
| |
|
[29.12.2012 21:30:16] | | *
Две буквы перепутал - перепишу:
Сразу два утверждения, равняющих все ПИ между собой под одну гребенку.
Разберем по составу:
Цитата
шлейф перешел в Пожар (ложно), то прием извещений от оставшихся исправных извещателей в пороговой системе блокируется.
--Конец цитаты------
!!Это несправедливо для двухпороговой АПС - второй пожар будет распознан (но Вы видимо о другом).
Пройдемся по Вашему сценарию - 10 извещателей, 5 помещений, ИЛИ.
1 выдал пожар (ложно), а другой выдает пожар не ложно. Так.
И по Вашему - дежурный персонал будет сидеть на месте?
Нет - по сигналу первого извещателя персонал должен принять меры и если в помещении второго ПИ действительно пожар, то по запаху точно определят. На то у нас есть требования к организации шлейфов.
Вторая часть:
Цитата
Если извещатель выдал Неисправность (при запылении) - то прием извещений от оставшихся исправных извещателей в пороговой системе также блокируется.
--Конец цитаты------
Назовите хотя один извещатель, который передаст на ППКП извещение "Неисправность". Кроме "1 дома" - это анамолия и прошу её не рассматривать. Правильно ВСЁ пороговые ПИ выдают неисправность только визуально.
И причем неисправность эта должна быть обнаружена персоналом в течение недели по новому СП "Требования к эксплуатации"
Ваш ход!
Следующая часть данной дискуссии - время распространения пламени в помещени или спринклеры против дымовых.
Еще одна ссылка
https://docs.google.com/folder/d/0Bx...
Один склад мы защитим АУПС, а второй спринклерами (ФМ ГЛОБАЛ)
Да склад потушен - но дыма немеренно.
Спринклеры срабатывают как и тепловики, а тепловики на путях эвакуации устанавливать нельзя т.к. есть риск задохнутся от дыма и тушить трупы.
Это конечно обобщенно - нужны конкрентные примеры, но против традиции: Спринклеры для имущества, СОУЭ+АПС для людей я возражать бы не стал.
Цитата
Я не была бы столь категорична, хотя бы даже просле просмотра видео по Вашей первой ссылке.
--Конец цитаты------
Я настаиваю.
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
Расчет блокировки путей эвакуации гипермаркета Реал.
Дым - 14 минут, Т - 19 минут. Как правило, образование требуемой концентрации дыма всегда опережает критической температуры. |
| |
|
[29.12.2012 22:22:54] | | Viss ®. Два замечания по вашему посту:
1. "Дым - 14 минут, Т - 19 минут. Как правило, образование требуемой концентрации дыма всегда опережает критической температуры".
Некорректный аргумент. Он справедлив только для путей эвакуации, то есть для высоты 1,7 м от уровня пола. Под перекрытием температура "набирается" гораздо быстрее. А над очагом пожара (в зоне конвекционной колонки) тепло переносится сразу под потолок.
2. Оросители - для локализации очага пожара, а не для имущества.
Я бы совмещал дымовую пожарную сигнализацию и пожаротушение только в одном случае - когда заведомо известно, что гореть будут материалы с малым тепловыделением, но большим дымообразованием.
Ещё раз подчеркну, что даже наши нормативщики не взяли на себя смелость таких категоричных суждений - пункт 14.5 до сих пор рекомендательный (только написан более мутно, чем в НПБ-88).
|
| |
|
[29.12.2012 22:53:23] | | Уважаемый Крюгер ®,
действительно тут много переменных и обобщать всё под одним флагом не стоит.
Можно подобрать определенные ТП, где спринклеры дадут фору дымовым и наоборот.
Поэтому я и писал в начале "Это конечно обобщенно - нужны конкрентные примеры"
Со вторым утверждением всё же соглашусь, но неохотно. Распространение пожара и минимальное время обнаружения пожара с целью успешной эвакуации вещи не очень схожие.
