| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[17.08.2023 12:09:51] | | Коллеги, всем привет!
Возник такой вопрос. Есть ЖК. Есть УК обслуживающая этот ЖК. Есть подрядная организация обслуживающая СПС и СОУЭ (мы). Есть один квартирант который очень любит писать письма, жалобы и т.д.
Вопрос собственно в замене батареек в автономниках.
Позиция жильца - что автономники установлены по проекту, это элемент обеспечения ПБ и т.д. Должна менять УК.
Позиция УК - что это не часть общедомового имущества. Извещатели и оповещатели которые входят в общую систему и выведены на прибор - это да, это часть общедомового имущества и УК несет за них ответтсвенность и мы там меняем по мере необходимости и предоставления доступа в квартиру (это вообще отдельная тема). А автономники - это зона ответствнности жильца, менять в них батарейки.
Наша позиция - договор у нас на СИСТЕМЫ, автономники в СИСТЕМУ не входят. Вопрос не к нам. Но за дополнительную плату мы безусловно готовы их закупить и заменить.
Я в свое время даже делал запрос в МЧС на этот счет. Где МЧС ответили, что да, автономники не являются частью системы и для из обслуживания не нужны лицензия и т.д.
Но этого жильца эти доводы не устраивают. Он привязался к проекту а все остальное не слышит. Главный инженер УК хороший мужик, мы ему помогаем отвечать на такие закидоны.
Хотелось бы услышать ваше мнение и может кто то сталкивался с похожими вопросами. |
 | |
|
[17.08.2023 12:43:55] | | Расскажите ему про постановление Правительства РФ от 13.08.2006 N 491 "Об утверждении Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме и...". Правительство РФ определило, что в общее имущество входят системы автоматической пожарной сигнализации. Автономники в этот перечень не вошли. Пусть к разработчику правил обращается.
https://www.consultant.ru/document/c...
Если этот домовладелец любит проекты читать, тогда пусть добудет инструкцию по эксплуатации многоквартирного дома и найдет в ней про батарейки. Если не найдет такого, то пусть изучает порядок внесения изменений в Инструкцию.
https://www.garant.ru/products/ipo/p... |
| |
|
[17.08.2023 14:14:14] | | Вопрос не такой простой как кажется. Требование к установке автономников есть в СП и его нужно выполнять, соответственно должен быть обеспечен контроль за установкой и работоспособностью. Это не может быть возложено на жильца т.к он не специалист в данной области и не может определить правильно ли установлен автономник, не может провести его тестирование при эксплуатации. И ни один закон не обязывает их это делать. А вот УК уже обязан следить за сохранностью и работоспособностью всех общедомовых систем. Для чего заключаются договора с обслуживающими организациями. Поскольку автономники являются общедомовым имуществом на них распространяется требование контроля со стороны УК.
МЧС и обслуживающие организации руками и ногами отталкивает от себя эту проблему т.к всё что связано с приборами внутри квартиры это огромный геморрой.
Отмазка у них одна : автономники это средства индивидуального контроля и оповещения внутри квартиры без передачи сигнала на общедомовую сигнализацию, поэтому они не входят состав ПС.
Но в этом случае автономники не должны фигурировать в СП и никаких требований к ним не должно быть. Всё должно было бы свестись до уровня дополнительной защиты помещения. Например, я могу в каждой комнате поставить огнетушители. Что меня обязывает это делать? Да ни что. Я так хочу. Вот тут вся ответственность по установке, проверке и применению полностью лежит на мне, как на собственнике жилья, И отвечаю я только перед самим собой. Завтра мне надоест это я уберу огнетушители и никто даже не узнает и не вспомнит про это.
В случае с автономниками их установка и эксплуатация прописаны в СП (Системы противопожарной защиты) поэтому они входят в систему ПС и должны обслуживаться лицензированной организацией с которой заключает договор УК. |
| |
|
[17.08.2023 14:45:51] | | ===автономники являются общедомовым имуществом===
А можно привести ссылку на первоисточник?
===В случае с автономниками их установка и эксплуатация прописаны в СП (Системы противопожарной защиты) ===
А возможно ли в подтверждение указать номер СП и пункт из него?
|
| |
|
barabulka01
[17.08.2023 14:49:51] | | Comfire ®, спасибо за ссылку на постановление. Тоже думал в этом направлении, но про это постановление забыл.
Владимир227, вашу логику тоже отчасти понимаю, но опять таки в постановлении нет ничего про авотномники. Есть про СИСТЕМУ. В которую автономники не входят. Есть соответствующее письмо МЧС (я сам писал им запрос),МЧС ответили, что автономники не являются частью автоматической системы пожарной сигнализации.
А то, что автономники упоминаются в соответствующем СП и устанавливаются туда по общему проекту. То тут уж такие требования - если не защищаешь обычными адресными ИП комнаты, то будь добр ставить их в коридоре, а в комнатах можно обойтись автономниками. И никакая экспертиза не пропустит проект если там не будет или адресных ИП или автономников в комнатах.
По логике тогда Минстрой должен внести изм. в постановление 491 и добавить туда автономники. тогда будут все основания требовать это с УК.
А так пока вопрос чуть-чуть в воздухе и я склоняюсь к позиции Comfire ® |
| |
|
[18.08.2023 10:05:10] | | >>>>>===автономники являются общедомовым имуществом===
А можно привести ссылку на первоисточник?<<<<<
Можно.
Постановление Правительства РФ от 13.08.2006 N 491 (ред. от 27.03.2023) "Об утверждении Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме и правил изменения размера платы за содержание жилого помещения в случае оказания услуг и выполнения...
7. В состав общего имущества включается внутридомовая система электроснабжения, состоящая из вводных шкафов, вводно-распределительных устройств, аппаратуры защиты, контроля и управления, коллективных (общедомовых) приборов учета электрической энергии, этажных щитков и шкафов, осветительных установок помещений общего пользования, электрических установок систем дымоудаления, систем автоматической пожарной сигнализации внутреннего противопожарного водопровода,.................
Более того:
3. При определении состава общего имущества используются содержащиеся в Едином государственном реестре прав на недвижимое имущество и сделок с ним (далее - Реестр) сведения о правах на объекты недвижимости, являющиеся общим имуществом, а также сведения, содержащиеся в государственном земельном кадастре.
