| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[30.08.2023 15:05:00] | | Здравствуйте,
на предприятии имеется камера шоковой заморозки с температурой -50гр.цельсия. Площадь примерно 15м.кв.
С учетом температуры, относятся ли такие камеры к "охлаждаемым" и соответственно подлежат защите СПС по п.8 табл.4 СП486 ?
|
 | |
|
[30.08.2023 15:13:30] | | Там написано "Охлаждаемые (холодильные) камеры". На -50 - морозильная камера. Охлаждённые и замороженные продукты, например, это разное. Хотелось бы верить, что не подлежит, но ход мыслей нормотворцев не предсказуем. |
| |
|
[30.08.2023 15:17:03] | | охлаждаемая камера: Помещение, оборудованное системой искусственного охлаждения для поддержания температурного режима, как правило, в диапазоне температур от минус 30°С до плюс 5°С. Эти камеры вообще могут попасть лаже под мокрый процесс, как для хранения овощей например
|
| |
|
[30.08.2023 15:18:37] | | Рустам74 ® точно подмечено |
| |
|
[30.08.2023 15:22:07] | | но по идее СП109 предусматривает заморозку))) но он к вашей камере не имеет отношения |
| |
|
[30.08.2023 15:47:50] | | Спасибо за комментарии. А поясните пожалуйста, почему -50 - это "морозильная" камера? с какой температуры начинается "морозильная" и какими нормами регламентируется? |
| |
|
[30.08.2023 15:49:56] | | По поводу СП109.
1.3 Настоящий свод правил должен соблюдаться на всех этапах создания и эксплуатации холодильников и помещений, предназначенных для холодильной обработки и хранения пищевых продуктов в целях обеспечения требований, отраженных в Федеральных Законах [1], [2], [3], [4].
По моему как раз мой случай: "..и помещений, предназначенных для холодильной обработки.." |
| |
|
[30.08.2023 16:13:04] | | про разделение вам это скажут произволдители данного оборудования. Там ГОСТы всякие у них и прочее.
А вот с отнесением камеры к помещению холодильника я бы не горячился. Вообще Сп 109 распространяется на ЗДАНИЯ холодильников. Вы смотрите, что у вас в ТЗ написано, что ГИП говорит. Нельзя склонять людей к проектированию здания по нормам холодильника, если у вас просто по условиям технологии в производственном здании нужна такая камера. Давайте тогда все продуктовые магазины называть холодильниками.
да и к тому же я уверен в том, что ограждающие конструкции камеры не являются строительнеыми конструкциями здания!!! |
| |
|
[30.08.2023 16:19:42] | | Ув. Jamal , конечно, будет и ТЗ и ГИП и пр.
Но для начала хотелось бы разобраться о чем с ГИПом говорить.
Магазины называть холодильниками мы не будем, но все же по классификации нужно уточнить.
Я выше процитировал пп.1.3, при этом п.1 называется "Область применения" СП109.
Т.ч. считаю что СП109 распространяется не только на здания холодильников, но и на помещения. |
| |
|
[30.08.2023 16:34:14] | | для того, чтобы оно было помещением надо, чтобы оно было именно ПОМЕЩЕНИЕМ здания, а не камерой, которую вам привезут собранную или соберут на месте производители. Они их проектируют и собирают, а вы я так понимаю только выделяете место под них. Если вы будете заморачиваться с СП109, то нагрузите себе и транспортные коридоры и прочие требования. У вас ОБОРУДОВАНИЕ |
| |
|
[30.08.2023 16:58:53] | | >для того, чтобы оно было помещением надо, чтобы оно было именно ПОМЕЩЕНИЕМ здания
Вы не там выделение ставите. В оборудовании и транспорте есть помещения. Где говорится, что помещение должно быть "помещением ЗДАНИЯ"? |
| |
|
[30.08.2023 17:36:05] | | Я думаю надо защищать, риторика "морозильная не холодильная" может не устроить экспертизу.
ИП 212-130 от МИРТЕН можно воткуть.
