| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
mt686 ®
[10.07.2012 20:22:29] | | С уважением к специалистам. Скажите пожалуйста где написано что в помещение надо устанавливать три дымовых извещателей.Ну скажем помещение 4х4 |
 | |
|
[10.07.2012 21:55:51] | | Говорят в СП5. |
| |
|
[10.07.2012 21:55:59] | | 14.1 - 14.3 сп5...без претензий на разъяснения...веток было предостаточно по данному вопросу....каждый остается при своем мнении... |
| |
|
[11.07.2012 0:50:58] | | Спасибо большое, ТаранТул |
| |
|
[11.07.2012 9:57:12] | | СП5 п. 14.3 |
| |
|
mt686 ®
[11.07.2012 21:23:30] | | Извини, понимаю что лень читать легче спросить, но в каких случаях можно ставить 2 извещателя. И как это По логической схеме "ИЛИ" и схеме "И" |
| |
|
[11.07.2012 22:13:04] | | Пароль для посвященных: 1-2-3-4, его тут уже почти все знают. А вот остальным лень читать, ну и не надо, мы не очень-то и расстроимся. Он наконец-таки проснулся,какая радость в нашем доме, накрывайте быстрее завтрак. На шесте висит мочало, начинаем всё с начала. А не надоело ли это нам. И ведь конца этому не будет.Пускай вводит заветный пароль, ищет и читает сам. |
| |
|
[11.07.2012 22:53:54] | | Да он просто издевается над нами.
Дайте я его покусаю, чтобы не выпендривался.
Иш ты, по "логической схеме"!
|
| |
|
mt686 ®
[12.07.2012 1:45:57] | | интересно, что критика любую лень заставит отойти.Так все же понятно |
| |
|
Руcтам
[12.07.2012 7:25:17] | | mt686
Ставь адресные извещатели с ними всё понятно, они по одному идут. А с неадресными на твой вопрос никто не сможет однозначно по нормам ответить, ибо нормы такие.
|
| |
|
[12.07.2012 8:12:21] | | А мы по два ставим и не обламываемся. Нормы позволяют. |
| |
|
[12.07.2012 8:14:51] | | "А мы по два ставим и не обламываемся. Нормы позволяют."
"У вас на стройке несчастные случаи были? Нет! Будут!!!..." (с) |
| |
|
[12.07.2012 8:44:13] | | Цитата ТаранТул 12.07.2012 8:14:51 "А мы по два ставим и не обламываемся. Нормы позволяют."
"У вас на стройке несчастные случаи были? Нет! Будут!!!..." (с) --Конец цитаты------
и есть пример? что из-за двух ПИ что-то случилось? |
| |
|
[12.07.2012 8:47:52] | | ТаранТул:
Ну так давайте теперь по десять извещателей ставить. Чтоб наверняка!
Я за здравый смысл, а не за идиотские нормы. |
| |
|
[12.07.2012 8:48:07] | | ув. 83pt ®, собственно и один поставив может ничего не случиться... |
| |
|
[12.07.2012 8:52:35] | | "Ну так давайте теперь по десять извещателей ставить. Чтоб наверняка!"
ну начинается!!! господа, я выше писал, что без претензий на разъяснения норм... "пинать" не меня нужно! |
| |
|
Руcтам
[12.07.2012 10:16:29] | | Tregart
Как позволяют, какие пункты? А то у нас те же нормы и с бутылкой не понять - запрещают или позволяют. Но ставим тоже по два :)
|
| |
|
[12.07.2012 11:17:54] | | Вчера разговаривал с монтажником. Наконец, до меня дошло почему три датчика. Оказывается при ложной сработке датчика (неисправности) бабушка-вахтер должна не полностью отключать шлейф.
Он должен моргать. Или это функция прибора немного поорать, потом моргать. Не задумывался никогда и не пробовал. Надо заняться. Продолжит ли шлейф аналоговых датчиков нормальную работу в таком режиме? Сомневаюсь. Обычно неисправный датчик подсаживает напряжение в шлейфе. Вобщем, получается если бабушку проинструктировать, то надо ставить или по три датчика в помещение с установленными в них резисторами на "двойную сработку" или два датчика без резисторов на "одинарную сработку". Если не проинструктировать она вообще шлейф отключит до состояния, когда светодиод моргать не будет на панели прибора. |
| |
|
[12.07.2012 12:19:36] | | Ставь адресные извещатели с ними всё понятно, они по одному идут.(Руcтам [12.07.2012 7:25:17)
......................
Ув. Рустам, я конечно извиняюсь...
Но..
При наличии пожаротушения одним извещателем, даже супер-адресным не обойтись……(СП 5 п. 13.3.3. г) |
| |
|
[12.07.2012 12:45:18] | | Ув. Andorra1.
Зная Вас, ожидал, что и двумя...даже супе-адресными.... не обойтись. Стареете? |
| |
|
[12.07.2012 13:01:24] | | Наконец-то здравый смысл победил, а то раньше некоторые считали, что ''не менее 3-х, значит 4!'' |
| |
|
[12.07.2012 13:06:58] | | Ув. Skydiver ®
[12.07.2012 12:45:18]
спасибо)))
Нормы, чуть изменились, (п.14.2) поэтому у меня и пропал ожидаемый Вами от меня дополнительный извещатель…
Постарел, как и все мы, на 2 года с момента приобщения к этой безумной теме 1-2-3-(4).
Как то так….
|
| |
|
[12.07.2012 13:15:30] | | По цитате ув. puzzle ®
[12.07.2012 13:01:24
Наконец-то здравый смысл победил, а то раньше некоторые считали, что ''''не менее 3-х, значит 4!''''
.................................…………….
Раньше (и сейчас) девиз остался ПРЕЖНИЙ “не меньше двух, значит ТРИ”!
(Сп 5. П. 14.1)
Не все ещё богатые…. Что бы ставить адресного (элитного пса) сторожить, многие довольствуются простыми сторожами (ТРЕМЯ дворняжками, вместо одного элитного пса).
А значит п. 14.1 “не меньше двух, значит ТРИ”! живет и побеждает )))
|
| |
|
Руcтам
[12.07.2012 13:30:16] | | Andorra1
Да знаю, но на случай пожаротушения или СОУЭ 5-го типа и с неадресными извещателями всё понятно, речь то идёт о случаях без них ...
|
| |
|
[12.07.2012 13:47:10] | | сметная стоимость поставки, установки и наладки 1 адресного ПИ дешевле сметной стоимости поставки, установки и наладки 2 неадресных ПИ, зато ППК для адресных дороже. Да и обслуживание адресных систем дешевле. Поэтому давно в проекты закладываю адресную ПС почти на все объекты. |
| |
|
[12.07.2012 14:04:15] | | Сергей_86 ®
сметная стоимость поставки, установки и наладки 1 адресного ПИ дешевле сметной стоимости поставки, установки и наладки 2 неадресных ПИ, [12.07.2012 13:47:10]....
...................
Ув. Сергей_86 ®
Вообще то, корректнее считать по ТРЕМ извещателям.
И будет ещё выгоднее.
Странно, неужели НАЛАДКА без-адресных дороже адресного?
А что Вы налаживаете в в безадресном?
Ну, я понимаю, что установка ТРЕХ , да, дороже, чем одного…
Но при чем здесь наладка?
|
| |
|
[12.07.2012 14:52:03] | | Цитата Andorra1 12.07.2012 14:04:15 Странно, неужели НАЛАДКА без-адресных дороже адресного?
А что Вы налаживаете в в безадресном? --Конец цитаты------
Не бегаю как полоумный по этажам и не ищу какой датчик в пятидесятый раз очередной шлейф положил. :)
|
| |
|
[12.07.2012 14:58:10] | | Практика показывает, что адресные системы в обслуживании намного надежней. На сайте есть критики ДИП-34А. Не знаю, мы экспуатируем, не нарадуемся. Кстати, хотел узнать есть ли люди монтировавшие и обслуживающее адресные системы "Рубежа". Их представители сильную агитацию ведут, что у них дешевле Болида, все прекрасно и замечательно. Весь остров Русский типа сделан на "Рубеже". Бесплатно проект готовы нарисовать на объект, только непонятно в каком объеме. Потому что стал задавать вопросы. Эти расчеты можем сделать, но за деньги и т.д. Вобщем есть ли люди готовые что-то сказать об этой системе и стоит ли на нее переходить. |
| |
|
[12.07.2012 15:01:36] | | согласно пособию к ТЕРп, наладка для безадресных считается по количеству извещателей по 1 категории сложности, а для адресных по 2 категории, что всего на 33% дороже.
С учетом, что безадресных-то в 2 раза больше ставить приходится..
А налаживается не извещатель, а система в целом, в том числе ППК должен корректно принять сигнал и корректно обработать.
P.S. 2 штуки безадресных можно, если они соответствуют куче условий, которые практически невыполнимы, но все же.. |
| |
|
[12.07.2012 15:04:41] | | Рубеж приходилось делать, только адресно-аналоговый, часть здания восстанавливали после капремонта. Требование Заказчика о дополнительных 10-20% линейных блоков, в принципе, хорошо показывает, насколько они "надежны" :) |
| |
|
[12.07.2012 16:01:19] | | Сергей_86 ® С учетом, что безадресных-то в 2 раза больше ставить приходится..[12.07.2012 15:01:36]
P.S. 2 штуки безадресных можно, если они соответствуют куче условий, которые практически невыполнимы, но все же..[12.07.2012 15:01:36]
............................
Ув. Сергей_86 Как интересно!
Вы не поделитесь примерами, когда можно БЫЛО БЫ хотя бы теоретически установить 2 извещателя в помещение? (Площадь помещения не более 85 м.кв.).
Это было бы наверное сенсационное сообщение!
|
| |
|
[12.07.2012 16:38:07] | | Цитата Andorra1 12.07.2012 16:01:19 Вы не поделитесь примерами, когда можно БЫЛО БЫ хотя бы теоретически установить 2 извещателя в помещение? (Площадь помещения не более 85 м.кв.).
Это было бы наверное сенсационное сообщение! --Конец цитаты------
"...14.3. Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или
защищаемой зоне должно быть не менее:
двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме "ИЛИ", если извещателями
обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре..."
Приложение Р:
"...Р.2. Применение оборудования и режимов его работы, исключающих воздействие на
извещатели или шлейфы кратковременных факторов, не связанных с пожаром..."
Перезапрос выполняет Р.2. Все. Два извещателя на помещение с расстоянием 9 метров между ними. |
| |
|
[12.07.2012 16:53:05] | | Ув.
Tregart ®
[12.07.2012 16:38:07
Ваш случай (пример) не подпадает под выполнение условия Приложения Р
К сожалению, не можете ставить два ПРОСТЫХ извещателя в этом примере..
Приложение Р
(рекомендуемое)
Методы повышения достоверности сигнала о пожаре
Р.1 Применение оборудования, производящего анализ физических характеристик факторов
пожара и (или) динамики их изменения и выдающего информацию о своем техническом состоянии
(например, запыленности).
Р.2 Применение оборудования и режимов его работы, исключающих воздействие на извещатели
или шлейфы кратковременных факторов, не связанных с пожаром.
|
| |
|
[12.07.2012 17:14:02] | | ув. Andorra1 ®
А где написано, что надо выполнять оба пункта? Чисто логически подумать если - первый пункт отправляет нас на АА-системы, второй пункт - на перезапрос. Наш случай - перезапрос.
Если следовать такой логике, выполняя все пункты, то в каждом помещении нужно ставить 11 извещателей. Одиннадцать!
"...14.3. Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или
защищаемой зоне должно быть не менее:
- трех пожарных извещателей при включении их в шлейфы двухпороговых приборов или в три независимых радиальных шлейфа однопороговых приборов;
- четырех пожарных извещателей при включении их в два шлейфа однопороговых приборов по два извещателя в каждый шлейф;
двух пожарных извещателей, удовлетворяющих требованию 13.3.3 ("а", "б", "в"), включенных по логической схеме "И" при условии своевременной замены неисправного извещателя;
- двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме "ИЛИ", если извещателями обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре."
Установка трех извещателей вместо одного нормального лежит за гранью моего понимания. Два ставлю только потому что могу по нормам обосновать установку двух. А так бы - ставил по одному ДИП-212-58 и не сношал свой мозг. Стоимость одного 58-го как раз сопоставима со стоимостью трех выкидышей славной компании "Рубеж" и прочих Ирсэтов. |
| |
|
[12.07.2012 17:16:03] | | ..неожиданный ответ!
|
| |
|
[12.07.2012 17:17:16] | | Опечаточка вышла:
Установка трех гавеных извещателей вместо одного нормального лежит за гранью моего понимания. |
| |
|
[12.07.2012 17:29:37] | | А сейчас я заметил следующую моду:
Берем на обслуживание объект, смонтированный в 2009...2012г а там стоят по два извещателя на помещение с добавочными сопротивлениями. Начинаю тестировать всю установку - так и есть. СОУЭ включается по двум датчикам. При этом датчиков всего два и в больших помещениях расстояние между ними 9 метров. Вот так.
А почему такое происходит? Потому что такие "нормативы" высверлили мозг всем. Сначала заказчику своим ФРЛСом по 60-70 р/метр - правда отпустило быстро. Потом проектировщику своей дилеммой тридвараз, потом монтажникам - надо или нет добавочные ставить. Потом ГПНу, который в большинстве своем приходил в неописуемый ужас при виде обоснований в проекте. А потом обслуживающей организации, пытающейся объяснить заказчику, что смонтированная система впринципе неработоспособна из-за неправильной схемы включения ДИПов.
И таких объектов (двойная сработка, два дипа на помещение, расстояние до 9 метров) у меня куча. |
| |
|
[12.07.2012 17:45:29] | |
Tregart ®
]А где написано, что надо выполнять оба пункта? [12.07.2012 17:14:02
...................................
Не буду сейчас вдаваться в лингвистику чтения совокупности норм. Может Вы и правы, не знаю…(пока)…
Но, к чтению по пуктно…
Р.1 Это то, что зависит ОТ извещателя.
Это обеспечивается САМИМ извещателем. Как того и требует пю14.3 …если извещателяМИ, (самими!) обеспечивается повышенная достоверность сигнала…
Обратите внимание не извещателЯМ, а извещатеЛЯМИ…
Методы повышения достоверности сигнала о пожаре
Р.1 Применение оборудования, производящего анализ физических характеристик факторов
пожара и (или) динамики их изменения и выдающего информацию о своем техническом состоянии
(например, запыленности).
Р.2. Это то, что уже не относится к извещателю.
Это исключение ВНЕШНИХ факторов на извещатель.
Этими факторами может быть и окружающее извещатель осветительное или технологическое-электрическое оборудование.
У извещателя, мне думается, должна быть особая ЖЕСТКОСТЬ к электромагнитным воздействиям.
Не думаю, что ОБЫКНОВЕННЫЕ извещатели обладают такой защитой.
И прочей, прочей..прочей..защитой.
Р.2 Применение оборудования и режимов его работы, исключающих воздействие на извещатели
или шлейфы кратковременных факторов, не связанных с пожаром.
П.14.3 требует свойств от ИЗВЕЩАТЕЛЯ, а не условий среды вокруг него.
И поэтому БЕРЕМ из приложения Р пункт Р.1, про свойства САМОГО извещателя.
А он у Вас никакой анализ не делает и не сообщает о запыленности…
Сам п. 14.3:
14.3 Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или защищае-
мой зоне должно быть не менее:
…
двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме ≪ИЛИ≫, если извещателяМИ обе-
спечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре.
|
| |
|
[12.07.2012 18:06:16] | | ув. Andorra1 ®
Ни в коем случае не хочу вас обидеть, но такой метод называется "буквоедство". Буквоедством инспектора занимаются все меньше и меньше, их сейчас даже на приемку не приглашаем :). И подобные обоснования требований нормативных документов скорей лингвистические, нежели технические. Если вдруг случится так, что инспектор начнет выплясывать между запятыми - я тоже начну. Не впервой.
Чисто технически я себе все обосновал. Чем меньше говна - тем лучше. Два извещателя лучше чем три. Чувствительность _установки_ увеличивается. Один извещатель сработает быстрей чем два. Устойчивость к ложнякам увеличивается - извещателей в полтора раза меньше. Стоимость - снижается без потери ТТХ. Простота монтажа и эксплуатации - увеличивается. Обслуживать два извещателя проще чем три. И паять эти долбанные резисторы не надо. |
| |
|
[12.07.2012 18:12:58] | | Вдогонку..
А где написано, что надо выполнять оба пункта? [12.07.2012 17:14:02]
Ув. Tregart ®
Вот здесь...
Формировать ОДИН сигнал на сработку допускается при условии выполнения рекомендацИЙ (читай всех) приложения Р (п. 14.2 и в новой и старой редакции).
14.2 Формирование сигналов управления …. допускается осуществлять при срабатывании
одного пожарного извещателя с учетом рекомендаций, изложенных в приложении Р.
У Вас выполнено ОДНО из ДВУХ условий Приложения Р.
|
| |
|
[12.07.2012 18:26:01] | | но такой метод называется "буквоедство".