Но лучше пусть так и в скобках дописать про п.13.1.9
Предлагаю развернуться на целевые 1-2-3-4 и написание челобитнной во ВНИИПО.
|
| |
|
[29.12.2012 23:29:39] | | Целевые схемы - отличная мысль.
Жаль, на форуме (если ВНИИПО такое родит) столько тем погибнет... |
| |
|
[30.12.2012 0:48:57] | | Приведу один пример (возможно уже приводил) - где количество извещателей реально не играет роли:
5 лет назад одна организация спроектировала и смонтировала объект, где
на солидной площпди токопотребляющие ПИ посадили на АР-2.
Где сделали супер тактику И (извещатель под потолком + извещатель за потолком)и разбили так все коридоры на пары.
И множество других косяков. 3 года никто ни о чем не догадывался.
Дальше пришли на ТО мы - всё рассказали, предложили решение с АР-2, назвали сумму.
Перепрограммировать тактику И на ИЛИ нам не дали - мол, всё должно соответствовать проекту.
Так прошел год, по окончанию договора они выбрали другую организацию, которая считала данное положение дел, нормальным. А нас представила, как любителей наживы.
Прошел еще год - у них все по прежнему. Думаю, может инспектор догадается заглянуть за фальшпотолок. |
| |
|
[30.12.2012 1:52:20] | | Что касается схем 1-2-3-4.
Предложение (просьба не пинать сильно) изм.2 к СП 5.
---Перед изм. 2 СП 5, необходимо ввести жесткий СП по эксплуатации с указаниями по ложнякам и по действиям в случае КЗобрыва ШС----
14.1 Вводная часть.
АПС должна формировать стартовый импульс запуска на:
.............
Выкопировка из 13.1.9.
14.2 Тактика
Стартовый импульс запуска на выше указанные системы формируется при срабатывании одного извещателя. При этом должна для
1)АУПТ
.....
должна быть задержка запуска для принятия решения дежурным персоналом.
В случае ложного срабатывания для блокировки соответствующими элементами.
В случае реальной тревоги - импульс на АУПТ формируется дистанционно элементами размещаемыми перед входом в помещение.
2) Для СОУЭ 3,4,5 типа
Выделяется отдельная зона оповещения. Сигнал в эту зону без задержки. А в остальные с задержкой, см.выше.
3)
Прочие системы.
14.3
Количество пожарных извещателей определяется по формуле:
(S(защищаемой зоны)/S(извещателя))*К1*К2*К3*(К4+1)
Где:
S(защищаемой зоны) - площадь, зоны которая подлежит защите АПС.
За площадь зоны как правило принимается площадь помещения (пространства, огороженного строительными конструкциями (перекрытиями, стенами, фальшполами, фальшпотолками)
При наличии в помещении балок, ребер и .т.д (выкопировка). за площадь принимается
та площадь помещения, что огорожена данными элементами.
S(извещателя) - по паспорту.
К1 - коэффициент запаса пока равен 1
К2 - пока равен 1
К3 - пока равен 1
К4 - переменная величина. В общем случае равен 1.
Разрешается принимать за 0 в случае выполнения двух условий:
- ППКП обеспечивает прпинимает извещение о неисправности, запыленности извещателя.
Примечание:
Извещение о запыленности должно приниматься в случае, если в ТД на извещатель предусмотрена такая возможность.
- Извещение о неисправности может приниматься ППКП любым удобным способом, не препятствующим приему извещений от других извещателей.
Внести измение в СП5 в части организации шлейфов ПС:
- Извещатели следует объединять в самостоятельные шлейфы, если передача извещения о неисправности извещателей препятствует приему извещений от других извещателей
Внести измение в СП5 в части зоны действия ПИ, ну про 6.3 метра.
_________________________________________________________________
Таким образом получаем, что ДИП-34А, ДИП-34ПА, линейники (в случае подключения каждого к АР-2и т.д.
Для помещения 9х9 надо 1 штуку. А для ИП 212-45, один дома - 2 шт.
За каждые 50 кв.м. для ПИ, способных быть не рабочими штраф +1 ПИ.
