| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
dizel2012
[06.09.2012 15:27:34] | | Хорошо уважаемый Andorra1! Раз уж вы не хотите снова рассмотреть вопрос о количестве датчиков в помещении, я рискну. Вообще не гоже проектировщику дергаться то три датчика в помещение можно ставить, то два. Вот Tregart сказал, что два и отстаивает свою точку зрения.
Вообще с разговорами к пожарному инспектору не пойдешь. Я случайно посетил сайт К-инженеринг и нашел у них в паспорте на любой производимый извещатель (ИП212-66,ИП212-117,ИП212-105) следующую фразу:
«Встроенный микропроцессор обеспечивает аналоговую и цифровую фильтрацию помех, автоматическую настройку чувствительности (отсутствие регулировочных элементов), индикацию запыления и неисправности. Данные функции в сочетании с высокоэффективной экранировкой обеспечивают высокую достоверность сигналов «ПОЖАР», что позволяет формировать сигналы управления системами оповещения 1, 2, 3 – го типа, дымоудаления и инженерным оборудованием, при срабатывании одного пожарного извещателя по п. 14.2 СП 5.13130.2009. В этих случаях по п. 13.3.2 СП 5.13130.2009 минимальное число извещателей в помещении – два (вместо 3–4 обычных извещателей).»
Паспорт на извещатель это уже документ, который можно показать пожарному инспектору.
|
 | |
|
Tregart
[06.09.2012 15:35:48] | | dizel2012 ®
>Хорошо уважаемый Andorra1! Раз уж вы не хотите снова рассмотреть вопрос о количестве датчиков в помещении, я рискну
Немного необычное начало топика. Мы что-то пропустили?
|
| |
|
dizel2012
[06.09.2012 15:45:08] | | Уважаемый Tregart! C соседней ветки ИПР или кнопка
dizel2012 ®
[06.09.2012 11:46:24]
Давайте по-новой тогда веточку откроем насчет количества извещателей.
..........
Ув. dizel2012 ®
Ну уж нет. Я её открывать самостоятельно не буду))
|
| |
|
Рустам74
[06.09.2012 15:46:01] | | Цитата dizel2012 06.09.2012 15:27:34
позволяет формировать сигналы управления системами оповещения 1, 2, 3 – го типа, дымоудаления и инженерным оборудованием, при срабатывании одного пожарного извещателя
--Конец цитаты------
И ни слова про перевзятие шлейфа прибором. Т.е. они тоже трактуют приложение "Р" как любой один из двух способов на выбор ...
|
| |
|
dizel2012
[06.09.2012 15:49:22] | | Не понял рустам74! То есть вы считаете, что ИП212-66 то же надо три ставить в помещение, не взирая на паспорт извещателя?
|
| |
|
Andorra1
[06.09.2012 15:58:10] | | О! быстро же)) ветка открылась!
И ув. Tregart ®
[06.09.2012 15:35:48], вроде, как главный доказыватель, возможности установки 2-х извещателей, вместо 3-х здесь. Приятно видеть.
|
| |
|
Andorra1
[06.09.2012 16:06:15] | | ...любой производимый извещатель (ИП212-66,ИП212-117,ИП212-105) имеет
«Встроенный микропроцессор обеспечивает аналоговую и цифровую фильтрацию помех, автоматическую настройку чувствительности (отсутствие регулировочных элементов), индикацию запыления и неисправности.» вроде бы и подходит на ПЕРВЫЙ взгляд.
Но:
Есть понятия индикация запыленности.
И есть понятие производить АНАЛИЗ факторов и (или) д и н а м и к и их изменения.
Про это, что не увидал..?
Он анализирует? Или сразу красный индикатор включает о запыленности?
|
| |
|
dizel2012
[06.09.2012 16:08:48] | | Andorra1! Мне производитель в паспорте написал можно ставить по два. Почему я не должен ему верить? Почему меня должны еще какие-то нюансы волновать?
|
| |
|
Viss
[06.09.2012 16:26:48] | | >>И ни слова про перевзятие шлейфа прибором. Т.е. они тоже трактуют приложение "Р" как любой один из двух способов на выбор ...
Вижу уже возникает путаница...
Давайте вспомним все варианты, изначально варианты расходятся по виду установок, которыми мы управляем:
А) Пожаротушение и СОУЭ 5 типа
Для них обязательна тактика И, а как следствие из выбранной тактики:
1-три обычных ПИ (про 4 говорить не буду уже не популярно)
2-два извещателя по п. 13.3.3
3-два "достоверных" извещателя, но подключенных по тактике ИЛИ.
(сокращаю специально, извините если что)
б) Все остальное:
Тактика ИЛИ
1-Два извещателя, удовлетворяющих приложению Р
2-один извещатель дополнительно удовлетворяющий п.13.3.3
Так вот сейчас рассматривается А3, вариант по которому можно запускать пожаротушение.
|
| |
|
Viss
[06.09.2012 16:32:01] | | Ув. Andorra1 ®
я считаю, все извещатели обнаруживают изменения тех или иных физических параметров среды, связанных с пожаром.
Их обнаружение, обработка и вывод сигнала и есть анализ.
Но мы немножко уже съехали:
"повышенная достоверность обнаружения пожара" и
"методы повышения ее достоверности" не одно и тоже.
И я выполняю Р1, то это уже повышенная достоверность или так себе?
А если оба? Это повышенная или достовернейшая?
|
| |
|
Andorra1
[06.09.2012 16:42:58] | | Ув.
dizel2012 ® [06.09.2012 15:49:22]
Про веру в написанное в паспорте.
И раньше писали…
И будут впредь писать и писать…
И всему можно верить?
И извинения были от писарей паспортов.
Мол не доглядели…
И ОДИН дома-2 брался один всех заменить – по рекламе недобросовестной (не говорили про нюансы).
И Зубр (бандерлоги) именно по поводу недобросовестной рекламы судился с экспертизой, запретившей ему ставить 1 извещатель ОДИН-дома. Требововавщей ПЕРЕМОНТАЖ системы ПС в больнице.
1. Паспорт изделия – это не сертификат пожарный.
2. Систему надо монтировать в соответствии с паспортными данными. Вот и смотрим в паспорт. Чем НАДЕЛЕН извещатель. А не выводы , резюме паспорта..
3. Формально наверное можно принять заверения производителя. Зная наперед. Что это фикция. Фикция, так, как нет подтверждающих характеристик.
По любому, Вам поставят в вину, что Вы не учли технические ХАРАКТЕРИСТИКИ паспорта. Когда будут серьезные разборки.
По идее тогда за Ваши ошибки в проекте при установке 2-х извещателей, вместо 3-х должен бы отвечать производитель паспорта (изделия).
Типа, это он (производитель) сказал лЮминий, значит Люминий, и каких чугуниЕв.
Одно время Болид писал, что реле какое то и КДЛ у него является ППКП.
Сейчас поправился, пишет про систему КДЛ плюс панель С2000М, что ОНА является только ППКП.
Но многим было удобно, читать, только мантры от производителя.., а не читать паспорт.
Ну как то так..
|
| |
|
Andorra1
[06.09.2012 16:56:54] | |
Ув. Viss ® [06.09.2012 16:32:01]
По цитате (только):
>>>>я считаю, все извещатели обнаруживают изменения тех или иных физических параметров среды, связанных с пожаром.
Их обнаружение, обработка и вывод сигнала и есть анализ….
…………..
Не совсем так.
Их обнаружение, обработка и вывод сигнала и НЕ есть анализ….
Тем более, для ВСЕХ извещателей.
Прошу прошение, за упрошение.
Утюг.
Он имеет тепловое реле.
Реле обнаруживает, “обрабатывает- реагирует” выводит сигнал (лампочка), и даже отключает ток.
Но утюг, же не анализирует, факторы нагрева, я думаю, Вы так не думаете?
Так же и тепловые максимальный извещатели.
Перегрелись и сработали.
И весь АНАЛИЗ…
|
| |
|
Viss
[06.09.2012 16:59:42] | | Ув. Andorra1 ®
А ПИ удовлетворяющий приложению Р, кто это такой?
Покажите извещатель, которые защищен от всех кратковременных факторов.
Что это за факторы такие, кратковременные? Удар кувалдой это кратковременный фактор? Вроде не долговременный - значит ни один извещатель не отвечает?!
А определение это "с повышенной достоверностью" откуда? Где ГОСТ методы испытаний извещателей с повышенной достоверностью. Где ГОСТ про состояние извещателей "запыленнность", как он может показывать то, чего нету, т.к. нормативно не определен уровень запыленности.
У болида заводской уровень 40 (АЦП), а наладочники делают 15, а я могу и 70 написать, мне не трудно - два клика и готово.
13.3.3 отдельная песня а,б - тоже дырявые пункты, но В.
Где Вы видели, чтобы персонал мог поменять адрсеный извещатель, где обцучают такой персонал и наконец это же деятельность по обслуживанию (замена ПИ). А значит персонал с лицензией должен быть...
И как это всё называется?!
|
| |
|
Viss
[06.09.2012 17:04:39] | | Ув. Andorra1 ®
очень разные у нас понятия о понятии слова "анализ" =)
А что же он делает извещатель, просто раз и всё?
У них же у всех микропроцессор, фильтрацию помех, компенсация запыленности - в общем мозги-то есть.
Что такого особенного Вы вкладываете в определение слова "анализ", что есть у ДИП-34А (адресно-аналоговый), чего нет у ДИП34ПА (адресно-пороговый) или ИП-212-141 ?
|
| |
|
Tregart
[06.09.2012 17:05:39] | | Всем здрасти. И вам, ув.Andorra1 ® :-)
С учетом мануала на извещатели... А это не просто бумажка, это ИНСТРУКЦИЯ по применению на СЕРТИФИЦИРОВАННОГО извещателя; то есть производитель утверждает, что данный извещатель выполняет все пункты норм, на которые ссылается мануал. Так вот: с учетом такого мануала на извещатели - да, их можно ставить по два. А на вопрос инспектора: "А почему два, а не три?", отвечаем: "А потому что производитель гарантирует выполнение норм. Не нравится - отзывайте у них сертификат".
Ну главное артеллирийское орудие я на потом приберегу, когда по поводу мануала аргументы иссякнут :)
|
| |
|
Viss
[06.09.2012 17:13:14] | | Ув. Tregart ®,
хорошо определите сами, что это за извещатель:
А)Достоверный для запуска АПТ по ИЛИ
Б)Соответ. прил Р для запуска СОУЭ 3 типа по ИЛИ
|
| |
|
Tregart
[06.09.2012 17:17:11] | | Ув. Viss
>что позволяет формировать сигналы управления системами оповещения 1, 2, 3 – го типа, дымоудаления и инженерным оборудованием, при срабатывании одного пожарного извещателя по п. 14.2 СП 5.13130.2009. В этих случаях по п. 13.3.2 СП 5.13130.2009 минимальное число извещателей в помещении – два (вместо 3–4 обычных извещателей).»
Вот так.
|
| |
|
Andorra1
[06.09.2012 17:26:12] | | продолжение:
Про написанное (иногда) в паспортах ИП.
Свойства извещателя и требования норм, очень “тонкая” материя…
И потребителькие качества изделия почти не обнаруживаемы в нормальных условиях. Толкько на тестах и в неблагприятных условиях на объекте.
А посему, подлог мало заметен, и различим.
Но мы же УЖЕ не обманываемся на надписи МОЛОКО, на пакетах молока из порошка?
Хотя раньше в “паспортах” на не-молоко, смело писали “молоко”.
И порой мы сами рады обманываться в этом случае (при мантре в паспорте).
И ведь не придет, в голову писать производителю, российских авто, что по комфорту, и пр., пр, пр, его авто не уступает, ЛУЧШИМ, маркам иностранных авто.
Потому, что это сразу узнается.
И там мы обманываться не рады.
А извещатель? Да. Что там извещатель..
Это когда это, он закосячит , при неблаприятных условиях то..?
Ну и что?
Это ещё доказать, надо после пожара, что так и было.
А в режиме эксплуатации,? Ну будут ложные сработки..от них ещё ни кто не умирал..
Ну будет, 2-3 притензии на 100 000 тысяч извещателей.
Переживет производитель.
И не извинится даже.
И норм ГОСТ нужных нет для разборки в суде (кто кому, что, на, что должен идентифицировать, и что это такое по сути. Показательно этим Зубр занимался с Юнитексом –Один-дома).
Еще Маркс (не к ночи будь помянут) говорил, что нет такого преступления…на которое не пойдет бизнес…(идут проценты выгоды) на которое он не пойдет ради прибыли.
Пример, сегодняшних новостей. Экипаж ЯК, погубившей сборную Локомотива посадили на самолет не обучив полетам на этой модели. Сознательно.
А так какая то запись мантра в паспорте.
Не машину же они НАМ впаривают.
Знают, что все будет ОК.
И мы в общем то, как проектировщики ГОТОВЫ этот, окей принять.
Ну, как то так…
|
| |
|
Andorra1
[06.09.2012 17:46:53] | | Viss ® [06.09.2012 17:04:39]
//>>>/очень разные у нас понятия о понятии слова "анализ" =)
А что же он делает извещатель, просто раз и всё?
У них же у всех микропроцессор, фильтрацию помех, компенсация запыленности - в общем мозги-то есть.
….........................
Не компенсацию запыленности, а индикацию запыленности..
Фильтр?
Буду проще (“будь проще, и к тебе потянутся люди”,- главное не переборщить).))
В моем, фильтре воды Водолей, тоже стоит фильтр. Но это не говорит, о том, что он делает анализ воды.
И утюг, подключает жена, через сетевой фильтр компа.
Но утюг, не стал после и этого занимается анализом.
Перегрелся, реле, его отключает. Вот и весь анализ.
Естественно с индикацией.
|
| |
|
Andorra1
[06.09.2012 17:55:01] | |
Viss ®
[06.09.2012 17:04:39]что есть у ДИП-34А (адресно-аналоговый), чего нет у ДИП34ПА (адресно-пороговый) или ИП-212-141
……………….
Ув. Viss ®
[06.09.2012 17:04:39]
ДИП34ПА (адресно-пороговый) или ИП-212-141
не выполняет анализ запыленности, не выдает информацию о СВОЕМ техническом состоянии, к примеру (прил Р п.Р.1 СП-5).
Т.е не анализирует.
Т.к.они тепловые. Обычные тепловые. Но с адресом.
|
| |
|
Andorra1
[06.09.2012 17:56:06] | | поправлюсь, обычные тепловой и дымовой.
|
| |
|
Ищущий
[06.09.2012 18:02:33] | | Почитал мнения участников и решил высказать свое... Конечно, нормотворцам играться такими фразами, как "анализ физических характеристик", надо бы поосторожнее... К физическим характеристикам (ФХ) дыма, например, относятся плотность и температура (первое, что пришло на ум). И если с натяжкой дымовой ПИ анализирует плотность, то уж температуру дыма - это вряд ли. Поэтому, на мой взгляд, ни один ПИ не проводит анализ ФХ фактора пожара, для обнаружения которого он предназначен. Да и не нужно ему это совершенно. Но в Р1 ведь четко стоит: "...производящего анализ физических характеристик факторов пожара И (ИЛИ) динамики их изменения и выдающего информацию..". Что тогда копья ломать про анализ ФХ.. Достаточно, чтобы ПИ производил не анализ ФХ, а анализ динамики их изменения... И тогда многие хорошие ПИ будут соответствовать приложению Р. Другой вопрос, что некоторые эксперты требуют соответствия ПИ обоим пунктам прил. Р, и они тоже по-своему правы, ибо п. 14.2 СП 5 не указывает прямо, что ПИ должен соответствовать ОДНОМУ ИЗ требований прил.Р. А уж требованию п. Р2 ни один ПИ не будет соответствовать в принципе, пока не будет установлен четкий перечень таких кратковременных факторов, без всяких там "и др., и т.п., ну и т.д.)))))
|
| |
|
Andorra1
[06.09.2012 18:09:38] | | Ув.
Ищущий ®
[06.09.2012 18:02:33]Эту грамматику русского языка, мы как то обсуждали.
Условие Р.1 исключает выполнение условия Р.2.
Это разные классы приборов, типы.
А потом, не написано что выполнять надо ВСЁ условия обновременно.
|
| |
|
Ищущий
[06.09.2012 18:16:53] | | Ув. Андорра1! так я больше не о том... Хотя грамотность нормотворца - архиважное дело. По прил. Р... И не написано, что выполнять надо ОДНО ИЗ условий... И эксперт, и проектировщик оба будут правы... Тут уж чья возьмет. Но я о другом. Тут больше обсуждалось - анализируют ли ПИ ФХ или нет... Нет, не анализируют! Не в состоянии! И не их это вообще дело! Их дело как раз ПОСЛЕ "и (или)"! А для анализа служат совсем другие приборы...
|
| |
|
Viss
[06.09.2012 18:17:57] | | >>поправлюсь, обычные тепловой и дымовой.
Оба дымовой и дымовой. ДИП-34ПА, 1в1 как ДИП34А, только вот порог не меняется и всё.
Вы так и не ответили - что есть анализ для дымового ПИ?
>>не выдает информацию о СВОЕМ техническом состоянии, к примеру
Вот этого не надо - это мы проходили:
Пожар тоже техническое состояние и его выдают ВСЕ извещатели.
Понравился ответ Ищущий ® [06.09.2012 18:02:33]
Действительно всё дымовые ПИ измеряют оптическую плотность. А вот множественное число после слова анализ (ФХ) т.е. получается не менее 2-х? .....
|
| |
|
Ищущий
[06.09.2012 18:25:41] | | Andorra1 ® "Условие Р.1 исключает выполнение условия Р.2."
А исключает ли? Предположим, имеем ПИ, отвечающий Р.1. А если он, такой замечательный, не защищен от кратковременных факторов, не связанных с пожаром? Будет с него толк? Если он вдруг неожиданно не выйдет из строя непонятно отчего (поскольку перечень таких факторов отсутствует)? Даже пискнуть не успеет...
|
| |
|
Andorra1
[06.09.2012 18:39:18] | | Ув. Viss ®
по реплике:>>>Вы так и не ответили - что есть анализ для дымового ПИ?
.......................………….
Анализ:
1. Анализ физическИХ характеристИК пожара: как видим, их должно быть несколько..