Ув. Tregart ®
Приведу аналогию (языковую, лингвистическую).
Может и не совсем удачную.
Но жизненную.
Так и было.
Пришли в посольство, за получением визы.
Читаете:
14.2 Выдача визы …. допускается при сдаче
Одним лицом документов …с учетом рекомендаций, изложенных в приложении Р.
Читаем Приложение Р в окошке:
Р.1 Документа о ОПЛАТЕ гостинницы
Р2. Паспорта гражданина..
Р.3 Паспорта заграничного…
Р.3….ээээ
У Вас выполнено ОДНО из Трех условий Приложения Р.?
Гостиница не оплачена?
Приходите в следующий раз…
Похожая ситуация?
|
| |
|
[12.07.2012 18:28:22] | | Уважаемый Andorra1! Если нынешние извещатели так плохи, на хрена их сертифицируют. Давайте ставить меньше, да лучше.Только почему нельзя это узаконить не выдавая сертификат как говорит Tregart гавну. Тогда бы все стало ясно. Есть сертификат ставим два, нет вобще не ставим |
| |
|
[12.07.2012 18:38:14] | | ув. Andorra1 ®
В таком случае придется вводить инспектора в гипнотический транс и внушать ему, что две единицы говна лучше чем три. :-(
Цитата dizel2012 12.07.2012 18:28:22 Если нынешние извещатели так плохи, на хрена их сертифицируют. --Конец цитаты------
Во-первых, вменяемых требований к извещателям у нас нет. Во-вторых... Вы догадываетесь, как у нас происходит сертификация? Прислал бабки - получил сертификат. Продукцию можно не присылать. В-третьих, давайте предположим, что наши сертификационные органы кристально честные (гаишники взяток не берут, ха-ха!) и по-честному проверяют датчики. В таком случае производитель им отправляет партию "Х" в которой все пучком, микросхемы класса "Милитари" и т.д. А в производство запускает откровенное фуфло на микросхемах класса"Даже подпольные китайцы это выбросили". Все. |
| |
|
[12.07.2012 18:40:14] | | dizel2012 ®
Давайте ставить меньше, да лучше.[12.07.2012 18:28:22]
.................
я за!
И ставить надо адресные.
Это у нас с ув. Tregart ® теоретический диспут.
Ищем случай, когда по норме можно ставить ДВА извещателя. Простых. |
| |
|
[12.07.2012 18:45:35] | | Ув. Tregart! Я конечно с Вами во многом согласен. Но все это голословные утверждения. Где факты. Кого-то поймали? Вобще прошел датчик сертификацию, наклейку надо клеить "Единая Россия". Выводы делайте сами
|
| |
|
[12.07.2012 18:53:02] | | Tregart ®
Если нынешние извещатели так плохи, на хрена их сертифицируют.
...................
Ув. Tregart ®
Не согласен. И вот почему.
Даже ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ, правильный простой извещатель не обладает свойствами адресного.
Он не сообщает о своей запыленности.
В отличии от адресного.
И ему по этой причине не позволено ОДНОМУ принимать решение о запуске систем (СОУЭ, тушения скажем).
Адресный заранее сообщает о грядущей критической запыленности.
Вот его и надо применят для формирования одного сигнала о пожаре.
|
| |
|
[12.07.2012 18:53:45] | | dizel2012 ®
Интересный случай вспомнился.
Лет семь назад китайцы решили в европе продавать автомобили Chery. Прислали на сертификацию (читай - краштесты) партию автомобилей. Автомобили с натяжечкой прошли минимальные требования EuroNCAP и были допущены к продаже. Через год этот сертификационный центр взял у дилеров партию автомобилей для повторных испытаний. Короче одного манекена раздавило задним колесом, а второму голову капотом отрезало. Продажи этих автомобилей были запрещены чуть ли не на следующий день. Китайцы расстроились не очень сильно и начали их продавать в россии. У нас они естественно "соответствуют всем требованиям" :)
Как там у них дальше отношения с европой сложились подсказывает яндекс (первая ссылка - http://www.gw-suv.ru/news/33-analiti...) А у нас они до сих пор продаются и до сих пор всему соответствуют :-) |
| |
|
[12.07.2012 18:56:00] | | Цитата Andorra1 12.07.2012 18:53:02 Даже ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ, правильный простой извещатель не обладает свойствами адресного.
Он не сообщает о своей запыленности.
В отличии от адресного.
И ему по этой причине не позволено ОДНОМУ принимать решение о запуске систем (СОУЭ, тушения скажем). --Конец цитаты------
Насколько я знаю, по EN54 их по одному ставят на помещение (тушение в расчет не берем). Если не прав - поправьте. Если прав - значит прав :)
Я только "за" окончательный переход на АА-системы. Это действительно рывок вперед. Но в ближайшем тысячелетии это вряд ли случится. Тут с этими дровами бы разобраться... |
| |
|
[12.07.2012 18:56:24] | | ..значит разные критерии безопасности.
Только всего.
За всеи надо платить.
Вы согласны платить?
Или Ваш заказчик, у УРОВЕНЬ (другой критерий) безопасности? |
| |
|
[12.07.2012 18:57:49] | | Цитата Andorra1 12.07.2012 18:56:24 Andorra1 ®
[12.07.2012 18:56:24] ..значит разные критерии безопасности.
Только всего.
За всеи надо платить.
Вы согласны платить?
Или Ваш заказчик, у УРОВЕНЬ (другой критерий) безопасности? --Конец цитаты------
Че-то не догнал. Можно подробней? |
| |
|
[12.07.2012 19:03:21] | | Сельский магазинчик из трех помещений. Еле-еле приносит прибыль 50 рублей в месяц. Объясните мне Andorra1 накой хрен там дорогостоящая адресная система. И кто ее будет обслуживать в 40 км от ближайщего райцентра (читай большой деревни). |
| |
|
[12.07.2012 19:04:45] | | Че-то не догнал. Можно подробней?[12.07.2012 18:57:49]
........................
Прошу извинить..
Это была реплика по разным критериям к вопросу безопасности (пример с автомобилями)
Реплика к Вашему примеру: А у нас они до сих пор продаются и до сих пор всему соответствуют :-)
Tregart ® [12.07.2012 18:53:45]
.........................
исправился..)))
..значит разные критерии безопасности.
Только и всего.
За все надо платить.
Вы согласны платить?
Или Ваш заказчик, за УРОВЕНЬ (другой критерий) безопасности?
|
| |
|
[12.07.2012 19:06:16] | | Цитата dizel2012 12.07.2012 19:03:21 Сельский магазинчик из трех помещений. Еле-еле приносит прибыль 50 рублей в месяц. Объясните мне Andorra1 накой хрен там дорогостоящая адресная система. И кто ее будет обслуживать в 40 км от ближайщего райцентра (читай большой деревни). --Конец цитаты------
Ну во-первых не такая уж и дорогостоящая. СС-ные датчики+Сигнал-99 (или чем его там заменили), либо АМ-99. Во-вторых как раз для таких маленьких магазинчиков есть офигенские датчики а-ля ДИП 212-58 - именно по этой причине они до сих пор продаются в европе, ведь они рассчитаны на сверхбюджетные микрообъекты. И никак не являются роскошью или крутостью, как у нас)))) |
| |
|
[12.07.2012 19:07:15] | | Andorra1 ®
Как бы ни один критерий безопасности не разрешает продавать отравленную колбасу. Даже у нас. |
| |
|
[12.07.2012 19:07:29] | |
dizel2012 ®
[12.07.2012 19:03:21]
накой хрен там дорогостоящая адресная система. И кто ее будет обслуживать в 40 км от ближайщего райцентра (читай большой деревни).
…………..
Ну да)))
А ездить на ложные пожары, СРАБОТКИ ложные за 40 км, это дешево?
|
| |
|
[12.07.2012 19:15:39] | | Andorra1! Вы новости вообще читаете. Партия и правительство постановили иметь в каждой деревне по добровольной пожарной части. И чтоб через 10 минут (норматив наверно разрабатывал лично Шойгу) уже была на пожаре и во всеоружиии с ведрами, баграми и тазиками. |
| |
|
[12.07.2012 19:16:38] | | Как бы ни один критерий безопасности не разрешает продавать отравленную колбасу. Даже у нас.
…………….
Ну… не совсем удачный пример.
Заказчик вправе выбирать, дорогую или дешевую систему ставить.
И та и и другая будет исправно работать.
Если поставить ТРИ извещателя, а не один-два, (простых).
Что бы не кататься в деревню за 40 км на ложняки.
И будут разные затраты на обслуживание, монтаж.
Это как с автомобилем
Мой товарищ вообще инструмент в иномарке не возит.
А другой, в Жигулях, - возит.
Но цена вопроса РАЗНАЯ.
И у них был выбор.
И они его сделали самостоятельно.
Исходя из средств.
|
| |
|
[12.07.2012 19:19:18] | | И чтоб через 10 минут (норматив наверно разрабатывал лично Шойгу) уже была на пожаре и во всеоружиии с ведрами, баграми и тазиками.
................
угу)))
но не на ложных срабатываниях по одному сигналу от ПРОСТОГО извещателя по Приложению Р, читаемому кусками, частями... уже была на пожаре и во всеоружиии с ведрами, баграми и тазиками.
|
| |
|
[12.07.2012 19:19:29] | | Цитата Andorra1 12.07.2012 19:16:38 Заказчик вправе выбирать, дорогую или дешевую систему ставить.
И та и и другая будет исправно работать.
Если поставить ТРИ извещателя, а не один-два, (простых). --Конец цитаты------
Система противопожарной сигнализации должна изначально работать и работать эффективно безотносительно цены. Это не "критерий безопасности" заказчика, а требование государства.
А три датчика требуют потому что знают - датчики гавно. Не количеством датчиков такие проблемы решаться должны.
Так что два и точка! :-) |
| |
|
[12.07.2012 19:22:06] | | Приложение Р не дет Вам ставить ДВА извещателя. Не выполняете условие Р.1.
Без ТРЕХ не обойдетесь, что бы дружина в деревне с ломами за Вами не бегала))) |
| |
|
[12.07.2012 19:28:28] | | Я честно говоря одного не могу понять. У нас нормотворцы не умеют внятно излагать свои мысли? Вот еще один толкователь катренов Нострадамуса выискался - Andorra1. А вы уверены, что все правильно истолковали? А то знаете катрены Нострадамуса до сих пор переводят и так и сяк |
| |
|
[12.07.2012 19:38:55] | | ..нормы всегда толкуются в сторону ужесточения в случае сомнений (пожарные). |
| |
|
[12.07.2012 19:44:29] | | Вобщем нормы можно только толковать. Однозначная трактовка норм не применима. У нас библию кто только не трактует по-своему. Уже сектантов не меряно всяких. Пора то же делится на секты "двухдатчиковых" и "трехдатчиковых". А кто за один датчик те иноверцы |
| |
|
[12.07.2012 19:49:31] | | Вопрос с галерки у Вас допустим?
Цитата dizel2012 12.07.2012 19:28:28 У нас нормотворцы не умеют внятно излагать свои мысли? Вот еще один толкователь катренов Нострадамуса выискался - Andorra1. А вы уверены, что все правильно истолковали? А то знаете катрены Нострадамуса до сих пор переводят и так и сяк --Конец цитаты------
Не могли бы Вы свой катрен перевести? |
| |
|
[12.07.2012 19:53:16] | | Допустим. Я не знаю трактовки этого безобразия в СП. Получается можно и два адресных и четыре неадресных и одинадцать всяких и три этаких и один адресный. Причем совсем недавно ставили по два и всем нравилось. Короче сколько скажут и крыть нечем. Все правы. |
| |
|
[12.07.2012 19:54:05] | | Вот например:
Цитата dizel2012 12.07.2012 11:17:54 Вчера разговаривал с монтажником. Наконец, до меня дошло почему три датчика. Оказывается при ложной сработке датчика (неисправности) бабушка-вахтер должна не полностью отключать шлейф.
Он должен моргать. Или это функция прибора немного поорать, потом моргать. Не задумывался никогда и не пробовал. Надо заняться. Продолжит ли шлейф аналоговых датчиков нормальную работу в таком режиме? Сомневаюсь. Обычно неисправный датчик подсаживает напряжение в шлейфе. Вобщем, получается если бабушку проинструктировать, то надо ставить или по три датчика в помещение с установленными в них резисторами на "двойную сработку" или два датчика без резисторов на "одинарную сработку". Если не проинструктировать она вообще шлейф отключит до состояния, когда светодиод моргать не будет на панели прибора. --Конец цитаты------
Да многовато...укоротим
",,,,бабушка-вахтер должна не полностью отключать шлейф.,,,,"
Не просветите как это делается? Не полностью отключается шлейф?!
",,,,,Он должен моргать,,,,," Шлейф?! Моргать?!
ну и далее по списку.
С уважением..... |
| |
|
[12.07.2012 19:55:08] | | Небольшая подборка мнений…
Tregart ® [12.07.2012 8:12:21] А мы по два ставим и не обламываемся. Нормы позволяют.
ТаранТул ® [12.07.2012 8:14:51]
"А мы по два ставим и не обламываемся. Нормы позволяют."
"У вас на стройке несчастные случаи были? Нет! Будут!!!..." (с)
Руcтам [12.07.2012 7:25:17]Ставь адресные извещатели с ними всё понятно, они по одному идут. А с неадресными на твой вопрос никто не сможет однозначно по нормам ответить, ибо нормы такие.
ФПБ ® [11.07.2012 22:13:04]Пароль для посвященных: 1-2-3-4, его тут уже почти все знают. А вот остальным лень читать, ну и не надо, мы не очень-то и расстроимся. …На шесте висит мочало, начинаем всё с начала. А не надоело ли это нам. И ведь конца этому не будет. Пускай вводит заветный пароль, ищет и читает сам.
Самый мудрый был наверное уважаемый ТаранТул ® [10.07.2012 21:55:59]14.1 - 14.3 сп5...без претензий на разъяснения...веток было предостаточно по данному вопросу....каждый остается при своем мнении...
|
| |
|
[12.07.2012 20:01:31] | | Уважаемый IPA! Мое мнение нужно опять таки сделать таблицу и разрешить на маленьких объектах негосударственной собственности (определять скажем по площади объекта) неадресные системы, допуская установку двух датчиков в помещение. На объектах государственной собственности независимо от площади обязательно делать адресные системы с установкой опять таки двух адресных датчиков в помещение. Для остальных зданий негосударственной собственности честно ничего еще не придумал. Зато просто и все понятно |
| |
|
[12.07.2012 20:02:31] | | IPA ® Вопрос с галерки у Вас допустим?
[12.07.2012 19:49:31]
Уважаемый IPA ® КОНЕЧНО!
Рад Вас видеть!
Сделайте нам разбор полетов! Насколько возможно)))
Свежим взглядом…
Сильно к стилистике не придерайтесь... |
| |
|
[12.07.2012 20:16:59] | | Уважаемый Tregart ®
Позволю себе вклиниться в вашу беседу о 2-х ПИ.
А то вы в желании провести аналогии начали про извещатели, потом перешли на загранпаспорта, потом на китайские машины, а закончили вообще колбасой.
Не повторяя сказанного Андоррой, приведу свои доводы о несостоятельности вашего обоснования возможности установки 2-х неадресных ПИ в помещении (зоне).
Вы пытаетесь опираться на третий дефис п.14.3, а именно:
--двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме =ИЛИ=, если извещателями обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре.
Воспользоваться этим пунктом нельзя по следующим причинам:
1.Вы уже знаете что такое "повышенная достоверность"? Насколько она повышена? А ваше понимание достоверности будет совпадать с пониманием эксперта? Или у него другое мнение о "повышенной достоверности"? И где описаны критерии повышенности?
Вот, например, что пишут наши любимые полковники, комментируя этот пункт:
"В ближайшее время будут введены требования к обязательным параметрам технических средств пожарной автоматики, а также методики их проверки при испытаниях, одним из которых является достоверность сигнала о пожаре.(Статья в Журнал "Алгоритм безопасности» №-2-09).
Так что, чтобы воспользоваться этим пунктом, надо пока подождать.
2. Говоря о =достоверности= в этом пункте, вы вдруг совершенно внезапно переходите к приложению Р2.
С чего бы вдруг?
Вообще, прил.Р2 упоминается в СП5 всего один раз. А именно - в п.14.2, и никакого отношения к п.14.3 не имеет. Так что ваша ссылка не это приложение необоснована.
3.Это дефис п.14.3 разрешает использовать логическую схему =ИЛИ=.
Но ведь сам пункт 14.3 как бы разъясняет пункт 14.1 (...Для формирования команды управления по 14.1...).
Но ведь в самом п.14.1 строго и однозначно сказано:
"...формирование сигналов...должно осуществляться...по логической схеме «И»".
Который из этих пунктов прав? А который ошибается? Думается, что п.14.1 -основополагающий.
4. Предположим, что за отсутствием нормативных критериев =достоверности=, тем более "повышенной", вы решили всё же взять за основу приложение Р.2.