( у меня 1 из 8 не рабтал)
Для помещения 9х9х5
Получим 5 ДИП34А или 10 ИП 212-45
|
| |
|
[31.12.2012 19:13:53] | | Уважаемый Viss, извещатели тестируются на расстоянии 3 м от очага, при этом считается, что как раз как-то позже они сработают на расстояниях порядка 6 - 7 м. У американцев радиус защищаемой площади 6,4 м, у европейцев 7,5 м для дымовых и 5,3 м для тепловых.
Мощность очага во времени увеличивается по параболе, считается, что возможно начинать тушение очага не более 1055 КВт.
http://www.security-bridge.com/bibli...
Стандартные тестовые очаги, которые должны обнаруживать извещатели на расстоянии 3 м имеют размер 0,5 х 0,5 м, площадь 0,25 м кв. При этом высота пламени достигает 1,5 - 2 м.
http://www.security-bridge.com/bibli...
Есть ролики по этим очагам, после праздников загружу.
При обнаружении очага площадью 1 м кв. с расстояния 6 - 7 м очевидно уже возникают проблемы с тушением, не говоря уже про большие расстояния. По времени разница будет конечно не в 4 раза, а мощность очага и задымление увеличатся более чем в 4 раза.
Во всем мире развитие идет в направлении более раннего обнаружения загорания, чтобы избежать жертв и минимизировать материальный ущерб. По этому ни где нет таких расстановок извещателей с непонятной защищаемой площадью.
Про блокировку, конечно все решаемо, несомненно. Только вот не понятно почему при установке одного а-а мы должны менять неисправный моментально и это должно быть подтверждено документально, а неадресные можно менять когда заблагорассудится.
Интересно было бы узнать Вашу статистику по ложнякам и по отказам извещателей по типам в системах в период эксплуатации. В статье «Исследование причин ложных срабатываний пожарной автоматики на атомных электростанциях России» дана такая статистика по ложнякам:
– отказы технических средств:
пожарные извещатели - 37 %;
приёмно-контрольные приборы – 5 %;
блоки питания – 1 %
– неблагоприятное воздействие внешней среды:
некачественные контакты электрических соединений и релейных выходов – 5 %;
воздействие влажности – 22 %
– помехи:
посторонние предметы – 4 %;
потоки воздуха (сквозняк) – 4 %;
электромагнитные наводки – < 1 %;
превышение температурного порога – 2%;
плохое качество заземления, КЗ
(наводки по земляной шине) – 1 %;
оседание и движение пыли – 12 %
человеческий фактор:
ошибки персонала – 4 %;
повреждение изоляции – 3 %.
Так что отказ извещателей + пыль дают половину ложняков. Если извещатели не чистить до ложняка – эти причины будут приближаться к 100%.
Если имеем шлейф по 2 извещателя по «ИЛИ» - вероятность ложняка в 2 раза выше, один в пожаре – все помещения этого шлейфа надо контролировать до устранения неисправности. Где это записано? Одно помещение с а-а надо, а 10 помещений с пороговыми не обязательно.
Ставим по 3 извещателя – имеем ложняков из-за отказов, пыли и т.д. в 3 раза больше. Сработал первый, допустим проверили – ложняк, шлейф во Внимании. Пожар может второй обнаружить, но только с низкой достоверностью, наиболее вероятно будет второй ложняк, требуется к нему опять подтверждение! Нужен третий порог, либо второй шлейф. По этому в новом ГОСТе прописан алгоритм - сработка извещателей должна укладываться в 2 мин.
Даже если увеличить это время до 20 мин. После этого времени шлейф придется заблокировать, так как новую сработку извещателя в этом шлейфе подтвердить невозможно.
Т.о. требования по обслуживанию наших неадресных систем должны быть в 10 раз более жесткие по сравнению с а-а системами при установке одного извещателя в помещении, т.к. там нет блокировки шлейфа.
В настоящее время в наших требованиях все наоборот. Интересно какие причины установления таких рогаток? |
| |
|
[31.12.2012 19:41:53] | | Уважаемый puzzle! Прежде всего с Новым Годом!