-Ответ: об этом укажут в паспорте и в сертификате на извещатель. Что он анализирует…Это на выбор, сертификационного органа (как стража СП-5) и физиков пожара от производителей.
• В пасторте нам сказали, какие он факторы ПОЖАРА, он анализирует? Нет.
Мне все равно , каких. Лишь были факторы пожара анализировались. Желательно ДВА.
2. Или (на выбор) динамика.
Динамика изменения ТЕХ же факторов пожара (на выбор, не менее двух, я так читаю).
И третье.
Сообщать о своем ТЕХНИЧЕСКОМ самочувствии (насморке –ЗАПЫЛЕННОСТИ).
|
| |
|
Ищущий
[06.09.2012 18:39:28] | | А ведь как просто было написать примерно так вот: "Р.1. Применение оборудования, осуществляющего анализ динамики изменения контролируемого параметра, а также выдающего информацию о своем техническом состоянии". И споров, мне кажется, стало бы гораздо меньше...
|
| |
|
Tregart
[06.09.2012 18:45:31] | | Не туда вас понесло. Производитель извещателей гарантирует, что их можно по 2 штуки ставить. Так? Так. Чего непонятно?
>Но мы же УЖЕ не обманываемся на надписи МОЛОКО, на пакетах молока из порошка? Хотя раньше в “паспортах” на не-молоко, смело писали “молоко”.
Ага. Было дело. Только еще и состав писали. Пральна? Пральна. Ну это так, к слову.
|
| |
|
Andorra1
[06.09.2012 18:51:04] | | Ищущий ®
[06.09.2012 18:16:53]>>>>....Тут больше обсуждалось - анализируют ли ПИ ФХ или нет... Нет, не анализируют! Не в состоянии! И не их это вообще дело! Их дело как раз ПОСЛЕ "и (или)"! А для анализа служат совсем другие приборы...
……………..
Ув. Ищущий ®
Жалко ув. ФПБ на Вас тут нет. Он бы враз объяснил, кто что и где анализирует.
Наши ИП не анализируют сами. Не научены. За них это делает ППКП.
Иностранные (некоторые) сами анализируют, не забирают мозги ППКП своими анализами.
Забивать анализами ППКП рискованно. Долго думать будет. Проспит пожар.
Для выполнения условия Р.1. Приложения Р анализ должен производится ИЗВЕЩАТЕЛЕМ.
Должен извещатель делать анализ.
|
| |
|
Andorra1
[06.09.2012 18:53:02] | |
Tregart ®
[06.09.2012 18:45:31]
>>>>>>..........Ага. Было дело. Только еще и состав писали. Пральна? Пральна. Ну это так, к слову.
.............
вот мы состав сейчас в паспорте ИП и читаем)))
|
| |
|
Tregart
[06.09.2012 18:58:32] | | Ладно. Давайте так:
По п. 14.3 олжно быть у нас в помещении не менее:
"...двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме "ИЛИ", если извещателями обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре..."
Как доказать, что обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре? Очень просто. Читаем инструкцию на приемо-контрольный прибор, если в инструкции есть фраза типа "для повышения достоверности срабатывания можно активизировать перезапрос ШС" - баста! Забываем про 14.1, 14.2 и приложение "Р", так как одной фразой из паспорта на прибор мы переплевываем все эти пункты, вписываясь в 14.3 и вполне законно ставим по 2 извещателя на помещение.
Пример инструкции на Гранд-Магистр я уже приводил. ;-)
|
| |
|
Andorra1
[06.09.2012 18:59:57] | | Viss ®
[06.09.2012 18:17:57]>>>>>>>>>....Пожар тоже техническое состояние и его выдают ВСЕ извещатели.
............…………………
Ув. Viss ® [06.09.2012 18:17:57]
Требуется передать не, не, сто раз не, не ТЕХНИЧЕСКОЕ состояние “ пожар” , - а состояние ТЕХНИЧЕСКОЕ запыленность. Обратите внимание. Не заДЫМЛЕННОСТЬ а состояние заПЫЛЕННОСТЬ ( то есть состояние не на пожаре, а в режиме дежурства).
|
| |
|
Ищущий
[06.09.2012 19:00:42] | | Ув. Андорра1. Я бы поспорил по этому поводу и с ФПБ, не так уж он и страшен. Только не сможет Пи анализировать ФХ, он просто не предназначен для этого. Если конечно исходить из определения, что такое анализ. Я потому и говорил, что такими словами, имеющими вполне определенно значение, в нормативных документах бросаться не надо. Анализ плотности дыма - это не анализ динамики его нарастания или наоборот, не надо путать эти понятия. Анализ плотности - разложить по полочкам состав дыма, определить, из-за каких элементов происходит увеличение плотности, и сделать соответствующий вывод. А вот анализ динамики - это как раз отслеживание скорости уменьшения (или увеличения) плотности дыма и уже по этой скорости принятие решения.
|
| |
|
Viss
[06.09.2012 19:07:54] | | Ув. Tregart ®,
не забывайте, что по этому пункту можно запускать АПТ по тактике ИЛИ...
Подразумеваются какие-то супер-пупер ПИ.
Ув. Andorra1 ®,
всё равно не ответили, само слово анализ
"операция мысленного или реального расчленения целого (вещи, свойства, процесса или отношения между предметами) на составные части, выполняемая в процессе познания или предметно-практической деятельности человека"
как соотносится с ФХ фактора пожара (дыма) ? Всё говорят, анализилирует или нет - что Вы хотите от извещателя?
По-Вашему и аналоговые ПИ не выполняют Р1.
Что касается то, что нигде не сказано, что надо выполнять оба пункта))
Сказано - выполнить приложение Р, а приложение Р имеет два подпункта, значит выполнять адо оба.
К примеру, запрещена статья 158 Кража.
В Статье 4 подпункта, согласитесь запрещены все 4, а не одна на выбор.
Дым он либо есть, либо его нет.
Давайте по-простому если на фотодиод отразилось достаточно излучения от светодиода - значит плотность дыма достаточная ?
И лично к Вам, Ув. Andorra1 ®:
>>не выдает информацию о СВОЕМ техническом состоянии, к примеру
Пожар тоже техническое состояние и его выдают ВСЕ извещатели.
Вы согласны?
|
| |
|
Andorra1
[06.09.2012 19:11:03] | | Писал какгдато перец из ВНИИПО
А как же "Ребятишки!!!
Сколько же Вас таких по всей России, которые недопонимают нормы (особенно НПБ 88-2001*). Буквально каждый день звоните и присылаете письма с вопросами (особенно по п.п. 13.1, 13.2, 13.3), которые ликвидируются при внимательном прочтении норм. Я никак не могу понять: Вам что лень пару раз перечитать нормы? Или вы стараетесь "обозначить свою значимость"? Там все просто, аж не интересно. Для особо одаренных скоро выйдут изменения к НПБ 88-2001*. Ну если и после этого остануться вопросы - шлите письма, звоните, пообщаемся."
По-моему они просто над нами издеваются
http://0-1.ru/discuss/?id=18955#end
|
| |
|
Andorra1
[06.09.2012 19:12:32] | | puzzle ®
[12.07.2012 22:02:35]
Где написано что три
http://0-1.ru/discuss/?id=18955#end
Друзья мои, сколько можно обсуждать сколько ставить извещателей, ведь главное каких? Уже давно можно было бы статистику набрать общими силами, что и сколько ложнит. И логика 2И из 3-х с перезапросом не является гарантией.
В новом госте прописали еще и сработку 2-х извещателей с разницей по времени не боле 120 с!НОрмы у нас прописаны как для космических сисем, которые 10 лет не будут обслуживаться.
А во всем мире стоят по ОДНОМУ детектору и даже неадресному.
Для экономии времени могу предложить коллекцию веток на эту тему.
http://www.0-1.ru/discuss/?id=6251
http://www.0-1.ru/discuss/?id=7063
http://www.0-1.ru/discuss/?id=7835
http://www.0-1.ru/discuss/?id=8947
http://www.0-1.ru/discuss/?id=9601
http://www.0-1.ru/discuss/?id=11167
http://www.0-1.ru/discuss/?id=11601
http://www.0-1.ru/discuss/?id=11868
http://www.0-1.ru/discuss/?id=12823
http://www.0-1.ru/discuss/?id=12973
http://www.0-1.ru/Discuss/?id=13110
http://www.0-1.ru/discuss/?id=13807
http://www.0-1.ru/discuss/?id=14726
http://www.0-1.ru/discuss/?id=14989
http://www.0-1.ru/discuss/?id=15714
http://www.0-1.ru/discuss/?id=15796
http://www.0-1.ru/discuss/?id=15860
http://www.0-1.ru/Discuss/?id=15983
http://www.0-1.ru/discuss/?id=17951
Есть даже одна с участником под ником "Сотрудник ВНИИПО ®":
[11.02.2008 21:46:50]
Ребятишки!!!
Сколько же Вас таких по всей России, которые недопонимают нормы (особенно НПБ 88-2001*). Буквально каждый день звоните и присылаете письма с вопросами (особенно по п.п. 13.1, 13.2, 13.3), которые ликвидируются при внимательном прочтении норм. Я никак не могу понять: Вам что лень пару раз перечитать нормы? Или вы стараетесь "обозначить свою значимость"? Там все просто, аж не интересно. Для особо одаренных скоро выйдут изменения к НПБ 88-2001*. Ну если и после этого остануться вопросы - шлите письма, звоните, пообщаемся.
http://www.0-1.ru/discuss/?id=7644
|
| |
|
Viss
[06.09.2012 19:14:14] | | Ув. Андорра1,
Р.1. Применение оборудования, производящего анализ физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения и выдающего информацию о своем техническом состоянии (например, запыленности).
Требуется передать техническое состояние, а какое не сказано.
Например - не считается, это тоже что и как правило, да еще и в скобках.
А технических состояний у извещателей много:
Тревога,
Норма,
Запыленность
Неисправность.
Я выбрал самое первое.
|
| |
|
dizel2012
[06.09.2012 19:17:28] | | Уважаемый Andorra1! Я не люблю демагогию. Есть фирма К-инженеринг, которая занимается не один десяток лет разработкой дымовых датчиков. У нее сильный конструкторский отдел. Есть проектировщик из провинции, который 10 лет занимается проектированием систем пожарной автоматики. Это я про себя. Заявлять, что в паспорте производителя ошибка я могу только зная больше конструкторского отдела фирмы К-инжениринг. При всем к себе уважении я такого сказать не могу. Удивляюсь почему Вы считаете по-другому.
|
| |
|
Andorra1
[06.09.2012 19:20:13] | | Приведу хорошие доводы для Ищущий ®
[06.09.2012 18:25:41]
Где написано что три
http://0-1.ru/discuss/?id=18955#end
Процитирую, ув.
Tregart ®
[13.07.2012 14:02:10]
Итак. Продолжаем разминку мозга!
"...14.2. Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3, 4-го типа по [15], .......допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя, удовлетворяющего рекомендациям, изложенным в приложении Р. В этом случае в помещении (части помещения)устанавливается не менее двух извещателей, включенных по логической схеме "ИЛИ". Расстановка извещателей осуществляется на расстоянии не более нормативного...."
Значит гудеть по одному извещателю можно! И ставить по два в помещение тоже!
Сразу оговорюсь - 14.2 важнее 14.1, так как указывает на исключения из правил (пункта 14.1)! Так что что написано в 14.1 нас не волнует в том случае, если мы выполняем условия приложения "Р".
Теперь по этому долбаному приложению "Р":
В приложении всего два(!) пункта, в которых нормотворцы умудрились наломать дров.
Первый пункт нас отправляет к АА-системам и только к ним.
Второй пункт наоборот - говорит нам что делать, если применяются НПС. Применять оборудование и режимы его работы, исключающие ложные сработки. Теперь поясняю:
Видели вы хоть одну систему, которая выполняет сразу оба пункта? Я - нет.
АА-система (например Болида) полностью удовлетворяет Р.1 и никаким боком не вписывается в Р.2.
В то время как НПС в связке с Сигнал-20 и ДИП-212-58 полностью удовлетворяет Р.2 и никак не вписывается в Р.1
Теперь немного о 14.3. Тут вообще веселье:
Должно быть у нас в помещении не менее:
"...двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме "ИЛИ", если извещателями обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре..."
Как доказать, что обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре? Очень просто. Читаем инструкцию на приемо-контрольный прибор, если в инструкции есть фраза типа "для повышения достоверности срабатывания можно активизировать перезапрос ШС" - баста! Забываем про 14.1, 14.2 и приложение "Р", так как одной фразой из паспорта на прибор мы переплевываем все эти пункты, вписываясь в 14.3 и вполне законно ставим по 2 извещателя на помещение.
|
| |
|
Ищущий
[06.09.2012 19:27:37] | | Ув. Андорра1. мы ж об одном говорим, но с разных сторон. Во-первых, про 3 ПИ я не говорил нигде здесь. Что касается Р.2 - повторюсь. Ни один ПИ не будет отвечать этому требованию, независимо какая система - А-А или НПС, потому что, и это главное, нет конечного перечня этих пресловутых кратковременных факторов. Пока такого перечня нет, любой эксперт, любой заказчик, кто угодно может придумать множество таких факторов, которым не будет соответствовать никакой ПИ. Добавлю также, что и само понятие кратковременности тоже нигде не определено..))))
|
| |
|
Andorra1
[06.09.2012 19:35:17] | | И лично к Вам, Ув. Andorra1 ®:
>>не выдает информацию о СВОЕМ техническом состоянии, к примеру
Пожар тоже техническое состояние и его выдают ВСЕ извещатели.
Вы согласны?
.............
Нет не согласен.
|
| |
|
Ищущий
[06.09.2012 19:36:46] | | dizel2012 ®. Про ИП 212-66, к примеру. "Производит аналоговую и цифровую фильтрацию помех, автоматическую настройку чувствительности (отсутствие регулировочных элементов), индикацию запыления и неисправности. Данные функции в сочетании с высокоэффективной экранировкой обеспечивают высокую достоверность сигналов «ПОЖАР»..."
Тут, по-моему намешаны и Р.1 и Р.2. А где "анализ физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения..."? Ведь "Принцип работы извещателя ИП-212-66 (ДИП-66) "Партнер" основан на сравнении электрического сигнала, пропорционального оптической плотности окружающей среды, с пороговым значением, формируемым схемой извещателя. При появлении дыма в оптической камере импульсы инфракрасного излучения, отражаясь от дымовых частиц, попадают на фотоприемник, усиленный сигнал которого сравнивается с пороговым уровнем, и, если превышение над порогом повторяется пять раз подряд, схема регистрирует состояние "Пожар".
ПИ вроде как динамику изменения ФХ контролируемого параметра не производит. И как с ним осуществлять сработку по одному ПИ? Или я что-то не так понимаю...
|
| |
|
dizel2012
[06.09.2012 19:38:29] | | Ищущий, я с Вами соглашусь! Но для меня все эти приложения темный лес, а вот фраза из паспорта проста и понятна.
|
| |
|
Ищущий
[06.09.2012 19:39:44] | | dizel2012 ®. И на том спасибо)))) А вот согласится ли въедливый эксперт... у нас есть такие...
|
| |
|
Ищущий
[06.09.2012 19:41:05] | | имею в виду, согласится ли с тем, что написано в паспорте... Непонятно, на кого такая запись рассчитана...
|
| |
|
Andorra1
[06.09.2012 19:44:48] | | Ув. Viss ®
[06.09.2012 19:07:54]
По цитате:>>>Вы согласны?
////////////
Почему нет, не согласен:
Техническое состояние – это исправен, не исправен. Забит пылью, чистый.
Это состояние извещателя.
Это его внутренняя жизнь.
Самодонос.
Когда в него ломится пожар (факторы) он сообщает насколько серьезна угроза.
Да, может, ФБП, только сигарету под ним прикурил, и ушел? Что он любит делать под инстранными извещателями в той же Африке))).
Или ребята костер жгут за окном?
И что кричать всем о пожаре?
Надо чуть проанализировать, а уж потом, сообщать караул, пожар.
Пожар это внешние факторы.
Не согласен.
|
| |
|
dizel2012
[06.09.2012 19:45:32] | | Уважаемый Ищущий! Предположим вызвали меня для начала к инспектору и спросили почему поставил два дымовых извещателя. Возникает два варианта ответа:
1. Как вы предлагаете долго и мутно объяснять что-то про приложение О, приложение Р, п.14.2,13.3 и т.д.и т.п. По-моему меня примут за идиота.
2. Положить под нос инспектора паспорт на извещатель и вопросы ко мне кончились
|
| |
|
Andorra1
[06.09.2012 19:47:27] | | Ув. Ищущий ®
[06.09.2012 19:27:37]
я полностью согласен.
|
| |
|
Ищущий
[06.09.2012 19:47:54] | | dizel2012 ®. Я бы тоже спросил)))) Да и не про инспектора я говорил, а про эксперта, заказчика ушлого... А пробовали уже под нос паспорт? Проехало? У нас не прокатывает.. экспертиза читает документы вдоль и поперек...
|
| |
|
dizel2012
[06.09.2012 19:50:57] | | Прокатит, не прокатит другой вопрос. Но это намного понятней нормотворной галиматьи.
|
| |
|
Andorra1
[06.09.2012 19:56:33] | | Что такое анализ:
Анализ:
1. Определение состава и свойств вещества путем разложения его на более простые элементы.
http://www.rulib.info/word/analiz.html
|
| |
|
Andorra1
[06.09.2012 20:03:05] | | УВ. Viss ®
[06.09.2012 19:14:14]
Снова не согласен, к сожалению.
Техник по ТО и ППР, сделав ТО и ППР сдает систему владельцу и делает запись о ТЕХНИЧЕСКОМ состоянии системы после обслуживания и ремонта (планового, скажем).
Дословно.
Система находится в исправном, работоспособном СОСОЯТОЯНИИ, в автоматическом режиме.”