Еще раз выслушаем мнение полковников по этому поводу:
"Технические средства с использованием методов, приведенных в Приложении Р, имеют при испытаниях на воздействие факторов, не связанных с пожаром, большую достоверность сигнала о пожаре по сравнению с обычными извещателями, которые для повышения достоверности включаются по логической схеме «И». (Статья в Журнал "Алгоритм безопасности» №-2-09).
Т.е. даже полковники нам говорят, что если ваши ПИ и удовлетворяют пребованиям Р.2, то включать их (на всякий случай) всё равно надо по логической схеме =И=.
---Вывод: третий дефис п.14.3 -это самый реально выполнимый пункт (с учётом вышеобозначенного), но воспользоваться этим пунктом можно было бы, если бы он принципиально не противоречил третьему абзацу п.14.1, который однозначно требует срабатывания двух ПИ по схеме "И" и до сих пор не изменён.
5. 6. и 7. - уже высказал вам АНДОРРА первый. Немного не так, как об этом думаю я, но суть верна. Вернее, АНДОРРА умнее...
Вот такое буквоедство...
Вы от [18:06:16] говорили, что тоже так можете.
Было бы интересно выслушать ваши доводы. |
| |
|
[12.07.2012 20:19:45] | | За вами фиг угонишься.
Пока писал свой пост, тут уже такого нашарахали!!! |
| |
|
[12.07.2012 20:21:37] | | Цитата dizel2012 12.07.2012 19:44:29 Пора то же делится на секты "двухдатчиковых" и "трехдатчиковых". А кто за один датчик те иноверцы --Конец цитаты------ - здорово!!!
|
| |
|
[12.07.2012 20:27:52] | | Вот за кем не угнатся в тонкостях и нюансах русского язака так это за ув. Волжанином. У него все по пунктикам и обезательно красным карандашем....
Ув. Андорра
Стоит ли начинать в 1001 раз? Я пас...вернее на галерку...
|
| |
|
[12.07.2012 20:29:52] | | Цитата Tregart 12.07.2012 19:19:29 А три датчика требуют потому что знают - датчики гавно. Не количеством датчиков такие проблемы решаться должны.
Так что два и точка! :-) --Конец цитаты------
+++++++++ |
| |
|
[12.07.2012 20:37:14] | | Цитата IPA 12.07.2012 20:27:52 Я пас... --Конец цитаты------ - а я вист.
Каждый раз узнаёшь для себя что-то новое.
Вот, например, никогда не приходило в голову, что выполнять оба пункта (и Р.1 и Р.2 одновременно) совсем не обязательно, достаточно одного из них.
Можно, конечно, и побуквоедствовать:
"14.2 Формирование сигналов..., допускается осуществлять... от одного ПИ, удовлетворяющего =РЕКОМЕНДАЦИЯМ= (во множественном числе!!!), изложенным в приложении Р.
А можно и согласиться.
Уважаемый Tregart ® был убедителен.
|
| |
|
[12.07.2012 20:53:09] | | "Море волнуется раз,
море волнуется два,
море волнуется три,
Морская фигура замри!"
Помните эту игру?
Они значит (ВНИИПО) загадали, а мы разгадывать должны?
Прежде всего разрешить процитировать свежий СП5, чтобы смотреть здесь:
14.1. Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками оповещения, дымоудаления или инженерным оборудованием объекта должно осуществляться за время, не превышающее разности между минимальным значением времени блокирования путей эвакуации и временем эвакуации после оповещения о пожаре.
Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками пожаротушения должно осуществляться за время, не превышающее разности между предельным временем развития очага пожара и инерционностью установок пожаротушения, но не более чем необходимо для проведения безопасной эвакуации.
Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками пожаротушения, или дымоудаления, или оповещения, или инженерным оборудованием должно осуществляться при срабатывании не менее двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме "И".
Расстановка извещателей в этом случае должна производиться на расстоянии не более половины нормативного, определяемого по таблицам 13.3 - 13.6 соответственно.
Примечание - Расстояние не более половины нормативного, определяемого по таблицам 13.3 - 13.6, принимают между извещателями, расположенными вдоль стен, а также по длине или ширине помещения (X или Y). Расстояние от извещателя до стены определяется по таблицам 13.3 - 13.6 без сокращения.
14.2. Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3, 4-го типа по [15], оборудованием противодымной защиты, общеобменной вентиляции и кондиционирования, инженерным оборудованием, участвующим в обеспечении пожарной безопасности объекта, а также формирование команд на отключение электропитания потребителей, сблокированных с системами пожарной автоматики, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя, удовлетворяющего рекомендациям, изложенным в приложении Р. В этом случае в помещении (части помещения) устанавливается не менее двух извещателей, включенных по логической схеме "ИЛИ". Расстановка извещателей осуществляется на расстоянии не более нормативного.
При применении извещателей, дополнительно удовлетворяющих требованиям п. 13.3.3 а), б), в), в помещении (части помещения) допускается установка одного пожарного извещателя.
(п. 14.2 в ред. Изменения N 1, утв. Приказом МЧС РФ от 01.06.2011 N 274)
14.3. Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или защищаемой зоне должно быть не менее:
трех пожарных извещателей при включении их в шлейфы двухпороговых приборов или в три независимых радиальных шлейфа однопороговых приборов;
четырех пожарных извещателей при включении их в два шлейфа однопороговых приборов по два извещателя в каждый шлейф;
двух пожарных извещателей, удовлетворяющих требованию 13.3.3 ("а", "б", "в"), включенных по логической схеме "И" при условии своевременной замены неисправного извещателя;
двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме "ИЛИ", если извещателями обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре.
Примечание - Однопороговый прибор - прибор, который выдает сигнал "Пожар" при срабатывании одного пожарного извещателя в шлейфе. Двухпороговый прибор - прибор, который выдает сигнал "Пожар 1" при срабатывании одного пожарного извещателя и сигнал "Пожар 2" при срабатывании второго пожарного извещателя в том же шлейфе.
МЕТОДЫ ПОВЫШЕНИЯ ДОСТОВЕРНОСТИ СИГНАЛА О ПОЖАРЕ
Р.1. Применение оборудования, производящего анализ физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения и выдающего информацию о своем техническом состоянии (например, запыленности).
Р.2. Применение оборудования и режимов его работы, исключающих воздействие на извещатели или шлейфы кратковременных факторов, не связанных с пожаром.
///////////
Ув. Andorra1 ® и Tregart ®
Первое на что нада обратить внимание - это то, что п.14.2 не имеет никакого отношения к п 14.3, а именно к варианту запуска ПА
по ИЛИ с двумя извещателями в помещении.
Второе - действительно нет указания выполнять оба пункта.
Приложение Р начинается со слова методЫ.
Это значит, что оба пункта повышают "достоверность сигнала о пожаре"
Если цепляться на п1 - извещатели п2- ППК, что вообще-то правильно,
то на можно ответить, что источником сигнала является извещатель.
А поэтому оба пункта относятся к нему.
Или сослаться на демократический режим - "что не запрещено, то разрешено".
|
| |
|
[12.07.2012 20:53:17] | | Помните, опрос был (еще до внесений изменений в СП5)?
http://www.avral.ru/b6742e36624514f6...
пароль прежний: 0-1
уже года 1,5 - 2 прошло ) |
| |
|
[12.07.2012 21:09:38] | | Ув. Волжании
1 - закон обратной силы не имеет, принятое сегодня решение будет актуально завтра, когда полковники опубликуют этот пункт и он вступит в законную силу через 180 дней.
2 - тогда, если это приложение Р к нам не относится, воспользуемся презумцией невиновности:
Докажите, что наши ПИ не "с повышенной достоверностью сигнала"
3 - пп3 п14.3 это как бы пункт исключение.
Об этом говорит условный характер предложения " ..... ,если извещателями обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре."
Самое главное, что хочу сказать - по этому пункту можно запускать пожаротушение!! |
| |
|
[12.07.2012 21:17:48] | | ООО!!! Какие люди подтянулись!
Уважаемые Нина,АК, Alexandr_M ®, ИРА, Волжанин....
вечер перестает быть томным...))) |
| |
|
[12.07.2012 21:19:17] | | Цитата Нина 12.07.2012 20:53:17 уже года 1,5 - 2 прошло ) --Конец цитаты------
А вот и сама ветка:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=11868
27.12.2009
а все тема как новая )) |
| |
|
[12.07.2012 21:33:00] | | Все оно конечно так....
Намедни здавал АПС инспектору ГСН. Установка не представляет из себя ни чего выдающегося: ДУ нет, тушения нет, лифтов нет .... короче дымовые сирены табло и ....все.
Так вот инспектор заявил что должно быть не менее 3-х и все тут! Приче везде, т.е. во всех зданиях , независимо. Я ему и так и эдак растолковывал эти три пункта.....бесполезно. В качестве примера привел существующие здания с двумя ИП. Ответ: "Все тупые а я нет".
К чему я это....так,просто вспомнилось... |
| |
|
[12.07.2012 21:35:44] | | Да забыл результат проверки: инспектор не подписал-АПС не принята. Хорошо еще Заказчик внятный. |
| |
|
[12.07.2012 21:43:49] | | Уважаемый IPA! А Вам не задают вопросы почему инспектор участвует в приемке? Мне вот приходиться иногда ИПЛ сдавать. Почему то это всех удивляет и даже раздражает. И с ними по количеству датчиков спор бесполезен. Полгода назад сдавал по два в помещении. Сейчас по три. В каком месте нормы изменились? |
| |
|
[12.07.2012 21:51:30] | | Ув.dizel2012 ®
Вот и я о том же....
Мое мнение совпадает с Вашим
Цитата dizel2012 12.07.2012 20:01:31 Мое мнение нужно опять таки сделать таблицу --Конец цитаты------
Тогда может и не будем упражнятся в понимании и принципах построения "Великого и могучего языка" |
| |
|
[12.07.2012 22:02:35] | | Друзья мои, сколько можно обсуждать сколько ставить извещателей, ведь главное каких? Уже давно можно было бы статистику набрать общими силами, что и сколько ложнит. И логика 2И из 3-х с перезапросом не является гарантией.
В новом госте прописали еще и сработку 2-х извещателей с разницей по времени не боле 120 с!НОрмы у нас прописаны как для космических сисем, которые 10 лет не будут обслуживаться.
А во всем мире стоят по ОДНОМУ детектору и даже неадресному.
Для экономии времени могу предложить коллекцию веток на эту тему.
http://www.0-1.ru/discuss/?id=6251
http://www.0-1.ru/discuss/?id=7063
http://www.0-1.ru/discuss/?id=7835
http://www.0-1.ru/discuss/?id=8947
http://www.0-1.ru/discuss/?id=9601
http://www.0-1.ru/discuss/?id=11167
http://www.0-1.ru/discuss/?id=11601
http://www.0-1.ru/discuss/?id=11868
http://www.0-1.ru/discuss/?id=12823
http://www.0-1.ru/discuss/?id=12973
http://www.0-1.ru/Discuss/?id=13110
http://www.0-1.ru/discuss/?id=13807
http://www.0-1.ru/discuss/?id=14726
http://www.0-1.ru/discuss/?id=14989
http://www.0-1.ru/discuss/?id=15714
http://www.0-1.ru/discuss/?id=15796
http://www.0-1.ru/discuss/?id=15860
http://www.0-1.ru/Discuss/?id=15983
http://www.0-1.ru/discuss/?id=17951
Есть даже одна с участником под ником "Сотрудник ВНИИПО ®":
[11.02.2008 21:46:50]
Ребятишки!!!
Сколько же Вас таких по всей России, которые недопонимают нормы (особенно НПБ 88-2001*). Буквально каждый день звоните и присылаете письма с вопросами (особенно по п.п. 13.1, 13.2, 13.3), которые ликвидируются при внимательном прочтении норм. Я никак не могу понять: Вам что лень пару раз перечитать нормы? Или вы стараетесь "обозначить свою значимость"? Там все просто, аж не интересно. Для особо одаренных скоро выйдут изменения к НПБ 88-2001*. Ну если и после этого остануться вопросы - шлите письма, звоните, пообщаемся.
http://www.0-1.ru/discuss/?id=7644
|
| |
|
[12.07.2012 22:06:56] | | Цитата Alexandr_M 12.07.2012 21:09:38 Докажите, что наши ПИ не "с повышенной достоверностью сигнала" --Конец цитаты------- вот это здорово.
Это кому вы так говорите, интересно?
А вот мне, например, эксперт ГЭ, написал проще:
"п.4. Принятыми проектными решениями не выполняются обязательные п.14.1 о необходимости формировании сигнала управления СОУЭ 2 типа по схеме =И=".
И всё. Доказывать что-то нужно было именно мне.
Проект вернулся, сроки сорваны, денег не получил именно я.
А эксперт весь в белом... |
| |
|
[12.07.2012 22:38:20] | | Хорошая фраза,ув.Волжанин,надо будет зпомнить... |
| |
|
[12.07.2012 23:05:48] | | Ув. Волжании,
я ошибся - я не указал свою позицию сразу.
Я пишу с юридической точки зрения - норма толкуется буквально, по-военному. Если есть противоречия - опираемся на более старшую по юр. силе, если одинаковы - выполняются обе.
Пытаться понять логику наших норм невозможно - её нет.
Поэтому, если ГИП или Заказчик хотят отстоять какое-то проектное решение - мне флаг в руки.
Если же по быстрее, то выполняется любая прихоть эксперта. |
| |
|
[13.07.2012 4:23:14] | | Всем доброе утро. Вечерком вклинюсь в вашу беседу. Мне сон вещий был, есть новая пища для дискуссии))). А пока хочу разместить здесь объявление.
Ясновидящий со стажем ищет работу. О себе:
- предсказываю будущее.
- снимаю порчу.
- заговариваю на удачу.
- трактую нормы....
|
| |
|
[13.07.2012 7:22:28] | | Уважаемый Tregart.
Почем опиум для народа, т.е. Ваши услуги, и почему я не видел Вашего резюме в этой области. Кстати, тут на соседней ветке, Evka просит провести с ней индивидуальную работу по этой же теме. Можно было бы с утра пораньше и подсуетиться, может чего перепало.
|
| |
|
[13.07.2012 9:18:02] | | Ув. puzzle ®
Спасибо за юмористическую подборку веток тематики 1-2-3-4 [12.07.2012 22:02:35]
Особенно впечатляет вот это:
По п.п. 13.1, 13.2, 13.3
Это какие то заколдованные пункты? (!)
Или кое-кто, в ВНИИПО под гипнозом?
Или С А М О ВНИИПО под гипнозом, как по нумерации пунктов, так и их наполнениЮ смыслом…?
Цитата:…
скоро выйдут изменения к НПБ 88-2001*. Ну если и после этого остануться вопросы…(!)
…
А ведь до уього были
Были до этого НПБ 88-2001
Появилось СП 5.13130.2009
Появились Изменения к СП 5…
(т.е было как минимум 4 (ЧЕТЫРЕ!) многообещающих редакций этих пунктов.!!!
А непонятного еще больше!))))
Весь живописный текс одного из “чародея” из ВНИИПО чуть ниже:
(интересно он ещё ТАМ проболжает чародействовать и насмехаться, нам нами, полоумками, в его понимании, не умеющих,- как минимум читать простые тексты, азбучных истин, по его глубокому внииповскому убеждению…)
Я вот про этот достойный Петросяна текст:
Ребятишки!!!
Сколько же Вас таких по всей России, которые недопонимают нормы (особенно НПБ 88-2001*). Буквально каждый день звоните и присылаете письма с вопросами (особенно по п.п. 13.1, 13.2, 13.3), которые ликвидируются при внимательном прочтении норм. Я никак не могу понять: Вам что лень пару раз перечитать нормы? Или вы стараетесь "обозначить свою значимость"? Там все просто, аж не интересно. Для особо одаренных скоро выйдут изменения к НПБ 88-2001*. Ну если и после этого остануться вопросы - шлите письма, звоните, пообщаемся.
http://www.0-1.ru/discuss/?id=7644
|
| |
|
[13.07.2012 12:07:52] | | Вобще-то раньше я считал, что специально так написано. Приближенная к ГПН организация - ставь два датчика. Позволяешь с ними бодаться вот тебе и три, а то и четыре. Сегодня вот обсуждали минимальное количество ИПДЛ в помещении, сошлись на трех. Похоже маразм пошел по всей России. Раньше то про эти пункты и не вспоминали. И вообще какие последствия за установку двух датчиков в помещении. Я так понимаю надо через суд доказать, что я нормы нарушил. Веселое наверно заседание будет. |
| |
|
[13.07.2012 12:09:34] | | ..в..суде будет 2 извещателя на потолке.
Вещдок на потолке!))) |
| |
|
[13.07.2012 12:27:42] | | В Самаре еще до 123-ФЗ суды обязывали подрядчиков добавлять ПИ за свой счет в гос.учреждениях, типа в договоре стоит установка согласно действующих норм. И то что есть утвержденные ТЗ и смета - суду плевать. |
| |
|
[13.07.2012 14:02:10] | | Итак. Продолжаем разминку мозга!