И сразу по сути:
Да, расстановка ПИ по-нашему неэффективна, но неэффектвно и не работает вообще вещи разные. Вообще не сработает - это если все три ПИ выведены из строя, а если только один -то когда-нибудь-то сработает.
Статистика ( за погрешеность простите, пишу по памяти):
ПИ выход из строя:
-часто десятками выходили из строя после грозы - только на ППК типа ВЭРС и Магистр.
- прочее, когда ПИ не переходит в дежурный режим вообще (брак или что-то на объекте сделали - непонятно)
Ложняки:
-электромагнитные наводки – часто
-оседание и движение пыли – часто
-человеческий фактор (покраска) - бывает
Ложняки (КЗ-Обрыв):
-человеческий фактор (покраска) - всегда
При этом обычно ПИ не проходят профилактику годами (не выделяеют деньги)
Цитата наиболее вероятно будет второй ложняк --Конец цитаты------
Несогласен - одновременно два невзаимосвязанных, относительно редких по отношению к 2 минутам, да еще и в пределах одной события предполагать не надо.
Если наводка - то это будет постоянно, если пыль то не на каждом ПИ и т.д.
С Новым Годом! |
| |
|
[31.12.2012 20:28:12] | | Уважаемый Viss, Вас тоже с Новым годом!
Цитата Viss 31.12.2012 19:41:53 Несогласен - одновременно два невзаимосвязанных, относительно редких по отношению к 2 минутам, да еще и в пределах одной события предполагать не надо. --Конец цитаты------
Рассмотрим случай реального пожара. Сработка 2-х разнесенных в пространстве извещателей в интервале 2 мин. маловероятна даже с отключением вентиляции. Эта цифра возможно будет скорректирована в сторону увеличения. Второй извещатель подтвердит Пожар с потерей времени при большем размере очага.
Пожара нет. Первый сработал, время прошло, подтверждения нет. Шлейф блокируется, т.к. после 2 мин. сработка следующего извещателя должна рассматриваться как сработка первого извещателя. Т.е. он выдает опять Внимание и возможно ложняк, а для формирования Пожара надо получить сработку еще однго извещателя на этой же площади, а его нет.
Британцы считают, что достижим 1 ложняк на 100 извещателей в год.
По статистике на АЭС больше 1 ложняка в год имели только на совершенно дрвних извещателях ИДФ-1М и на ИП212- 46. Что случилось в 2003 году для утроения извещателей и с половиниванием совершенно не понятно.
http://www.security-bridge.com/bibli...
Если не проводить техническое обслуживание и не повышать требования по степени жестокости до 4, ложняки и соответственно блокировки шелейфа будт при любом количестве извещателей и любой логике работы.
http://s01.yapfiles.ru/files/514567/...
|
| |
|
[31.12.2012 21:53:41] | | Уважаемый puzzle!
Я писал про другое, т.е. первый вышел из строя, второй, а тут реальный пожар, а остался в живых только 1. Вот такого не бывает.
А то-что разница между двумя тревогами двух ПИ может быть больше 2-х минут - да, возможно.
Блокировка, если с первой тревоги прошло больше 2-х минут - у нас (на окраине) такого оборудования нет.
Предлагаю после праздников продолжить, посмотрю Ваши ролики с удовольствием, а-то голова уже кружится=) |
| |
|
[01.01.2013 4:28:30] | | Ув.puzzle ® и ув. Viss ® так держать, возможно, будет возможным, ПОТОМ понять и осознать Вашу глубину погружения…
Но это же ПРОСТО!!!
И хотелось бы понять….