Сам писал, это тысячи раз, своей рукой после ТО и ППР.
|
| |
|
Fort
[06.09.2012 20:42:32] | | Сегодня был семинар во ВНИИПО. Сказали что все вопросы по количеству извещателей от невнимательного прочтения. Главный принцип из чего исходили разработчики норм это резервирование и повышение надежности от поломок от ложных срабатываний. Поэтому это главные принципы при определении количества извещателей. Сначала смотрим п.13.3.3 и понимаем в каких случаях возможен в помещении 1 извещатель. Потом 14.1 осознаем про два извещателя и алгоритм И. Потом 14.3 и понимая что нужно зазерзервировать систему от поломок при двухпороговом приборе -добавляем 1 резервный извещатель, чтоб при поломке одного все равно получилась бы при пожаре сработка двух и получился схема включения И. Для двух шлейфов однопорогового добавляем к каждому из двух уже имеющихся извещателей по одному в резерв опять же для достижения главной цели. Если у нас супер-пупер обслуживание и извещатели соответсвующие 13.3.3 то можете ставить два. Но не забывайте про идеальное обслуживание т.е. замена неисправных должна производится не зависимо например от выходных.
|
| |
|
dizel2012
[06.09.2012 20:47:21] | | Уважаемый Fort! Главный итог семинара непонятен. Если я поставлю два ИП212-141 это нарушение нормативов или нет? И где так сказать какие-нибудь официальные бумаги на эту тему?
|
| |
|
dizel2012
[06.09.2012 20:50:58] | | Фраза нравится от невнимательного прочтения. Куда уж нам! Что подразумевается под супер-пупер обслуживанием?. Раз в квартал дал бумажку, что все работает. Сами же в нормах написали. Какое еще обслуживание надо?
|
| |
|
Andorra1
[06.09.2012 20:52:42] | | Цитата:dizel2012 ®
[06.09.2012 19:17:28] Уважаемый Andorra1! Я не люблю демагогию.
Есть фирма К-инженеринг, которая занимается не один десяток лет разработкой дымовых датчиков. У нее сильный конструкторский отдел. Есть проектировщик из провинции, который 10 лет занимается проектированием систем пожарной автоматики. Это я про себя. Заявлять, что в паспорте производителя ошибка я могу только зная больше конструкторского отдела фирмы К-инжениринг. При всем к себе уважении я такого сказать не могу. Удивляюсь почему Вы считаете по-другому.
УВ. dizel2012 ®
[06.09.2012 19:17:28]
Я тоже, в общем то не люблю демагогию (других. К Вам это не относится)..
>>>>>>>> Заявлять, что в паспорте производителя ошибка я могу только зная больше конструкторского отдела фирмы К-инжениринг.
………………..
А не надо, знать больше. Сравните их продукт труда и требования СП-5.
И что они заявляют о своем продукте.
И сделайте, выписку, того, что требует СП-5 и чего нет в паспорте, что бы так заявлять, ув. фирме.
Я это сделал за Вас, что бы не комплектовали, перед конструкторским отделом.
А потому, что уважаемая фирма в виде аргумента, указала на п. 14.2 СП-5 который требует выполнения Приложения Р.
1. Ничего из приложения Р в извещателе не реализовано, по описанию в паспорте.
Согласны?
2. А ставить вообще один извещатель, ссылаясь на дополнительные функции (индикация) и не известно, как реализованную контроль работоспособности самого извещателя (?) (п. 13.3.3.б) , о этом, молчок,- а этим надо гордиться! и громко всем вслух сказать о успехах. Но это пропущено в паспорте. Идет только , живописное описание наличия индикации неисправности.
Говорится всё о высокой достоверности сигнала пожар.
А требуется сообщать громко о контроле работоспособности самого извещателя (п. 13.3.3. б).
Чего мы не наблюдаем.
Если это есть, почему о этом умолчали? Указали вырезки достижений? Причем мало относящихся к требованиям Приложения Р и п 13.3.3.б?
В этих требованиях всё больше о состоянии извещателя пишется, а не о достоверности сигнала Пожар, на что упирает конструкторский отдел ув. фирмы.
Я понимаю, что за 10 лет. Много, чего у фирмы схвачено во ВНИИПО и поняла она наши дырв в нормах, и любовь проектировщиков к мантрам.
Они же не “ молоко” покупают, и не автомобиль для себя.
Была бы бумажка нужная , от фирмы, с 10 летним стажем..для проектировщиков.
Да и кто из нас вникает в паспорта?
Главное –резюме в паспорте…
Ну как то так…
|
| |
|
dizel2012
[06.09.2012 20:52:47] | | Что изменится от установки 10 извещателей в помещение? Бабушка-вахтер все равно весь шлейф выключит.
|
| |
|
Fort
[06.09.2012 21:11:06] | | dizel2012 Лейтмотив-если уверены что обслуживающая организация обеспечит их своевременную замену даже если один выйдет из строя в 23.00 пятницы то ставъте 2. Неуверены то в зависимости от прибора
|
| |
|
Fort
[06.09.2012 21:14:34] | | Еще рассказали что один западный специалист пришел в ужас что у нас в РФ можно сделать запись в журнале обслуживания и ничего не сделать. Он даже не мог этого осознать
|
| |
|
dizel2012
[06.09.2012 21:18:18] | | Уважаемый Fort! Все таки не могу понять. Поставил три извещателя. В 23 часа пятницы один из них вышел из строя. Можно спокойно спать до понедельника несмотря на то, что шлейф будет отключен. Та же ситуация с двумя извещателями уже ноги в руки и побежал. В чем логика?
|
| |
|
Andorra1
[06.09.2012 21:24:25] | | по цитате, с чего началось всё: dizel2012 ®
[06.09.2012 15:27:34]
Вообще не гоже проектировщику дергаться то три датчика в помещение можно ставить, то два. Вот Tregart сказал, что два и отстаивает свою точку зрения.
………………
Согласен! Но истина мне дороже.
На форуме много умных голов, думающих.
И читая туманные катрены СП-5, может ошибиться любой.
Или показаться, любому, что ошибся.
Пока, меня убедил, ув. Tregart.
Убедил, в том, что по Приложению Р, можно ставить по два извещателя.
Причем простых.
Но ребята, из ВНИИПО, на какой, нибудь, конференции могут истолковать свои катрены и по иному.
Вон нам ув. Fort ®
[06.09.2012 20:42:32] весть только, что принес, про ТРИ извещателя…с семинара ВНИИПО.
>>>>“Сегодня был семинар во ВНИИПО. Сказали что все вопросы по количеству извещателей от невнимательного прочтения.”
Кстати о невнимательном прочтении, нам много лет назад говорил спец из ВНИИПО (найдете на этой ветке).
|
| |
|
Andorra1
[06.09.2012 21:32:51] | | несмотря на то, что шлейф будет отключен.
…………
Ув. dizel2012 ®
почему, Вы всё шлейф отключаете?
Речь идет не о запыленности извещателя и ложном сигнале пожар, а о неисправности.
О тихой неисправности, которую в дежурном режиме не обнаружить. Только при ТО и ППР. Проверяя каждый извещатель пробником.
Так, вот при скрытой неисправности ПИ, второй исправный ПИ не сформирует сигнал ПОЖАР, на ППК. Для того и ставят к двум ПИ, третий ПИ , по схеме И.
И бабушка ни чего не отключит, и пожар обнаружится.
И раз в месяц всё отремонтируется (или в три).
|
| |
|
dizel2012
[06.09.2012 21:37:20] | | Может я конечно чего то не понимаю, но самая типичная неисправность ложное срабатывание дымового извещателя. При срабатывании дымового извещателя обслуживаемые нашей организацией приборы (это либо Болид, либо Гранд-магистр) издают звуковой сигнал, который сильно действует бабушке на нервы. Естественно она отключает кнопку с мигающим светодиодом и вызывает обслуживающий персонал. Шлейф отключен или я дурак?
|
| |
|
Viss
[06.09.2012 21:45:08] | | Ув. Andorra1,
Ну "техническое состояние", "состояние техники"
Состоя́ние — абстрактный термин, обозначающий множество стабильных значений переменных параметров объекта.
ПАспорт ИП 212-3су
попадают на фотоприемник, усиленный сигнал которого сравнивается с пороговым уровнем, и, если превышение над порогом повторяется пять раз подряд, схема регистрирует состояние "Пожар".
http://www.rubezh.ru/products/detail...
таблица 1
Состояние Индикация
Дежурный режим Однократная вспышка с периодом повторения 5 с
Режим "Пожар" Мигание с частотой 2 Гц
Ну после внимательного изучения приложения Р, части 1 и 2. Получается, что ни один извещатель не удовлетворяет обоим пунктам.
Предлагаю настаивать на соблюдении последжнего пункт п.14.3:
-два "достоверных" извещателя, но подключенных по тактике ИЛИ
Для всех систем кроме АПТ. ?
|
| |
|
Andorra1
[06.09.2012 21:47:43] | | Ложное срабатывание одного извещателя – это значит система исправна. Всё ОК!
Она работает. Один извещатель ни чего не включит.
Но система Пожары обнаруживает. Всё дымоудаления, и прочее включит в случае чего.
А зачем отключать шлейф?
Отключить только звук, пип пип пи.
И спи спокойно.
При сработке извещателей на пожар, звук то снова включится?
Обучить бабушку, волшебной кнопке..
|
| |
|
Viss
[06.09.2012 21:48:31] | | Ув. dizel2012,
а вот Ваша неисправность ВНИИПО не рассматривалась.
Рассматривается наверное событие, когда извещатель просто умирает со временем т.е. его чувствительность выходит за допустимые пределы.
|
| |
|
Andorra1
[06.09.2012 21:53:25] | | Получается, что ни один извещатель не удовлетворяет обоим пунктам.
………..
УВ. Viss ®
[06.09.2012 21:45:08]А по один пункт попадает?
А мне кажется надо говорить не о извещателе, а о приборе.
Если ППКП делает перезапроса шлейфа, то можно ставить два И212-3СУ.
П. Р.2 Приложения Р. Это перезапрос шлейфа.
|
| |
|
Fort
[06.09.2012 21:56:12] | | dizel2012 ®[06.09.2012 21:18:18]Как раз в этом случае ничего страшного не происходит два оставшихся извещателя способны сформировать сигнал запуска. Система вполне может ждать в таком состоянии до понедельника. А при наличии только двух извещателей, при выходе из строя одного, система не может выполнить свою функцию. Значит надо бежать и восстанавливать. Или, если не охота ... иметь в резерве еще один, т.е. возвращаемся к трем.
Andorra1 ®[06.09.2012 21:24:25] Мне представитель ВНИИПО очень понравился , оставил о себе только приятные впечатления. Не думаю что он что-то плохое мог написать. Но вопрос про извещатели самый частый который ему задают, видно, что человек от него устал. Я лично сам сомневался раньше теперь все осознал, за что ему большое спасибо.
|
| |
|
dizel2012
[06.09.2012 21:56:40] | | Уважаемый Andorra1! Я думал над этой проблемой. Режим когда светодиод моргает без звука. Однако, практика показывает, что неработающий извещатель сильно просаживает напряжение шлейфа и шлейф становится нерабочим, т.е больше ни на что не реагирует. Вобще по этой теме конечно лучше с Tregartом. Кроме того, где гарантия что старый человек не нажмет на кнопку два раза подряд? Так что насчет спать спокойно вы сильно преувеличиваете.
|
| |
|
dizel2012
[06.09.2012 22:02:46] | | Вобще дело идет к тому, что будут делать сработку от одного извещателя. В нормах запрета нет. Вот Вам два извещателя и шаг назад в системе пожарной автоматики. Будут делать дешевле, а на обслуживание брать не будут.
|
| |
|
Viss
[06.09.2012 22:04:35] | | >>Если ППКП делает перезапроса шлейфа, то можно ставить два И212-3СУ.
По п.14.2 по двум извещателям, удовлетвряющим приложению Р или
по п. 14.3 по двум извещателям с повышенной достоверностью ?
>>Но вопрос про извещатели самый частый который ему задают, видно, что человек от него устал
А нечего было на китайском языке писать. Меня бы попросил - я бы ему простенькую табличку 3 на 2 нарисовал - неужели это сложно ?
|
| |
|
dizel2012
[06.09.2012 22:12:44] | | И потом прибор показывает не неисправность извещателя, а неисправность шлейфа с извещателями. У нас, например, были два случая обрыва шлейфов выявленных довольно поздно. Строители перебили так сказать не до конца, а до конца отвалилось через месяц. Это что то же спать спокойно, если три датчика в помещении?
|
| |
|
Fort
[06.09.2012 22:28:20] | | dizel2012 ®[06.09.2012 22:02:46] Как ни странно, но Вы правы. К сведению готовится новый ГОСТ, все извещатели будут категорироваться по классам пожаров, в характеристиках будет прописано на какие материалы он реагирует наиболее эффективно, исходя из этого в проекте будет отмечаться, что данный извещатель способен эффективно работать при имеющейся пожарной нагрузке и данном конкретном объеме помещения. После обоснования можно будет ставить обоснованное количество извещателей в том числе и 1.
|
| |
|
bvv
[06.09.2012 22:57:06] | | Уважаемый Fort!
Подскажите пожалуйста, сколько таки да будет классов для дымовых ПИ?
А то без практики уже лет 40 по комбинаторике эту задачку решить не могу.
|
| |
|
dizel2012
[06.09.2012 23:59:38] | | Уважаемый Andorra1! Помнится мне ваша позиция, что слаботочник не должен считать категории помещений по пожаро- и взрыво-опасности. А слепо доверять тому, что сосчитали для него технологи. Получается технолог с неизвестной квалификацией для Вас аргумент.
А конструкторский отдел фирмы много лет занимающейся производством пожарных извещателей надо опровергать. Почему я, простой проектировщик пожарной автоматики, должен разбираться в конструктивных особенностях извещателя, вникать в марки светодиодов и других элементов на его плате. И потом выражать сомнение что у них все правильно сделано. Почему я, простой проектировщик пожарной автоматики, не могу довериться паспорту на извещатель уважаемой фирмы. Вы же не подвергаете сомнению скажем защищаемую данным извещателем площадь. По крайней мере это официальный документ, а не болтовня на сайте можно или нельзя.
|
| |
|
Fort
[07.09.2012 0:15:37] | | bvv к сожалению по количеству классов ничего не сказали
|
| |
|
bvv
[07.09.2012 0:34:41] | | Уважаемый dizel2012!
Все что скажет конструкторский отдел - это только декларация производителя!
Но декларация производителя должна соответствовать требованиям нормативного документа на данный вид продукции, что самое важное должна быть проверена аккредитованной лабораторией и подтверждена сертификатом соответствия.
Но когда эта цепочка проедена червоточинами, тогда имеем то, что имеем.
Святое писание раздает индульгенции - на право применения изделиям, свойства которых никто не проверял на соответствие прописанному в этой самой индульгенции. Будем верить на-слово тому, что производитель прописал в паспорте. А серификат выдается на соответствие техническому регламенту, ГОСТ Р, ну в крайнем случае ТУ, но ни как не паспорту.
Нет имеются конечно и такие центры сертификации. которые за определенные деньги выпишут вам сертификат и на соответствие паспорту или РЭ - приходилось видеть и такие шедевры...
Ну разве в ГОСТ Р 53325 имеется хоть какое-то техническое требование и хоть какая-то методика проверки ДИП-ов на так называемую "запыленность"????
И какая лаборатория это проверила.
Пусть в у Вас супер ОГК, так спросите у главного конструктора где протокол типовых испытаний, на основании которого после модернизации 66-го в него были внесены изменения и это изделие стало обладать данными чудесными свойствами.
Если он сможет его представить, то постарайтесь в нем отыскать проверку на соответствие п. 4.8 EN 54-7 Компенсация дрейфа.
Других методик проверки пока в мире не существует.
Но если в протоколе типовых испытаний такой проверки нет, то утверждение в паспорте просто ГОЛОСЛОВНОЕ.
|
| |
|
bvv
[07.09.2012 0:45:01] | | Уважаемый Fort!
Всего будет по три класса для каждого тестового пожара. ИПДОТ будет проходить 4 тестовых пожара: ТП2, ТП3, ТП4 и ТП5.
Так сколько всего может быть классов? 3? или 9? или 27?
|
| |
|
dizel2012
[07.09.2012 0:49:34] | | Уважаемый bvv! Согласитесь, проверять заявления производителя уже не моя компетенция.
|
| |
|
bvv
[07.09.2012 0:53:14] | | Тогда, уважаемый dizel2012, не надо бравировать утверждениями в которых Вы некомпетентны.
|
| |
|
Tregart
[07.09.2012 4:00:27] | | Ув. Fort ®
>Сказали что все вопросы по количеству извещателей от невнимательного прочтения.... Сначала смотрим п.13.3.3 и понимаем в каких случаях возможен в помещении 1 извещатель.... Если у нас супер-пупер обслуживание и извещатели соответсвующие 13.3.3. то можете ставить два...
Так один или два извещателя по 13.3.3? Похоже ваши семинаропроводители и сами не знают ответа на наш вопрос.
>Но не забывайте про идеальное обслуживание т.е. замена неисправных должна производится не зависимо например от выходных.
Обслуживание - это потом. Это вообще потом. Обслуживание, это когда установка сдана заказчику, инспектору, когда подписаны акты выполненных работ и когда заключен договор на обслуживание. А у нас речь идет про монтаж. В проекте же не напишешь "Уважаемый заказчик, не забывайте про идеальное обслуживание". Да даже если и напишешь - что это даст?
ув. Andorra1 ®
>Пока, меня убедил, ув. Tregart.
Убедил, в том, что по Приложению Р, можно ставить по два извещателя.
Причем простых.
Поправлю вас. Не только по приложению Р, но и по 14.3. Причем если мы пролазим по 14.3 (а мы пролазим), то и приложение Р нам выполнять не надо. :)
>Ложное срабатывание одного извещателя – это значит система исправна. Всё ОК!
No comments))))))
Уважаемый bvv ®
Вам как знающему человеку вопрос: А ДИПы на сертификацию едут с паспортами или без?
|
| |
|
Рустам74
[07.09.2012 7:23:09] | | По-видимому писатели приложения "Р" в СП5 замышляли извещатель который одновременно и может сообщить кроме "пожар" и "норма" ещё и "неисправность" и одновременно не выдаёт тревогу если воздействие считающееся пожаром имеет длительность меньше некоторой "некратковременной"...
|
| |
|
Tregart
[07.09.2012 7:24:17] | | И еще один вопросик.