"...14.2. Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3, 4-го типа по [15], .......допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя, удовлетворяющего рекомендациям, изложенным в приложении Р. В этом случае в помещении (части помещения)устанавливается не менее двух извещателей, включенных по логической схеме "ИЛИ". Расстановка извещателей осуществляется на расстоянии не более нормативного...."
Значит гудеть по одному извещателю можно! И ставить по два в помещение тоже!
Сразу оговорюсь - 14.2 важнее 14.1, так как указывает на исключения из правил (пункта 14.1)! Так что что написано в 14.1 нас не волнует в том случае, если мы выполняем условия приложения "Р".
Теперь по этому долбаному приложению "Р":
В приложении всего два(!) пункта, в которых нормотворцы умудрились наломать дров.
Первый пункт нас отправляет к АА-системам и только к ним.
Второй пункт наоборот - говорит нам что делать, если применяются НПС. Применять оборудование и режимы его работы, исключающие ложные сработки. Теперь поясняю:
Видели вы хоть одну систему, которая выполняет сразу оба пункта? Я - нет.
АА-система (например Болида) полностью удовлетворяет Р.1 и никаким боком не вписывается в Р.2.
В то время как НПС в связке с Сигнал-20 и ДИП-212-58 полностью удовлетворяет Р.2 и никак не вписывается в Р.1
Теперь немного о 14.3. Тут вообще веселье:
Должно быть у нас в помещении не менее:
"...двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме "ИЛИ", если извещателями обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре..."
Как доказать, что обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре? Очень просто. Читаем инструкцию на приемо-контрольный прибор, если в инструкции есть фраза типа "для повышения достоверности срабатывания можно активизировать перезапрос ШС" - баста! Забываем про 14.1, 14.2 и приложение "Р", так как одной фразой из паспорта на прибор мы переплевываем все эти пункты, вписываясь в 14.3 и вполне законно ставим по 2 извещателя на помещение. |
| |
|
[13.07.2012 14:11:18] | | Специально для лингвистических троллей напоминаю, что хоть и написано "... если ИЗВЕЩАТЕЛЯМИ обеспечивается...", читать все равно нужно паспорт на ПРИБОР и говорить что "ИЗВЕЩАТЕЛЯМИ обеспечивается повышенная достоверность путем ПЕРЕЗАПРОСА ИХ СОСТОЯНИЯ".
Счет один:ноль в пользу двух извещателей! |
| |
|
[13.07.2012 14:24:54] | | Победный счет открыт?
Надо срочно ув. Волжанина с его всем известным красным карандашом призывать к разборке дефисов!
|
| |
|
[13.07.2012 14:59:00] | |
Ув. Tregart ®
Убедительно. Вроде…
[13.07.2012 14:02:10] |
| |
|
[13.07.2012 15:07:41] | | Andorra1 ®
Ага, сам тащусь :) |
| |
|
[13.07.2012 15:09:10] | | Увавжаемый Tregart ® !
[13.07.2012 15:07:41]
Надо отдать Вам должное.
Подобных доводов вроде ни кто не приводил!
Убедительно.
СильнО!
Мой респект!
Вопрос:
А все ли приборы способны осуществлять перезапрос?
И все ли извещатели способны откликнуться на него?
|
| |
|
[13.07.2012 15:13:58] | | Спасибо, но апплодировать еще рано. Вечерком еще покопаюсь в мануалах на граниты, магистры и сигналы. Если есть такая формулировка - двум извещателям быть! Если нет - буду писать письма на заводы, чтоб дали официальный ответ, зачем нужна загадочная функция перезапроса. |
| |
|
[13.07.2012 15:16:54] | | Цитата Andorra1 13.07.2012 15:09:10 Вопрос:
А все ли приборы способны осуществлять перезапрос?
И все ли извещатели способны откликнуться на него? --Конец цитаты------
Приборы, которые могут осуществлять перезапрос есть и их много. Это мы с вами знаем. На вопрос "А способен ли прибор осуществить перезапрос?" смотрим мануал и приводим выдержку из мануала прямо в проект.
Извещатели откликаются на перезапрос исключительно все, так как перезапрос это сброс питания на короткое время. И повторная сработка является подверждением снижения оптической плотности в дымовой камере. Недавно 58-е ставил, так там в паспорте написано было четко "извещатель возвращается в дежурный режим при снятии с него питания не менее чем на 6 секунд". |
| |
|
[13.07.2012 15:22:32] | | Ну вот первая инструкция:
Гранд-Магистр (модульного типа, все исполнения), пункт 5:
"...5. Организация двухпорогового и однопорогового (c перезапросом) режимов работы пожарного шлейфа:
Для предотвращения выдачи ложных извещений о пожаре в приборе реализована возможность организации двухпорогового и однопорогового (c перезапросом) режимов работы пожарного шлейфа.
Однопороговый режим характеризуется тем, что после сработки извещателя в пожарном шлейфе прибор осуществляет сброс напряжения питания пожарного шлейфа, затем напряжение питания шлейфа восстанав
ливается и контролируется состояние извещателей, включенных в шлейф. Если в течение 5 минут извещатель подтверждает сработанное состояние, то прибор выдает извещение «ПОЖАР».
Работа прибора по одно- или двухпороговому режиму обеспечивается схемами внешнего подключения извещателей...."
Пять минут это жестко конечно, но уже что-то. |
| |
|
[13.07.2012 15:33:57] | | За 5 минут ?
Динамика развития пожара (Собурь)
1-3 минуты –начальная стадия, включающая переход возгорания в ПОЖАР.
5-6 минут рост зоны горения .
К 10 минуте объемная температура 200 градусов.
В начальной стадии обильное дымовыделение, линейное распространение огня.
Вопрос?
Кого ПОТОМ будем эвакуировать?
И как удалять дым? В первые 5 минут с путей эвакуации?
|
| |
|
[13.07.2012 15:35:58] | | Я правильно понял, что при ПОЖАРЕ идет сброс, автоматом на 5 минут сигнала о пожаре?
(при схеме ПЕРЕЗАПРОС?)
|
| |
|
[13.07.2012 15:53:52] | | 5 минут?
В охранных системах я думаю, такой интервал перезапроса не допустим.
Иначе сейфовый датчик сообщил бы охраннику “Привет, дружище! Нас УЖЕ обкрали. Ищи вера в поле!”
А нет ли систем с интервалом перезапроса поменьше?
Что у нашего любимого Болида?
Выбор систем и времени перезапроса на совести проектировщика!
Инерционность берется всегда в расчет, при выборе решений, не так ли?
|
| |
|
[13.07.2012 15:57:11] | | Цитата Tregart 13.07.2012 15:13:58 Вечерком еще покопаюсь в мануалах на граниты, магистры и сигналы --Конец цитаты------
Я даже стесняюсь спросить, уважаемый Tregart ®, Вы при программировании Болида что, блокировку перезапроса пожарного ШС включаете?
Она же в заводских установках для всех шлейфов 20-ки выключена, то есть перезапрос есть всегда, плюс еще заводская 1 секунда задержки анализа шлейфа после сброса питания.
Цитата Andorra1 13.07.2012 15:35:58 правильно понял, что при ПОЖАРЕ идет сброс, автоматом на 5 минут сигнала о пожаре? --Конец цитаты------
Да.
Я уже много раз приводила программные способы "повысить достоверность сигнала о пожаре" путем сбросов, перезапросов и т.д., которые на самом деле являются борьбой с качеством "пи-пи-пи" извещателей. |
| |
|
[13.07.2012 16:32:22] | | >правильно понял, что при ПОЖАРЕ идет сброс, автоматом на 5 минут сигнала о пожаре?
Ничего не перепутали?
На примере Сигнал-20П от Болида:
Автоперевзятие включено, задержка анализа ШС равна (к примеру) 10 секундам.
По срабатыванию извещателя, с него снимается питание на 10 секунд.
Затем питание подается, контроль шлейфа восстанавливается, шлейф переходит с особое состояние СД (сработка датчика)
Если в течение 55 секунд (паспортное значение) он срабатывает вновь -
ППК переходит в режим пожар, если же он в течение 55 секунд не сработал, то шлейф снова переходит в состояние ВЗЯТ.
Если он сработает через 56 секунд, то весь описанный цикл по новой.
У гранд магистра тоже самое, только вместо 55 секунд - значение 5 минут.
А на сколько он сбрасывает питание не помню - вроде секунды три, так же как и у ВЭРСа.
Т.е. реально без контрооля шлейф остается на три секунды, а у болида как выставит программер - но не более минуты. |
| |
|
[13.07.2012 16:40:42] | | >Она же в заводских установках для всех шлейфов 20-ки выключена, то есть перезапрос есть всегда, плюс еще заводская 1 секунда задержки анализа шлейфа после сброса питания.
Последняя версия 2,05
автоперевзятие из невзятия +
автоперевзятие из тревоги -
задержка анализа ШС 0
блокировка... - |
| |
|
[13.07.2012 16:52:40] | | Цитата Alexandr_M 13.07.2012 16:40:42 задержка анализа ШС 0
блокировка... - --Конец цитаты------
Я смотрю"Сигнал-20П исп.01", "Сигнал-20П SMD", версии 2.05, таблица 10:
блокировка "-", то есть параметр выключен, то есть блокировки перезапроса нет, то есть он (перезапрос) есть.
"Если для данного ШС установлен параметр конфигурации "Блокировка перезапроса пожарного ШС", он сразу перейдет в режим "Внимание"."
А если не установлен, то:
прибор осуществляет перезапрос состояния ШС: сбрасывает сработавший извещатель (на 3 секунды) и ожидает его повторного срабатывания. Если в течение 1 минуты в шлейфе повторно сработал извещатель, прибор переводит ШС в режим "Внимание", в противном случае (повторного срабатывания извещателя не произошло), прибор возвращает шлейф в режим "На охране".
И из Внимания в Пожар тоже перейти не так просто. |
| |
|
[13.07.2012 17:01:09] | | >блокировка "-", то есть параметр выключен, то есть блокировки перезапроса нет, то есть он (перезапрос) есть.
Он (перезапрос) есть, если напротив пункта
автоперевзятие из тревоги стоит "+"
С остальным согласен.
>И Внимания в Пожар тоже перейти не так просто.
За это отвечает пункт "Задержка перехода из внимание в пожар"
Если указать 1-254, то это будет время в секундах.
Если указать 255, то только по срабатыванию второго извещателя и только для 1 и 3 типа ШС.
Кстати - для связки ДИП34А-КДЛ я всегда выключаю автоперевзятие т.к. не вижу смысла. |
| |
|
[13.07.2012 17:32:44] | | Добрый вечер
два ПИ - пункт 14.2 это простая связка Гранит + Данко по тактике
РАЗВЕДКА (схема "ИЛИ" )
пункт 14.1 схема "И" - это просто схема "И"
схема "ИЛИ" - это схема "И" и "ИЛИ"
приложение Р Р1 - (перезапрос ВНИМАНИЕ)
Р2 - (о каком оборудовании идёт речь?)
Как то так может не прав. |
| |
|
[13.07.2012 17:59:10] | | Я вот решил нарисовать такую табличку
http://s2.sendfile.su/download/63123...
И вот на чем остановился:
Соответствует ли ИП 212-46 Интеллектуальный Приложению Р и 13.3.3
"Микропроцессорная обработка сигнала, самотестирование, автоматическая коррекция чувствительности, оптическая индикация режимов “Норма”, “Пожар”, “Неисправность”, “Запыленность камеры”, отсутствие ложных срабатываний."
http://kontakt-saratov.ru/produkt/pos/
цена не более 146 рублей
http://zonadostupa.ru/product.php?id...
Оссобенности - индикация запыленности.
Начнем с приложения Р -
Р.1. Применение оборудования, производящего анализ физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения и выдающего информацию о своем техническом состоянии (например, запыленности).
Производит ли он анализ такой физической характеристики пожара, как оптическая плотность ?
Да. Обратное доказать не получается - требование применять аналоговый ПИ не вижу.
"Динамика изменения" написана после "или" - так что пропускаем мимо этот необязательный пункт.
Далее "выдача информации о своем техническом состоянии"
Выдает ли он информацию о запыленности?
ДА.
Кому и как не написано, поэтому не буду додумывать за автора этого предложения.
А является ли техническсим состоянием устройства состояние "Пожар",
он же выдает это сообщение.
При внимательном прочтении пункта - переводим п Р1 в требование установить
или аналоговый ПИ, или пороговый с индикацией запыленности.
А при тщательном прочтении Р1 становится ясно, что любой извещатель проходит этот пункт.
Далее
Р.2. Применение оборудования и режимов его работы, исключающих воздействие на извещатели или шлейфы кратковременных факторов, не связанных с пожаром.
Ну кроме автоперевзятия, упомяну
обычный П-образный фильтр на конденсаторах в качестве защиты от импульсных помех.
Это оборудование? Да.
Оно исключает воздействие импульснух помех определнной амплитуды? Да.
Так что приложение Р в целом ни о чем.
Далее п 13.3.3 по частям
б) обеспечивается автоматический контроль работоспособности пожарного извещателя в условиях воздействия факторов внешней среды,
подтверждающий выполнение им своих функций,
- Да наш извещатель выдает сигнал неисправность, запыленность.
и формируется извещение об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе;
-Вот она наша главная проблема.
Об исправности чего должно быть извещение? Не указано.
Значит имеется в виду обобщенный сигнал неисправность на КЗ и ОБРЫВ.
На нашей связке Сигнал-20П ИП212-46, такое сообщение формируется?
Вообще оно формируется?
Да.
в) обеспечивается идентификация неисправного извещателя с помощью световой индикации
-уже было
и возможность его замены дежурным персоналом за установленное время, определяемое в соответствии с Приложением О;
-А вот это кульминационная часть которую, даже ESSER может не выполнить.
Извещатель должен заменить (запрограммировать) ДЕЖУРНЫЙ персонал.
При этом ПЕРСОНАЛ должен иметь ЛИЦЕНЗИЮ.
Вывод:
Приложение Р проходят все извещатели.
п 13.3.3 проходят только извещатели с индикацей запыленности и здания в которых охранники меняют извещатели.
P.S.
Я исхожу из юридической точки зрения и правил русского языка.
Ну что я дорисовываю табличку? |
| |
|
[13.07.2012 18:16:00] | | Цитата Tregart 13.07.2012 15:22:32 Если в течение 5 минут извещатель подтверждает сработанное состояние --Конец цитаты------
Однако за 5 минут извещатель может и сам сгореть.
Какие 5 мин. когда тестовый очаг за 2,5 мин. полностью сгорает.
На какой стадии рассчитываем пожар обнаруживать? Или главное чтобы ложняка не было?
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
[13.07.2012 18:55:46] | | Цитата Andorra1 13.07.2012 15:35:58 Я правильно понял, что при ПОЖАРЕ идет сброс, автоматом на 5 минут сигнала о пожаре?
(при схеме ПЕРЕЗАПРОС?) --Конец цитаты------
Цитата puzzle 13.07.2012 18:16:00 Однако за 5 минут извещатель может и сам сгореть.
Какие 5 мин. когда тестовый очаг за 2,5 мин. полностью сгорает.
На какой стадии рассчитываем пожар обнаруживать? Или главное чтобы ложняка не было?
http://www.security-bridge.com/biblioteka/stati_po_bezopasnosti/gost_r_53325/ --Конец цитаты------
Понапридууууумывали...
Извещатель сработал - ПКП на несколько СЕКУНД (вроде 10 у магистров) сбросил питание с ШС. Если в течении 5 минут извещатель в этом ШС срабатывает - пожар. Если извещатель повторно срабатывает через 5 минут и одну секунду - перезапрос.
Другое дело что за пять минут извещатель еще десять ложняков выдаст. Я бы время повторного анализа ограничил 2 минутами. |
| |
|
[13.07.2012 19:05:09] | | Цитата Нина 13.07.2012 15:57:11 Я даже стесняюсь спросить, уважаемый Tregart ®, Вы при программировании Болида что, блокировку перезапроса пожарного ШС включаете? --Конец цитаты------
Не. С перезапросом работаем. Но уже давно на "сигналах" ОПСку не делаю. Если объект простенький - "Гранд-Магистр" ставлю. Там и встроенный РИП и выносная клавиатура и разделение по зонам - все в одном флаконе. А с сигналами геморрой. РИП - отдельно. Нужно вынести органы? Пульт, к пульту БКИ и пошло и поехало. Щас из болида только АА-системы используем.
|
| |
|
[13.07.2012 19:10:17] | | Уважаемый Alexandr_M!
Прошу прощения за вопрос, но Вы разве верите всему, что написано в газете, на заборе и в паспорте на извещатель?
Еще раз задаю вопрос: ЧТО ЭТО ЗА ПАРАМЕТР - ЗАПЫЛЕННОСТЬ???
Кто и по каким требованиям этот параметр проверял в этом конкретном ИП 212-46 и в других ДИП-ах на территории РФ???