Просто и ясною…
|
| |
|
[12.01.2013 18:25:22] | | Продолжаем?
http://goo.gl/DM7Zn |
| |
|
[12.01.2013 18:35:16] | | Ув.Viss! Конечно Вы полны энтузиазма. Но я смотрел ответы ВНИИПО Светушенко (aso33). Практически одни отписки, типа у нас в нормах все хорошо и все расписано в пунктах таких-то, читайте, там все понятно. Честно говоря данная работа явно будет напрасной. Нужно вмешательство на законодательном уровне как с СП3. Т.е. полный пересмотр СП5 или ждать когда введут пресловутые ЕN |
| |
|
[12.01.2013 19:22:25] | | Отправлю даже в текущий редакции после 3-х дней неактивности. |
| |
|
Mais ®
[12.01.2013 22:58:15] | | После ввода СП5 дебаты по поводу необходимости установки 3х точечных извещателей не утихают. Невозможно доказать в ОГПН, что такой прибор как "Сигнал-20" может быть таким, каким его настроишь (т. е. либо однопороговым, либо двухпороговым), что по 485му интерфейсу он с успехом передаёт данные о исправности шлейфов в системе пульту С2000 (обрыв, замыкание) - тупо стоит общее правило для российских установок, извольте выполнять! Хотя на практике установки С2000 с 2мя датчиками работают точно так-же, как и с 3мя, а в адресной С2000 КДЛ с дип 34а вообще хватает одного в помещении, равном его паспортной зоне. Когда же у нас правонаписатели будут руководствоваться мнением большинства практических специалистов? |
| |
|
[12.01.2013 23:04:00] | | Ув.Viss! У меня зародилась мысль не отправить ли ваше письмо в отдельную ветку www.0-1club.ru. Там минимум два работника ВНИИПО постоянно присутствуют. Может промямлят чего-нибудь |
| |
|
[13.01.2013 10:05:18] | | Написать оду пожарному, который за полчаса до загорания вкрутил два дохлых датчика в шлейф, затем устроил пожар и доказал тем самым необходимость трёх датчиков; или монтёру, которому доверили два объекта типа общественный туалет и чтобы поднять цену монтажа он уревелся о необходимости трёх датчиков вместо двух (для надёжности) несложно..... Сложнее доказать рациональное заключение грамотным людям, наделённым исполнительной властью и не вникающим в суть вопроса. |
| |
|
[15.01.2013 3:22:00] | | Укороченная ссылка на письмо - http://goo.gl/D66vA
Отправление в Четверг, если активности не будет. |
| |
|
[15.01.2013 3:35:59] | | Решена проблема ложных срабатываний пожарных извещателей
http://home-sapiens.ru/forum/index.p...
Как бы странно не звучало, но этим направлением оказалась идея, предложенная учеными NFPA в 2009, которая заключается в комбинированной детекции. По завершению конференции ряду американских производителей систем противопожарной безопасности были разосланы распечатки стенограммы конференции с рекомендацией начать разработку многофакторных извещателей.
Не прошло и трех месяцев, как таковые появились на свет. После серии испытаний выяснилось, что многофакторные пожарные извещатели практически не имеют ложных срабатываний. Как они работают? В многофакторном извещателе устанавливается несколько датчиков различных типов, объединенных в одну мини-сеть. Извещатель срабатывает только тогда, когда информацию об угрозе подтверждают минимум два датчика. Благодаря такому подходу теперь каждый владелец противопожарной безопасности может спать спокойно, по крайней мере, до тех пор, пока не сработает пожарная сирена, а если это случится, то будьте уверены - все учебные тревоги уже позади. |
| |
|
[15.01.2013 3:37:55] | | NFPA 72
6.8.1.3.1.2. Обученный персонал должен иметь промежуток времени до 180 секунд в течение фазы анализа тревоги, чтобы оценить наличие пожара и сбросить систему. Если система не была сброшена в течение фазы анализа, должны автоматически и немедленно активироваться сигналы оповещения (в соответствии с планом эвакуации здания или планом перемещения людей внутри здания) и дистанционные сигналы. |
| |
|
[15.01.2013 3:53:40] | | Решил пробежаться по интернету в поисках альтернатива 3 ПИ в помещении нашел:
NFPA: Уровень пожарной безопасности в американских домах все еще оставляет желать лучшего
vera_seo
October 14th, 2010
NFPA: Уровень пожарной безопасности в американских домах все еще оставляет желать лучшего
В соответствии с последним исследованием (с 8-12 сентября 2010 года), проведенным по телефону некоммерческой организацией NFPA и компанией Harris Interactive среди 1,004 взрослых респондентов (от 18 лет и старше), американцы до сих пор не пришли к полному пониманию обязательной необходимости наличия дымовых пожарных извещателей в жилых домах. Граждане не знают, какое количество извещателей должно быть установлено в их домах, как часто они должны тестироваться и заменяться на новые образцы.