Можно ли нарушать инструкцию по эксплуатации ДИПа (паспорт)? Если нет, то изделия К-Инжениринг можно ставить по два и говорить "Установил в соответствии с РЭ на извещатель" :-)
ув. dizel2012
>днако, практика показывает, что неработающий извещатель сильно просаживает напряжение шлейфа и шлейф становится нерабочим, т.е больше ни на что не реагирует.
Сработка одного извещателя просадит шлейф примерно до 16В, что укладывается в рабочее напряжение ДИПов (от 12В), т.е. шлейф нерабочим при сработке одного извещателя хватит. Запас по напряжению есть для сработки еще минимум трех ДИПов. А с учетом токоограничивающих резисторов в ДИПах - и того больше.
|
| |
|
Andorra1
[07.09.2012 7:48:51] | | Всем доброе утро!
Бурный вчера был вечерок, замесил ув. dizel2012 ® [06.09.2012 15:27:34] по новому кашу. Но это, наверное и к лучшему. Что примечательно, основные участники предыдущего (июльского?) диспута по кол-ву ПИ почти всё присутствуют и зримо подтягиваются. Наверное с новыми, более глубокими убеждениями, сомнениями, вопросами.
Мне нравится атмосфера обсуждения. Открытая, уважительная друг к другу, без навешивания ярлыков, и боязни бояться смешными или неопытными.
Похоже, что уже кто то, по уровню осознания проблемы 1-2-3 готов преподавать спецам во ВНИИПО выводы криптографии по свешенным анналам, доставшимся тем же ВНИИПОВцам от предыдущих ВНИИПОВцев…
Есть минутка с утра до работы, кое, что просмотрел, …в смысле увидел..
По цитате ув., dizel2012 ® 06.09.2012 23:59:38
>>>>>… Andorra1! Помнится мне ваша позиция, что слаботочник не должен считать категории помещений по пожаро- и взрыво-опасности. А слепо доверять тому, что сосчитали для него технологи. Получается технолог с неизвестной квалификацией для Вас аргумент.
…………….
Ответ:
Да. Аргумент.
1. Наврать здесь трудно (в расчете категорий). Проверяется простым инженерным расчетом. Любому (ЛЮБЫМ) человеком, имеющий инженерное образование. Этот расчет можно воспроизвести. Формулы литые, вводные известны, и опубликованы в справочниках.
2. И на взгляд, вранье, ошибка легко видна, отличается кат В4 от кат В1.
3. Чего не скажешь про извещатель, и его паспорт.
По цитате ув., dizel2012 ® 06.09.2012 23:59:38
>>>>>>>>>>…..А конструкторский отдел фирмы много лет занимающейся производством пожарных извещателей надо опровергать. Почему я, простой проектировщик пожарной автоматики, должен разбираться в конструктивных особенностях извещателя, вникать в марки светодиодов и других элементов на его плате. И потом выражать сомнение что у них все правильно сделано. Почему я, простой проектировщик пожарной автоматики, не могу довериться паспорту на извещатель уважаемой фирмы. Вы же не подвергаете сомнению скажем защищаемую данным извещателем площадь. По крайней мере это официальный документ, а не болтовня на сайте можно или нельзя.
…………….
Ответ:
ув., dizel2012,
1. Ни чего не надо опровергать.
2. Мы не анализируем, (пока не подтянулась, те, кто это желает и способен сделать) ещё элементную базу, ….” и не лезем в конструктивных особенностях извещателя, вникать в марки светодиодов и других элементов на его плате”…. Мы просто ЧИТАЕМ паспорт. И всё.
3. Вы читаете же паспорт, покупая ноутбук, телефон, телевизор, машину в конце концов? Если написано, что машина, самая мощная и скоростная сильная и бесшумная в своем классе, вы поверите, или захотите узнать заявленные параметры? Наверное захотите увидеть удивительные параметры, кстати вы за них и платите повышенную стоимость. Или так, возьмете, поверите “ огрызку” подобию паспорта?
По цитате ув., dizel2012
.>>>>>>>> Почему я, простой проектировщик пожарной автоматики, не могу довериться паспорту на извещатель уважаемой фирмы.
///……………….
Ответ:
См. ответ выше.
Потому, что паспорт ув. фирмы не указывает на заявленные параметры. Ни словом. Ссылается на пункты преткновения, и словом ни говоря, как эти пункты реализованы, подменяя, конкретные требования другими (заполняя просто место, по сути в пасторте). Хорошо, что ещё не пишут, по п. п 13.3.3. что извещатель: красивый, гладкий, круглый, надежный, удобный, с отменным дизайном. Т.е . информацию, не имеющую к п. 13.3.3. ни какого отношения, что бы ставить по 1 извещателю…
Для себя, в магазине, покупая “ молоко” можете не проверять содержимое (имеется в виду порошковое молоко, а не натуральное).. Это Ваш выбор. Но в проекте, дела обстоят , чуть иначе. Согласитесь?
|
| |
|
Andorra1
[07.09.2012 9:14:20] | | Поправлюсь, не п. 13.3.3, а пункт 14.2. + Приложение Р (вытекающее из пункта 14.2)
Хорошо, что ещё не пишут, по п. п 13.3.3. что извещатель: красивый, гладкий, круглый, надежный, удобный, с отменным дизайном. Т.е . информацию, не имеющую к п. 13.3.3. ни какого отношения, что бы ставить по 1 извещателю…
Andorra1 ® [07.09.2012 7:48:51]
|
| |
|
Andorra1
[07.09.2012 9:15:36] | | извините, ещё разочек :Поправлюсь, не п. 13.3.3, а пункт 14.2. + Приложение Р (вытекающее из пункта 14.2)
Хорошо, что ещё не пишут, по п. п 14.2. что извещатель: красивый, гладкий, круглый, надежный, удобный, с отменным дизайном. Т.е . информацию, не имеющую к п. 14.2. ни какого отношения, что бы ставить по 1 извещателю…
|
| |
|
Andorra1
[07.09.2012 9:24:49] | | По цитате:
У нас, например, были два случая обрыва шлейфов выявленных довольно поздно. Строители перебили так сказать не до конца, а до конца отвалилось через месяц. Это что то же спать спокойно, если три датчика в помещении?
………..
Мы не рассматриваем СЛОМ системы физически…
Третий извещатель нужен, для так сказать ПОДСТРАХОВКИ, на случай невозможности выдать сдвоенный сигнал по схеме И, существующими, так сказать штатными, двумя извещателями…По причине неисправности одного “штатного” ИП.
Третий ИП , это, - на случай внутренней неисправности САМОГО извещателя, а не шлейфов к ним.
Тихой неисправности, не диагностируемой прибором, так, как у него нет задач (дешевый прибор), на диагностику исправности ИП в режиме дежурства.
|
| |
|
Волжанин
[07.09.2012 9:32:47] | | Цитата Ищущий 06.09.2012 18:02:33
Что тогда копья ломать про анализ ФХ.. Достаточно, чтобы ПИ производил не анализ ФХ, а анализ динамики их изменения...
--Конец цитаты------
и
Цитата Andorra1 06.09.2012 18:39:18
2. Или (на выбор) динамика.
--Конец цитаты------- интересно, как можно анализировать динамику изменения, не анализируя сами физические характеристики? Тогда зачем =(или)=?
По-моему, есть только два варианта:
--анализировать только характеристики (без анализа динамики их изменения);
--анализировать динамику изменения (тогда по умолчанию подразумевается и анализ самих характристик).
|
| |
|
Andorra1
[07.09.2012 9:35:38] | | О! и ув. Волжанин подключился)))
|
| |
|
bvv
[07.09.2012 9:39:02] | | Уважаемый Tregart !
На сертификацию изделия представдяются не только с паспортом, но и техническими условиями и к частью комплекта КД, который может затребовать центр сертификации и даже включая комплект ПО, для ПИ выполненного на микроконтроллере.
Однако проверяется изделие на соответсвие техническому регламенту - его ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ пунктов, что и прописывается в сертификате.
Никто еще никогда не проверяд в России ДИПы при сертификацию на их дизайн , на запыленность, на косой взгляд конкурента и т.д.
|
| |
|
Волжанин
[07.09.2012 9:40:50] | | Цитата Ищущий 06.09.2012 18:39:28
как просто было написать примерно так вот: "Р.1. Применение оборудования, осуществляющего анализ динамики изменения контролируемого параметра, а также выдающего информацию о своем техническом состоянии". И споров, мне кажется, стало бы гораздо меньше...
--Конец цитаты------- вот это совершенно в дырочку!!!
Одно только замечание:
Приложение "Р" упоминается в СП5 только в одном месте, а именно:
п.14.2...при срабатывании одного пожарного извещателя, удовлетворяющего рекомендациям, изложенным в приложении Р."
Т.е. этим рекомендациям должен удовлетворять ИМЕННО сам ПИ, а не оборудование АУПС, в состав которого входит этот ПИ.
Изменять нужно или п.14.2, или формулировки в Р1 и Р2.
|
| |
|
Волжанин
[07.09.2012 9:42:45] | | Цитата Andorra1 07.09.2012 9:35:38
и ув. Волжанин подключился)))
--Конец цитаты------- Волжанин полтора месяца на океанском пляже не только пиво пил, но и о приложении Р думал ==:)
|
| |
|
Волжанин
[07.09.2012 9:47:22] | | Цитата Tregart 06.09.2012 18:45:31
Производитель извещателей гарантирует, что их можно по 2 штуки ставить. Так? Так. Чего непонятно?
--Конец цитаты------- вот если бы проектировали не по нормам, а по паспортам, тогда и вопросов бы не было.
А ещё лучше - если бы мои проекты эксперты проверяли по этим маркетинговым рекламным надписям. Но они почему то спрашивают у меня о том, каким образом я соблюдаю рекомендации (читем - требования) п.Р1?
|
| |
|
Andorra1
[07.09.2012 9:54:54] | | По цитате: Волжанин ® [07.09.2012 9:32:47]
характеристики? Тогда зачем =(или)=?
По-моему, есть только два варианта:
--анализировать только характеристики (без анализа динамики их изменения);
--анализировать динамику изменения (тогда по умолчанию подразумевается и анализ самих характристик).
……………………………….
Ув. Волжанин.
Но есть и буковка И (рядом с ИЛИ).
И значит, есть теоретический вариант, третий.
Когда “и то, И это” дозволено контролировать .
Так сказать на будущее, для супер умных конструкторов ИП.
Вдруг, какой нибудь, русский “японец” появится среди конструкторов..Умный.
Это же, будет дополнительным конкурентным преимуществом ПИ, по сравнению с собратьями ИП, умеющими только делать ИЛИ-ИЛИ (в анализе факторов).
Т.е. нормы не ограничивают, только чем то одним (или).
|
| |
|
Tregart
[07.09.2012 9:59:40] | | Ув. bvv ®
>На сертификацию изделия представдяются не только с паспортом, но и техническими условиями и к частью комплекта КД,
Что и требовалось доказать. Паспорт на сертификации был? Был. Сертификационщики его читали? Читали. Сертификат дали? Дали. Все норм. значит.
Не знаю как для вас, а для меня эта тема исчерпана. Выполняем 14.3 - ставим по два. А 14.3 более чем выполним любым ПКПОП с перезапросом и описанием в РЭ зачем этот перезапрос нужен.
|
| |
|
Волжанин
[07.09.2012 10:28:35] | | Цитата Волжанин 07.09.2012 9:42:45
А конструкторский отдел фирмы много лет занимающейся производством пожарных извещателей надо опровергать...не могу довериться паспорту на извещатель уважаемой фирмы...По крайней мере это официальный документ, а не болтовня на сайте...
--Конец цитаты------ - Рассказываю как было на самом деле.
Вызывает генеральный директор уважаемой фирмы начальника уважаемого контрукторского отдела и говорит:
"Ты читал про супер извещатель наших конкурентов, который в народе называется "Один дома за всех". Вот молодцы! Они написали в своих бумажках откровенную фигню, но зато через два месяца получили 250% прибыли от продаж. И разоблачили их только через 1,5 года. Представляешь сколько они бабла за это времени срубили.
Вы там у нас такие все умные и уважаемые конструктора, подумайте немного... И если у нас будет такая же динамика увеличения прибыли, то размер ваших ежемесячных премий увеличится строго пропорционально нашим доходам. И сильно свою совесть не напрягайте, если что - я за вас как-нибудь оправдаюсь. В крайнем случае, напишем ещё какую-нибудь лабуду...или отзовём старые паспорта и выпустим новые."
|
| |
|
Andorra1
[07.09.2012 10:32:59] | | В крайнем случае, напишем ещё какую-нибудь лабуду...или отзовём старые паспорта и выпустим новые."
...........
или скажем, что девочка ошиблась, исправим формулировку в паспорте...
Великий Маркс, о чем то подобном предупреждал,..Что нет в бизнесе у капиталиста иной задачи, как прибыль. И пойдет на все. Особенно за 250 процентов..))
|
| |
|
Tregart
[07.09.2012 10:34:02] | | Волжанин ®
У этого "Один дома" в паспорте было что-нить про то, что он может стоять один в помещении?
Если да, то проблема в некомпетентном/коррумпированном сертификационном центре (или как там его), а не в извещателе.
А проектной организации можно смело ставить такие извещатели по одному в помещение. Кому верить, если не паспортам?
Предвижу вас скепсис типа "В паспортах всякую ерунду пишут" и задаю упредительый вопрос: Почему вы считаете, что ДИП-34А это АА-извещатель, а не пороговый? :)Я вот утверждаю, что он пороговый и без обратной связи.
|
| |
|
Andorra1
[07.09.2012 10:35:51] | | По цитате: а для меня эта тема исчерпана.
...........
Ув. Tregart ®
Вы покидаете нас? Оставляете, меня одного на съедение ув. Дизелю?
|
| |
|
Tregart
[07.09.2012 10:40:40] | | ув. Andorra1 ®
Покидать не буду. Почитаю, попишу, поосмысляю. Вдруг чего нового узнаю.
|
| |
|
dizel2012
[07.09.2012 10:45:12] | | По цитате:
Ув. Tregart ®
Вы покидаете нас? Оставляете, меня одного на съедение ув. Дизелю?
А что dizel2012? Он не видит причин не доверять паспорту и останется с этой позицией. Тем более, что он ставит приборы с перезапросом или Болид, или Гранд-магистр. И вобще, давно ли, я стал такой страшный.
|
| |
|
bvv
[07.09.2012 10:47:43] | | Уважаемый Tregart!
Если Вы в техпаспорт автомобиля вписали телефон любимой женщины, то при техосмотре Вашего авто этот номер тоже проверяется?
|
| |
|
Tregart
[07.09.2012 10:55:30] | | bvv ®
>Если Вы в техпаспорт автомобиля вписали телефон любимой женщины, то при техосмотре Вашего авто этот номер тоже проверяется?
Может поэтому номера любимой женщины и не фигурируют в РЭ на автомобиль? :)
|
| |
|
bvv
[07.09.2012 11:05:25] | | А что такое " РЭ на автомобиль"?
Книжка для начинающих водителей?
Кто такой буклет смотрит при техосмотре?
Верить можно только тому на соответствие чему выдан сертификат!!!
Пока в ГОСТ Р 53325 не будет понятия : трехрежимный ПИ, который будет иметь по мимо красного индикатора еще и желтый, который таки та сможет передавать на ППКП свое состояние отличное от дежурного оставаясь при этом неадресным извещателем.
И в этом ГОСТ Р будет прописана методика как это все необходимо проверить при сертификации, тогда и только тогда можно будет говорить о соответствии священному писанию такого извещателя.
|
| |
|
Andorra1
[07.09.2012 11:06:46] | | Заведомая фальсификация в паспорте, завышенные потребительские свойства ИП, - это наверное (?) коррупционная составляющая, как сейчас модно выражаться.
Клондайк.
К тому же, нечестная конкуренция.
И всё довольны, производитель + сертифицирующий орган+ проектировщик+ экспертиза (откат)+заказчик (дешевизна) +++ первое место на Планете Земля среди нормальных стран по гибели граждан на пожарах.
А, что? В паспорте, ведь НАПИСАНО, что можно..…))
И наверное ни какой закон и не нарушен?
Или нарушен?
И штрафы, поди не взимаются, с производителя, в случае обнаружения подлога?
Или, теоретически могут взыматься?
И процедуры поди нет..
А если и есть, то нет пречтдентов..
Да и кому это нужно…
И погибщие души не взыщут строго…
|
| |
|
Волжанин
[07.09.2012 11:19:20] | | Цитата Tregart 07.09.2012 10:34:02
Кому верить, если не паспортам?
--Конец цитаты------- паспортам, конечно же, верить можно, но осторожно...
Если перечитать внимательно текст из паспорта, который приведён в первом посте, и который мы так бурно обсуждаем, то ведь ничего криминального производители (конструктора) здесь не написали.
И даже, скорее всего, нас не обманывают.
Но читаем по буквам:
--"...обеспечивают высокую достоверность сигналов «ПОЖАР»..." - насколько высокую? Достаточно ли она высока? У кого какие понятия о "высокости". Карлику, например, и баскетбольное кольцо как Эверест, а я до кольца достаю немного вытянув руку.
-- "...высокая достоверность сигналов «ПОЖАР», что позволяет формировать сигналы управления...при срабатывании одного пожарного извещателя по п. 14.2 СП 5.13130.2009..." - стоп, ребята-демократы. Не передёргиваёте цитаты из разных пунктов! Про высокую (точнее в тексте =повышенную=) достоверность говорится в п.14.3, а не в п.14.2. А вот п.14.2 отправляет нас в приложение Р, а вы почему-то о выполнении вашими ПИ рекомендаций Р1 и Р2 скромно умалчиваете.
С чего бы это?
--"...В этих случаях по п. 13.3.2 СП 5.13130.2009 минимальное число извещателей в помещении – два (вместо 3–4 обычных извещателей)." - опять не верная ссылка.
п.13.3.2 так сказать "голый", как сказал бы ФПБ - "декларация". Это если у вас АУПС не формирует накаких сигналов управления (не управляет ничем), то читаем п.13.3.2. Но такого в жизни не бывает НИКОГДА.
Поэтому если АУПС управляет хоть чем-то (хоть лампочкой на посту у бабушки), то при выборе количества ПИ в помещении читать начинаем с п.14.2. (про п.13.3.3 умалчиваем пока - это отдельная грустная песня).