В ГОСТ Р 53325 такого параметра пока нет и в новых изменениях даже не предвидется.
|
| |
|
[13.07.2012 19:23:26] | | Уважаемый puzzle!
5 минутная задержка для ожидания повторного срабатывания имеется и во 2 части еэна (изменение А1:2006) для зависимости типа В. Сделано это с таким временным интервалом скорее всего для работы с газовыми СО извещателями, которые требуют определенного времени для восстановления перед следующим измерением. |
| |
|
[13.07.2012 19:47:21] | | Цитата Alexandr_M 13.07.2012 17:01:09 Он (перезапрос) есть, если напротив пункта автоперевзятие из тревоги стоит "+" --Конец цитаты------
Нет.
Автоперевзятие идет после "Пожара", а здесь включается/выключатся блокировка Перезапроса после 1-й сработки. До пожара здесь как до луны еще).
Так что перезапрос есть, если в блокировке перезапроса стоит "-" и это заводская установка для всех шлейфов 20-ки. |
| |
|
[13.07.2012 19:54:56] | | Цитата IPA 12.07.2012 20:27:52 Стоит ли начинать в 1001 раз? Я пас... --Конец цитаты------
Ну что, уважаемые.
Удивительно, как возрос уровень разговора. Если предыдущие 1000 раз спорили только о словосочетаниях и лингвистики пунктов, то сейчас разговор идет о программировании, особенностях конкретной аппаратуры, сравниваем, анализируем, считаем секунды.
Народ последние два года не балду гонял, а думал - вот и появляются новые идеи.
Вот уже и приложение Р кажется не таким страшным.
Так что начинать стоит и в 1002 раз.
|
| |
|
[13.07.2012 20:16:53] | | Еще раз перечитал ветку и понял что немного не так сформулировал последний пост.
ув. Нина ® по вашему посту [13.07.2012 15:57:11]
Как работает перезапрос в сигналах я прекрасно понимаю. Здесь опять-таки вопрос лингвистический. Если в инструкции на прибор написано "у нас есть такая прикольная штука - перезапрос называется. Хотите пользуйтесь, а хотите нет" - такой прибор чисто лингвистически не пролазит по 14.3.
А если в инструкции на прибор есть форулировка типа как в инструкции магистра "...Для предотвращения выдачи ложных извещений о пожаре в приборе реализована возможность организации двухпорогового и однопорогового (c перезапросом) режимов работы пожарного шлейфа....", то такой прибор удовлетворяет п.14.3:
"Не менее...двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме "ИЛИ", если извещателями обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре..."
А значит в связке с таким прибором можно ставить два ДИПа на помещение даже с учетом лингвистических толкований СП5. Нужна повышенная достоверность - вот вам повышенная достоверность.
Магистр, повторюсь, сбрасывает питание не на пять минут, а на несколько секунд. А в течении следующих пяти минут прибор ждет второй сработки и если такая возникнет - ПОЖАР.
По приложению "Р" мы опять таки имеем чисто лингвистическую ошибку нормотворцев. Я уже выше писал, что оборудования, соответствующего сразу обоим пунктам приложения "Р" нет. Либо АА, либо перезапрос. Поэтому на приложение "Р" ссылаться, фактически, бессмысленно в любом случае. Либо у нас анализ физических характеристик среды, либо перезапрос.
Но по 14.3 мы в любом случае пролазим с любым прибором, имеющим перезарос. Это технически. И пролазим на 101%, если в инструкции на этот прибор есть описание перезапроса как метода, "повышающего достоверность" - и технически и лингвистически.
Как думаете, дилемму "тридвараз" можно считать решенной или нет? |
| |
|
[13.07.2012 20:20:09] | | Уважаемый bvv,
Нет такого определения и методики. Ну и что?
Хорошо будем классифицировать состояние "запыленность" по мнению производителей разновидностью неисправности.
Состоянием отличным от состояния "исправно" и "пожар".
Привязки к этому состоянию нет, есть п 13.3.3 который хочет ПИ с тремя состояниями.
>Нет.
Автоперевзятие идет после "Пожара", а здесь включается/выключатся блокировка Перезапроса после 1-й сработки. До пожара здесь как до луны еще).
Заблуждаетесь. Повторяю :
ВЗЯТ, СД, ВНИМ, ПОЖ
норма, автопервзятие, внимание, пожар.
Это относится и к пожарам по И и ИЛИ.
(Не знаю у кого когда начинается пожар и заканчивается внимание,
пожар у болида начинается с сообщения ПОЖ на ПКиУ С2000) |
| |
|
[13.07.2012 20:23:05] | | Ув. Tregart,
а почему Вы ставите "=" между
А-А и "анализ физических характеристик среды" ?
По Вашему ИП 212-141 не анализирует оптическую плотность своей камеры? |
| |
|
[13.07.2012 20:25:19] | | Далее, продолжая тему о _лингвистических_ ошибках могу привести пример толкования пункта 14.3, но уже в другую сторону. Внимательно читаем этот пункт:
Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или защищаемой зоне должно быть не менее:
- трех пожарных извещателей при включении их в шлейфы двухпороговых приборов или в три независимых радиальных шлейфа однопороговых приборов;
- четырех пожарных извещателей при включении их в два шлейфа однопороговых приборов по два извещателя в каждый шлейф;
- двух пожарных извещателей, удовлетворяющих требованию 13.3.3 ("а", "б", "в"), включенных по логической схеме "И" при условии своевременной замены неисправного извещателя;
- двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме "ИЛИ", если извещателями обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре.
Итого, при "нужном" толковании норм нам в каждое помещение надо ставить аж одиннадцать(!) извещателей включенных и в однопороговые, и в двухпороговые, и в радиальные шлейфы, и пару АА-извещателей до кучи. Но мы же не ставим по 11 извещателей, так как понимаем что это дурдом и нельзя через такую задницу читать нормы. Поэтому, я считаю, и приложение "Р" надо читать правильно. Либо выполняем Р.1, либо выполняем Р.2. Все вместе выполнить не можем, так как такого оборудования просто нет. |
| |
|
[13.07.2012 20:29:08] | | ув. Alexandr_M ®
Читаем пункт Р.1 полностью:
"...Р.1. Применение оборудования, производящего анализ физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения и выдающего информацию о своем техническом состоянии (например, запыленности)..."
ДИП 212-141 не отвечает этому пункту, так как он не анализирует оптическую плотность, а всего лишь переходит в режим тревоги при превышении определенного порогоа оптической плотности. Информацию о своем техническом состоянии он никак выдавать на ПКП не может. Фактически, ПКП узнает что к нему подключены датчики только в момент пожара. А про динамику изменения физических характеристик факторов пожара я вообще промолчу.
|
| |
|
[13.07.2012 20:34:24] | | Цитата Alexandr_M 13.07.2012 20:20:09 Хорошо будем классифицировать состояние "запыленность" по мнению производителей разновидностью неисправности.
Состоянием отличным от состояния "исправно" и "пожар". --Конец цитаты------
Запыленность не является неисправностью. Запыленность означает, что датчик сам по себе исправен, просто запылен. :-)
С автоматической компенсацией запыленности дымовой камеры я не разобрался до конца - как она работает и чего от нее ждать, но в идеале это очень полезная фишка из АА-систем, которая позволяет снизить количество ложняков, вызванных пылью. Но естественно никакой индикации и тем более выдачи такого извещения на ПКП в обычных ДИПах не предусмотрено.
|
| |
|
[13.07.2012 20:40:02] | | Ув. Tregart,
>ДИП 212-141 не отвечает этому пункту, так как он не анализирует оптическую плотность
А что он делает тогда? Каким образом он узнает, что уже пожар?
ДИП-34А тоже
"всего лишь переходит в режим тревоги при превышении определенного порого оптической плотности"
Именно того порога, который я укажу при программировании.
>Информацию о своем техническом состоянии он никак выдавать на ПКП не может
Когда он передает сигнал ПОЖАР - это не передача своего технического состояния ?
Конкретного списка состояний нет ))
|
| |
|
[13.07.2012 20:44:17] | | Ув. Tregart,
>Запыленность не является неисправностью
Как сказать - у нас нет определений, методик и пр. из ГОСТа 53325.
С одной стороны есть определение
Неисправность - неспособность выполнить требуемую функцию. (здесь проходим)
С другой стороны раз он запылен - значит уровень оптической плотности выше обычного.
И вообще если сегодня он запылен - скоро будет ложняк.
Давайте остановимя на том, что обязательности наличия такого состояния нет - это просто пример автора Р1 |
| |
|
[13.07.2012 20:51:35] | | Цитата Alexandr_M 13.07.2012 20:40:02 А что он делает тогда? Каким образом он узнает, что уже пожар? --Конец цитаты------
Как бы вам сказать-то... Максимальный тепловик ни разу ничего не анализировал за всю свою жизнь. Но всегда безотказно выдавал соообщение "пожар" при возникновении определенных факторов.
Срабатывание по порогу и анализ - очень разные вещи.
А вот ДИП-34А вообще никуда и никогда не переходит. Он передает значение АЦП на КДЛ, а тот в свою очерень, на ПКУ. А ПКУ уже решает - пожар это или еще чуть-чуть подождем.
>Когда он передает сигнал ПОЖАР - это не передача своего технического состояния ?
Ну давайте сыграю на вашем поле, троллически-лингвистическом. Ясно же написано: "например, запыленность" Передает запыленность? Конечно же нет. Да и сигнал "ПОЖАР" к техническому состоянию извещателя никакого отношения не имеет. Извещатель по прежнему исправен и не требует обслуживания. Он просто только что выполнил свою работу. Передал ИЗВЕЩЕНИЕ о пожаре и ни разу не сообщил свое ТЕХНИЧЕСКОЕ СОСТОЯНИЕ. А все ли с ним в порядке? Да и никакой извещатель не передает информацию о СВОЕМ техническом состоянии. Извещатель передает ИЗВЕЩЕНИЕ об изменении состояния ШЛЕЙФА. А какой извещатель это передал сразу и не узнаешь.
Но, повторюсь, давайте углубляться в дебри технические, а не лингвитические. Это гораздо продуктивнее. |
| |
|
[13.07.2012 20:53:53] | | Цитата Alexandr_M 13.07.2012 20:44:17 Неисправность - неспособность выполнить требуемую функцию. (здесь проходим) --Конец цитаты------
А вот я еще не проверял - выдаст ли ПКУ извещение "ПОЖАР" по ДИП-34А, который болтается в состоянии "Запылен"....
|
| |
|
[13.07.2012 21:33:38] | | Уважаемый Alexandr_M!
Дело в том, что в ГОСТ Р нет и определения трехрежимным (многорежимным) извещателям. Но такое определение имеется в стандартах серии EN 54, в этих же стандартах имеется пункт технических требований для ДИП-ов имеющих компенсацию дрейфа (п.4.8 в 7 части еэна). Но нормотворцы говоря о гармонизации ГОСТ Р в преамбуле документа с европейскими стандартами в меняют техническую сущность объектов, на которые распространяется этот документ в пользу конкретных отечественных производителей компонентов СПС. |
| |
|
[13.07.2012 22:23:28] | | Цитата Волжанин 13.07.2012 19:54:56 Так что начинать стоит и в 1002 раз. --Конец цитаты------
Ув.Волжанин
Может я и ошибаюсь, но думается "воз и ныне там". И от того сколько бы мы не говорили: Халва, халва... слаще не становится |
| |
|
[13.07.2012 22:25:05] | | Уважаемый bvv,
Так и есть.
И всё-таки странно - многорежимных ПИ нет, а "требуют".
Это как вышел ГОСТ 53315 с лоутокс, а еще ни одного сертифицированного изделия не было на то время.
Ув. Tregart,
>выдаст ли ПКУ извещение "ПОЖАР" по ДИП-34А, который болтается в состоянии "Запылен".
Выдаст.
>Максимальный тепловик ни разу ничего не анализировал за всю свою жизнь. Но всегда безотказно выдавал соообщение "пожар" при возникновении определенных факторов.
правильно - где мозги, там и анализ. У тепловика (обычного) их нет.
А вот у ЛЮБОГО дымового (и порогового и аналогового) есть, фотодиод который принимает отраженное излучение светодиода, анализирует сколько, за какой период и чего к нему попало.
Если производителю ИП 212-46 Вы напишите, что его извещатели
"не анализирует оптическую плотность"
Вы их обидите. Прежде чем выдать сигнал Пожар, он проводит микропроцессорную обработку сигнала, а не просто пылинка села - он тупо раз и сработал.
Ведь на самом деле Вы очень много смысла вкладываете в слово анализ
Анализ (др.-греч. ἀνάλυσις — разложение, расчленение) — операция мысленного или реального расчленения целого (вещи, свойства, процесса или отношения между предметами) на составные части, выполняемая в процессе познания или предметно-практической деятельности человека.
>А вот ДИП-34А вообще никуда и никогда не переходит. Он передает значение АЦП на КДЛ, а тот в свою очерень, на ПКУ. А ПКУ уже решает - пожар это или еще чуть-чуть подождем.
Нет как раз ДИП-34А передает закодированное сообщение
ПОЖАР
ВНИМАНИЕ
НЕИСПРАВНОСТЬ
ЗАПЫЛЕННОСТЬ
ТЕСТ
А КДЛ как ПРИЕМНО-контрольный прибор эти сообщения ПРИНИМАЕТ.
А если ничего не принимает, КДЛ формирует
"Отключен"
>Ясно же написано: "например, запыленность"
Например не значит только. Например, как правило, обычно и т.д. - забудьте эти слова.
Ясно написано
"выдающего информацию о своем техническом состоянии"
Состояние ПОЖАР, тоже одно из немногих состояний ЛЮБОГО извещателя.
>Но, повторюсь, давайте углубляться в дебри технические, а не лингвитические. Это гораздо продуктивнее.
Давайте.
Само свойство "адресности" как-либо отражается на достоверности сигнала?
Нет. Возьмем ДИП-34ПА - поставили 10 штук в Сигнал-10 они адресные
, перетащили на ВЭРС уже не адресные.
А по сути своей, чем пороговый ПИ хуже аналогового ?
ДИП34ПА vs ДИП34А
Вы думаете один хуже другого?
Возьмите у СС пороговый, настроенный на
0,1 - 0,12 дБ/м
Это хороший ПИ, если они сказали 0,1-0,12 значит максимум 0,15)), но не 0,8 или 0,9.
Теперь берем ДИП 34А
И выставляем в КДЛ
ПОЖАР - 50
ВНИМАНИЕ - 50
В чем отличие между этими извещателями ?
Чувствительность одинаковая (настроил на глаз), достоверность сигнала не хуже. |
| |
|
[13.07.2012 23:35:58] | | Уважаемые коллеги, я понимаю, что наступают счастливые дни отдыха, пляж, мясико на углях под напитки для ликования, прохлада в придорожной канаве, откуда подолгу не получается вылезти своими силами и т.п., но все-таки позволю себе вас немного погрузить.
1. В чем разница между пороговым и аналоговым, адресным и неадресным я тут совсем недавно по просьбам некоторых трудящихся и представителей зарубежной продукции написал некий опус, где очень постарался ответить на большую часть этих вопросов: http://www.algoritm.org/arch/arch.ph...
Ну и потом, тут Нина на ветке про А-А поделки Рубежа дала ссылку, где мы обсуждали помимо всего прочего как всегда общие вопросы А-А систем. Там про это тоже очень много и от меня как всегда:http://li.ru/go?www.0-1.ru/discuss/?...
2. Что касается некоторых представляемых в ТД на ПИ и ППКП параметров или возможностей, но не проверяемых по ГОСТ Р 53325, то этим можно подтереть срамное место, не больше, именно об этом нам напомнил уважаемый bvv. Так что не хватайтесь наскоком за паспорта.
Посмотрите по 7-ой части EN54 в каком диапазоне в принципе может работать механизм компенсации запыленности, тогда вы поймете, что это для их точности установки чувствительности может иметь место, но не настолько критично, а с нашим заводским разбросом просто уже криминал. Совсем недавно ув. bvv тут где-то приводил свои расчеты на эту тему, чтобы остудить пыл молодых энергичных душ.
3. Теперь по самой запыленности. Если у оптической системы ПИ вместе с его корпусом достаточно высокое аэродинамическое сопротивление (это про наши, а не ихние ПИ), то если уж туда загнали каким-то образом пыль, то это навсегда, и что он там будет делать всё это время только ему и ей известно. И наоборот, если аэродинамическое сопротивление минимальное (вот это уже про ихние, а не про наши), а еще лучше отрицательное (вспомните как это сделано у крыльев самолета, и сравните с ними входные шторки у известных ПИ), то пыль не то, чтобы оседала, так если что туда и попало, то мухой вылетает, нечего ей там делать.
И вот вместо того, чтобы этого добиваться, нас дурят с этой компенсацией. Именно по этому для большинства наших ПИ в "Дымовом канале" при измерении чувствительности сразу устанавливают скорость не 0,2 м/с ( у америкосов вообще 0,15 м/с), а 1,0 м/с.