Дуродом конечно защищать холодильник, но что поделать |
| |
|
[30.08.2023 18:08:05] | | Экспертизу устроит то, как этгт СП 486 исполняется:
При определении необходимости защиты здания и его отдельных помещений автоматическими установками пожаротушения и (или) системой пожарной сигнализации следует в первую очередь определить необходимость защиты здания в целом (таблица 1), затем определить необходимость защиты каждого сооружения (таблица 2) и помещения (таблица 3), входящих в состав здания, и в заключении определить необходимость защиты оборудования, находящегося в помещениях здания (таблица 4). При этом наряду с требованиями, указанными в таблицах, также учитываются положения настоящего раздела.
Таблица 4 - Оборудование
8 Охлаждаемые (холодильные) камеры заводского изготовления с возможностью пребывания в них людей, размещаемые в помещениях.
В нормах идет речь о камере в помещении, а не о помещении в помещении. Помещения - другая таблица.
Речь идет о камере заводского изготовления, которую собирают или монтируют. Такую камеру не строят.
У такой камеры есть техн.документация.
Из техн. документации можно определить тип оборудования.
Исходя из типа оборудования принимается решение о необходимости СПС.
|
| |
|
[30.08.2023 18:12:33] | | То есть если в тех. документации написано что камера морозильная - можно не защищать, так получается?
А если у меня окрасочная камера, но в паспорте написано что покрасочная камера - тоже можно не защищать? |
| |
|
[30.08.2023 18:25:53] | | ===А если у меня окрасочная камера...===
Тогда создаете новую ветку, формулируете вопрос и ждете ответов. |
| |
|
[31.08.2023 9:14:52] | | Фёдор Сумкин® "То есть если в тех. документации написано что камера морозильная - можно не защищать, так получается?"
Неведомы мыслительные пути нормотворцев. Надо бы запрашивать ответ ВНИИПО, хоть он и не имеет никакой юридической силы. |
| |
|
[31.08.2023 9:31:16] | | Comfire, спасибо разъяснили по оборудованию/помещениям.
В моем случае охлаждаемые камеры - не оборудование. Они строятся, их конструкция - стены, перекрытия, полы разработаны в строительной части проекта, указаны в экспликации помещений и являются помещениями.
т.е. получается что таблица 4, п.8 не применим.
Остается п.6 табл.3 "Помещения охлаждаемых (холодильных) камер промышленных холодильников" - но здание в целом не является промышленным холодильником по определению п.3.3, здание - перерабатывающий цех.
т.е. получается что таблица 3 п.6 тоже не применим.
Больше требований к охлаждаемым камерам не нашел, и выходит что мои камеры шоковой заморозки не подлежат защите средствами пожарной автоматики?
И еще, поясните пожалуйста, п.8 табл.4 - "камеры заводского изготовления", а почему речь идет о камерах только заводского изготовления? Чем построенная камера лучше/хуже камеры заводского изготовления? |
| |
|
[31.08.2023 9:41:59] | | ===Чем построенная камера лучше/хуже камеры заводского изготовления?===
Заводская камера является оборудованием. Например, к ней нельзя предъявить требования, что "Под нормативным показателем площади помещения в таблице 3 настоящего свода правил понимается площадь части здания или сооружения, выделенная ограждающими конструкциями, отнесенными к противопожарным преградам с пределом огнестойкости: перегородки - не менее EI 45, стены и перекрытия - не менее REI 45. Для зданий и сооружений, в составе которых отсутствуют части (помещения), выделенные ограждающими конструкциями с указанным пределом огнестойкости, под нормативным показателем площади помещения в таблице 3 понимается площадь, выделенная наружными ограждающими конструкциями здания или сооружения". |
| |
|
[31.08.2023 10:10:10] | | >Заводская камера является оборудованием
Не существует такого признака машин и оборудования: изготовление на заводе. Изготовленное на месте единичное изделие (в том числе из строительных материалов), если для него выявлены и идентифицированы виды опасности, требования к устранению или уменьшению которых установлены согласно приложениям N 1 и N 2 ТР ТС 010/2011 является машинами и оборудованием.
Например ТР ТС 010/2011 Приложение N 1. п.60. Машина и (или) оборудование должны оснащаться средствами, предотвращающими закрытие персонала внутри машины и (или) оборудования, если это невозможно - сигнальными устройствами вызова помощи.
СП 109.13330.2012 Холодильники. п.5.29 В зданиях холодильников следует предусматривать системы сигнализации: безопасности (человек в камере),...