--"...что позволяет формировать сигналы управления системами оповещения 1, 2, 3 – го типа, дымоудаления и инженерным оборудованием..." - уж если ссылаетесь на конкретные пункты СП5, то почему же так не аккуратно цитируете? В п.14.2 перечень управляемых систем о оборудования изложен несколько по-другому. Что-то вы там хитрите. Точно не знаю где, но где-то вы меня пытаетесь обмануть точно!
|
| |
|
Tregart
[07.09.2012 11:23:06] | | Ну все равно, мы же можем выполнить п.14.3 любым извещателем и поставить их по два. Верно?
|
| |
|
Рустам74
[07.09.2012 11:39:23] | | Цитата bvv 07.09.2012 11:05:25
трехрежимный ПИ, который будет иметь по мимо красного индикатора еще и желтый, который таки та сможет передавать на ППКП свое состояние отличное от дежурного оставаясь при этом неадресным извещателем
--Конец цитаты------
Смотрю паспорт на этот злополучный ИП212-66 - там прописано, что при запылении он моргает 2 раза в секунду, а при неисправности - три раза подряд раз в три секунды. Но в шлейф никакой информации при этом не выдает. В СП5 про ППКОП не сформулировано, а сказано округло "Применение оборудования, производящего анализ физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения и выдающего информацию о своем техническом состоянии (например, запыленности)" - то есть формально под формулировку попадает. В реальности понятно, что никто не будет ходить и искать старательно моргающие извещатели.
Требования норм буквально выполнены?
|
| |
|
Andorra1
[07.09.2012 11:41:28] | | По подборке -разоблачение ув. Волжанин ® [07.09.2012 11:19:20]
… вы почему-то о выполнении вашими ПИ рекомендаций Р1 и Р2 скромно умалчиваете.
С чего бы это?
--"... опять не верная ссылка.
..Но такого в жизни не бывает НИКОГДА.
…- уж если ссылаетесь на конкретные пункты СП5, то почему же так не аккуратно цитируете? В п.14.2 …перечень … изложен несколько по-другому.
Что-то вы там хитрите.
Точно не знаю где, но где-то вы меня пытаетесь обмануть точно!
.......................…………
На лицо: Фокус –мантра , священное действии с подменой понятий и пунктов, всё для лохов, и невнимательных потребителей – проектировщиков.
Похожий анализ и у меня получился.
Andorra1 ® [06.09.2012 20:52:42]
Andorra1 ® [07.09.2012 9:15:36]
Да нас, и всю страну, просто НАДУВАЮТ, примитивным способом))) Не моргнув и глазом)))
Эта “ ув.” фирма ловчит в открытую.
ДАЕШЬ рынок!
Даешь 250 процентов!
Дави конкурентов!
Предлагаю занести её изделие в черный список изделий цитируемых на О-1 в обсуждениях, вторыми, после фирмы с ОДИН-за всех (Юнитекс, ОДИН-дома).
Номинанты 2:
(ИП212-66,ИП212-117,ИП212-105) фирма “К-инженеринг”
|
| |
|
Волжанин
[07.09.2012 11:43:53] | | Цитата Tregart 07.09.2012 11:23:06
Ну все равно, мы же можем выполнить п.14.3 любым извещателем и поставить их по два. Верно?
--Конец цитаты------- не верно.
Во-первых, п.14.3 является дополнением только к п.14.1, а не как ни к п.14.2, который можно считать исключением п.14.1.
Во-вторых, если мы количество ПИ выбираем по п.14.3, то значит у нас формируются сигналы управления ПТ и (или) СОУЭ 5-го типа.
А третий абзац п.14.1 для этого случая СТРОГО и ОДНОЗНАЧНО требует логической схемы =И=. И это как закон! Это не обсуждается.
И вы собираетесь ставить в помещении два ПИ по схеме =И=?
В-третьих, доводы о невозможности воспользоваться 3-им и 4-ым дефисами п.14.3 для исполнения п.14.1 мы уже обсуждали. Их много. Не хочется повторяться.
|
| |
|
Волжанин
[07.09.2012 11:49:05] | | Цитата Andorra1 07.09.2012 11:41:28
Похожий анализ и у меня получился.
--Конец цитаты------- уважаемый АНДОРРА. Никак не хотел забирать у вас ваши лавры. Извините, если был невнимательным.
По-моему, мы с вами наконец-то в вопросе 1-2-3 дуем в одну дудку. Но только вы периодически куда отвиливаете.
В любом случае, за поддержку целую вас. Сами знаете куда...
|
| |
|
Tregart
[07.09.2012 11:50:20] | | ув. Волжанин.
>А третий абзац п.14.1 для этого случая СТРОГО и ОДНОЗНАЧНО требует логической схемы =И=. И это как закон! Это не обсуждается.
Еще как обсуждается! Читаем внимательно первое предложение п. 14.3:
14.3. Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или защищаемой зоне должно быть не менее:
- двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме "ИЛИ", если извещателями обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре.
Пункт 14.3 говорит, что запускать команды, изложенные в 14.1 можно по сработке одного извещателя по схеме "ИЛИ". Если обеспечивается повышенная достоверность.
Повышенная достоверность обеспечивается перезапросом. В паспорте ПКПОП об этом сказано.
Так что двум извещателям быть!
|
| |
|
bvv
[07.09.2012 11:51:46] | | Уважаемый Рустам74!
Вы упустили очень существенную деталь моего поста:
"И в этом ГОСТ Р будет прописана методика как это все необходимо проверить при сертификации"
Только когда испытания подтвердят декларацию производителя - вот тогда ее может признать и проектировщик.
|
| |
|
Andorra1
[07.09.2012 12:01:37] | | Никак не хотел забирать у вас ваши лавры.
..........
Ув. Волжанин))) да я не про ЭТО. Я про то, что наши независимые анализы совпадают! И мне приятно это!
|
| |
|
Рустам74
[07.09.2012 12:04:06] | | bvv ®
Подождите! Но ведь ДИП-34ПА выдает сигналы "запылённость" и "неисправность" (правда в адресную линию)! И он сертифицирован, значит какие-то методики проверки этого есть либо они не нужны!
|
| |
|
Волжанин
[07.09.2012 13:43:46] | | Цитата Tregart 07.09.2012 11:50:20
Повышенная достоверность обеспечивается перезапросом. В паспорте ПКПОП об этом сказано.
Так что двум извещателям быть!
--Конец цитаты------- опять хитрите?
Первое - причём тут паспорт ППКОП? Четвёртый дефис п. 14.3. обязывает обеспечитать эту самую "повышенную достоверность" ИМЕННО пожарному извещателю (и только ему), а не прибору, в шлейф которого он включён. Читаем нормы по буквам, а не так как нам хочется.
Второе - вы считаете, что простой перезапрос в достаточной мере обеспечивает и "повышенность" и "достоверность"? У вас есть нормативные обоснования этого?
Третье - вас не смущает, что этот четвёртый дефис разрешает использовать логику =ИЛИ=, что на прямую противоречит третьему абзацу п.14.1, который "...СТРОГО и ОДНОЗНАЧНО требует логической схемы =И=..."
ПиСи - извините, что цитирую самого себя.
|
| |
|
puzzle
[07.09.2012 13:47:00] | | О чем спор, коллеги?
Если с технической стороны подходить, то в первую очередь надо резервировать не извещатели, ППКП. Поскольку по нашему ГОСТу у них наработка на отказ в 2 раза меньше, замена его дольше, а при отказе ППКП все извещатели отключаются, а при отказе одного извещателя - только один извещатель.
Так что это все к пожарной безопасности отношения не имеет.
|
| |
|
Волжанин
[07.09.2012 13:51:43] | | Цитата Andorra1 07.09.2012 12:01:37
Я про то, что наши независимые анализы совпадают!
--Конец цитаты------- ну не такие уж они и независимые.
Я, например, в свои анналы частенько заношу ваши умные мысли. И наоборот - в ваших постах вижу что-то похожее на свои выводы.
И ЭТО НОРМАЛЬНО!!!
Пи.Си. Ой..., сам испугался. Хорошо, что здесь нет Бандерлога.
Уж он бы прошёлся по моим "аналам" так, как это умеет делать только он.
|
| |
|
Волжанин
[07.09.2012 13:57:08] | | Цитата puzzle 07.09.2012 13:47:00
в первую очередь надо резервировать не извещатели, ППКП.
--Конец цитаты------- вот так прямо наяву и вижу, как вскоре появится очередной пункт:
14.3* Для формирования команды управления по 14.1 в проектируемой АУПС должно быть не менее:
--трех ППКОП, при условии своевременной замены неисправного ППКОП.
Вот тогда уж наговоримся вдоволь.
Это была шутка. Прошу не обсуждать.
|
| |
|
bvv
[07.09.2012 14:00:34] | | Уважаемый Рустам74!
Действительно в мировой практике такие методики существуют и в своем посте от [07.09.2012 0:34:41] имеется ссылка на стандарт, в котором такая методика есть, НО этой методики нет ни в ГОСТ Р 53325, ни (скорее всего) в ТУ на 66-й, ни в протоколе типовых испытаний этого ПИ, когда ему меняли внутренности от 117-го.
|
| |
|
Tregart
[07.09.2012 14:05:51] | | уважаемый Волжанин ®
>-- опять хитрите?
Ага. С особым цинизмом :-)
>Четвёртый дефис п. 14.3. обязывает обеспечитать эту самую "повышенную достоверность" ИМЕННО пожарному извещателю (и только ему), а не прибору, в шлейф которого он включён.
Окееей. Извещателем обеспечивается повышенная достоверность путем перезапроса их состояния.
>Второе - вы считаете, что простой перезапрос в достаточной мере обеспечивает и "повышенность" и "достоверность"?
Да.
>У вас есть нормативные обоснования этого?
Есть! Для этого я использую сертифицированный прибор. Прибор сертифицирован, значит выполняет все требования, указанные в нормативах к прибору. Следовательно - все законно.
>Третье - вас не смущает, что этот четвёртый дефис разрешает использовать логику =ИЛИ=, что на прямую противоречит третьему абзацу п.14.1
Нет. Потому что в 14.3 черным по белому написано "Для формирования команды управления по 14.1" То есть, он указывает на исключения из правил.
Давайте теперь приведу аналогию.
Берем взрывозащитный кожух WEX40-220V-03. У него Маркировка взрывозащиты: 0ExdIICT6X
Вопрос: Можно ли его использовать во взрывоопасных зонах? Следуя вашей логике - нет. Где и кем доказано, что для использования во взрывоопасных зонах можно применять термокожухи? Где и кем доказано, что маркировка взрывозащиты 0ExdIICT6X разрешает использовать этот кожух во взрывоопасной зоне? Эта маркировка всего лишь означает, что термокожух соответствует некому набору критериев, указанных в соответствующем ГОСТе. Но это никак не означает, что его можно использовать во взрывоопасной зоне. Ведь при его сертификации были учтены далеко не все параметры.
Вот так выходит по вашей логике.
Теперь куча еврейских вопросов к вам:
1. Для чего тогда по-вашему, написан 14.3? Только с реальными примерами. Например: "Данный пункт применим только в случае...."
2. Приведите пример извещателя, который обеспечивает повышенную достоверность?
3. Если вас не устраивает перезапрос, напишите свои критерии повышенности и достоверности. Со ссылками на НТД.
4. Приведите пример нормативных обоснований на извещатели, которые по вашему обеспечивают повышенную достоверность.
>Третье - вас не смущает, что этот четвёртый дефис разрешает использовать логику =ИЛИ=, что на прямую противоречит третьему абзацу п.14.1, который "...СТРОГО и ОДНОЗНАЧНО требует логической схемы =И=..." ПиСи - извините, что цитирую самого себя.
Слова "СТРОГО и ОДНОЗНАЧНО" являются вашей субъективной трактовкой и вашим личным мнением.
|
| |
|
Andorra1
[07.09.2012 14:18:02] | | УВ. Tregart ®
[07.09.2012 14:05:51] круто.
Вот этими доводами в свое время, ув. Tregart ®
меня и перевербовал в "двоешники" из "троешников".
|
| |
|
Волжанин
[07.09.2012 14:30:27] | | Цитата Tregart 07.09.2012 14:05:51
Извещателем обеспечивается повышенная достоверность путем перезапроса их состояния.
--Конец цитаты------- не верно. Мне просто неудобно вам об этом говорить, но перезапрос производит ППКП, а не сам ПИ.
Поэтому ваше "...Извещателем обеспечивается..." выглядит как-то нелепо. Уж извините.
Цитата Tregart 07.09.2012 14:05:51
Прибор сертифицирован, значит выполняет все требования, указанные в нормативах к прибору.
--Конец цитаты------ - приведите пример паспорта ППКП, в котором сказано о том, что он (прибор) обеспечивает достоверность, тем более повышенную.
Цитата Tregart 07.09.2012 14:05:51
Потому что в 14.3 черным по белому написано "Для формирования команды управления по 14.1" То есть, он указывает на исключения из правил.
--Конец цитаты------ - Почему вы решили, что это исключение??? Ваша логика выше моего понимания.
Теперь ответы на кучу еврейских вопросов:
1. п. 14.3 написан для того, чтобы мы определились с минимальным количеством ПИ в помещении, потому что сам п.14.1 говорит только о принципах формирования управляющих сигналов.
На мой взгляд, текст п.14.3. логичнее было бы включить в п.14.1 просто следующим абзацем, а уж потом бы шёл п.14.2, который является исключением из предыдущего.
2.Такого извещателя я не знаю.
3 и 4.Это вы не по адресу. Я не полковник ВНИИИПО. В известных мне НТД таких ссылок я не знаю. Но сам перезапрос меня вполне устраивает, но пусть эти самые полковники мне об этом напишут, и я буду вполне удовлетворён. Особенно в спорах с экспертами ГЭ.
Цитата Tregart 07.09.2012 14:05:51
Слова "СТРОГО и ОДНОЗНАЧНО" являются вашей субъективной трактовкой и вашим личным мнением.
--Конец цитаты------- конечно же это так.
Но разве этот сайт не для того предназначен?
Мы высказываемся, общаемся - и это нармально.
Разве я хоть раз написал, что ... типа "...вы все козлы. Всем молчать! Всем делать так, как я сказал?".
|
| |
|
Tregart
[07.09.2012 14:33:16] | | ув. Andorra1 ®
Я борюсь за здравый смысл. Ставить три хреновых извещателя вместо двух хреновых - это не здравый смысл.
Ставить два хреновых, в надежде что хоть один да сработает - не здравый смысл, а всего лишь меньшее зло.
Ставить один нормальный вместо двух(трех) хреновых - не позволяют либо нормативы (я про 58-е), либо кошелек заказчика (я про АА)
Если не бороться за здравый смысл сейчас, в следующей редакции свода правил все "отличниками" станем.
|
| |
|
Tregart
[07.09.2012 14:42:33] | | Ув. Волжанин.
>Мы высказываемся, общаемся - и это нармально.
Разве я хоть раз написал, что ... типа "...вы все козлы. Всем молчать! Всем делать так, как я сказал?".
Я не хотел вас обидеть. Это действительно нормально. Я вам всего лишь указал что данная трактовка взята не из нормативов, а является вашим личным суждением. Следовательно ее к делу не пришьешь :)
> - Почему вы решили, что это исключение??? Ваша логика выше моего понимания.
Потому что в 14.3 черным по белому написано: "Для формирования команды управления по 14.1"
>- не верно. Мне просто неудобно вам об этом говорить, но перезапрос производит ППКП, а не сам ПИ. Поэтому ваше "...Извещателем обеспечивается..." выглядит как-то нелепо. Уж извините.
Еще как "лепо"! Если следовать вашей логике, то извещателя, обеспечивающего повышенную достоверность, не может существовать в принципе. Потому как их всего два типа. Первые - деревянные и просто хлопают контактами, когда им вздумается. Вторые - умные. Работают передастами аналоговых значений плотности.
Поэтому обеспечить повышенную достоверность в первого типа извещателей можно только одним способом: переспросить его - "ты точно сработал?" А для умных повышенной достоверности быть не может вовсе, т.к. это обычные передасты.
по п.2 - вот видите...
> но пусть эти самые полковники мне об этом напишут
А производитель ПКП - не человек что ли? Он специально для вас старался, разрабатывал прибор, придумывал реализацию повышения достоверности. И в конце концов СЕРТИФИЦИРОВАЛ свое изделие. А вы его так сразу...
|
| |
|
Andorra1
[07.09.2012 14:48:15] | | А что сказала бы, много уважаемая-всеми-обожаемая Нина?
У нее колоссальный опыт, “съела” не один извещатель)).
Знаток, самых мудреных схем, реле и контактов, реальный проектировщик-автоматчик-слаботочник?
|
| |
|
Волжанин
[07.09.2012 14:58:14] | | Цитата Tregart 07.09.2012 14:42:33
А производитель ПКП - не человек что ли? Он специально для вас старался, разрабатывал прибор, придумывал реализацию повышения достоверности. И в конце концов СЕРТИФИЦИРОВАЛ свое изделие. А вы его так сразу...
--Конец цитаты------- уважаемый коллега.
Ведь мы же говорили не о ППКП, а о ПИ. Зачем же путать длинное с толстым.
А о стараниях уважаемых конструкторов К-инженеринг (ИП212-66,ИП212-117,ИП212-105) я уже написал в посте от [07.09.2012 11:19:20].
Но вы почему-то это проигнорировали.
К тому же никак не хотите видеть очевидное - согласно четвёртому дефису п.14.3 обязанность обеспечить повышенную достоверность возложена на ПИ, а не на ППКП.
На мой взгляд, именно поэтому вы и начали говорить о возможностях прибора - и по сути я с вами согласен. Но пусть эти умные полковники или так и напишут, или научатся правильно и по-русски выражать свои мысли.
|
| |
|
Волжанин
[07.09.2012 15:00:15] | | Цитата Andorra1 07.09.2012 14:48:15
А что сказала бы, много уважаемая-всеми-обожаемая Нина?