Вывод. Так вот обсуждая наши нормы по СП5, надо четко понимать, что они сделаны именно для наших ПИ. Им бы вместо существующей редакции Р1, там и написать, что если имеешь сертификат на ПИ от LPCB, то ставь один, если нет то 2-3-4 в зависимости от вторичных условий. Но это им мешает сделать излишняя стыдливость за ту ситуацию, в которую они сами загнали наших производителей. И пока не будет изначально решен вопрос с ПИ, никогда не будет нормальной редакции требований про 1-2-3-4, хоть это и будет наша 1111 попытка вернуться к этой теме. Ну нельзя для таких разных подходов к производству ПИ сделать общие однозначные нормы. Более того,я бы на их месте ввел бы еще кучу дополнительных условий, усложняющих принятие решение по выбору правомочного технического решения с учетом запредельной инвариантности.
P.S. А все-таки правильно уважаемый Волжанин отметил качественный рост уровня готовности к умственной работе большинства наших коллег по форуму. |
| |
|
[14.07.2012 0:19:42] | | Уважаемый Alexandr_M!
Если в камере дымового сенсора пылинка или ворсинка сядет на шторку между фото и светодиодами, то она как маленькое солнышко засветит на фотодиод и извещатель сработает, даже в том случае, если микроконтроллер извещателя умеет считать ряды Фурье, анализируя сигнал на выходе фотоусилителя. Это ФАКТ реально проверенный!
Для того, чтобы понять, как нужно делать обработку информации в камере дымового сенсора нужно читать букварь (Основы оптики). Но для тех кто не силен в тройных интегралах необходимо срочно подписаться на журнал "Алгоритм безопасности" №№ 3-6 - в этом году там печатается серия статей известного популяризатора сложных теорий и где простым языком изложена суть вопроса, в том числе и о пыли в камере дымового сенсора. |
| |
|
[14.07.2012 1:57:08] | | Уважаемый ФПБ,
у меня сложилась впечатление, что статья
http://www.algoritm.org/arch/arch.ph...
проходит мимо отечественных А-А систем
Уважаемый bvv,
кстати о выпусках 3-6 там была очень интересная статья
http://www.algoritm.org/arch/12_3/12...
http://www.algoritm.org/arch/12_4/12...
>Это ФАКТ реально проверенный!
Если "пылинка или ворсинка сядет на шторку между фото и светодиодами"
Да еще размер будет подходящий.
Да еще и производители недобросовестные выкрутят чувствительность на максимум.
То - да.
Уважаемый bvv, я видел и идеально чистые ПИ, срабатывающие на чих, и чумазые прокуренные ПИ не выдающие сигнал пожар и извещатели не срабатывающие вообще тоже видел.
Но это совсем другая история - это тема для ветки:
"Самый лучший датчик"))
Уважаемые коллеги,
почему приложение Р и п 13.3.3 такие неконкретные ?
Почему нельзя вместо довольно сложных словооборотов употребить гостированные определения, такие как аналоговый/пороговый и адресный/неадресный.
Почему в приложению Р1 упоминается "и (или)"
А 13.3.3 СП5 взамен п 12.17 исключил однозначные "идентификация неисправного ПИ .... ППК" ?
В текущей версии Святого Писания №5 нет требования однозначно выделяющего А-А как отдельный класс.
Хочу еще две статьи процитировать:
Применимость приложения Р к конкретным извещателям – вопрос веры и маркетинговых усилий производителя.
Если вы скажете, что ни один существующий извещатель не удовлетворяет этим требованиям, я не смогу ничего возразить. Действительно, защититься от всех кратковременных факторов невозможно. Действительно, анализ физических характеристик извещатели не производят – они их просто измеряют.
Если вы скажете, что любой (по крайней мере любой дымовой оптический) извещатель удовлетворяет этим требованиям, я тоже вынужден буду согласиться. Действительно, все извещатели проходят испытания на импульсные электромагнитные помехи. Действительно, все извещатели обнаруживают изменения тех или иных физических параметров среды, связанных с пожаром (факторов пожара).
http://www.aktivsb.ru/print-info1366...
3. Как вы бы отнеслись к аптекарю, который выдает вам лекарство, не сказав, по сколько таблеток принимать и при каких условиях, не сказав, что ОДНА для ребенка, ТРИ для взрослого?
http://www.comcom.ru/baza_znanij/det... |
| |
|
[14.07.2012 6:34:28] | | Цитата Alexandr_M 13.07.2012 22:25:05 Нет как раз ДИП-34А передает закодированное сообщение
ПОЖАР
ВНИМАНИЕ
НЕИСПРАВНОСТЬ
ЗАПЫЛЕННОСТЬ
ТЕСТ --Конец цитаты------
Нет. ДИП-34А передает только текущее значение АЦП. Ну и может передать тестовый сигнал при нажатии на кнопку. А решение о том какой порог является "пожаром" или "вниманием" принимает контроллер двухпроводной линии связи. В этом ключевая разница между АА-системами и НПС. В ААС решение о пожаре принимает не извещатель, а контроллер. |
| |
|
[14.07.2012 8:00:19] | | Уважаемый Alexandr_M.
В №1 этого же журнала (Алгоритм) была первая статья из всего этого цикла, о реальной и технологической чувствительности ПИ, без неё остальное непонятно зачем. Я очень рад, что Вам понравилась 1 и 2 часть моего опуса про оптику дымовиков. Некоторые наши коллеги по форуму уже давно и 3-ю часть прочитали, но я её сейчас пытаюсь переработать в связи с вновь открывшимися обстоятельствами и пойдет она в №5.
Что касается статьи про А-А в №3 Алгоритма, то я постарался убрать все эммоции и просто объединить факты. Дополнительные факты про ускоренный поиск с прерыванием циклического опроса и т.п. можно найти по той ссылке, что дала Нина, а я продублировал. Но большинство участников и коллег, и даже очень мне близких, до сих пор находятся в эйфории от идеи А-А обработки в ППКП.
Только нельзя забывать про периодичность передачи отсчетов значений текущих параметров, из-за которой даже примерно рассчитать первую производную за сеанс наблюдений равный 15-20 минут практически невозможно. Чтобы действительно оценить развитие процесса, нужно еще знать и вторую производную. Если не делать такой анализ, то остается принимать решение только по порогу, тогда это вообще ничего не стоит. Ограничения тут вызваны максимальной скоростью обмена равной 1200 bps (бит/с). А КДЛ, так же как и всякие адресные расширители, производит циклический опрос текущего состояния извещателей. Ему хоть охранный, хоть пожарный. Надо остановит циклический опрос и будет непрерывно получать и отправлять на клаву аналоговые отсчеты от любого устройства на линии. Надо будет и изменит предельный уровень контролируемого фактора в любом устройстве на линии. Не надо наделять элементарные устройства непресущим им интеллектом, так же как и не надо пытаться очеловечить каких-либо животных.То о чем я пишу очень легко проверить, попробуйте в каком-либо ППКП найти в протоколе событий или еще где-то в его памяти значения текущих отсчетов от всех ПИ за последние 10 минут, т.е. посмотреть процесс накопления данных для принятия решения. А теперь попробуйте произвести анализ процесса только на основе одного текущего последнего значения. Вот Вам и доказательства. |
| |
|
[14.07.2012 9:21:01] | | Уважаемый Alexandr_M!
То, что формулировки приложения Р и п 13.3.3 "куцие" говорилось давно и много. но Ваше предложение выводит обсуждение на новый виток спирали - конкретные новые предложения:
"Почему нельзя вместо довольно сложных словооборотов употребить гостированные определения, такие как аналоговый/пороговый и адресный/неадресный".
Хотелось бы добавить в этом же духе, когда вместо расплывчатой фразы:
"Применение оборудования и режимов его работы, исключающих воздействие на извещатели или шлейфы кратковременных факторов, не связанных с пожаром".
Было бы конкретное требование использования извещателей четвертого класса по ЭМС. |
| |
|
[14.07.2012 9:23:54] | | Уважаемый ФПБ, я к сожалению не понял какое ограничение основное А-А ситемах? Скорость обмена или производительность процессора панели?
По моему все зависит только от возможностей разработчиков панелей, а технических возможностей уже давно предостаточно. Могут в панели устанавливаться и фикисированные пороги на предтревогу и пожар, а может и обработка производиться. В отечественных панелях это конечно исключено, т.к. от нас и не требуется чтобы извещатель обнаруживал пожар, достаточно показать сработку в дымовом канале.
Соответственно анализ развития очагов у нас не проводится и разговоры о производных у нас носят чисто теоретический характер.
И как-то уж больно примолинейно - первая и воторая производная, можете это экспериментальными данными подтвердить?
Я думаю в действительности все значительно сложнее.
А для определения пропускной способности линии и возможности передачи каждого отсчета при опросе достаточно взять осциллоскоп и посмотреть. Только не берете наши С1-65, С1-55, возьмите тектроникс, там все отлично видно, могу фотки показать.
Да и на панели текущие значения посмотреть можно. |
| |
|
[14.07.2012 9:30:02] | | Естественно, что для выполнения данного предложения не будет достаточно изменения самого приложения Р2. Необходимо будет ввести и ГОСТ Р 53325 отдельные пункты с требованиями по 2, отдельно по третьей. и наконец по 4 степени жесткости.
Но тогда в каждом выданном сертификате на извещатель будет видно невооруженным взглядом на что он способен. |
| |
|
[14.07.2012 9:37:23] | | Уважаемый bvv! Вы же прекрасно знаете, что у нас бумага "все стерпит" в сертификате будет видно, а ложнить наши сверхбюджетные извещатели не перестанут.
У нас теперь пошла какая тенденция, в сертификате написано, что соответствует ФЗ раз два три, то и контроли линий связи обеспечиважтся, хотя выход голый релейный контакт. |
| |
|
[14.07.2012 9:54:45] | | Уважаемый puzzle!
В таком случае у нас говорят тонущему человеку: "не тратьте кумэ силы - спускайтеся на дно..." Но это относится больше к черному юмору.
Кто-то из великих сказал: "В каждой науке столько науки, сколько в ней математики"
По этому если в критериях не будет конкретных, измеряемых параметров, то это "тухта" изначально. Тогда нечего винить производителей, если нормы никудышные, ведь с древних времен известно, что рыба гниет с головы.
|
| |
|
[14.07.2012 12:10:32] | | Я вот о чем подумал. С 01 мая 2009года вступил в силу величайший закон 123-ФЗ. Помниться он вроде бы заменяет 3000 нормативных актов. Заметьте об этом говорят первые лица государства.
Далее все извещатели российского производства имеют сейчас сертификат соответствия техническому регламенту, то бишь ФЗ-123.
И после этого кто-то сомневается в качестве наших извещателей. Да это самые великолепные извещатели в мире. Раз сертификат есть значит надо ставить по два, хотя такие извещатели можно ставить и по-одному. А вот установка по три это для извещателей не имеющих сертификата соответствия техрегламенту, так сказать пригнанных из-за рубежа |
| |
|
[14.07.2012 13:19:52] | | А есть еще какая отрасль техники, где бы не проверялось изделие на эффективность по прямому его назначению?
Типа если разрабатывать и выпускать автомобили не проверяя как он ездит по дороге и поедет ли вообще.
Ну может быть движок покрутили на холостых оборатах и выхлоп замерили.
А потом можно доказывать, что сертификат есть и на дым извещатель мог не сработать, типа еще не все сгорело, вот и не сработал, как у нашего Андорры.
И при отсутствии тестирования можно просто муляжи выпускать. А где записана проверка извещателей на дым или аэрозоль? А как обслуживание проводят, ложняков нет - значит все прекрасно.
|
| |
|
[14.07.2012 13:55:27] | | Цитата Alexandr_M 14.07.2012 1:57:08 Если вы скажете, что ни один существующий извещатель не удовлетворяет этим требованиям, я не смогу ничего возразить. --Конец цитаты------
Как-то все туманно и расплывчато у вас все получается.
У меня еще по 88 НПБ была статья конкретная, одно название чего стоит:
КОГДА ОДИН В ПОЛЕ ВОИН или о количестве пожарных извещателей в помещении
http://www.tinko.ru/pdf/12-04.pdf |
| |
|
[14.07.2012 14:09:45] | | Я абсолютно непротив ставить хоть три, хоть четыре датчика. Только чтоб в нормах это было конкретно написано. Не абстрактно или, и, если бы, кабы а конкретно. Например: "в каждом защищаемом помещении необходимо устанавливать не менее трех аналоговых извещателей, имеющих сертификат соответствия техническому регламенту. Количество датчиков в помещении определяется по таблицам...". Это, что невероятно сложно? Здесь на сайте собрались умные головы. Давайте сами разработаем формулировку этого долбаного пункта и начнем его пробивать. Писать в думу, общественную приемную Владимира Путина, Жириновскому, не знаю кому.И пусть его законодательно утвердят. А то получается ситуация я ставлю по три датчика, через дорогу улыбающийся конкурент проколотил по два. Где равные условия конкурентной борьбы? Такое уже было. Конкуренты, связанные с ГПН, ставили до упора тепловые датчики в помещениях общественного назначения. |
| |
|
[14.07.2012 14:11:51] | | Вот у уважаемого puzzle в статье и таблица конкретная есть |
| |
|
[14.07.2012 15:19:21] | | Цитата Tregart 12.07.2012 17:29:37 А сейчас я заметил следующую моду:
Берем на обслуживание объект, смонтированный в 2009...2012г а там стоят по два извещателя на помещение с добавочными сопротивлениями. Начинаю тестировать всю установку - так и есть. СОУЭ включается по двум датчикам. При этом датчиков всего два и в больших помещениях расстояние между ними 9 метров. Вот так.
....
И таких объектов (двойная сработка, два дипа на помещение, расстояние до 9 метров) у меня куча. --Конец цитаты------
Как же я это пропустила!
Тоже такое наблюдала. Вот за такие вещи руки надо отрывать проектировщикам, чтобы рисовать нечем было.
Цитата puzzle 14.07.2012 9:37:23 Вы же прекрасно знаете, что у нас бумага "все стерпит" в сертификате будет видно, а ложнить наши сверхбюджетные извещатели не перестанут. --Конец цитаты------
История из жизни:
Делаем объект (уважаемый Andorra1, знает какой) который будет страховать FM Global.
В их рекомендациях просто и без всяких обоснований написано:
Применить в проекте изделия, имеющие одобрение FM Global.
Как вы думаете, будет кто-то спорить со страховой или будет FM Global одобрять Рубеж, например?
|
| |
|
[14.07.2012 15:22:09] | | Ув.dizel2012 ®
Это действительно сложно, можно даже выделить извещатели:
Пороговые
-до 160 рублей
-до 250 рублей
-до 500 рублей
Отдельной категорией - они действительное разные по качеству.
И вроде бы 100% выполняющие 13.3.3
ДИП34А и IQ8Quad сильно отличаются.
Как их отличить?
Можно сформулировать просто:
АПТ и СОУЭ 5 типа - "2 АА или 3 неадрсеных-пороговых, тактика только И"
Остальное - "1 А-А или 2 неадресных-пороговых - тактика только ИЛИ",
разумеется можно и "2 АА или 3 неадресных-пороговых, тактика только И"
Вроде всё ясно? Только мы уровняли все ПИ своего класса между собой.
Можно далее разветвлять выделять отдельным классом существующие некачественные ПИ.
Или создать ГОСТы для порогового ПИ и для аналоговых ПИ, чтобы ни один ПИ ложняка не давал.
А что делать с неадресными-аналоговыми ПИ (Один дома) и адресными пороговыми (ДИП-34ПА)?
Остается только запретить как класс, чтобы не сеять смуту....
Ув. Tregart,
есть как минимум три разных типа ААС:
http://www.polyset.ru/article/st060....
Один из них Болид:
измеряемая величина в электрическом виде попадает в АЦП. Далее контроллер извещателя преобразуется эту величину в числа вида 101100 и т.д. - их значение можно увидеть в п.5.2 С2000 "чтение АЦП"
Кроме того к этой информации пришивается
адрес извещателя и тип извещателя в этом же цифровом диапазоне
По сути это не аналоговая система, а цифровая)))
Если уровень задымления превысил установленный уровень, к примеру 100.
Извещатель передает на КДЛ - 100, КДЛ сравнивает показание ПИ с тем, что установил программер, если выше переходит в состояние ПОЖАР.
Ну.....Да, решение о том, пожар или не пожар, здесь принимает контроллер.
Предлагаю Вашему вниманию противоположность-
http://fransys.ru/catalog.php?sectio... |
| |
|
[14.07.2012 15:53:50] | | ув. Alexandr_M ®
А что это за оборудование в последней ссылке? Ни цен на него не могу найти, ни дилеров. Вы работали с ним? Если да, то поделитесь отзывами. |
| |
|
[14.07.2012 16:09:12] | | Ув. Tregart,
Я бывает и на Esser цен не могу найти))
-Нет с ними я не работал, но интерес есть.
Это собственно интерактивные извещатели - извещатели, которые передают не уже обработанный результат (Пожар, Запыленность), а не значение АЦП.