4. В случае расхождения (противоречия) сведений о составе общего имущества, содержащихся в Реестре, документации государственного технического учета, бухгалтерского учета управляющих или иных организаций, технической документации на многоквартирный дом, приоритет имеют сведения, содержащиеся в Реестре.
По реестру, при сдаче дома, передаётся всё что было построено или установлено согласно проекта, в том числе и автономники.
>>>>А возможно ли в подтверждение указать номер СП и пункт из него?<<<<
И это можно.
Системы противопожарной защиты
СИСТЕМЫ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ
И АВТОМАТИЗАЦИЯ СИСТЕМ
ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ
Нормы и правила проектирован
СП 484
Читаем первую строчку в названии документа.
3.12 извещатель пожарный автономный: Автоматический извещатель пожарный, в корпусе которого конструктивно объединены автономный источник питания и все компоненты, необходимые для
обнаружения пожара и звукового оповещения о нем.
Это автономная система АПС включающая обнаружение пожара и оповещение.
Т.е автономник может работать как самостоятельная АПС так и в составе общедомовой АПС. И регламентируется это пунктами СП. |
| |
|
barabulka01
[18.08.2023 10:28:46] | | Но суть в том, что автономный пожарный извещатель не является частью системы пожарной сигнализации. Он отдельный и самостоятельный и никакого влияния на систему не оказывает и никак с ней не взаимодействует. На то он и автономный.
В письме МЧС так ответили, что автономник не является частью системы СПС.
А про упоминание автономника в СП я выше писал.
Не критикую вашу позицию, Владимир 227 ®, но на основании данных факторов придерживаюсь другой точки зрения. |
| |
|
[18.08.2023 10:31:46] | | ===автономная система АПС===
Сами такой термин придумали? Т.е. теперь в жилых комнатах квартир устанвливаются автономные системы АПС?!?! Смысл слова система понимаете?
система пожарной сигнализации; СПС: Совокупность взаимодействующих технических средств, предназначенных для обнаружения пожара, формирования, сбора, обработки, регистрации и передачи в заданном виде сигналов о пожаре, режимах работы системы, другой информации и выдачи (при необходимости) сигналов на управление техническими средствами противопожарной защиты, технологическим, электротехническим и другим оборудованием.
Вот когда совкупите автономные извещатели с СПС, тогда они станут частью системы и общим имуществом.
А пока, все эти доводы нельзя признать сколько-нибудь скрьезными и убедительными. С таким подходом и ключи от квартиры являются частью общего имущества. |
| |
|
[18.08.2023 11:16:28] | | Однако: "система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре" - совокупность технических средств, предназначенных для информирования людей о возникновении пожара, необходимости эвакуироваться, путях и очередности эвакуации (ТР ЕАЭС 043/2017).
Слова "взаимодействующих" нет, информирование о пожаре есть. Автономные пожарные извещатели вполне могут входить в СОУЭ. Как и световые пожарные оповещатели, включенные в сеть 220 В. |
| |
|
[18.08.2023 11:44:12] | | Ув. Comfire ®
>>>>Сами такой термин придумали? Т.е. теперь в жилых комнатах квартир устанвливаются автономные системы АПС?!?! Смысл слова система понимаете?>>>
Я ошибся Это СПА.
5.1 СПА должны проектироваться на основе нормативных правовых актов Российской Федерации
и нормативных документов по пожарной безопасности.
П р и м е ч а н и е — В настоящем своде правил термин СПА применяется в отношении СПС и автоматизации СППЗ и не затрагивает требования к технологическому оборудованию СПА
6.1.1 СПС должна проектироваться с целью выполнения следующих основных задач:
- своевременное обнаружение пожара;
- достоверное обнаружение пожара;
- сбор, обработка и представление информации дежурному персоналу;
- взаимодействие с другими (при их наличии) системами противопожарной защиты (формирование
необходимых инициирующих сигналов управления), АСУ ТП, ПАЗ и инженерными системами объекта.
И что не подходит у автономника под это опредиление?
Ув. ifbbpro ®
>>>>Автономные пожарные извещатели вполне могут входить в СОУЭ.<<<<
У автономника есть своё СОУЭ которое запускается управляющим имрульсом. |
| |
|
[18.08.2023 11:45:09] | | Тогда противогазы являются частью систем противодымной вентиляции, а огнетушители и чайники - частью систем пожаротушения... |
| |
|
[18.08.2023 11:46:58] | | Владимир 227, аидавайте не будем устраивать публичные чтения норм и походя придумывать албанские вопросы? |
| |
|
[18.08.2023 11:54:20] | | >Тогда противогазы являются частью систем противодымной вентиляции, а огнетушители и чайники - частью систем пожаротушения...
Отсутствие "взаимодействия" - только в определениях СОУЭ и СПИ. А вот что конкретно в них входит - вопрос остается открытым.
>У автономника есть своё СОУЭ которое запускается управляющим имрульсом
А вопросами, что есть у пожарного извещателя и что это такое Вам заниматься не положено: это полномочия изготовителя, органа по сертификации и государственного надзора (при обращении продукции на рынке). Смотрите в документы: там написано (или не написано) "пожарный извещатель". Всё. |
| |
|
[18.08.2023 12:00:04] | | Ув. Comfire ®
>>>Тогда противогазы являются частью систем противодымной вентиляции, а огнетушители и чайники - частью систем пожаротушения...<<
Я уже обращал Ваше внимание на то, что автономники прописаны в документах где перечислены все системы СПС.
А дайте мне ссылку в каком документе регламентирующем системы противопожарной защиты прописаны противогазы и чайники да и огнетушителей я в опредилениях систем не видел. |
| |
|
[18.08.2023 12:01:54] | | ===А вот что конкретно в них входит - вопрос остается открытым.===
Ну так совокупите на практике автономные извещатели, противогазы и общедомовые системы и решите с источником финансирования... Тогда вопрос закроется. Заодно автономное оповещение ГОЧС народу подарите. |
| |
|
[18.08.2023 12:03:28] | | ===Я уже обращал Ваше внимание на то, что автономники прописаны в документах где перечислены все системы СПС===.