--Конец цитаты------- уверен, Нина где-то рядом. Но ей уже всё это так надоело...
|
| |
|
Andorra1
[07.09.2012 15:03:31] | | ..не думаю..Она сейчас увлеченно рассматривает польские ИПРы)) на ветке про кнопки ...Думает..
|
| |
|
Tregart
[07.09.2012 15:05:31] | | Ув. Волжанин ®
Я прочитал ваш пост :)
Теперь о повышенной достоверности:
Вот вам инструкция на магистр:
"...5. Организация двухпорогового и однопорогового (c перезапросом) режимов работы пожарного шлейфа:
Для предотвращения выдачи ложных извещений о пожаре в приборе реализована возможность организации двухпорогового и однопорогового (c перезапросом) режимов работы пожарного шлейфа. Однопороговый режим характеризуется тем, что после сработки извещателя в пожарном шлейфе прибор осуществляет сброс напряжения питания пожарного шлейфа, затем напряжение питания шлейфа восстанавливается и контролируется состояние извещателей, включенных в шлейф. Если в течение 5 минут извещатель подтверждает сработанное состояние, то прибор выдает извещение «ПОЖАР». Работа прибора по одно- или двухпороговому режиму обеспечивается схемами внешнего подключения извещателей...."
Читаем первое предложение. Чем вам не повышенная достоверность.
>К тому же никак не хотите видеть очевидное - согласно четвёртому дефису п.14.3 обязанность обеспечить повышенную достоверность возложена на ПИ, а не на ППКП.
Это вы не хотите видеть очевидное :-) Извещатель класса "деревянный" сам по себе не может ничего делать кроме как хлопать контактами, когда ему вздумается. Следовательно - извещатель сам по себе в принципе не может обеспечивать повышенную достоверность без какого-то вспомогательного действия, коим и является перезапрос. Когда у извещателя аж два раза спрашивают "Ты сработал?", он два раза уверенно хлопает контактами, и тем самым выдает извещение "Пожар" повышенной достоверности. Так что да. Не ПКП обеспечивает повышенную достоверность, а именно ПИ, который дважды уверенно отвечает на один и тот же вопрос. А ПКП всего лишь спрашивает.
По п.14.3 - мне кажется, это вы не хотите признавать очевидное. Вам нормы на редкость недвусмысленно говорят - можно давать команду на запуск СОУЭ с одного извещателя по ИЛИ, если достоверность повышена (извещение подтверждено дважды)
|
| |
|
Волжанин
[07.09.2012 15:20:15] | | Tregart ®
При всём уважении к вашему мнению, должен констатировать, что мы уже ничего нового друг другу не скажем.
Поэтому должен откланяться.
У меня сегодня пятница -пивной день с заранее планируемыми отягчающими обстоятельствами. Приехали друзья с Астрахани с вот такими ох.. (в смысле большими...) лещами и уже звонят десять минут как.
Но (на всякий случай) мой Нетбук всегда будет настроен на вашу волну.
|
| |
|
Tregart
[07.09.2012 15:28:15] | | ув. Волжанин ®
Вынужден констатировать тот факт, что счет уже 2:0 в пользу "двухдатчиковых" :-)
|
| |
|
Viss
[07.09.2012 15:46:30] | | Ув. Tregart ®,
по поводу Р.2 и перезапроса:
Ходят слухи, что ПИ от Рубежа уже научились сами себя сбрасывать.
Например, ИП 212-141 при воздействии э/м помех сбрывает с себя питание - и именно поэтому они не срабатывают от светильников.
|
| |
|
Tregart
[07.09.2012 15:48:52] | | ув. Viss ®
Есть такое. А еще они научились в условии электромагнитных помех (например возле лампы с фиговым дросселем) не срабатывать вовсе.
|
| |
|
Viss
[07.09.2012 15:56:06] | | Так может это и есть те самые ПИ, удовлетворяющие р2 ? 8)
|
| |
|
bvv
[07.09.2012 16:14:41] | | Уважаемый Tregart!
Разрешите конкретизировать Ваш последний пост дополнением:
А еще они научились в условии электромагнитных помех (например возле лампы с фиговым дросселем) не срабатывать вовсе даже в условиях сильной (более 0,2 дБ/М) задымленности помещения.
|
| |
|
Viss
[07.09.2012 16:32:41] | | Раскрываем секрет новой платы от ИП 212-141, которая почему-то не реагирует на э/м помехи.
Со слов (если ошибаюсь извините) Уважаемого ФПБ, извещатель просто не работает при воздействии помех.
|
| |
|
Andorra1
[07.09.2012 16:37:58] | | ИП 212-141, ...., извещатель просто не работает при воздействии помех.Viss ® [07.09.2012 16:32:41]
...........
и значит не обнаруживает пожар в это время? Странно..
|
| |
|
Tregart
[07.09.2012 16:48:56] | | >и значит не обнаруживает пожар в это время? Странно.
Для Рубежа - обычно.
Кстати, для достижения такой работоспособности как у них сейчас, я нашел другой способ, без добавления всяких микрух. Надо просто вытащить из корпуса ДИПа всю плату Устойчивость к ложнякам возрастает многократно, а чувствительность не падает.
|
| |
|
Viss
[07.09.2012 16:53:49] | | Основу нового ИП 212-141М составляет уникальная разработка Группы компаний Рубеж - микросхема ASIC R2. В данной микросхеме используется схематическое решение позволяющее исключить наводки возникающие вследствие близкого расположения незаземленных электроприборов, источников освещения, электропроводки. В результате полностью исключена вероятность ложного срабатывания извещателя на электромагнитные возмущения (данное решение разрабатывалось специально для исключения ложных срабатываний от ламп дневного света)
http://rubezh.ru/products/detail.php...
А это с их форума:
В извещателе установлен экран на фотодиоде (на который скорее всего и наводится помеха). Однако для получения эффекта от этого экрана необходимо заземлить -ШС. Вариант заземления через конденсатор показан в паспорте
|
| |
|
Andorra1
[07.09.2012 16:57:49] | | Надо просто вытащить из корпуса ДИПа всю плату
...........
И завод дает на это добро))?
|
| |
|
Tregart
[07.09.2012 17:34:54] | | >Однако для получения эффекта от этого экрана необходимо заземлить -ШС. Вариант заземления через конденсатор показан в паспорте
Я же говорю - уроды.
|
| |
|
Andorra1
[07.09.2012 17:46:57] | | По цитате: ..>>>Вариант заземления через конденсатор показан в паспорте
...........
Я извиняюсь, наверное резистор, а не конденсатор? Стоит буква R..(?)
|
| |
|
Viss
[07.09.2012 17:58:13] | | Я тоже извиняюсь, но не -ШС, а - питания:
В паспорте рисунок 3 - конденсатор соединяет минус питания и землю.
|
| |
|
Tregart
[07.09.2012 18:32:57] | | Мне одному такие решения кажутся абсурдными?
|
| |
|
Tregart
[07.09.2012 18:49:36] | | ув. Волжанин ®
Щас размышлял на тему повышенной достоверности. В одном вы правы - критериев повышенной достоверности нигде не описано. Но это это не значит, что ее нет. Вернемся к РЭ на магистр:
"...Для предотвращения выдачи ложных извещений о пожаре в приборе реализована возможность..."
Внимание, вопрос: предотвращение выдачи ложняков повышает достоверность или нет?
Если да - вот вам повышенная достоверность.
Если нет - аргументируйте, почему нет.
|
| |
|
Viss
[07.09.2012 18:58:19] | | Ув. Tregart,
мы де это уже проходили:
Есть обычный извещатель и обычный ПКП, подчеркиваю обычный.
Если он не выполнил ни один пункт приложения
"МЕТОДЫ ПОВЫШЕНИЯ ДОСТОВЕРНОСТИ СИГНАЛА О ПОЖАРЕ",
то значит достоверность сигнала о пожаре нормальная.
А вот если хотя бы один пункт выполнен, то значит повышенная.
А если оба сразу, то очень высокая )
|
| |
|
ФПБ
[07.09.2012 22:04:45] | | Ох и повесилились вы тут уважаемые коллеги.
И что интересно все знают чем это закончится.
Уважаемый Andorra1, спасибо, что Вы про меня не забываете, но я и так тут на ветке про кнопку привлек излишнее внимание к своей особе, что мне даже неудобно и тут светиться, но я веду полномасштабный контроль за игрой мастеров. Я считаю, что счет 3:0 в пользу уважаемого bvv - он забивает безответные голы по существу нашего ГОСТа. И проблемы как раз начинаются там в отсутствии определени и методик к ним, используемых в СП5.Кабинеты по диагонали друг от друга, но как-будто в разных странах. Учиться такому надо.
|
| |
|
puzzle
[07.09.2012 22:33:06] | | А зачем сейчас нужно 2 извещателя в помещении ставить?
Это требоание было введено 30 лет назад, когда в извещателях стояли лампы накаливания и производитель давал наработку на отказ 1500 часов.
А в современных, чему там вообще отказывать? 400 000 часов элементарно получается.
|
| |
|
puzzle
[07.09.2012 22:47:18] | | Если мы закладываем в ЗИП 10% извещателей, то на какую наработку на отказ мы рассчитываем?
В год в среднем должно вылетать 1%, т.е. 1 шт. из 100. Значит наработка на отказ равна 100 лет, или 876000 часов.
А уж никак не 60 000 час., при такой реальной величине в зипе на 10 лет должно быть примерно 130% извещателей, а не 10%.
Что это за парадокс?
|
| |
|
Viss
[08.09.2012 2:20:43] | | Ув. Puzzle,
Не задумывался как- то над этой проблемой, каюсь не поверил - пересчитал.
Получил 14,7% зип на год - это ужасно...
Вспомнил, что Болид заявил для ДИП- 34 А - 25 миллионов часов:
Для него получаем 0,035% на год ?!
|
| |
|
Tregart
[08.09.2012 14:56:50] | | ув. Viss ®
>Есть обычный извещатель и обычный ПКП, подчеркиваю обычный.
Если он не выполнил ни один пункт приложения "МЕТОДЫ ПОВЫШЕНИЯ ДОСТОВЕРНОСТИ СИГНАЛА О ПОЖАРЕ",
Про приложение Р сказано только в 14.2.
А мы разбираем пункт 14.3. А в 14.3 ни слова про приложение Р. Равно как и в п. 14.1, на который ссылается 14.3. Так что приплести сюда приложение Р не получится. :-)
Еще раз задаю вопрос: предотвращение выдачи ложняков повышает достоверность или нет?
Если повышает - вот вам повышенная достоверность.
Если нет - аргументируйте.
Ув. ФПБ ®
А вы "двоечник" или "троечник"?
ув. puzzle ®
К вам аналогичный вопрос.
>А в современных, чему там вообще отказывать? 400 000 часов элементарно получается.
Поэтому и по три извещателя.
|
| |
|
Viss
[08.09.2012 19:50:01] | | Ув. Tregart ®
Я помню, что на повестке дня у нас последний абзац п.14.3
"обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре"
Но что это за ПИ с повышенной достоверностью? Ни определений, ни методик ничего нет, на эту тему.
Единственное место в СП5, где это оговаривается - приложение Р к СП5
Сравните:
МЕТОДЫ ПОВЫШЕНИЯ ДОСТОВЕРНОСТИ СИГНАЛА О ПОЖАРЕ
и
повышенная достоверность сигнала о пожаре.
Вроде как одно тоже ?! Вы же когда, утверждаете, что применяя перезапрос повышаете достоверность сигнала о пожаре, по сути выполняете Р2.
>>Еще раз задаю вопрос: предотвращение выдачи ложняков повышает достоверность или нет?
Совершенно верно - если нет ложняков, значит точно пожар, значит достоверней некуда.
Из этого можно сделать вывод, что самая высокая планка "достоверности" принадлежит:
- тепловым извещателям
- аспирационным
- газовым
|
| |
|
puzzle
[08.09.2012 20:02:54] | | Цитата Viss 08.09.2012 19:50:01
самая высокая планка "достоверности" принадлежит
--Конец цитаты------Не только, любой дымовой детектор с сертификатом LPCB или VdS обеспечивает высокую достоверность сигнала пожар без всяких перезапросов.
|
| |
|
Viss
[08.09.2012 20:29:29] | | Ув. Puzzle,
Ну вот тепловой ПИ может сработать ложно ?
http://www.aktivsb.ru/prod-152.html
Я думаю нет -достоверность 100%
А вот "дымовой детектор с сертификатом LPCB или VdS"
можно обмануть? (Паром например)
|
| |
|
puzzle
[08.09.2012 20:44:34] | | Вполне может, мне жаловались, что тепловой дифференциальный давал ложняки, стоял на кухне в столовой - зимой проветривали - он срабатывал, причем когда окна закрывали.
Дымовой не надо в парилку ставить.
|
| |
|
Viss
[08.09.2012 20:56:15] | | Ну я ведь не случайно дал ссылку на максимальный тепловой ПИ =)
А диф. да, может сработать.
По поводу парилок - чайник у секретаря или утюг в прачеченой.
Так на пар он сработает (чисто интересно)?
|
| |
|
ФПБ
[08.09.2012 21:12:56] | | Уважаемый Tregart.
Всю свою жизнь был настоящим троечником. Более того любовь к ним у меня осталась навсегда. Мои десять лет преподавания были ориентированы именно на них. Это самая интересная группа обучаемых - если смог до них донести знания и их это заинтересовало, значит не так всё плохо в этой жизни.
Природа ложняков достаточно известна. Были тут с моим уважаемым коллегой нарисованы две части из трилогии по ложнякам, третью не дали напечатать, ну я оставшийся материал сунул про ложняки в статью про СПИ или пожарный мониторинг (честно, уже не помню).
Когда полез в вопрос интенсивности рассеяния в оптической системе ПИ, то нашел почему пар, пыль или аэрозоль нам так мешают жить. И это оказывается решаемо, более того уже решили и давно, даже нас не спросив. Сейчас в №5 Алгоритма будет последняя третья часть по интенсивности рассеяния и защищенности ПИ от этой гадости, где и будут приведены эти решения. Можно сказать с 2003 года некие уроды из-за бугра серийно выпускают ПИ, заведомо защищенные от частиц, не являющимися продуктами горения. Так мало того, они одновременно с этим умудрились еще на два-три порядка повысить ЭМС. А тут эту же технологию взяли и применили в линейнике, супер получилось, ну точно таких надо убивать.
Только кому у нас это надо. Понятно что это стоит денег, а эти параметры в ГОСТе ну никак не могут быть сейчас отражены.А как следствие, ни проверить, ни доказать, и денег у нас на это никто не даст. Вот поэтому я и утверждаю, что все болячки в СП5 идут от ГОСТа.
|
| |
|
Tregart
[09.09.2012 13:20:18] | | ув. Viss ®
>Но что это за ПИ с повышенной достоверностью? Ни определений, ни методик ничего нет, на эту тему.
А вот это меня, как электромонтера вообще не волнует. Есть сертифицированный прибор, в котором есть штатная функция "перезапрос", которая предотвращает выдачу ложных срабатываний, тем самым повышая достоверность сигнала "Пожар".
А то, что нормотворцы заблудились в собственноручно созданных нормативах - их проблемы.
То, что в каком-то там ГОСТе на ПКП не прописаны требования к повышению достоверности - меня не волнует тем более, т.к. я, как электромонтер, этим ГОСТом не пользуюсь вовсе. Если серт. орган считает, что таким образом нельзя повысить достоверность извещения "Пожар" - а нафига, спрашивается, сертифицировали тогда?
Производитель говорит, что при использовании ШТАТНОЙ функции их СЕРТИФИЦИРОВАННОГО прибора можно повысить достоверность. Почему я должен сомневаться? Сертификат у него есть, следовательно серт. орган видел и паспорт, где это написано и видел сам прибор. И проверял, как он работает.
>Единственное место в СП5, где это оговаривается - приложение Р к СП5
Верно. Только приложение это - РЕКОМЕНДУЕМОЕ. И выполнять я его буду, только если попадаю под какой-либо пункт, требующий выполнения условий этого приложения. В 14.3 про приложение ни слова. Так что мне оно неинтересно. Опять же.
Но даже если вы все-таки хотите приплести сюда приложение "Р", - пожалуйста:
Р.1. Применение оборудования, производящего анализ физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения и выдающего информацию о своем техническом состоянии
(например, запыленности).
Итак. Берем ДИП с микропроцессорной обработкой и компенсацией запыленности дымовой камеры.
Анализ физических характеристик факторов пожара он производит? Да! Анализирует оптическую плотность.
Динамику анализирует? Да! Если динамика недостаточно высокая - он считает это запыленностью и компенсирует ее.
Информацию о своем техническом состоянии выдает? Да! Переход в режим "Пожар" это техническое состояние, о котором он сообщает на ПКП и на лампочку встроенную.
Р.2. Применение оборудования и режимов его работы, исключающих воздействие на
извещатели или шлейфы кратковременных факторов, не связанных с пожаром.
Перезапрос выполняет этот пункт.
|
| |
|
Tregart
[09.09.2012 13:20:45] | | ув. ФПБ ®
Перфразирую вопрос. Вы из какой секты будете? Из трехдатчиковой или из двухдатчиковой?
|
| |
|
dizel2012
[09.09.2012 14:00:31] | | Какая-то бесконечная тема получается. Ветка за веткой а однозначного ответа на вопрос получить не можем. Вот нормотворцы молодцы какие.
Я хочу сказать по поводу увеличения надежности системы, если мы поставим 10 датчиков в помещение. Установка большего количества датчиков в помещение ничего не дает в плане увеличения надежности системы в целом и спать спокойно не придется. По-мимо неисправностей самих дымовых датчиков есть еще обрыв и кз шлейфа, а так же ручные пожарные извещатели. Не знаю как где, а их в нашем регионе подключают в эти же шлейфа дымовых датчиков. И как выяснилось ручники выходят из строя намного чаще дымовых датчиков. Пока нам понравились только ИПР513-10, остальное вылетает в течение 2-х лет. Ну это исключая адресный болидовский ИПР513-3А. Я уже один раз отмечал, что надежность системы можно повысить только, если тянуть два шлейфа рядом и ставить по четыре дымовых извещателя в помещение, по два в каждом шлейфе. Либо по два адресных извещателя в помещение, но получается тогда шлейф должен быть закольцован. Все остальные объяснения, якобы три датчика в помещении повышают ее надежность, полный бред. Так же полная ерунда, что ее повышает индикация запыленности в датчике.
|
| |
|
Tregart
[09.09.2012 14:11:06] | | >Установка большего количества датчиков в помещение ничего не дает в плане увеличения надежности системы в целом и спать спокойно не придется.