Есть еще и
http://www.matael.ru/catalog/single/...
даже отечественные себя так называют
http://www.sigma-is.ru/products/hard...
Вот хотелось бы услашать от Уважаемых ФПБ и bvv пару слов.
|
| |
|
[14.07.2012 16:13:42] | | Уважаемый Alexandr_M! Вы хотите сказать, что наши нормотворцы разбираются во всех этих тонкостях и поэтому никак не могут сформулировать нужный пункт СП. |
| |
|
[14.07.2012 16:18:40] | | А как же "Ребятишки!!!
Сколько же Вас таких по всей России, которые недопонимают нормы (особенно НПБ 88-2001*). Буквально каждый день звоните и присылаете письма с вопросами (особенно по п.п. 13.1, 13.2, 13.3), которые ликвидируются при внимательном прочтении норм. Я никак не могу понять: Вам что лень пару раз перечитать нормы? Или вы стараетесь "обозначить свою значимость"? Там все просто, аж не интересно. Для особо одаренных скоро выйдут изменения к НПБ 88-2001*. Ну если и после этого остануться вопросы - шлите письма, звоните, пообщаемся."
По-моему они просто над нами издеваются
|
| |
|
[14.07.2012 16:27:46] | | Ув.dizel2012 ®
Как Вы видите это уместилось в две строчки.
Написано русским языком без туманных фраз.
Там можно расписать поподробнее, что если на объекте
АПТ и СОУЭ 3-типа, то АПТ по тактике И, а СОУЭ 3-го типа по ИЛИ - это не сложно организовать.
Еще в любом случае выделять шлейф оповещения исключительно для тех. персонала и его запускать не по пожару, а по вниманию.
Что еще можно добавить? Что при тактике И расстояния не половинятся, а каждая точка защищается двумя ПИ.
Еще написать, что это требования к Автоматическому, а не ручному запуску. П 13.3.3 исключить.
Ну вот и всё!
П14.1-3 переведены на нормальный понятный русский язык. |
| |
|
[14.07.2012 21:41:37] | | Уважаемый Alexandr_M.
Уточните, пожалуйста Вашу фразу, а то я в ступоре:
Цитата Alexandr_M 14.07.2012 16:09:12 Это собственно интерактивные извещатели - извещатели, которые передают не уже обработанный результат (Пожар, Запыленность), а не значение АЦП. --Конец цитаты------
Вроде и то "не" и это "не". Так что у меня концы с концами не сходятся, прежде чем попытаться от ветить на вопрос про интерактивные ПИ, хотя я уже про этот тип вроде как и много написал.
Дорогой puzzle, я сам смотрел осциллограммы, и даже влезал в протоколы. Там по запросам можно от адреса получить и черта в ступе. Как правило на ответ приходится 8 бит. Именно поэтому в подшлейфах можно иметь до 8 подъадресов. Можно отдельно запросить у адреса текущий отсчет, можно посмотреть еще десяток параметров. Никто эти достоинства не умоляет и не оспаривает. Вопрос как это осуществить.
Что касается скоростей опроса. Это ограничение двухпроводной линии с несогласованным волновым сопротивлением, которая при скоростях более 1200 бит/с (это стык С1И) вносит большие искажения фронтов.
Тут никакой ППКП не поможет, а делать линию всего 100 м просто глупо.
Далее. Первая производная характеризует скорость изменения, а вторая показывает знак приращения скорости. Но, действительно, как Вы правильно заметили, процесс изменения оптической плотности среды назвать линейным никак нельзя, значит нужна интеграция с какой-то Т (правильнее сказать тау). Этот же процесс достаточно хорошо анализируется с помощью интеграла Дюамеля-Лагранжа, а попросту автокорреляционной функцией. Это когда предыдущий отсчет перемножается с текущим и этот результат сравнивается с предыдущим уже имющимся таким же результатом (очень трудно математику рассказывать на пальцах). Все остальные способы так или иначе приводят к пороговым решениям, где бы и кем бы они не принимались.
|
| |
|
[14.07.2012 22:19:39] | | Очень интересно, выделили:
-интерактивные извещатели
-адресно-аналоговые
Так всё-таки ДИП34А - АА или интерактивный ?
Если просто передает значение АЦП, то как сам извещатель узнает, что уже ПОЖАР. Он же меняет свою индикацию и при всём при этом переходит в пожар по тому порогу, который задается пользователем в КДЛ.
Значит получается КДЛ ему эти пороги передает?
Тоже и с запыленностью - он же переходит в другой режим индикации..
В общем ответьте пожалуйста:
ИП34А - АА или интерактивный ? |
| |
|
[14.07.2012 22:20:40] | | Что значит можно получить по запросам? Идет опрос всех устройств и каждое устройство выдает аналоговую величину. Дальше кто что делает в панели с этими величинами, это зависит...
Конечно в наших А-А кроме примитивной обработки и фиксированного порога не может быть ничего, т.к. нет экспериментальных данных.
В первых протоколах даже компенсация запыления проводилась в панелях. Потом это в детектор перенесли и посмотреть текущее значение стало невозиожно и многим это не понравилось.
У лазерных извещателей проводилась суммарное накопление информации по нескольким детекторам. А сейчас возможности значительно расширились.
За рубежом болшьше 50 лет исследуют экспериментально развитие очагов, а мы все теоретизируем. |
| |
|
[14.07.2012 23:30:34] | | Ув. puzzle,
хотелось бы сначала о отечественном оборудовании (ДИП34А) поговорить:
Передал он (ДИП34А) КДЛу своё оцифрованное значение, дальше?
Извещатель сравнивает это показание с порогами в памяти своей микросхемы и передает на КДЛ уже СООБЩЕНИЕ пожар.
Или
КДЛ принимает оцифрованное значение от ДИП34А, сравнивает с порогами зашитыми в память своей микросхемы, принимает решение, что пожар.
И передает обратно извещателю сообщение пожар???
Как ДИП34А узнает что уже пожар? |
| |
|
[15.07.2012 0:02:48] | | Про 34А ничего сказать не могу, лет 12 назад разбирал еще просто 34 - камера причудливая и не эффективная, а с 34А не сталкивался. Классическая адресно-аналоговая система работает так: проводится периодический опрос всех устройств, аналоговые величины контролируемых фактров от кажого устройства передаются на панель, она анализирует, когда определяет предтревогу и тревогу, дает команду на включение индикатора в соответсвующий режим.
Вот например, тепловой извещатель - как при программировани панели поставим галку, так его измерения и будет панель обсчитывать.
Может как А1R а может и как А1S, может и как просто А1.
Может завязать в дымовом тепловом результаты по изменению температуры и по оптической плотности.
Может отдельно анализировать СО, температуру и дым, для систем обнаружения СО и по пожару.
В моей теперешней панели MZX, которую я изучаю, период опроса 5с, 250 адресов на петлю.
Даже при скорости нарастания температуры 30грС/мин, за 1 мин получаем 12 отсетов, т.е. от одного отсчетак другому температура изменяется на 30/12= 2,5 грС. Т.е. динамики вмолне хватает.
С учетом малой инерционности сенсора, который весит несколько мг, получим хороший результат. |
| |
|
[15.07.2012 0:58:49] | | А в школе напротив моего дома классика:
Сигнал-20 (Не П, а просто 20) и ИП-212-45 (новые, те самые у которых плата 1 в 1 как на ИП 212-95).
5 лет назад там смонтировали подвесные потолки, перенесли извещатели вниз и с тех пор они находятся в сработанном состоянии.
Уже 5 лет прошли они всё еще в пожаре!
Им хоть MZX, хоть ШРАК. Хоть 1, хоть 10 извещателей ставь.
Сначала они его убьют, потом на него забьют, а потом когда инспектор ГПН частично проверяя раз в год по 2-3 извещателя, наконец-то доберется до него - будут удивляться что за проектировщики пошли.
А с интерактивными ПИ Вы работали? |
| |
|
[15.07.2012 21:33:48] | | Если Alex88 не возражает, еще несколько замечаний по А-А системам в видении нашего дорогого ФПБ.
Цитата ФПБ 14.07.2012 21:41:37 Там по запросам можно от адреса получить и черта в ступе. Как правило на ответ приходится 8 бит. --Конец цитаты------Да как правило, адрес 8 бит - 256 дискретов, откидывается нулевой адрес и заводская установка 255 (все единицы в двоичном коде), т.е. порядка 250 рабочих адресов имеем.
Оцифровка аналоговой величины тоже 8 бит, порядка 255 дискретов, вполне достаточно для измерений.
На команды управления, бит четности и т.п. заложим 8 бит.
Всго максимум 8 бит х 3 = 24 бита.
Цитата ФПБ 14.07.2012 21:41:37 Можно отдельно запросить у адреса текущий отсчет --Конец цитаты------Почему же отдельно? 250 устройств опрашиваем циклично и от каждого устройства получаем аналоговую величину в цифровом виде с периодом равным циклу опроса.
За период опроса имеем 250 х 24 бита = 6000 бит.
Цитата ФПБ 14.07.2012 21:41:37 Что касается скоростей опроса. Это ограничение двухпроводной линии с несогласованным волновым сопротивлением, которая при скоростях более 1200 бит/с (это стык С1И) вносит большие искажения фронтов. --Конец цитаты------С запасом возьмем скорость передачи информации 1000 бит/с. Соответственно, период опроса 250 устройств при такой скорости будет равен 6000 бит/1000 бит/с = 6 с.
А реально в зарубежных А-А системах используется не только двоичная кодировка, а передача аналоговых величин различными видами модуляции. Например, при использовании ЧМ сигналов с несущей частотой порядка 6 кГц (фронтов здесь нет в принципе) не возникает никаких технических трудностей для получения аналоговых величин в диапазоне 0-255 от 250 устройств каждые 5 с при длине петли с 2-мя уровнями ответвлений порядка 2 км и даже с неэкранировнным кабелем и при падении напряжения на кабеле до 8 В.
Цитата ФПБ 14.07.2012 8:00:19 значения текущих отсчетов от всех ПИ за последние 10 минут, т.е. посмотреть процесс накопления данных для принятия решения. А теперь попробуйте произвести анализ процесса только на основе одного текущего последнего значения. Вот Вам и доказательства. --Конец цитаты------Еще 20 лет тому назад, на заре А-А систем компенсация запыления извещателей производилась исключительно в панелях и производился процесс накопления данных на за 10 минут, а за значительно больший период времени.
И покопавшись в панели, т.е. запустив сервисную программу можно было посмотреть уровень запыления каждого извещателя. Вот вам и доказательства.
А на сегодняшний день такие объемы информации, которые надо запоминать и анализировать при пожаре кажутся просто мизерными. В дежурном режиме нам надо обсчитывать только дрейф, а когда пойдет более динамичный уход аналоговой величины первого извещателя – начинаем вычислять даже более хитрые функции, чем 1-я и 2-я производные.
Забивать в память панели постоянный уровень "чистого воздуха" извещателей на каждом периоде в отдельные ячейки нет смысла.
Если извещатели собирают помехи, то это проблема некачественного оборудования - не следовало экономить на защите от помех для снижения стоимости. Определенно, если в ложнящий пороговый извещатель воткнуть АЦП и запрограммировать ему адрес, то получим так же ложнящую А-А систему.
С другой стороны, чтобы иметь возможность принятия решения о пожаре раньше пороговой системы необходимо иметь малоинерционные сенсоры, т.е. обеспечить аэродинамику дымовой камеры на порядок лучше.
Как американцы считают, что дым начинает заходить в дымовую камеру только при скорости воздушного потока в месте установки дымового детектора более 0,15 м/с и в этом случае концентрация дыма уже достаточна для срабатывания порогового детектора. Так когда нам вычислять производные? До скорости 0,15 м/с дыма в камере нет, а после 0,15 м/с начать вычислять интегралы Лагранжа уже как-то поздно, уже и пороговая система к этому времени сработает.
|
| |
|
[15.07.2012 22:35:27] | | Дорогой puzzle.
Что такое ШИМ 1 и 2-ого рода я знаю не по наслышке еще со школы, я с 4 класса уже начал заниматься этой хренотой. Увлечение у меня было такое, ну вот так получилось по жизни. И на осцилоскопе я это видел множество раз.
Теперь я Вам рекомендую освежить в памяти нашу с Варламихой статью про анализ дыма при тестовых пожарах по скоростям, Вы знаете не хуже меня где ее найти. Там куча графиков.
С чем столкнулись мы с ней. Вяло текущие, т.е. тлеющие, при хорошей аэродинамике ПИ неплохо анализируются по скоростям. Но там большие проблемы с линейностью. Подчас в отдельные моменты вместо нарастания идет спад. Т.е. нерегулярность процесса обалденная. Где начать интеграцию и с какой постоянной составляющей я до сих пор сам не понимаю, хотя именно это мне в последднее время спать и не дает. Ведь в интеграле Дюамеля-Лагранжа если помните сначала идет единица деленная на Т при интегрировании по dt. Знал бы прикуп, жил бы в Сочи. Для быстро развивающихся процессов скорее всего нужно иметь еще ограничение по уровню, т.е. порогу, вдруг мозгов или быстродействия, или данных для вычисления будет недостаточно. Там на графиках это тоже было нарисовано. Так что не надо всё это упрощать до Дюамеля, ведь придумали же такую засаду для нас бедолаг. Мы ведь хотим получить инструмент, настроенный абсолютно на разные процессы.
Когда обсуждается принцип работы самого сердца системы, это уже не шутки для птушников, там бы профи хоть что-нибудь понять.
Что касается интерактивных ПИ, то это именно то, о чем я здесь уже много раз написал. Они умные, умеют корректно и интеллегентно общаться с ППКП, при опросе передают ему все свои текущие новости, умело и добросовестно выполняют команды от ППКП, какие бы они не были бестакные и неуместные. Скажи apport - они тут же это всё принесут на блюдечке, скажи fas - сожрут и костей не останется. Т.е. это уже не удаленные измерители, а ребята с мозгами.
Насколько я понимаю этот термин первыми ввели немцы. Вот только кто из них я уже запутался, хотя раньше мне казалось, что это были одни, потом на уши повесили пасту (лапшу/макароны и т.п.), вроде как другие, а сейчас мне уже просто лень разбираться в этой истории. Но они этим явно попытались показать, что это уже совсем другие ПИ, нежели чем просто А-А измерители. Я честно скажу, что сначала я это воспринял для себя в штыки. Вот мол напридумывали себе новых терминов, а чуть позже я упокоился и понял, что это было очень правильно, именно это показывает сегодняшний уровень развития ПИ. И вот здесь ШИМ 1-ого рода от SS становится атрофизмом. Более того, при имеющихся "длинных линиях" ( см. теорию - Длинные линии) фронты даже при низких скоростях дают погрешность в оценке принимаего сигнала плюс-минус 10%, не мне Вам, уважаемый puzzle, об этом рассказывать, я как ни кто знаю и уважаю Ваш профессиональный уровень. Так что SS немножечко задержалось на дистанции при хорошем старте. Я уже кпоминал про обсуждение отечественных А-А систем, которое было где-то в конце мая, что-ли. Я как раз куда-то уезжал и в попыхах описывал очень известный и популярный протокол обмена между ПИ и ППКП. Если не найдете позвоните Нине, она все очень точно фиксирует, более того она тогда мне пожелала доборого пути. А если будет интересно я Вам вообще могу его сбросить, даром, т.е. бесплатно.
И вот после этого очень трудно не спутать просто А-А измеритель и А-А интерактив. Это уже вторая или третья степень погружения.
Так что не сердчайте и не скучайте Ваш ФПБ. |
| |
|
[16.07.2012 9:40:59] | | Ну почему так…
Как в интегралах покопаться, с наукой под ручкой походить – это наше!
Как всё в таблицу просто - грамотно свести (разжевать до уровня “бери-делай” ) –это занятие для немца…
Как, что материализовать, сделать, - это занятие для всех, кто угодно, - только не для нас?
Вяло текущие, т.е. тлеющие, при хорошей аэродинамике ПИ неплохо анализируются по скоростям. Но там большие проблемы с линейностью. Подчас в отдельные моменты вместо нарастания идет спад. Т.е. нерегулярность процесса обалденная. Где начать интеграцию и с какой постоянной составляющей я до сих пор сам не понимаю, хотя именно это мне в последднее время спать и не дает. Ведь в интеграле Дюамеля-Лагранжа если помните сначала идет единица деленная на Т при интегрировании по dt…Там на графиках это тоже было нарисовано. Так что не надо всё это упрощать до Дюамеля, ведь придумали же такую засаду для нас бедолаг. Мы ведь хотим получить инструмент, настроенный абсолютно на разные процессы.
Когда обсуждается принцип работы самого сердца системы, это уже не шутки для птушников, там бы профи хоть что-нибудь понять.