Ув. Владимир227, не было такого. Вы что-то перепутали или не так поняли. |
| |
|
[18.08.2023 12:31:56] | | Ув.ifbbpro ®
>>>А вопросами, что есть у пожарного извещателя и что это такое Вам заниматься не положено: это полномочия изготовителя, органа по сертификации и государственного надзора (при обращении продукции на рынке). Смотрите в документы: там написано (или не написано) "пожарный извещатель". Всё.<<<
Это Вы лихо завернули. Особенно : что есть у пожарного извещателя и что это такое Вам заниматься не положено.
А как тогда проектировщик, не зная матчасти, может что то проектировать? Ставим что то, что наверное может подойти. Оригинально однако.
Вы путаете понятия Извещатель и автономный извещатель. Извещатель это оконечное периферийное устройство которое выполняет только строго ограниченные функции и работать самостоятельно не может. Поэтому извещатель нельзя назвать системой, точнее можно но системой периферии основного прибора.
Автономный извещатель включает в себя как функцию извещателя так и функцию оповещателя (конечно в урезанном варианте), туда же входит дублированная система питания, и может самостоятельно выполнять функции СПС в ограниченном пространстве.
Одним словом это полноценная СПС в одном корпусе.
Я даже считаю, что название Автономный извещатель не совсем корректно. Больше бы подошло типа: автономная система обнаружения возгорания (задымления, повышения температуры) и оповещения. |
| |
|
[18.08.2023 12:37:42] | | Ув. Comfire
Читайте СП 484 и СП 486
Там есть определение правила установки и выбора извещателей. |
| |
|
[18.08.2023 12:39:03] | | ===автономная система обнаружения возгорания===
Осталось придумать термин "возгорание" или даже спросить у местной пресс-службы, что это такое. |
| |
|
[18.08.2023 12:42:55] | | Ув. Comfire ®
Замените на слово пожар, это не принципиально. |
| |
|
[18.08.2023 12:55:32] | | ув. Владимир227. Это для Вас не принципиально, так как еще не вполне разбирались с вопросом. Найдите термин пожар, может поймете свое заблуждение. |
| |
|
[18.08.2023 13:12:48] | | Ув. Comfire ®
Какой Вы неугомонный. Ну назовите как хотите. Смысл должен быть в том, что автономник это не извещатель а система состоящая из извещателя, оповещателя, блока анализа и управления, блока питания. |
| |
|
[18.08.2023 13:13:49] | | barabulka01: "Наша позиция - договор у нас на СИСТЕМЫ, автономники в СИСТЕМУ не входят. Вопрос не к нам. Но за дополнительную плату мы безусловно готовы их закупить и заменить.".
1. "Автономники" не входят в СПС, если они не подключены к СПС линией связи, и , следовательно, не взаимодействуют с СПС. Хотя такая возможность у некоторых видов автономных ИП присутствует.
2. "Автономники" являются, безусловно частью СОУЭ, так как выполняют функцию оповещения о пожаре.
3. "Автономники" не являются частью инженерной системы СОУЭ, так как они не подключены к ней линией связи и не взаимодействуют с СОУЭ как инженерной системой. Такое взаимодействие обязательно на основании п. 3.3 СП 3, вот цитата:
********************************
3.3 СОУЭ должна включаться автоматически от командного сигнала, формируемого автоматической установкой пожарной сигнализации или пожаротушения, за исключением случаев, приведенных ниже.
......
********************************
|
| |
|
[18.08.2023 13:17:46] | | ===автономник это не извещатель а система состоящая из извещателя===
Владимир 227, а ничего называть не собирался, как и транклюкировать автономный извещатель на атомы. |
| |
|
[18.08.2023 13:28:44] | | >А как тогда проектировщик, не зная матчасти, может что то проектировать?
Чтобы начать конструировать средства обеспечения пожарной безопасности, а не системы - нужно уволится с должности проектировщика и устроится на должность конструктора какого-нибудь производителя извещателей, оповещателей и т.д. |
| |
|
[18.08.2023 13:30:56] | | Ув. СпециальнаяВО ®
Да что ж Вы не читаете предыдущих постов.
1 Ни кто и не утверждал что автономники входят в общую СПС. Каждый автономник сам является локальной СПС. Т.к. выполняются все требования 6.1.1.
2 Автономник не является частью общедомового СОУЭ См п 1 это самостоятельное СПС со своим самостоятельным СОУЭ.
3 Автономники никогда не являлись частью общей системы. Это отдельная система. Причём каждый автономник отдельная система.
>>>>3.3 СОУЭ должна включаться автоматически от командного сигнала, формируемого автоматической установкой пожарной сигнализации или пожаротушения, за исключением случаев, приведенных ниже.
......<<<<
Совершенно верно. У автономника после сработки извещателя происходит анализ концентрации дыма или температуры и при превышении параметров автоматически подаётся командный импульс на запуск СОУЭ. |
| |
|
[18.08.2023 13:41:57] | | Ув Comfire ® и Ув ifbbpro ®
Вы отвлеклись от темы.
У каждого проектировщика свой подход к проектированию. Я, например, считаю, что проектировщик, для выбора правильных решений, должен углублённо знать матчасть предлагаемого оборудования со всеми нюансами применения в конкретных случаях и при необходимости обязан общаться с производителями на одном языке не задавая лишних вопросов. А для этого нужно изучать матчасть и не только. |
| |
|
[18.08.2023 13:50:47] | | >должен углублённо знать матчасть предлагаемого оборудования
Но никаких дополнительных прав по сравнению с самым безграмотным проектировщиком у него нет. Можете сколько угодно изучать устройство извещателей, но пока Вы сами не займетесь их изготовлением или сертификацией - никаких прав решать, чем является средство обеспечения пожарной безопасности у Вас нет. |
| |
|
[18.08.2023 13:51:59] | | Владимир227: "Ув. СпециальнаяВО ® Да что ж Вы не читаете предыдущих постов."
В своей реплике [18.08.2023 13:13:49] я отвечаю на первоначальный пост автора ветки, вне зависимости о того, что наговорили далее.
Владимир227: "1 Ни кто и не утверждал что автономники входят в общую СПС. Каждый автономник сам является локальной СПС. Т.к. выполняются все требования 6.1.1...."
Ув. Владимир227, как давно вы занимаетесь графоманством?
1. Если вы говорите об СПС из СП 484, то она имеет ряд признаков, которые ее характеризуют, например защита всего здания (пожарного отсека), наличие ППКП и так далее... Называть "автономник" СПС с позиций СП 484 - это ерунда (мягко выражаясь).