И даже наоборот - снижает. Больше узлов - меньше надежность. Самый надежный инструмент - лом. Второй по надежности - топор. Но вот у него топорище может и соскочить. Вот вам и зависимость надежности от количества узлов. :-)
|
| |
|
Viss
[09.09.2012 16:43:06] | | Ув. Tregart ®
Вот теперь я понял Вашу позицию...Поддерживаю полностью.
|
| |
|
Andorra1
[09.09.2012 18:27:22] | | Ув. Viss, Вы про лом или про Р.1,Р.2?
|
| |
|
Viss
[09.09.2012 18:31:33] | | Ув. Andorra1 ®,
В принципе и про то и про другое 8)
|
| |
|
ФПБ
[09.09.2012 21:02:22] | | Уважаемый Tregart.
Я ни за два и за три.
Я так же как и наш уважаемый puzzle за один. Просто этот один должен быть реальным ПИ, а не муляжем. Именно поэтому я взялся за исследование рассения в оптической камере и изучение защищенности ПИ от пыли, пара и аэрозолей. Мне это как бы по жизни очень не хватало, чтобы понять, откуда помимо ЭМС могут идти ложняки. Об этом я и написал трилогию, по очень не свойственной мне теме. Но к моему удовольствию я получил картбланш на эти материалы и от puzzle и от bvv, что для меня было немаловажно. Две части в Алгоритме уже есть, сейчас выйдет самая главная и заключительная третья часть. Но начинать надо от печки с №1 Алгоритма про технологическую и реальную чувствительность ПИ. Более того, я еще где-то весной послал всё это нашим друзьям во ВНИИПО. Да, читали, интересно, но как это в нормы превратить?
Так что не и два, и не три.
|
| |
|
bvv
[10.09.2012 10:02:15] | | Вот и наш уважаемый dizel2012 утверждает, что тезис: повышение надежности извещателя за счет контроля запыленнисти - это полная ерунда!
Я же не хочу быть таким категоричным. Если обнаруживать "запыленность" ДИП-а, то реально можно увеличить для некоторых извещателей период необходимого технического обслуживания. А для других ПИ наоборот его сократить. За счет этого можно было бы получить другие поправочные коэффициенты при расчете надежности ПИ.
Другой вопрос как определить "запыленность" именно здесь и начинаются все проблемы. Говорилось про это и про компенсацию дрейфа уже множесто раз, но "монтажников" проблемы ГОСТ Р 53325 и внутренней начинки ДИП-ов никогда не волновали - они хотели бы верить любому продукту, если он сертифицирован в России. Но почемуло любую колбасу в любом магазине наш обобщенный "монтажник" для себя лично не покупает, а ориентируется и по цене, и по запаху и главное по вкусу, что бы следующий раз не бежать в аптеку...
|
| |
|
Andorra1
[10.09.2012 10:15:26] | | по цитате: ФПБ ®
[09.09.2012 21:02:22]>>>>/...Я ни за два и за три.
Я так же как и наш уважаемый puzzle за один.
..............
понятно, ув. ФПБ ®
не троечник и не двоечник, он коЛышник (почти Калашкинов).
Может и создастся с его трудами датчик-"колашников" (такой же безотказный и надежный)....
и будет во всем мире засилие нашими датчиками (особеннно в развивающихся странах).. (уж и помечтать нельзя?)
|
| |
|
puzzle
[10.09.2012 13:30:57] | | Уважаемый Andorra1 ®, о каких развивающиеся странах речь? Мы самая неразвитая в области пожарки страна. И похоже, что мы отстали, как говорится навсегда.
Несмотря на дублирование и огнестойкий кабель в расчете риска у нас забита вероятность сработки 0,8 СПС! И у СДУ и СОУЭ по 0,8. Причем в новой версии методики вероятности назвали коэффициентами и назначили 0,8 для всех систем, независимо от их реальной надежности.
От ложняков ДИПов, выпущенных по нашему ГОСТу со 2 степенью жесткости, все равно спасения нет, даже при сработке двух по И с перезапросами.
Изучением реальных причин ложняков и отказов никто не занимается, т.к. это может повлиять на сложившийся рынок.
Очередное наш метод "защиты" от ложняка - пусть срабатка двух извещателей будет с разницей не более 2 мин. - на 3-й минуте второй сработал, ложняк. Опаздал - пожаром не считется!
Цитата Волжанин 07.09.2012 13:57:08
14.3* Для формирования команды управления по 14.1 в проектируемой АУПС должно быть не менее:
--трех ППКОП, при условии своевременной замены неисправного ППКОП.
Вот тогда уж наговоримся вдоволь.
Это была шутка. Прошу не обсуждать.
--Конец цитаты------
Это не шутка, надежность ППКП ниже одного ДИПа и по допустимой наработке на отказ в ГОСТе и по статистике. Оно и понятно число электронных компонентов в 100 раз больше + источник питания.
Так почему мы резервируем извещатель отказ, чтобы не оставить без защиты одно помещение, а отказ прибора отключает все извещатели, не смотря на резервировние.
|
| |
|
Andorra1
[10.09.2012 17:23:17] | | По цитате:>>>Мы самая неразвитая в области пожарки страна. И похоже, что мы отстали, как говорится навсегда.
puzzle ®
[10.09.2012 13:30:57]
..........
по по оценке России, как рынка, международными компаниями, наш рынок отнесен к развивающимся странам (наряду с Вьетнамом, кстати.
Отсюда и такие технические решения и нормы, (наверное).
Всё диктует экономика.
У кого она развитая, у тех и техника развитая.
Развиваемся, товарищи побыстрее!!)))
И с оптимизмом, с оптимизмом. Астрологи к 2130 году предсказали супер прогресс для страны....
|
| |
|
puzzle
[11.09.2012 10:19:57] | | Вот некоторые прогуляли круглый стол на ТБфоруме, а теперь считают, что экономика виновата.
За 30 лет применения наших норм я думаю могли бы уже определить, что определяет безнадежность наших систем.
Современные извещатели, даже наши выпущенные для АЭС, имеют вполне приличные характеристики. Исключение составляют совсем древние образцы. Вот перывый дымовой ИДФ - 1М показал наработку на отказ 225000 час. (25,7 лет), наработку на ложное срабатывание 125 000 час. (14,3 лет). Это из-за лампочки накаливания и фоторезистора.
Но уже первый светодиодный наш ДИП-1 дает наработку на отказ 12 000 000 час. (1 369,9 лет) и наработку на ложное срабатывание 5 900 000 час. (673,5 лет).
Без всяких перезапросов и двухпороговости.
http://www.security-bridge.com/bibli...
В то время как прибор ТОЛ-10/100 показал наработку на отказ 125 000 час. (14,3 лет), наработку на ложное срабатывание 110 000 час. (12,6 лет).
ППК-2(2M) показал наработку на отказ 290 000 час. (33,1 лет), наработку на ложное срабатывание 290 000 час. (33,1 лет).
Так что надо резервировать в первую очередь при таких вероятностях отказа? Как вы считаете, коллеги?
|
| |
|
dizel2012
[11.09.2012 10:29:06] | | Уважаемый puzzle! А по Гранитам данных нет?. У нас редкий Гранит больше двух лет стоит. ВЭРСы то же еще тот приборчик. Магистры в последнее время с дефектами с завода идут
|
| |
|
puzzle
[11.09.2012 11:09:07] | | Уважаемый dizel2012 ®! У меня нет по Гранитам, но можете и сами посчитать в году 8760 час, т.е. если они сдыхают за 2 года, то наработка на отказ 8760х2= 17 520 час.
А сколько времени на замену прибора уходит?
|
| |
|
puzzle
[11.09.2012 14:03:49] | | Более современные извещатели на АЭС, имеют очень даже приличные характеристики. Дымовой ДИП-3 (16 321 шт.) показал наработку на отказ 36 500 000 час. (4 166,7 лет), наработку на ложное срабатывание 1 100 000 час. (125,6 лет).
ДИП-5 (3 029 шт.) тоже ничего был, наработка на отказ 9 100 000 час. (1 038,8 лет) и такая же наработка на ложное срабатывание 9 100 000 час. (1 038,8 лет).
Это значит, что из 4000 извещателей ДИП-3 за год выходит из строя 1 шт., а ДИП-5 из 1 000 шт. за год оказывает 1 шт. и 1 ложняк на 1000 шт. за 1 год! А у ДИП-3 при в 4 раза большей наработке на отказ 1 ложняк на 125 шт. в год.
И тоже без всяких перезапросов и двухпороговости!
Значит могли раньше выпускать неотказывающие и неложнящие ДИПы, рецепт утерян?
|
| |
|
bvv
[11.09.2012 14:37:08] | | Скорее всего, уважаемый puzzle, изменились требования к параметрам, не только техническим, которые были в ГОСТ 26342-84 к ДИП-ам:
"3.2. Дымовые пожарные извещатели
3.2.1. Значение чувствительности точечных оптических дымовых извещателей определяется удельной оптической плотностью среды, значение которой не должно превышать величины, выбираемой из следующего ряда: 0,05; 0,1; 0,15; 0,2; 0,3; 0,4; 0,5 дБ/м."
Но главнее всего оказался другой параметр - цена!
|
| |
|
bvv
[11.09.2012 14:40:13] | | Кроме того, поставляемую на АЭС продукцию проверяло не только ОТК, за ОТК стояла Госприемка, а затем и Атомэнергонадзор.
|
| |
|
puzzle
[13.09.2012 11:27:23] | | Конечно, уважаемый bvv ®, да и просто если выявится низкая надежность через год - два, Атомэнергонадзор занесет компанию в черный список.
Были на АЭС и более современные извещатели, в небольших количествах и с худшим результатом по надежности в сравнении с ДИП-3 и ДИП-5:
ИП212-45 (330 шт.), наработка на отказ 2 000 000 час. (228,3 лет) и наработка на ложное срабатывание 3700 000 час. (422,4 лет).
ИП212-46 (107 шт.) наработка на отказ 625 000 час. (71,3 лет) и такая же наработка на ложное срабатывание 625 000 час. (71,3 лет).
И тоже без всяких перезапросов и двухпороговости!
Что касается отсутствия ложняков у тепловых извещателей, практика показывает, что это не так, по тем же исследованиям, на АЭС эксплуатировались ИП105-2/1 в количестве 6 204 шт., которые показали наработку на отказ 9 500 000 час. (1084,3 лет), что меньше чем у ДИП-1 (1369,9 лет) и у ДИП-3 (4 166,7 лет), наработка на ложное срабатывание 9 100 000 час. (1 038,8 лет), не выше чем у ДИП-5.
Однако наработка на отказ любого одного извещателя, кроме ИДФ-1М, превышает 400 000 часов, т.е. вероятность отказа одного извещателя ниже, чем вероятность отказа двух извещателей с наработкой на отказ 60 000 час., включенных по «ИЛИ». На эту тему даже есть письмо ВНИИПО.
Так что в первую очередь надо резервировать не извещатели, а ППКП, у которого наработка на отказ в 10 – 100 раз меньше и при отказе которого все помещения остаются без защиты и на длительное время.
|
| |
|
Andorra1
[13.09.2012 20:14:44] | | По цитате:>>>Мы самая неразвитая в области пожарки страна. И похоже, что мы отстали, как говорится навсегда.
puzzle ®
[10.09.2012 13:30:57]
Я думаю “ отсталость” наша техническая мнимая.
Пока нормативно можно выпускать извещателями, с такими характеристиками на рынок, они и будут такими изготавливаться. Тут вопрос конкретности в цене.
Что бы изготавливать ПИ с новыми характеристиками, нужны большие затраты.
Испытательные “полигоны”. Всякие тесты…
Это всё ложится в стоимость и проигрыш в продажах.
Ни кто не будет по доброй воле вкладываться в пожарную безопасность “ впрок”/
Даже у себя в быту, мы это делаем –не делаем? По принуждению..
Ну скажите, у многих ли из нас, даже работников пожарной безопасности, или связанной с ней, дома имеются огнетушители…
А вроде, как бы и не был бы лишним…, на всякий пожарный случай..
Вот ПОТРЕБОВАЛИ, требуется в автомобиле огнетушитель, и мы его купим..
А так, просто? Нет не приобретем..
Кто устанавливает ПОВЫШЕННЫЕ требования к стандартам безопасности?
Всегда было, что государство. Оно обязывало к выполнению, минимума, иначе, ни кто не будет этот минимум достигать..
Или страховые компании, (но не все).
А хочешь страховаться по серьезному, и значит иметь серьезных партнеров? Выполняй условия FM Global (страх.комп.).
А пока, наши производители имеют, хорошую ренту, прибыль, занимая значительный сектор рынка , так как ЧУТЬ дешевле, могут продать, малозатратный продукт, по цене почти хорошего изделия импортного.
Это же кландайк.
И это не отсталость.
Это маркетинг.
Будет решение поднять требования к извещателям, и будут нужные извещатели.
Потому, что “устаревшие” уже будут “запрещены”.
Но тогда и всё будут в ОДИНАКОВЫХ конкурентных условиях.
Всё должны будут вкладываться в испытания, стенды и пр..
А сейчас повышенные требования избыточны, затратны.
И героев нет, нести убытки, продавая суперский извещатель, по конкурентной цене, с простецким ( так, как мы не готовы платить за “злищнее”).
Я возвращаюсь к началу, это не отсталость Непреодолимая, это тепличные условия для производителей, для промышленности.
До поры, пока, не поменяет нормы государство..
А у нас, такой емкий рынок, что и на нем просторно, и не надо думать о экспансии в международный рынок безопасности.
Так, что всё у нас, ок с “отсталостью”/
Просто это пока ни кому не нужно, ни людям, ни государству.
Не выгодно.
…………………………..
Небольшая зарисовка о “прогрессе” в Европе.
В Голландии помоки дома, оборудованы электоникой.
Нам это нужно?
Думаю, что пока нет. Экономически.
А в принципе сделать можно. Но надо ли?
Дело обстоит так.
Мусор жильцом выбрасывается в три (несколько) контейнеров.
Жесть, стекло, пластик и (наверное органика).
Бутылку окно в автомата-мусоприемника положишь, когда карточку электронную приложишь.
Тогда откроется, окно.
В чужую помойку, уже не положишь, и чужой в твою не положит…
Вопрос:
Наши мусорные баки отстали безнадежно?
))))))))))))
?
|
| |
|
Andorra1
[13.09.2012 20:17:38] | | помойки..
|
| |
|
puzzle
[13.09.2012 21:00:05] | | Цитата Andorra1 13.09.2012 20:14:44
Я думаю “ отсталость” наша техническая мнимая.
--Конец цитаты------Куда уж мнимее, если ВНИИПО только сейчас начинает изучать как дымовые извещатели обнаруживают дым. Мы в пожарке просто еще в каменном веке. Возможно когда-то начнем изучать как дым распространяется и убедимся, что европейская расстановка значительно эффективнее. А чтобы в одном документе были требования по проектироаванию, монтажу и обслуживанию СПС, а пожаротушение в другом документе - об этом и мечтать не приходится.
Цитата Andorra1 13.09.2012 20:14:44
Будет решение поднять требования к извещателям, и будут нужные извещатели.
--Конец цитаты------
А чего ждем-то, Украина уже давно в зоне EN54, с 2010 уже и Блоруссия перешла.
Цитата Andorra1 13.09.2012 20:14:44
Просто это пока ни кому не нужно, ни людям, ни государству.
Не выгодно.
--Конец цитаты------
На счет государства не знаю, а народ никто не спрашивает. Это одна из немногих областей, возможно единственная, где за потребителя решают, чем его защищать от пожара. Есть важнейшие объекты - там только адресно - аналоговые ставят, а на остальных а бы что и как.
Если в Европе соотношение А-А систем с пороговыми 80% на 20%, то у нас и 20% на 80% навряд ли получится.
А если статистику посмотреть, то гибнут у нас люди при пожарах что защищенные пожарной автоматикой, что без пожарной автоматики - почти одинаково. Что вполне объяснимо, иначе и быть не может, эффективность наших "выгодных" ложнящих извещателей с неизвестной чувствительностью по дыму...
|
| |
|
Andorra1
[14.09.2012 10:06:17] | | то гибнут у нас люди при пожарах что защищенные пожарной автоматикой, что без пожарной автоматики - почти одинаково. Что вполне объяснимо, иначе и быть не может, эффективность наших "выгодных" ложнящих извещателей с неизвестной чувствительностью по дыму...
...............
можно подумать, что это действительно ключевй вопрос.
Не думаю..
Гибнут в жилье. В основном.
А там нет ни чего.
А если и смонтировано то не работает. А если работает, то не так.
А если и так, то пользоваться не умеют.
А если умеют, то отключают, на " нужное время"/
А если не отключают,, то путей эвакуации нет.
А если есть, то закрыты.
А если не закрыты, о них ни кто не знает.
А если пожар, нет телефона.
А если есть, то номер 0-1. Который УЖЕ не работает повсеместно.
А если и работает, то пожарные доехать из за пробок не могут.
А могут, встать у дома не могут..
А встали, бойцов и лестниц (АЛ) не хватает.
Так при чем здесь качество обнаружения дыма.
Дым он и в африке- дым.
Гибель не из за неспособности нюхать РАЗНЫЕ дымы ИП.
Гибель от дезалаберности.
Комплксной.
От русского "авось".
Что толку от ИП, если СОУЭ нет нормального?
А есть, ею не могут пользоваться...
И проектировать, так же. Или не хотят проектировать по нормам, или не умеют..
Гибель - это КОМПЛЕКСНАЯ причина.
Эт качество обнаружения дыма, мало, что зависит.
|
| |
|
Нина
[14.09.2012 11:54:03] | | Оптимистичное заявление для человека, собирающегося стать ГИПом.
То есть все равно, что поставим и как поставим, так как
Цитата Andorra1 14.09.2012 10:06:17
А если и смонтировано то не работает. А если работает, то не так.
А если и так, то пользоваться не умеют.
А если умеют, то отключают, на " нужное время"/
А если не отключают,, то путей эвакуации нет.
А если есть, то закрыты.
А если не закрыты, о них ни кто не знает.
А если пожар, нет телефона.
А если есть, то номер 0-1. Который УЖЕ не работает повсеместно.