То есть любые холодильные камеры являются машинами и оборудованием. |
| |
|
[31.08.2023 10:22:50] | | ifbbpro, по определениям ТР ТС 010/2011:
"машина" - ряд взаимосвязанных частей или узлов,
"оборудование" - применяемое самостоятельно или устанавливаемое на машину техническое устройство.
Какое отношение они имеют к строительным конструкциям?
|
| |
|
[31.08.2023 10:28:00] | | >Какое отношение они имеют к строительным конструкциям?
Нигде не говорится, что "часть" - это не строительный материал или изделие. Например, наклонные вращающиеся печи выложены изнутри кирпичом.
|
| |
|
[31.08.2023 10:32:55] | | но материал или изделие - это же не стена или перекрытие? Выложенные изнутри печи - это же не стены помещения?
|
| |
|
[31.08.2023 10:39:08] | | >но материал или изделие - это же не стена или перекрытие?
Например, в Питере в Военно-космической академии имени А.Ф. Можайского есть аэродинамическая труба, стены которой являются стенами помещения.
Вполне обычное помещение со стенами, дверьми, окном пока на включат вентиляторы. |
| |
|
[31.08.2023 10:53:36] | | Смутили.
по ст.2 384-ФЗ
"помещение - часть объема здания или сооружения, имеющая определенное назначение и ограниченная строительными конструкциями"
Если у меня камера заморозки имеет пол, капитальные стены и перекрытие, то по этому определению - это помещение. |
| |
|
[31.08.2023 11:02:07] | | Например, открываем ТР ТС 018/2011 Технический регламент Таможенного союза "О безопасности колесных транспортных средств":
"вентиляция" - обеспечение воздухообмена в кабине и пассажирском __помещении__ транспортного средства;
...
"кондиционирование" - обеспечение регулируемого охлаждения воздуха в обитаемом __помещении__ транспортного средства до уровня или ниже температуры внешней среды;
...
"обитаемое помещение" - внутренняя часть транспортного средства, используемая для размещения водителя (экипажа) и пассажиров;
и ещё много примеров далее по тексту.
Наличие "помещение" не является признаком здания и сооружения. |
| |
|
[31.08.2023 11:13:20] | | 384-ФЗ "ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"
Исходя из название имеет прямое отношение к зданиям
|
| |
|
[31.08.2023 11:24:09] | | ===Выложенные изнутри печи - это же не стены помещения?===
Печи имеют свод и под из шамотного кирпича и перекрытия из жаропрочного бетона. Но никто не называет их потолком, полом или перекрытием помещения или здания.
Печь, как и холодильник можно купить в готовом виде, а можно спроектировать и построить на месте.
Никто не считает такую, например спроектированную и построенную доменную печь, помещением или зданием. |
| |
|
[31.08.2023 11:30:37] | | В какие-то дебри мы ушли)
Мне видится все проще.
Есть Здание перерабатывающего цеха - это бесспорно Здание.
В здании запроектированы Помещения "камера шоковой заморозки" - это бесспорно Помещение, т.к. запроектировано оно в строительной части из капитальных конструкций, имеет пол, стены и перекрытие. Учтено в экспликации, его площадь учтена в общей площади помещений этажа.
А оборудование здесь - это запроектированное в разделе ТХ морозильное оборудование, такое же как вентиляция, электроснабжение и пр.
|
| |
|
[31.08.2023 11:32:43] | | Я только не пойму про камеры Заводского изготовления. В плане защиты пожарной сигнализации, в чем разница, заводского или не заводского? Почему Заводского надо защищать, а не заводского - нет? |
| |
|
[31.08.2023 11:59:42] | | По идее, не заводского изготовления камер быть не может. Это кустарщина. Для чего нормировать и узаконивать то, чего быть не должно?
По помещениям, которые также не заводского изготовления. См. табл. 3, в которой укащаны помещения охлаждаемых (холодильных) камер промышленных холодильников.
охлаждаемая камера: Помещение, оборудованное системой искусственного охлаждения...
У Вас непонятно что имеется:
- "на предприятии имеется камера шоковой заморозки с температурой -50гр.цельсия. Площадь примерно 15м.кв."
"В моем случае охлаждаемые камеры - не оборудование. Они строятся, их конструкция - стены, перекрытия, полы разработаны в строительной части проекта, указаны в экспликации помещений и являются помещениями."