2. Если же вы хотите обсуждать некую выдуманную вами "ЛОКАЛЬНУЮ СПС", то в нормативных документах я таковой не нашел.
3. Если же вы хотите и дальше заниматься графоманством, выдумывая новые термины, то да, любое техническое средство можно назвать системой, в зависимости от позиции, с которой это техническое средство рассматривается. В конце концов можно дойти до атома, который является СИСТЕМОЙ из электронов, нейтронов, и протонов.
Все мозги разбил на части,
Все извилины заплёл —
И канатчиковы власти
Колют нам второй укол. |
| |
|
[18.08.2023 14:04:49] | | Ув. СпециальнаяВО ®
>>>..1. Если вы говорите об СПС из СП 484, то она имеет ряд признаков, которые ее характеризуют, например защита всего здания (пожарного отсека), наличие ППКП и так далее... Называть "автономник" СПС с позиций СП 484 - это ерунда (мягко выражаясь).<<<<<
А с чего Вы решили, что на объекте должна быть только одна СПС?
Их может быть несколько и все они попадают под п. 6.1.1.
Насчёт "ЛОКАЛЬНУЮ СПС". Ну назовите это как Вам нравится например дополнительная СПС или отдельная СПС или ещё как нибудь это сути не меняет.
|
| |
|
[18.08.2023 14:15:05] | | Владимир227: "Насчёт "ЛОКАЛЬНУЮ СПС". Ну назовите это как Вам нравится например дополнительная СПС или отдельная СПС или ещё как нибудь это сути не меняет."
"Мы в такие шагали дали,
Что не очень-то и дойдешь.
Мы в засаде годами ждали,
Невзирая на снег и дождь."
"Ходы кривые роет, подземный умный крот,
Нормальные герои всегда идут в обход,
Нормальные герои всегда идут в обход." |
| |
|
[18.08.2023 14:45:27] | | Ув. СпециальнаяВО ®
Не красиво. Я конкретные доводы привожу а Вы ля ля ля.
Мне уже надоело.
Отвечая на основной вопрос ветки:
1 Автономники являются общедомовой собственностью т.к внесены в реестр сдачи дома (даже если их нет на балансе УК) см. Постановление Правительства РФ от 13.08.2006 N 491 (ред. от 27.03.2023)
2 Обслуживание должна производить УК (заключение договора на обслуживание СПС дома) |
| |
|
[18.08.2023 14:54:36] | | С учетом того, что общедомовая собственность кончается на первом отключающем устройстве: при наличии на входе в квартиру изолятора короткого замыкания - дальше за линию несет ответственность собственник квартиры. Никакой разницы нет: проводной, радиоканальный или автономный извещатель. |
| |
|
[18.08.2023 15:23:06] | | Ув ifbbpro ®
Речь не идёт о доступе к оборудованию внутри квартиры. Это законодательно не отрегулировано. И ещё тот геморрой для УК.
Речь идёт о приборах прописанных в реестре на сдачу дома. И если там нет автономников или указано просто СПС без расшифровки (что туда входят и автономники). То это уже уголовное дело. В сметах на строительство они есть а в реестре нет (значит приписки).
Если оавтономники есть в реестре значит они входят в общедомовое имущество со всеми вытекающими. |
| |
|
[18.08.2023 15:31:53] | | Да, кстати. Пообщался с председателем УК. У него всё общедомовое имущество находящееся в квартирах передано по акту жильцам на сохранение. И с каждым заключён договор о обслуживании этого самого имущества. Всё входит в оплату за содержания дома. Там есть и пункт по допуску в квартиру обслуживающих специалистов и ответственности за причинение вреда общедомовому имуществу.
Не знаю насколько это юридически правильно но на бумаге всё гладко |
| |
|
[18.08.2023 15:32:00] | | >Речь идёт о приборах прописанных в реестре на сдачу дома.
А раковин, ванн, унитазов там нет? |
| |
|
[18.08.2023 15:43:08] | | Ув ifbbpro ®
Там много чего нет.
Прочитайте Постановление Правительства РФ от 13.08.2006 N 491 (ред. от 27.03.2023)
Там указано всё что должно быть. |
| |
|
[18.08.2023 15:52:46] | | Об утверждении Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме...
5. В состав общего имущества включаются внутридомовые инженерные системы холодного и горячего водоснабжения, состоящие из стояков, ответвлений от стояков до первого отключающего устройства,...
7. В состав общего имущества включается внутридомовая система электроснабжения, состоящая из... электрических установок систем дымоудаления, систем автоматической пожарной сигнализации внутреннего противопожарного водопровода... до индивидуальных, общих (квартирных) приборов учета электрической энергии, а также другого электрического оборудования, расположенного на этих сетях.
Ну и в чём тут разница между раковиной и извещателем? Раньше аналоги отключающих устройств в пожарной сигнализации были не обязательны. Теперь их нужно ставить. |
| |
|
[18.08.2023 16:14:48] | | Вход в помещение а передача по акту собственникам жилья это чтобы была лишняя бумажка предъявить собственнику, что он должен впустить подрядную организацию и представителя УК для ТО СПС и СОУЭ.
Ссылаясь на постановление 491, там четко прописано, что в общедомовое имущество входи автоматическая пожарная сигнализация (устаревшее понятие, уже СПС, может скоро и откорректируют и добавят автономники). Но пока автономников там нет. А они не входят в систему пожарной сигнализации. О чем МЧС в своем письме четко написало.
В квартире еще куча всего есть и УК не должна же все это менять если это было в проекте на МКД - лампочки, сантехника, батарейки в пульте от телевизора, делать ТО кондиционера, менять угольные фильтры в вентиляции и т.д.
Мое мнение, что пока в этот пункт постановления 491 не добавят автономный пожарный извещатель, то он будет в зоне ответственности собственника. |
| |
|
[18.08.2023 16:20:43] | | Ну либо собственники на ОСС проголосуют за услугу по замене батареек в автономниках, их добавят к услугам, в платежке добавят цену. |
| |
|
[18.08.2023 16:28:51] | | >в общедомовое имущество входи автоматическая пожарная сигнализация
Читайте внимательно: "до... другого электрического оборудования, расположенного на этих сетях".
Общие требования в п.2. "В состав общего имущества включаются:... иное обслуживающее более одного жилого и (или) нежилого помещения в многоквартирном доме оборудование...".