Пожарный извещатель – это ключевой компонент безопасности в доме. Работая, они вовремя предупреждают об опасности, сберегая необходимое время для спасения. Информационная кампания «Дымовой пожарный извещатель: Звук, с которым можно жить!» (Smoke Alarms: A sound you can live with!) была проведена именно для популяризации этих знаний.
Исследование показало, что почти у всех взрослых граждан (96%) в домах установлены пожарные извещетели, в двух из пяти случаев (42%) даже два или три. Проходы и коридоры – самое распространенное место размещения извещателей, в то время как у 42% респондентов они размещены в спальнях. NFPA порекомендовала размещать их на каждом уровне (этаже) жилых домов.
«На протяжении последних 30 лет появляется все большее количество домов с установленными пожарными извещателями, − сообщает Лоран Карли, вице-президент NFPA по коммуникациям. – Однако вместе с появлением большего количества извещателей возросли и проблемы по их установке, эксплуатации и тестированию».
Подсоединенные в одну сеть, при сработке одного извещателя, активируется работа всех аппаратов в сети. Однако исследования показали, что только у 24% граждан есть такая сеть. Более того, большая часть опрошенных не тестирует работу извещателей ежемесячно.
Были подведены итоги прошедшей Недели пожарной безопасности в США (Fire Prevention Week-2010):
 40% владельцев дымовых пожарных извещателей проверяют их работу лишь раз в несколько месяцев; 24% опрошенных – только дважды в год и
11% респондентов − редко или никогда этого не делали.
 Большая часть взрослых граждан (71%) сообщила о том, что в их доме есть план эвакуации, но более половины (53%) сообщили, что никогда не практиковали проведение учебной аварийной эвакуации.
Также пожарные извещатели изготавливаются и для глухих людей или с частичной потерей слуха или зрения. Они содержат стробоскопический источник света для того, чтобы разбудить человека. Также доступны аппараты с вибрацией – специальные подушки или вибраторы для кровати/дивана.
Методологию проведения исследования можно получить у службы по связям с общественностью NFPA.
|
| |
|
[17.01.2013 11:01:08] | | Ув Viss! Письмо очень актуально и крайне надеюсь, что будет рассмотрено по существу. Хотя по современным правилам нашего государства куда более эффективно было бы воздействие на СП-5 (всё-таки правила пока-что имеют законную силу) через арбитражный суд (при наличии поддержки экспертов в данной области) путём консолидации сообщества как заинтересованных в изменении правил лиц (например - проектировщики, несущие материальную ответственность за качество своих проектов) В этом случае успех гарантирован! |
| |
|
[17.01.2013 11:07:56] | | Viss ®
[15.01.2013 3:53:40]
Исследование показало, что почти у всех взрослых граждан (96%) в домах установлены пожарные извещетели, в двух из пяти случаев (42%) даже два или три. Проходы и коридоры – самое распространенное место размещения извещателей, в то время как у 42% респондентов они размещены в спальнях. NFPA порекомендовала размещать их на каждом уровне (этаже) жилых домов.
................
Потрясаюше!
И кстати они сами (жильцы) их и тестируют....
Спасение утопающих в руках утопающих...
Справедливо.. |
| |
|
[17.01.2013 11:20:37] | | Цитата Viss 15.01.2013 3:53:40 Также доступны аппараты с вибрацией – специальные подушки или вибраторы для кровати/дивана. --Конец цитаты------
Что ж мы то с вибраторами так лоханулись....
|
| |
|
[17.01.2013 21:47:12] | | >Нина ®
[27.12.2012 10:48:14]
Цитата ьььь 27.12.2012 10:08:33
--Конец цитаты------
"Любой каприз за ваши деньги" - проектировщики при этом не говорят?<
Посмотрите 2gis-Воронеж сколько организаций занимается пожарной сигнализацией и думают все они ставят по три извещателя в помещений? Максимум 5 организаций ставят как положено.