Вначале определитесь, что проектируете. Затем требования ищите. И имейте в виду, что в СП 486 свое понятие здания. Оно отличается от общепринятых.
|
| |
|
[31.08.2023 12:16:34] | | >Никто не считает такую, например спроектированную и построенную доменную печь, помещением или зданием.
Потому что туда никто ничего не помещает. А в холодильник сначала помещают, потом достают. Именно поэтому помещения есть на кораблях, автомобилях, внутри оборудования.
А вот в лифте уже кабина, которая помещением не является - не предназначена кабина для помещения людей или вещей на сколько-нибудь длительный срок. |
| |
|
[31.08.2023 12:22:43] | | Comfire,
у меня помещения, "камера шоковой заморозки" - это название этого помещения по экспликации.
Кустарщина и есть, или я бы сказал - "индивидуального проектирования". Почему их не должно быть? Насколько я знаю - это сплошь и рядом. Особенно при реконструкциях, когда меняется функциональное назначение существующего объекта. Выделяют имеющееся помещение, проектируют тепловую защиту, холодоснабжение и пр. |
| |
|
[31.08.2023 12:27:14] | | ===Потому что туда никто ничего не помещает===
А Вы спросите у сталеваров или хлебопеков, обжигальщиков кирпичей или керамики", чего это они в печи помещают, а потом достают?
Про кабины даже спорить не буду. Мы так до паровозов, самолетов, подводных лодок и батискафов дойдем. У них там тоже кабины, палубы, кубрики, отсеки и пр. |
| |
|
[31.08.2023 12:34:31] | | svale, Вы проектируете и строите, а не конструируете и собираете. В этом разница.
В Вашем случае реконструкция (объекта капитального строительства) никак не связана с изменением функционального назначения существующего объекта. Холодильная установка, скорее ближе к техн.перевооружению.
|
| |
|
[31.08.2023 12:42:53] | | >чего это они в печи помещают, а потом достают?
Другое достают. Видимо, поэтому и не называют помещением.
>Про кабины даже спорить не буду. Мы так до паровозов, самолетов, подводных лодок и батискафов дойдем. У них там тоже кабины, палубы, кубрики, отсеки и пр.
Можно просто открыть профильный словарь и узнать, что рубка - это помещение. |
| |
|
[31.08.2023 12:45:17] | | Отрывок из письма МГЭ "«О терминологии в отношении холодильных (морозильных) камер» (2011 год):
В случае если в качестве ограждающих конструкций холодильных (морозильных) камер используются строительные конструкции здания (сооружения) - пол, стены, перекрытия с использованием эффективных утеплителей, гидроизоляции и т.д. - такие холодильные камеры считаются помещениями и соответствующим образом отражаются в экспликации помещений.
В случае использования в проектной документации изделий заводской готовности, включая сборно-разборные и полной заводской готовности, холодильные (морозильные) камеры, в соответствии с условиями их размещения, показываются на планах и учитываются в спецификации оборудования.
|
| |
|
[31.08.2023 12:55:06] | | начальник отдела, четко и понятно
|
| |
|
[31.08.2023 13:01:21] | | ув. svale ® а вообще вы же сами себе ответили про защиту камеры. по СП 486 она у вас не защищается, т.к. -50. доводов для этого чень много можно найти, как и спорных моментов. не создавайте сами себе проблемы |
| |
|
[31.08.2023 13:06:28] | | Хотел быть уверен.
Всем спасибо! |
| |
|
[31.08.2023 13:07:48] | | ув. начальник отдела ® такое письмо даже от ВНИИПО было
|
| |
|
[31.08.2023 13:40:14] | | = такое письмо даже от ВНИИПО было=
От Ростехнадзора что-то подобное было , от ВНИИПО не видел. |
| |
|
[31.08.2023 14:17:10] | | ===Можно просто открыть профильный словарь и узнать, что рубка - это помещение.===
ifbbpro, предлагаете обсуждение технического вопроса перевести на уровень концептуального спора про омонимы и омоформы?
|
| |
|
[31.08.2023 15:15:59] | | >обсуждение технического вопроса перевести на уровень концептуального спора про омонимы и омоформы?
Если хотите: откройте профильные технические регламенты - там написано точно так же. Помещения есть и в автомобилях, и на кораблях. Ну а сллвари говорят нам о том, что так было всегда. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|