Так как извещатель обслуживает только одну квартиру, то он и не должен включаться в состав общего имущества. Нужно понимать, что "время изменилось" и теперь разграничили технические средства и системы. Ещё несколько лет назад граница между ними была условна. |
| |
|
[18.08.2023 16:46:02] | | ===Пообщался с председателем УК===
Вы его не поняли либо не так поняли. Любой руководящий работник УК знает про общее имущество:
"Собственникам помещений в многоквартирном доме принадлежит на праве общей долевой собственности общее имущество в многоквартирном доме, а именно:...крыши, ограждающие несущие и ненесущие конструкции данного дома, механическое, электрическое, санитарно-техническое и другое оборудование (в том числе конструкции и (или) иное оборудование, предназначенные для обеспечения беспрепятственного доступа инвалидов к помещениям в многоквартирном доме), находящееся в данном доме за пределами или внутри помещений и обслуживающее более одного помещения".
https://www.consultant.ru/document/c... |
| |
|
[18.08.2023 18:47:54] | | Ув ifbbpro ®
Пока я отлучился опять всё переиначили.
Я доказывал, что каждый автономник это отдельная система пожарной сигнализации.
В перечне Постановление Правительства РФ от 13.08.2006 N 491 (ред. от 27.03.2023) конкретно указано, что системы ПС входят в общедомовую собственность.
Все системы пожарной сигнализации не зависимо, что они контролируют ( квартиру, комнату или другое помещение). Там нет про разделение на основные общедомовые системы и как я выразился локальные.
Только системы.
Ув. Comfire ®
Я ничего не перепутал. По договору жильцам под ответственное хранение передаётся именно общедомовое имущество и пожарные извещатели в том числе. Автономники правда переданы как обычные извещатели (просто стоит общее количество всех извещателей по каждой квартире). Но числится это всё как общедомовое имущество с обязательным допуском для его обслуживания и контроля работоспособности. И собственники подписывают такие договора.
|
| |
|
[18.08.2023 19:13:36] | | Ув. Comfire ®
Забыл дополнить. Если у Вас в квартире находится общедомовая собственность это совсем не значит что отдельные элементы этой собственности принадлежат именно Вам как собственнику квартиры. Во всех элементах общедомовой собственности есть доли всех жильцов дома и нанося вред даже малым элементам общей собственности (например автономникам) Вы наносите ущерб остальным жителям дома. |
| |
|
[19.08.2023 7:42:09] | | ===Я доказывал, что каждый автономник это отдельная система пожарной сигнализации===.
Ув. Владимир 227, Ваша уверенность в собственной правоте скорее порождена текущим уровнем компетенций, нежели знанием. Налицо эффект Даннинга — Крюгера, когда люди с низким уровнем квалификации не способны реально оценить свои знания и умения. В результате, Вы постоянно пытаетесь низвести обсуждение до своего уровня понимания вопроса.
Вы строите неверные логические выводы на основании селективного прочтения норм. Отнеся автономный ПИ к СПС, Вы возможно перепутали его с ИП, взаимодействующим с ППКП по радиоканальной линии связи?
Утверждая, что автономный пожарный извещатель является "локальной пожарной сигнализации", Вы пытаетесь подогнать известные сведения под удобную для себя придуманную теорию. Все это происходит из-за элементарного непонимания различий между системой и техническим средством. Для изобретения новых понятий не всегда хватает элементарных знаний, а где-то и начитанности.
Автономный ПИ - это техническое средство, в корпусе которого конструктивно объединены автономный источник питания и все компоненты, необходимые для обнаружения пожара и непосредственного оповещения о нем. Это не система. Автономный ИП - вне системы, он все делает н е п о с р е д с т в е н н о!!! Это индивидуальное и автономное техн.средство, которое не обслуживает более одного помещения.
Любой из этих признаков (оба тем более) не позволяют отнести автономный извещатель к общедомовому имуществу.
===А дайте мне ссылку в каком документе регламентирующем системы противопожарной защиты прописаны противогазы и чайники да и огнетушителей я в опредилениях систем не видел.===
Вы просто не читали или не дочитали про системы противопожарной защиты и, тем самым, подтвердили свою квалификацию.
Многие Ваши предыдущие реплики, как и эта, доказывают бессмысленность дальнейшего обсуждения, так как отсутствуют малейшие знания в сфере пожарной безопасности. Вам обсуждение, а скоре спор, необходимы, чтобы хоть как-то повысить уровень своих компетенций. Увы, мне это неинтересно. Изучайте и повышайте их самостоятельно, все нужные ссылки есть в обсуждении. |
| |
|
[19.08.2023 11:43:17] | | Ув Comfire ®
Увидел одну демагогию. В стиле : Сым дурак. Ни обной ссылки и логики 0. С Вани не интересно общаться. |
| |
|
[19.08.2023 11:48:02] | | Прошу прощения за описки, пишу с сотового на ходу. Но смысл Вы поняли. |
| |
|
[19.08.2023 12:59:18] | | Ведь ещё несколько лет назад подобные фантазии были массовыми. Любой мог начитаться стандартов и доставать кого угодно своими фантазиями по поводу того извещатель/оповещатель это или нет.
Так что вполне логично, что это запретили. |
| |
|
[19.08.2023 13:23:37] | | Ув.ifbbpro ®
Это вы о чём? Если о обо мне то Вы не правы. Необходимо не только читать нормативы но и дословно (добуквенно их исполнять). Тогда меньше шансов встретиться в кабинете с прокурором.
Ладно последний раз объясняю, может быть дойдёт.
Термины и определения
Система пожарной сигнализации – это совокупность взаимодействующих технических средств, предназначенных для обнаружения пожара, формирования, сбора, обработки, регистрации и выдачи в заданном виде сигналов о пожаре, режимах работы системы, другой информации и выдачи (при необходимости) инициирующих сигналов на управление техническими средствами противопожарной защиты, технологическим, электротехническим и другим оборудованием.
3.12 извещатель пожарный автономный: Автоматический извещатель пожарный, в корпусе которого конструктивно объединены автономный источник питания и все компоненты, необходимые для
обнаружения пожара и звукового оповещения о нем.
Найдите хоть одно отличие.
Объясняю на пальцах.
У меня есть, ну например, СПС на базе Гранит (что это СПС надеюсь возражать не будите). Я креплю к нему извещатель и устанавливаю на потолке в одной комнате. И больше ничего не делаю.