Во-вторых даже крупные заказчики (например, строительных фирм) пытаются экономят, это выражается в том, что обзванивают дилеров оборудование, чтоб наша организация не завысила цена на оборудования, потом ещё проверяют смету - сметчики пересчитывая на калькуляторе.
Когда выигрываем котировку, и получаем проект,в котором расставлено по два извещатля,в помещения имеющие выступы стен - меня это сильно бесит, та как получается, что каждая зона помещения защищается одним извещателем, ну и приходится монтировать, та как отступление проекта запрещено, а также ставить другое оборудование нельзя согласно котировки. |
| |
|
[17.01.2013 21:48:45] | | >сметчики пересчитывая на калькуляторе.<
читать так:
сметчики пересчитывают на калькуляторе.
|
| |
|
[18.01.2013 0:58:22] | | Цитата Viss 15.01.2013 3:35:59 Решена проблема ложных срабатываний пожарных извещателей --Конец цитаты------
Очень поучительная статья для нас, в чем проблема у американцев?
Это же надо себе представить:
"Долгие годы ведущие инженеры со всего мира в буквальном смысле слова бились головой о стену, пытаясь снизить количество ложных срабатываний пожарных извещателей. Несколько месяцев назад, им, наконец, это удалось. Начало решению столь щекотливой проблемы было положено в 2009 году после того, как группа ученых из Американской Национальной Ассоциации Противопожарной Защиты (NFPA) опубликовала доклад, согласно которому каждое десятое срабатывание пожарного извещателя является ложным."
http://home-sapiens.ru/forum/index.p...
Нет, вы только представьте уровень проблемы? 9 раз извещатели сработали на пожар, а вот 10-я сработка ложная. Какой ужас!
И как же решили проблему? Нет чтобы по 3 шт. вместо одного потавить как у нас, нет они не дураки:
"Не прошло и трех месяцев, как таковые появились на свет. После серии испытаний выяснилось, что многофакторные пожарные извещатели практически не имеют ложных срабатываний. Как они работают? В многофакторном извещателе устанавливается несколько датчиков различных типов, объединенных в одну мини-сеть. Извещатель срабатывает только тогда, когда информацию об угрозе подтверждают минимум два датчика. Благодаря такому подходу теперь каждый владелец противопожарной безопасности может спать спокойно, по крайней мере, до тех пор, пока не сработает пожарная сирена, а если это случится, то будьте уверены - все учебные тревоги уже позади."
Как обычно кривой перевод, понятно, что в извещателе устанавливатеся несколько сенсоров рзличного типа, например, на дым-СО-тепло.
Цитата Andorra1 17.01.2013 11:07:56 И кстати они сами (жильцы) их и тестируют.... --Конец цитаты------Неужели? А я слышал, что американцы у всех дымовых раз в год проверяют чувствительность. И конечно не жильцы специалисты, а не жильцы и чистят тоже. Заполняют протокол и с ним хозяин идет страховку продлевать. А у нас такого тестового оборудования даже нет.
|
| |
|
[18.01.2013 6:49:25] | | По поводу америкосной статьи о многокритериальных извещателях анекдот:
Возвращается мальчик из детского садика и говорит родителям: вот Вы тут сидите и не знаете, что писька х...ем называется ))).
Такие датчики давным давно есть на рынке, но не пользутся спросом по банальной причине - дороговаты будут ))) |
| |
|
[25.01.2013 12:14:51] | | Ответ на вопрос о применении вместо трёх - одного датчика в помещении читайте на стр. http://www.bolid.ru/production/devic... |
| |
|
[25.01.2013 12:48:53] | | Mais ®, Ответ на ответ на вопрос о применении ДИП-34А-01-02 вместо трёх Неоднократно обсуждался. Последний баян здесь
http://www.0-1.ru/discuss/?id=19652 |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|