…. И вот здесь ШИМ 1-ого рода от SS становится атрофизмом. Более того, при имеющихся "длинных линиях" ( см. теорию - Длинные линии) фронты даже при низких скоростях дают погрешность в оценке принимаего сигнала плюс-минус 10%, не мне Вам, уважаемый puzzle, об этом рассказывать, я как ни кто знаю и уважаю Ваш профессиональный уровень. Так что SS немножечко задержалось на дистанции при хорошем старте. Я уже напоминал про обсуждение отечественных А-А систем,
|
| |
|
[16.07.2012 11:35:29] | | Цитата ФПБ 15.07.2012 22:35:27 И вот после этого очень трудно не спутать просто А-А измеритель и А-А интерактив. --Конец цитаты------
Что-то это мне напоминает из недалекого прошлого, аналоговый внутри пороговый снаружи, верх достижения науки и техники, вот уже и новое название "интерактивный А-А", даже что-то по запросу может выдать. С Вами не соскучишься, драгоценный ФПБ!
Цитата ФПБ 15.07.2012 22:35:27 Они умные, умеют корректно и интеллегентно общаться с ППКП, при опросе передают ему все свои текущие новости, умело и добросовестно выполняют команды от ППКП, какие бы они не были бестакные и неуместные. --Конец цитаты------Т.е. передают, свое состояние: дежурный режим или пожар, еще могут компенсировать запыление и по команде от ППКП изменять порог срабатывания день-ночь. На большее их "мозгов" не хватает. Тем более вычислять производные и интегралы.
Их "интеллект", размазанный тонким слоем, ограниченный габаритами и током потребления, не может сравниться с возможностями панели.
Но главный недостаток интерактивных, микропроцессорных, интеллектуальных и т.п. адресных извещателей, это то, что требуется внешний «доктор», чтобы контролировать у них состояние мозгов. Вот если слетел у них адрес – это еще прибор обнаружит, а при перепрограммировании других ячеек, что равновероятно, определить это он не сможет и будет принимать от «свихнувшегося» извещателя полную дезу и команды выполнять с точностью до наоборот. Это мы уже проходили в EEPROM может любой порог слететь и алгоритм работы, тогда и неисправность он свою не обнаружит и ложняки может выдавать индикатор может включить без команды. Кто в извещателях состояние EEPROM проверяет? Хлопотное это дело, проще аналоговую величину контролировать.
Наши производители, при отсутствии даже тестовых очагов, не говоря уже об их разнообразии, зашивают всякие адаптации и компенсации, работоспособность которых проверяется только в дымовом канале. При отсутствии ограничений в ГОСТе, вполне могут затупить извещатель до нулевой чувствительности при адаптации к помехам или скомпенсировать медленно развивающийся пожар. Я тестил такой результат работы программеров, даже в дымовом канале он сначала выдал «запыление», а потом вообще мигать перестал, в пожар так и не перешел.
Кстати не понятно ограничение ваших с Татьяной экспериментальных исследований, что значит по тестовым очагам, да еще очевидно только на 3 м? А что будет, если на 1-2 м поставить или на 6 м? Надо бы расширить спектр очагов, чтобы получить уникальное лекарство от всех болезней.
Вот Тайка исследовала эти многообразные процессы лет 80 и разработала алгоритм типа «размытая логика» FastLogic. Реализован он в панели, хотя конечно и А-А извещатель выдает не тупо точечный отсчет в момент опроса. Вот закончите свои изыскания и обнаружите, что нифига ваш алгоритм в извещатель не влазит.
Еще большие ограничения возникают при использовании многоканальных извещателей, дым-тепло, тепло-СО и дым-тепло-СО. Свертывание в одну аналоговую приводит к потере информации – вот можно посмотреть на примере дымового-теплового А-А извещателя, ведет он себя как-то странно, а аналоговость мультикретериального ограничена 6 дискретами, последний из которых сработка чисто теплового максимального канала А1, если не ошибаюсь.
http://www.security-bridge.com/bibli...
Причем радиозотопный дымовой ведет себя наиболее адекватно из всех четырех типов.
А для различных условий эксплуатации нужны различные логики работы, которые в извещатель тоже не влазиют.
И для расширения возможностей многие компании доработали свои А-А протоколы для возможности передачи нескольких аналоговых величин от одного извещателя. В качестве примера могу предложить посмотреть старый и расширенный протокол одной из зарубежных компаний.
http://www.avral.ru/300334cc11ff8a1b...
Уважаемый Andorra1, какие таблицы? В таблице должна быть первая строчка: обеспечивается обслуживание как у немцев, или как у англичан, или как у американцев.
Я полностью согласен с уважаемым Alex88, что при нашем отсутствии обслуживания число извещателей и их тип роли не играет.
Цитата Alex88 15.07.2012 0:58:49 Уже 5 лет прошли они всё еще в пожаре! --Конец цитаты------ |
| |
|
[16.07.2012 12:16:19] | | По цитате:
Я полностью согласен с уважаемым Alex88, что при нашем отсутствии обслуживания число извещателей и их тип роли не играет.[16.07.2012 11:35:29].
...................………..
Есть очень много примеров, когда за обслуживание спрашивают и очень строго. И следит служба заказчика за добросовестностью исполнения работ.
Зачем брать крайности?
Каждый должен делать свое положенное дело…
А не кивать на смежника….
Изобретатели, проектировщики, производители, обслуживающий персонал - у всех свои задачи в проблеме....
Не работать теоретически и практически может по многим причинам, начиная от ошибок в проекте, в монтаже, в выборе извещателей, по причине обслуживания…и..пр..
Это не дает основания не изучать вопроса количества и типа, не правда ли уважаемый puzzle ®
[16.07.2012 11:35:29].
|
| |
|
[16.07.2012 12:39:28] | |
По цитате:
…..В таблице должна быть первая строчка: обеспечивается обслуживание как у немцев, или как у англичан, или как у американцев.
Не надо ПОКА делать упор на обслуживание!
[16.07.2012 11:35:29]
................
Наука! Производители, Нормо-Писатели что манера указывать пальцем на мастеров по обслуживанию!?
Научитесь писать нормы, руководства так, как пишут европейцы. С разъяснениями, обоснованием принятых критериев, с картинками – иллюстрацией, что бы было ясно, почему принято то или иное решение….
Элементарно дайте словарик (глоссарий) терминов к нормам, правилам.
В “долбанном” приложении Р лучшие умы (себя исключаю из списка!) годами не могли найти суть и почувствовать разницу…(мой респект ув. Tregart ®)
Ему одному удалось обосновать весомо, сколько ставить 2 или 3 извещателя.
Спасибо, ув. puzzle ® Спасаемся его статьями в журналах , просветляющими не простую ситуацию в дымной области… |
| |
|
[16.07.2012 13:04:06] | | Ув. Andorra1! У меня вот вопрос возник. А где во всем этом безобразии написано, что надо ставить один адресно-аналоговый извещатель, а не два и не три? |
| |
|
[16.07.2012 13:23:25] | |
Ув.dizel2012 ®
Нет таких извещателей (с таким названием!) в СП 5.
По одному извещателю, можно устанавливать, те извещатели, что подпадают под свойства п. 14.2 и + ( п. 13.3.3 подпункты а,б,в.)
|
| |
|
[16.07.2012 15:32:35] | | Уважаемый Andorra1! Через пару лет эти пункты будут трактоваться так, что надо будет по три адресно-аналоговых ставить в помещение |
| |
|
[16.07.2012 19:30:37] | | Ув. dizel2012 ®
Через пару лет надеюсь все-таки примут EN''ы... |
| |
|
[16.07.2012 22:00:29] | | Цитата Andorra1 16.07.2012 13:23:25 По одному извещателю, можно устанавливать, те извещатели, что подпадают под свойства п. 14.2 и + ( п. 13.3.3 подпункты а,б,в.) --Конец цитаты------ не забывайте, что здесь же + ещё и требования так любимого вами невыполнимого приложения Р.
|
| |
|
[16.07.2012 23:23:00] | | Уважаемый puzzle.
Вы каждый раз, говоря о способностях измерительных А-А ПИ, забываете про максимальную скорость обмена по симметричным несогласованным линиям связи большой протяженности. Там только одна погонная емкость самого кабеля чего стоит, не говоря о том, что ПИ ставят не волновых узлах по напряжению для согласования по волновому сопротивлению линии, а как нарисовано в проекте. Да и про изоляторы КЗ не надо забывать - это же не просто контакты реле, а реальные нелинейные элементы. Я уже очень давно столкнулся с этой проблемой, когда возили свое детище к супостатам в Европу на сертификацию, после чего к очередной попытке мы просто ополовинили заявленную длину адресной линии. Ведь для нормального обмена на скорости 1200 бит/с нужно как минимум передать 1, 3 и 5-ую гармонику, а теперь посмотрите частотную характеристику этих кабелей, добавьте влияние всех имеющихся на линии нелинейных элементов, вот и получается, что даже при такой скорости это не так просто. И если Вы думаете, что количество адресов на одной адресной линии ограничено только мозгами панели, то Вы глубоко ошибаетесь. Почему в 200-м и было 99+99.
Как только Вам понадобится увязать в мультикретириальном ПИ оптический, газовый, тепловой и инфракрасный каналы между собой для коррекции чувствительности оптического через мозги панели, я хотел бы посмотреть сколько времени это займет и насколько это будет эффективно. А делать это надо обязательно, т.к. именно на этом и построена логика. Высокая температура - частицы имеют минимальные размеры, надо повышать чувствительность оптического канала, а уж если еще и инфракрасный канал сигналит, то это уже почти TF6, то тут нужно вообще переходить на другой алгоритм. Температура невысокая, зато газ так и прёт, дышать нечем - это тлеющие пожары с выделением частиц больших размеров. Значит нужно перепровериться на возможность реагирования на пыль, аэрозоль или пар.
Вообщем суть в том, что каналы не просто сами по себе, а увязаны между собой в единый механизм. И как это будет делать панель с циклическим опросом каждого адреса через 3-10 секунд по 8 бит на каждый. А если Вы зациклитесь на одном адресе, то другие останутся без присмотра и разбегутся кто куда, кот из дому - мыши в пляс.
Так что имеющаяся пропускная способность канала связи в виде такой двухпроводной низкоскоростной линии не позволит что-то огромное и светлое сотворить даже самой мозговитой панели, и не пытайтесь опровергнуть Шенона, не Вы первый. |
| |
|
[17.07.2012 6:47:51] | | Цитата ФПБ 16.07.2012 23:23:00 говоря о способностях измерительных А-А ПИ, забываете про максимальную скорость обмена по симметричным несогласованным линиям связи большой протяженности --Конец цитаты------
Уважаемый ФПБ, ваше сообщенние выдаёт в вас большого знатока технологии.
А пояните мне такой момент: у Шрака длина петли шлейфа заявлена в 3500 метров. Естественно она меняется в меньшую сторону в зависимости от количества и типа устройств в петле, но заявлена именно такая. Прав ли я, предполагая, что адресная ёмкость и длина указываются производителем исходя из худшего варианта, т.е. меньше устройств - можно увеличить длину петли. Шрак, естественно, это не подтвердит, у них репутация ;-)
Я, естественно, не собираюсь увеличивать длину выше гарантированной производителем, вопрос чисто теоретический, для самообразования. |
| |
|
[17.07.2012 7:09:13] | | Уважаемый rvv.
Вы же понимаете, что от манипулированного по амплитуде напряжения должны все устройства получать энергию для работы. Количество установленных устройств со своими нелинейными элементами на адресной линии вносит свою лепту, но это еще как-то можно аппаратным путем уладить, труднее с погонной емкостью самой веревки. А уж если для борьбы с помехами придется использовать экранированный провод/кабель, то шансы иметь высокоскоростной обмен еще больше падают.
Но вот кому-кому, а Шраку я не могу не верить. |
| |
|
[17.07.2012 10:13:24] | | Уважаемый ФПБ!
Наверняка длина линии связи зависит от множества причин: и параметров самой линии, и от количества и импеданса нагрузок подключенных на эту линию хаотически распределенных по этой линии и т.д.
Но в этом и т.д. имеется еще один весьма важный параметр который был упущен в обсуждении - это принятые уровни сигнала для передатчика и соответственно для приемника. Естественно, что при одном и томже импедансе линии если будет уровень сигналов на порядок выше, то и помехоустойчивость такой системы передачи данных будет выше.Естественно также, что для обеспечения скорости передачи данных высоким напряжением и значительными токами нужны соответствующие драйвера. Одно дело поддерживать в линии напряжение 24-36 В и передавать сигнал изменением величины напряжения на уровне 12 В. И совсем другое дело обеспечивать передачу информации при напряжении в линии 8-10 В. |
| |
|
[17.07.2012 22:56:43] | | Уважаемый ФПБ, не беспокойтесь о моих заблуждениях и тем более не приписывайте мне свои.
Конечно ограничения в линии есть, при использовании импульсных сигналов вполне проходят сигналы с периодом порядка 0,5 мс, т.е. 1 и 0 по 250 мкс. Т.е. частота 2 кГц, третья гармоника 6 кГц.
У Тайки ЧМ сигнал с несущей частотой в районе 6 кГц - проходит на 2 км с 2 уровнями ответвлений без проблем, как я уже говорил. За 5 с опрос 250 извещателей и модулей с ответом аналоговой величины. Причем даже модули подшлейфа выдают аналоговую величину тока шлейфа. Спорить здесь нечего, это проверено 10-летиями на 1000000 объектов.
То, что вы испытания не прошли - ничего удивительного, у нас традиционно максимальная длина шлейфа в адресных системах определяется монтажниками опытным путем.
Т.е. ограничения по передачи информации есть и именно из-за этого при дальнейшем увеличении адресов и при одновременной передачи нескольких аналоговых величин в протоколах начали использовать всякие хитрости, типа прерываний по предтревоги, групповые опросы и т.д., называя это интеллектуальными А-А протоколами.
Другой путь - это сокращение объема информации, т.е. переход от А-А к адресным системам, этот вариант тоже давно используется. Недостатки этих систем очевидны.
А вот ограничений по обработке информации в панели практически нет и по-этому серьезную обработку с большим числом режимов работы производят в панели. И именно поэтому вводят адресно-аналоговые протоколы с передачей всех параметров от многоканальных извещателей. Объем информации от одного адреса 1 байт, за 1 с получаем информацию от 50 А-А устройств или каналов. На панель с 4 шлейфами по 250 адресов, т.е. 1000 адресов при периоде опроса 5 с, за 1 с получаем 200 байт - смешная цифра даже для вчерашних микропроцессоров.
Если есть сомнения могу фотки при встречи показать, зачем отрицать очевидное. Кстати если у вас ошибка измерения выражается в процентах от длительности - то это говорит о серьезных технических ошибках. В нормальных системах она определяется фронтами и от длительности не зависит. И если вам пришлось длину шлейфа сократить в 2 раза по сравнению с зарубежным прототипом, ничего удивительного, в прежние времена наши микросхемы тоже имели в несколько раз худшее быстродействие по сравнению с забугорными оригиналами.
Предлагаю перейти от теории к практики, есть предложение обсудить новый проект ГОСТа с газовыми ИП:
http://0-1.ru/discuss/?id=19020 |
| |
|
[04.08.2012 20:46:10] | | Решил вернуться к этой теме. Alexandr_М утверждает, что извещатели тяжело классифицировать по своим свойствам, чтобы определить их соответствие нормативам.
Цитирую "Это действительно сложно, можно даже выделить извещатели:
Пороговые
-до 160 рублей
-до 250 рублей
-до 500 рублей
Отдельной категорией - они действительное разные по качеству."
Так же нас порадовал своей статьей уважаемый puzzle
http://www.tinko.ru/pdf/12-04.pdf
Суть приблизительно та же. Извещатели разные, в зависимости от их особенностей нужно ставить различное минимальное количество датчиков в помещение.
Возникает вопрос. Почему не сформулировать пункт норматива скажем так: "Минимальное количество датчиков, устанавливаемых в одно помещение определяется его сертификатом соответствия ФЗ-123". И в сертификат на датчик вписывать минимальнодопустимое значение датчиков данной марки в помещении |
| |
|
[04.08.2012 22:37:26] | | Уважаемый dizel2012!
Куда проще прописать в ГОСТ Р 53325 более высокую степень жесткости по ЭМС. Но это почему-то не ввели. Зато в ГОСТ Р 53325-2012 теперь будет или 27 или 3 класса по тестовым пожарам - вот раздолье будет проектировщикам по выбору классов дымовых извещателей! |
| |
|
[04.08.2012 22:46:05] | | Уважаемый bvv! Я сейчас ничего не понимаю, хотя перечитал эту фразеологию раз пятьдесят. Т.е. дальше будет еще хуже? |
| |
|
[04.08.2012 23:19:11] | | Уважаемый dizel2012!
Читая и анализируя последнюю версию ГОСТ Р 53325-2012 прихожу к выводу, что (как это было прописано в ТЗ на разработку данного стандарта) вместо общего ужесточения технических требований к компонентам систем пожарной сигнализации и приведения их по рангу к европейским нормам, все больше появляется "доморощенных" решений. Будет ли от этого кому-то легче? или безопасней?
Ответы на эти вопросы даст только время... |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|