Вопрос чем такая СПС отличается по функционалу от автономника?
Ни чем. Функции одни и те же нормативы установки одни и те же, радиус защиты тот же. Единственное отличие цена.
|
| |
|
[19.08.2023 13:43:56] | | >У меня есть, ну например, СПС на базе Гранит (что это СПС надеюсь возражать не будите). Я креплю к нему извещатель и устанавливаю на потолке в одной комнате. И больше ничего не делаю.
То, что Вы установили - никаких юридических последствий не несет. Собственник должен произвести оценку соответствия: ввод в экслуатацию. При этом он должен обнаружить в системе оповещения прибор пожарный управления. А решать, что такое прибор пожарный управления он не может. Это решается при сертифиции. |
| |
|
[19.08.2023 14:31:48] | | Ув.ifbbpro ®
Вот начинается трезвый разговор.
Насчёт Гранита это для примера маразм конечно. Хотя никаких запретов на такое применение нет.
В качестве бреда : Можно и Сириус с одним извещателем поставить в одно помещение и никаких нарушений не будет.
>>>>>Собственник должен произвести оценку соответствия: ввод в экслуатацию.>>>
Это делается согласно проекта. Проектировщику вообще по барабану что напишут в ТЗ то и запроектирует (если это не противоречит нормативам) и устраивает гонорар.
>>>>При этом он должен обнаружить в системе оповещения прибор пожарный управления<<<<
Кто должен обнаружить?
Прибор управления пожарный – это техническое средство, предназначенное для управления исполнительными устройствами автоматических средств противопожарной защиты и контроля целостности и функционирования линий связи между ППУ и исполнительными устройствами.
Это всё встроено в Гранит и в автономник. И там и там по два исполнительных устройства это пищалки и светодиоды отмечающие сработку.
|
| |
|
[19.08.2023 15:01:50] | | Забыл добавить автономники можно обЪединять в сеть подключать выносные исполнительные устройства (табло Выход например), передавать сигналы по встроенному GSM каналу. И всу это один автономник. |
| |
|
[19.08.2023 15:33:12] | | Должностное лицо, вводящее систему в эксплуатацию долно обнаружить в СОУЭ техническое средство с наименованием "прибор управления пожарный". |
| |
|
[19.08.2023 15:46:24] | | Ув.ifbbpro ®
А Вы разве не знаете, что есть Прибор приемно-контрольный пожарный ППКП, есть Прибор управления пожарный ППУ а есть ППКУП Прибор приемно-контрольный управления пожарный где объеденены функции контроля и управления. ППКУП это почти все наши любимые приборы включая и Гранит с автономниками. |
| |
|
[19.08.2023 16:26:16] | | А если на потолке висит автомный "пожарный извещатель", то обнаружить прибор управления пожарный никак не получится. |
| |
|
[19.08.2023 16:27:40] | | Конечно автономники никто не называет ППКУП но по функционалу (пускай в урезанном варианте) они идентичны.
Я уже говорил, что автономники нельзя называть извещателями т.к
Пожарный извещатель – это техническое средство, предназначенное для обнаружения пожара посредством контроля изменений физических параметров окружающей среды, вызванных пожаром, и (или) формирования сигнала о пожаре.
т.е это только часть функционала автономника.
Поэтому для автономника законодатели приняли другое определение которое уже соответствует функционалу ППКУП.
Это вносит определённую путаницу вроде как это извещатель но в то же время функционал у него как у ППКУП. |
| |
|
[19.08.2023 16:33:57] | | >Поэтому для автономника законодатели приняли другое определение которое уже соответствует функционалу ППКУП.
Никаких автономных пожарных извещателей в приложении к ТР ЕАЭС 043/2017 нет. Так что это либо "пожарный извещатель", либо вообще не средство обеспечения пожарной безопасности. |
| |
|
[19.08.2023 16:35:00] | | Ув.ifbbpro ®
>>>>А если на потолке висит автомный "пожарный извещатель", то обнаружить прибор управления пожарный никак не получится.>>>>>
Прикинь.
Даже у Сириуса, Рубежа и т.д его не найти. Они сами являются приборами управления. Читай названия приборов.
Если только нужно расширить функционал основных приборов то в них могут включаться ППУ и не один но это дополнительные функции. |
| |
|
[19.08.2023 16:42:08] | | Ув.ifbbpro ®
>>>>>>Никаких автономных пожарных извещателей в приложении к ТР ЕАЭС 043/2017 нет. Так что это либо "пожарный извещатель", либо вообще не средство обеспечения пожарной безопасности.>>>>
Я и не спорю. Не правильно называть автономник извещателем но согласно документам именно так и называем.
В то же время по определению и функциональному назначению это 100% ППКУП и отдельная СПС. |
| |
|
[21.08.2023 9:56:56] | | Осталось дело за малым. Внести соответствующие изменения в соответствующие нормативные правовые акты и нормативные документы )) А пока все как есть. |
| |
|
[21.08.2023 21:36:43] | | В бытность работы в ЖЭКе мызастройщик новым жильцам передавал папочку с паспортами и документами на автономники, счётчики и прочее по передаточному акту и аллес. Отвели, получается, от себя вот таких вот склочных жильцов.
Но в общедомовой радиоканальной (не нужной никому в таун-хаусах) СИСТЕМЕ СПС батарейки меняли и обслуживали. Ибо есть система, а есть индивидуальный автономник. |
| |
|
[23.08.2023 13:49:52] | | Ув. Timbu$ ®
>>>>Ибо есть система, а есть индивидуальный автономник.>>>
И чем они отличаются? Кроме как по названию. Определение системы СПС я уже приводил. |
| |
|
[23.08.2023 13:56:44] | | Владимир227: "И чем они отличаются? Кроме как по названию. Определение системы СПС я уже приводил."
Ув. Владимир227, ваша "упертость" меня поражает. Определение, дефиниция в общем случае не является нормативным положением. Оно (определение) только применимо вместе с нормативными положениями и очерчивает границу применения, действия конкретного нормативного положения.
Нормативные требования к СПС определяет СП 484. Этих нормативных требований там "куча". Попробуйте ВСЕ эти требования натянуть на автономный извещатель. |
| |
|
[24.08.2023 11:37:19] | | Ув. СпециальнаяВО.