А если и работает, то пожарные доехать из за пробок не могут.
А могут, встать у дома не могут..
А встали, бойцов и лестниц (АЛ) не хватает.
--Конец цитаты------
Может проще вообще ничего не делать?
Ну погибнут люди.
Как в старом анекдоте про многодетную семью:
"Этих помоем или новых нарожаем"?
|
| |
|
Andorra1
[14.09.2012 13:36:32] | | Ув. Нина...
Конечно, прокты ДОЛЖНЫ быть хорошие.
Но спасение лдей зависит не только от проектов и от качества анализа дыма.
Я только это хотел сказать.
Чисто ответ по МНЕНИЮ: Если в Европе соотношение А-А систем с пороговыми 80% на 20%, то у нас и 20% на 80% навряд ли получится.
А если статистику посмотреть, то гибнут у нас люди при пожарах что защищенные пожарной автоматикой, что без пожарной автоматики - почти одинаково. Что вполне объяснимо, иначе и быть не может, эффективность наших "выгодных" ложнящих извещателей с неизвестной чувствительностью по дыму...
|
| |
|
Andorra1
[14.09.2012 13:41:03] | | Уважаемая Нина! Вы плохо обо мне думаете.
dizel2012 ® [14.09.2012 13:32:29]
http://www.0-1.ru/discuss/?id=19540#...
Можно ли не оборудовать АПТ коридоры
…………
И о мне, тоже?)))
|
| |
|
ФПБ
[15.09.2012 7:37:21] | | Уважаемый puzzle.
У меня по поводу применимости у нас ENов к Вам небольшой вопросик.
С одной стороны англичане, ужесточая требования к вероятности ложняков в своем BS, уже и так выполняли требования ENов. Значит этого им было мало.
Уже давно имеются некоторые технологии, позволяющие многократно снизить вероятность ложняка и повысить реальную чувствительность к пожарам. В частности с 2003 году, как Вы сами писали, Nittan Group продвигает двухволновую технологию, другие стартовали чуть позже? Но если среди них и Esser и Bosch, то это уже не просто маркетинговый ход. Мультикритериальные тоже для этого предназначены. Тогда почему в ENах про их возможности ничего нет.
Более того сами же производители этих ПИ указывают на некоторые ограничения при расстановке этих ПИ с учетом чувствительности теплового канала, предназначяенного для корректировки работы оптических каналов. Опять-таки в ENах это не нашло отражение.
Может сами ENы уже не так свежи. Ведь если мы даже их у себя и ввели, то опять-таки понадобились бы дополнительные требования и уточнения, чтобы достигнуть европейских результатов хотя бы по ложнякам, а про реальную чувствительность и наработку на отказ это вообще другая свадьба.
Как хочется прямо сейчас в один момент попасть в сказочный мир, где всё красиво и гармонично, уроды капиталистического труда так и смотрят как бы сделать еще лучшее и кручее, чем это требуется в EN-54, а другие уроды с улыбкой на лицах и в глубоком поклоне несут мешки денежек на эти хочушки. А мы лежим на травке в тенёчке и созерцаем за всем этим.
|
| |
|
Tregart
[15.09.2012 9:54:35] | | ув. ФПБ ®
А не подскажете, где можно EN54 скачать на русском. Интересуют те документы, что регламентируют проектирование, монтаж и обслуживание.
>Тогда почему в ENах про их возможности ничего нет.
У них наверняка бюрократия есть. Пока раскачаются... Но главный плюс в том, что обязательно раскачаются. И что очень скоро в этих ихних EN''ах будут требования к размещению мультикритериальных датчиков.
|
| |
|
Tregart
[15.09.2012 9:56:27] | | з.ы. А че мешает в один прекрасный день взять и перейти на EN''ы?
|
| |
|
ФПБ
[15.09.2012 20:38:42] | | Уважаемый Tregart.
Вы нигде и никогда в чистом виде не то, что на русском, а и на английском не скачаете ENы.
На каждом экземпляре на каждой странице уже в PDFе стоит принадлежность тому или иному лицу или организации, которые не имеют права никому больше это передавать. Можно кое-что по знакомству получить и уничтожить боковой коллонтитул с принадлежностью владельца, но для этого этих знакомых нужно иметь.
Поэтому гуляет много версий так сказать пробных для ознакомления и формирования своих замечаний, т.е. неофициальных и от разных лет. Полный комплект или почти полный в английском варианте есть по понятным причинам во ВНИИПО,но без права размножения.
Если наши ГОСТы продаются за деньги и немалые, то у них с этим еще намного строже. Это одна из сторон данной медали, и если мы на них перейдем, у нас могут быть и эти трудности.
|
| |
|
Viss
[15.09.2012 20:55:31] | | Вот что есть:
ENы
http://pozhproekt.ru/normativnaya-do...
BSы
http://pozhproekt.ru/normativnaya-do...
Прочие:
http://pozhproekt.ru/normativnaya-do...
|
| |
|
puzzle
[15.09.2012 21:13:18] | | Увважаемый ФПБ! По мультисенсорным не так, можете познакомиться с EN54-31 по дым-СО и тепло опционально. Там в огневые испытания введены TF1 - горение дерева и TF9 - горение гексалина - исключительно черный дым. До этого, давным - давно LPCB выпустило свои стандарты по извещателям СО, СО-тепло и дым-СО-тепло(опция).
http://www.security-bridge.com/bibli...
Так что за них не надо волноваться.
А с ложняками и нароботкой на отказ и нас все нормально, если не удешевлять извещатель беспредельно
Цитата puzzle 11.09.2012 14:03:49
Дымовой ДИП-3 (16 321 шт.) показал наработку на отказ 36 500 000 час. (4 166,7 лет), наработку на ложное срабатывание 1 100 000 час. (125,6 лет).
ДИП-5 (3 029 шт.) тоже ничего был, наработка на отказ 9 100 000 час. (1 038,8 лет) и такая же наработка на ложное срабатывание 9 100 000 час. (1 038,8 лет).
Это значит, что из 4000 извещателей ДИП-3 за год выходит из строя 1 шт., а ДИП-5 из 1 000 шт. за год оказывает 1 шт. и 1 ложняк на 1000 шт. за 1 год! А у ДИП-3 при в 4 раза большей наработке на отказ 1 ложняк на 125 шт. в год.
И тоже без всяких перезапросов и двухпороговости!
--Конец цитаты------
Подход к формированию норм у нас не технический, а эмоциональный, результаты работы не анализируются и не интересуют никого.
Например, по АУПТ вероятность тушения на уровне 0,3 похоже никого не волнует. Если начать разбираться может придется запретить использование какого -либо типа пожаротушения, как совершенно неэффективного. С этим связываться никто не хочет, зачем наших производителей трогать, пусть и дальше выпускают всякую неработающую фигню. Проще закрыть сайт со статистикой по пожарной автоматике.
Каждый год улучшаем показатели на 5%, чего еще кому надо? Вот только ущерб немерно растет, я думал это из-за того, что АУПТ не работает, а оказалось вовсе нет, ДНД простое объяснение дает:
"Увеличение материального ущерба от пожаров обусловлено ростом числа пожаров с крупным материальным ущербом за последние годы. Так с 2009 года количество пожаров с ущербом от 10 до 50 млн. рублей за этот же период выросло на 100%, с ущербом от 50 до 100 млн. рублей на 200%, с ущербом более 100 млн. рублей на 180%."
Вот по-этому, уважаемый Tregart мы на EN54 переходим, иначе многие наши производители конкуренции не выдержат. Извещатель по EN54 раза в 2 дороже будет и рынок существенно изменется, а сейчас неадресные извещатели к нам даже китайцы не завозят.
Кстати в EN54 нет требований по монтажу и по расстановке, там только требования к оборудованию, как в нашем ГОСТ Р.
По монтажу много интересного есть в NFPA72, даже как кабель к терминалам можно подключать, а как нет.
|
| |
|
bvv
[15.09.2012 21:36:34] | | Уважаемый Viss! Прошу обратить внимание на годы издания нормативных документов!
В настоящий момент эти документы или вообще перевыпущены с другим годов издания, либо существенно изменены соответствующими изменениями типа А1:2006, А2:2009...
Уважаемый ФПБ!
Делаю Вам замечание перед строем: Вы до сих пор не проголосовали за лучшую статью на Мосте безопасности!
Уважаемый puzzle!
В системе европейских документов серии 54 имеется 14 часть, которая называется:CEN/TS 54-14:2004 Fire detection and fire alarm systems — Part 14: Guidelines for planning, design, installation, commissioning, use and maintenance.
В Украине имеется соответствующий документ:
ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 Частина 14. Настанови щодо побудови, проектування, монтування, введення
в експлуатацію, експлуатування
і технічного обслуговування
|
| |
|
zerber
[15.09.2012 22:01:23] | | Tregart ®
ближайшие лет 5 мы на ЕНы не перейдем...
|
| |
|
Tregart
[16.09.2012 7:18:18] | | >Вы нигде и никогда в чистом виде не то, что на русском, а и на английском не скачаете ENы.
На каждом экземпляре на каждой странице уже в PDFе стоит принадлежность тому или иному лицу или организации, которые не имеют права никому больше это передавать. Можно кое-что по знакомству получить и уничтожить боковой коллонтитул с принадлежностью владельца, но для этого этих знакомых нужно иметь.
Не совсем понял. Зачем нужны нормативные документы, с которыми нельзя ознакомиться? И что таким образом пытаются защитить нормотворцы?
>Если наши ГОСТы продаются за деньги и немалые
Слышу первый раз. оО
|
| |
|
bvv
[16.09.2012 9:23:58] | | Уважаемый Tregart!
Нормативные документы, которые нужны производителю, - это тоже бизнес. Бизнес для правильного ведения бизнеса.
Тот, кто знает действующие нормативы, производит и проверяет изделия на соответствие необходимым и достаточным требованиям, тот не будет испытывать проблем при сертификации своей продукции. А нормальный производитель старается видеть перспективу и знать наперед, какие предвидятся изменения в стандартах. а для этого надо изучать и дерективы ведущих институтов и испытательных лабораторий, например, таких как VdS.
|
| |
|
Волжанин
[16.09.2012 9:48:00] | | Согласно законов Международного Права в области стандартизации, распространять официальные версии документов имеет право только правообладатель стандарта =на коммерческой основе=. В связи с вышеизложенным, для получения оригиналов документов необходимо обращается в Технический комитет по стандартизации (цитата)
|
| |
|
bvv
[16.09.2012 9:53:30] | | А согласно авторскому праву распространение материалов иными личами преследуется по закону. Разрешено цитировать, что тут и реально делается.
|
| |
|
bvv
[16.09.2012 10:02:46] | | Так что Николаю Морозову нужно будет подумать хорошенько - стоит ли на своем ресурсе www.proektant.by иметь доступные неограниченному кругу лиц действующие нормативные документы других государств...
Ведь на каждом, например украинском стандарте имеется указание:
"Право власності на цей документ належить державі.
Відтворювати, тиражувати і розповсюджувати його повністю чи частково
на будь-яких носіях інформації без офіційного дозволу заборонено.
Стосовно врегулювання прав власності треба звертатися до Держспоживстандарту України
Держспоживстандарт України"
|
| |
|
Georg
[16.09.2012 10:14:34] | | >Согласно законов Международного Права в области стандартизации, распространять официальные версии документов имеет право только правообладатель стандарта =на коммерческой основе=. В связи с вышеизложенным, для получения оригиналов документов необходимо обращается в Технический комитет по стандартизации
Это распространяется только на документы разработаные организациями, если разработчик государство, то стандарт находится в общественном достоянии.
|
| |
|
bvv
[16.09.2012 12:01:07] | | Уважаемый Georg!
Эта формулировка из российского права распространяется и на международные документы и национальные документы других государств???
|
| |
|
Georg
[16.09.2012 12:13:35] | | Такие формулировки есть в законодательстве почти всех стран. В законодательстве США и европейских стран есть точно.
|
| |
|
bvv
[16.09.2012 13:21:05] | | Осталось выяснить: является ли европейский ТК72 межгосударственной организацией? или это международное объединение производителей и испытателей?
Но ни BS, ни DIN, ни FN ни EN (актуальные на сегодня) просто так не скатаешь в интернете.
|
| |
|
Tregart
[16.09.2012 14:08:33] | | А кто разрабатывает EN54?
Они обязательные или как?
Если необязательные - зачем они нужны?
Если обязательные - почему их нет в открытом доступе.
ув. bvv ®
>Тот, кто знает действующие нормативы, производит и проверяет изделия на соответствие необходимым и достаточным требованиям, тот не будет испытывать проблем при сертификации своей продукции.
Тут мы немного на разных языках говорим :-) Вы как производитель, я как электромонтер.
Какой смысл в ограничении доступа к требованиям по монтажу/проектрированию/обслуживанию ПС? Кто от этого выигрывает?
|
| |
|
Georg
[16.09.2012 15:28:51] | | http://ru.wikipedia.org/?oldid=39551...
"Европейский комитет по стандартизации (фр. Comité Européen de Normalisation, CEN) — международная некоммерческая организация, основной целью которой является содействие развитию торговли товарами и услугами путём разработки европейских стандартов (евронорм, EN). Организация создана в 1961 году."
Так как организация к правительствам отношения не имеет, её тексты защищены авторским правом.
|
| |
|
Georg
[16.09.2012 16:01:32] | | http://www.twirpx.com/file/804150/
"Настоящий стандарт идентичен европейскому стандарту EN 12007-3-2000 Gasversorgungssysteme - Rohrleitungen mit einem maximal zulässigen Betriebsdruck bis einschließlich 16 bar - Teil 3: Besondere funktionale Empfehlungen für Stahl (Системы газоснабжения. Системы трубопроводов максимального рабочего давления до 16 бар.
Часть 2. Специальные функциональные требования к стальным системам).
Европейский стандарт разработан техническим комитетом по стандартизации CEN/TC 234 «Газоснабжение».
Перевод с немецкого языка (dе). Официальные экземпляры европейского стандарта, на основе которого подготовлен настоящий государственный стандарт, и европейских стандартов, на которые даны ссылки, имеются в Национальном фонде ТНПА.
Степень соответствия – идентичная (IDT)"
ГОСТ 1.2-2009 говорит о том, что международные стандарты, принятые в качестве национальных должны публиковаться на тех же условиях, что и национальные.
|
| |
|
puzzle
[16.09.2012 16:52:08] | | А почему в пожарке не используется стандарт ГОСТ Р МЭК 61508-1-2007?
http://www.nchkz.ru/lib/53/53440/ind...
ГОСТ Р МЭК 61508-1-2007 Функциональная безопасность систем электрических, электронных, программируемых электронных, связанных с безопасностью. Часть 1. Общие требования
IEC 61508-1:1998 Functional safety of electrical, electronic, programmable electronic safety-related systems. Part 1. General requirements (IDT)
Настоящий стандарт охватывает вопросы, которые должны учитываться при использовании электрических, электронных, программируемых электронных систем для выполнения функций безопасности. Главная цель настоящего стандарта является облегчить техническим комитетам разработку стандартов. Это позволит полностью учесть существенные факторы, связанные с решаемыми задачами, и, таким образом, удовлетворить конкретные потребности области применения. Другая цель настоящего стандарта заключается в том, чтобы сделать возможной разработку электрических, электронных, программируемых электронных систем, связанных с безопасностью, в условиях возможного отсутствия стандартов для областей применения.
Настоящий стандарт применяется к системам, связанным с безопасностью, когда одна или несколько таких систем включают в себя электрические, электронные, программируемые электронные устройства
|
| |
|
Georg
[16.09.2012 17:48:34] | | Гораздо интереснее, почему не используется ГОСТ Р 50571.29- 2009 (МЭК 60364-5-55: 2008) ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ УСТАНОВКИ ЗДАНИЙ Часть 5-55 "Выбор и монтаж электрооборудования. Прочее оборудование". Он содержит требования к электропроводке пожарной автоматики. В соответсвии со статьей 16.1 закона о техническом регулировании его вполне можно применять вместо СП 6.
|
| |
|
bvv
[17.09.2012 1:20:07] | | Уважаемый Tregart?
Ваш вопрос:
"Какой смысл в ограничении доступа к требованиям по монтажу/проектрированию/обслуживанию ПС? Кто от этого выигрывает?"
Точно так же может быть перенесен на производителя компонентов систем пожарной сигнализации:
"Какой смысл в ограничении доступа к требованиям по разработке/ производству/ испытаниям компонентов ПС? Кто от этого выигрывает?"
Платные стандарты, которых нет в свободном доступе - это определенное ограничение рынка - или защита национального рынка. Если Вы не знаете стандартов Великобритании, или, скажем, Франции - то как вы выйдете с товаром на рынки этих стран - один ответ НИ КАК!
|
| |
|
bvv
[17.09.2012 1:27:31] | | Тоже самое и с услугами по инсталляции, техническому обслуживанию - одним из условий получения лицензии - это наличие у заявителя библиотечки нормативных документов.
А для производителя компонентов ПС сертификация по EN 54 открывает возможность маркировки продукции знаком СЕ, без которого на европейском рынке делать нечего - вся продукция завезенная в страны ЕС без этой маркировки пойдет под гусеницы...
|
| |
|
абырвалГ
[17.09.2012 6:38:35] | | Наши бесплатные стандарты такого качества, как и все остальное бесплатное.
|
| |
|
Нина
[17.09.2012 7:09:01] | | Цитата абырвалГ 17.09.2012 6:38:35
Наши бесплатные стандарты такого качества, как и все остальное бесплатное.
--Конец цитаты------
скажем точнее: условно-бесплатные условно-стандарты, как и условно-бесплатная медицина и образование.
|
| |
|
Viss
[17.09.2012 9:13:53] | | Вот так выпишут предписание пунктов на 100, а стоимость ознакомления с этой сотней стандартов будет больше максимального штрафа..
Осталось только сделать платным Уголовный Кодекс и Конституцию =)
|
| |
|
puzzle
[17.09.2012 10:44:35] | | Оригиналы евростандартов платные, а наши переводы бесплатные, в этом-то весь фокус. Наши стандарты и собственные и международные на русском языке бесплатные и есть в открытом доступе.
Продолжение см Использование EN 54, IEC в пожарке, (было: Cнова о количестве извещателей в помещении)
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|