Вы не видите очевидного.
>>>>>Попробуйте ВСЕ эти требования натянуть на автономный извещатель.>>>
Зачем же натягивать? Просто читаем.
6.1.1 СПС должна проектироваться с целью выполнения следующих основных задач:
- своевременное обнаружение пожара;
- достоверное обнаружение пожара;
- сбор, обработка и представление информации дежурному персоналу;
- взаимодействие с другими (при их наличии) системами противопожарной защиты (формирование
необходимых инициирующих сигналов управления), АСУ ТП, ПАЗ и инженерными системами объекта.
1 Своевременное обнаружение пожара-есть.
2 сбор, обработка и представление информации дежурному персоналу;- есть
3 взаимодействие с другими (при их наличии) системами противопожарной защиты (формирование
необходимых инициирующих сигналов управления), АСУ ТП, ПАЗ и инженерными системами объекта. -тоже есть
Чего нет у автономника что должно быть в СПС.
Только пожалуйста давайте пояснение ближе к нормам и определениям а не в свойственной Вам форме - этого не может быть потому, что не может быть никогда. |
| |
|
[24.08.2023 11:56:40] | | >Чего нет у автономника что должно быть в СПС.
Ни СП 484 в частности, ни 123-ФЗ в целом не распространяются на пожарные извещатели. Пожарный извещатель для 123-ФЗ всё равно что электродвигатель - они могут применяться в пожарной автоматике, но никаких требований к ним 123-ФЗ не предъявляет. |
| |
|
[24.08.2023 13:12:05] | | Владимир 227: "..Чего нет у автономника что должно быть в СПС...."
Ув. Владимир 227, я конечно не доктор. И доктора я вам не могу прислать, как любит делать В.В.П.
Я честно попытался понять, что вас заставляет писать такую чушь, ну, или думать так, как вы пишете здесь. Ну, и пришел к выводу, что вы попутали точку отсчета, систему координат. Поясню.
1. Вот возьмем СПС. С точки зрения внешнего наблюдателя, СПС состоит из технических средств и соединительных линий. Технические средства - это извещатели, оповещатели приборы и так далее. Есть документация, в том числе и проектная (рабочая), которая удостоверяет, что СПС - это инженерная система.
2. Вот возьмем отдельное техническое средство, например, извещатель. У него есть сертификат, который удостоверяет, что это не инженерная система, а средство обеспечения пожарной безопасности.
3. И тут появляется диссидент, который с п. 2. не согласен. Он мысленно "залез" внутрь извещателя и обнаружил там различные элементы, которые можно идентифицировать, как блок индикации, блок электропитания, микропроцессор и так далее.
И диссидент воскликнул: "Да меня же обманывают, это же не техническое средство, это же целая система!".
4. И нельзя сказать, что диссидент не прав в философском смысле. Конечно, любой извещатель - это система, состоящая из радиодеталей и связей между ними.
5. Диссидент может пойти дальше, и взять, например, батарейку из "автономника". Ба, да это же тоже система, воскликнет диссидент, состоящая из оболочки, электролита, катода, анода и так далее.
6. Так диссидент может дойти до атома, который тоже система, состоящая из электронов, протонов, нейтронов.
7. То есть, прием диссидента состоит в смене системы координат, точки отсчета.
8. Поэтому, ув. Владимир227, мы и разговариваем с вами на разных языках. Мы говорим с вами на языке ТР 043/2017, СП 484. Вы же с нами пытаетесь говорить на языке выдуманной вами "локальной СПС".
9. Это к доктору. |
| |
|
[24.08.2023 13:49:12] | | "По данным аналитиков, при использовании автономных дымовых пожарных извещателей число человеческих жертв сокращается на 64-69%, количество пожаров уменьшается на 25-30%, материальный ущерб сокращается на 19-26%. Целесообразность использования АПИ признается не только государственными органами и общественными организациями.
В то же время не обходится без ложки дегтя- по данным тех же аналитиков. Более 30% этих извещателей не работают, так как пользователи вынули батарейки, или забыли их заменить… "
===
естественно бабушке пенсионерке 300 лет начхать на батарейку.. а тем более продувку от пыли..
но если жильцы дома не хотят сгореть или взорваться вместе с этой бабушкой, то видимо действительно УК нужно внести батарейки и техобслуживание в перечень работ по обслуживанию дома и в статью расходов..
а если найдутся недовольные - пусть проводят собрание об исключении этих расходов.. кстати через 10 лет их надо менять.. бабушка платить будет?? |
| |
|
[24.08.2023 14:02:22] | | "СпециальнаяВО ®
[24.08.2023 13:12:05]
1. Вот возьмем СПС. С точки зрения внешнего наблюдателя, СПС состоит из технических средств и соединительных линий. Технические средства - это извещатели, оповещатели приборы и так далее. Есть документация, в том числе и проектная (рабочая), которая удостоверяет, что СПС - это инженерная система."
===
опять-таки Вы не правы. С точки зрения законодателя, а так же тов. ifbbpro и Comfire ® (о чем они многократно тут в разных темах уже напоминали:
ФЗ-123 "система противопожарной защиты - комплекс организационных мероприятий и технических средств, направленных на защиту людей и имущества от воздействия опасных факторов пожара и (или) ограничение последствий воздействия опасных факторов пожара на объект защиты (продукцию);"
Таким образом система ПС - это и мероприятия по обеспечению безопасности. К которым относится и замена батареек, с целью защиты людей и имущества всего дома. |
| |
|
[24.08.2023 14:08:34] | | и пожарный извещатель автономный с этой точки зрения - тоже система противопожарной защиты, и в том числе пожарной автоматики..
включает в себя организационные мероприятия по установке технического средства и обслуживанию
:)))))
|
| |
|
[24.08.2023 14:11:50] | | barabulka01, если с УК отношения нормальные - осметьте это дело как вам удобно, пусть УК-шка включит в тариф и меняйте им батарейки на здоровье. |
| |
|
[24.08.2023 14:18:11] | | южный: "Таким образом система ПС - это и мероприятия по обеспечению безопасности. К которым относится и замена батареек, с целью защиты людей и имущества всего дома."
Еще один "чудик". Вы хоть вопрос то автора ветки прочитайте. Или вы считаете обслуживающая организация обслуживает "мероприятия по обеспечению пожарной безопасности". Не путайте инженерные системы и организационные мероприятия.
Один выдумывает понятие "локальная СПС", другой дает свое доморощенное определение СПС. Чем вам определение СПС как инженерной системы из СП 484 не нравится? |
| |
|
[24.08.2023 14:23:49] | | Ув. южный, по поводу вашей реплики [24.08.2023 13:49:12. Не подменяйте предмет обсуждения. Здесь обсуждают юридическую обоснованность объема работ по обслуживанию, которую поднял автор ветки обсуждения. Здесь не обсуждают, как прекрасны "автономники" и поэтому надо их обслуживать. |
| |
|
[24.08.2023 14:46:05] | | Ув. южный, раз вы затронули термин СПЗ, то объясните мне сколько СПЗ может быть на объекте. Мне это до сих пор не очень понятно. |
| |
|
[24.08.2023 14:53:06] | | "объясните мне сколько СПЗ может быть на объекте. "
==
ну исходя из нашего законодательства - действительно в каждой квартире своя система СПЗ может быть...
:))))) |
| |
|
[24.08.2023 15:01:58] | | Ув. СпециальнаяВО ®
Вы опять в своём репертуаре. приводите чисто Ваши умозаключения не ссылаясь на первоисточники. Да и первоисточники вы трактуете по своему.
Для начала прочитайте определение СПС и определение автономных извещателей.
Найдите хотя бы одно отличие а затем приводите Ваши доводы. Но пожалуйста не несите отсебятены аргументируйте ссылками на документы.
|
| |
|
[24.08.2023 15:04:46] | | южный: "ну исходя из нашего законодательства - действительно в каждой квартире своя система СПЗ может быть..."
Я не об этом. Вот например СОУЭ как инженерная система. Она на объекте может быть только одна. Если их как бы несколько, то это не разные СОУЭ, а зоны оповещения одной СОУЭ. СПС может быть только одна в здании или в пожарном отсеке. А сколько СППЗ может быть в здании? Ведь, по большому счету, что такое СППЗ не до конца понятно? Вот, например, СОУЭ и СПС - это разные СППЗ или части одной СППЗ? |
| |
|
[24.08.2023 15:10:17] | | >>>...Ув. южный, раз вы затронули термин СПЗ, то объясните мне сколько СПЗ может быть на объекте. Мне это до сих пор не очень понятно.>>>>>
Что запрещает в любом здании поставить в каждое помещение Сириус или Рубеж- ни что.
Тогда количество систем будет равно количеству комнат. Это к стати относится не только к СПС но и к СПТ и т.д. И вопросов к обслуживанию не будет. |
| |
|
[24.08.2023 15:13:18] | | >>>>>Я не об этом. Вот например СОУЭ как инженерная система. >>>>
И СОУЭ может быть несколько. Всё зависит от распределения пожарных отсеков. |
| |
|
[24.08.2023 15:19:45] | | Владимир227: "Что запрещает в любом здании поставить в каждое помещение Сириус или Рубеж- ни что.
Тогда количество систем будет равно количеству комнат. Это к стати относится не только к СПС но и к СПТ и т.д. И вопросов к обслуживанию не будет."
Что запрещает. Ну например, вот это, цитата из СП 484:
*****************************
5.2 СПА должны проектироваться, исходя из условия взаимодействия входящих в нее систем противопожарной защиты, а также обеспечения единства СПА защищаемого объекта. Под объектом в настоящем своде правил понимается здание (сооружение) в целом.
***************************** |
| |
|
[24.08.2023 15:21:59] | | И ещё
>>>>>>Я не об этом. Вот например СОУЭ как инженерная система. Она на объекте может быть только одна.>>>>
Это из какого документа следует и каким пунктом определяется.
Вы опять свои домыслы выдаёте за требования документов. |
| |
|
[24.08.2023 15:23:02] | | Ну и несколько ППКП в здании совсем автоматически не означает, что в здании несколько СПС. |
| |
|
[24.08.2023 15:25:17] | | Ув. СпециальнаяВО ®
Вы уже переключились на СПА. Так всё таки СПА или СОУЭ и СПС? |
| |
|
[24.08.2023 15:26:32] | | а вообще в СП 484 есть пункт:
"6.2.15. При оборудовании жилых зданий СПС в прихожих квартир должны быть установлены автоматические пожарные извещатели, подключенные к приемно-контрольному прибору жилого здания. При отсутствии прихожих, пожарные извещатели должны быть установлены в радиусе не более 1 м от входной двери (в проекции на поверхность пола). "
То есть каждая квартира должна быть подключена и СПС здания и должна обслуживаться |
| |
|
[24.08.2023 15:29:34] | | >>>>Ну и несколько ППКП в здании совсем автоматически не означает, что в здании несколько СПС.>>>
Ага всё таки СПС. Уже лучше.
Если ППКП или ППКУП объединены в одну систему тогда да (не означает). А если в здании несколько самостоятельных систем СПС тогда нет (означает). |
| |
|
[24.08.2023 15:29:36] | | Владимир227: "Это из какого документа следует и каким пунктом определяется. Вы опять свои домыслы выдаёте за требования документов."
В части здания может быть только зона пожарного оповещения. Цитата из СП 3:
****************************************************
2.3 зона пожарного оповещения: Часть здания, где проводится одновременное и одинаковое по способу оповещение людей о пожаре.
*****************************************************
Так требует СП 3. |
| |
|
[24.08.2023 15:30:46] | | "Позиция жильца - что автономники установлены по проекту, это элемент обеспечения ПБ и т.д. Должна менять УК."
поэтому позиция УК должна быть - установить автоматические ИП и подсоединить их к СПС, а автономные заменить на автоматические, если они все не хотят сгореть к чертовой бабушке..
|
| |
|
[24.08.2023 15:31:54] | | Владимир227: "Ага всё таки СПС. Уже лучше.
Если ППКП или ППКУП объединены в одну систему тогда да (не означает). А если в здании несколько самостоятельных систем СПС тогда нет (означает)."
Для начала расскажите, что вы понимаете под самостоятельными системами СПС? |
| |
|
[24.08.2023 15:35:09] | | южный: "То есть каждая квартира должна быть подключена и СПС здания и должна обслуживаться"
Ув. южный, ведь из вопроса же автора ветки понятно, что "автономники" на объекте никуда не подключены, так как, дом оборудовался задолго до вступления в силу СП 484. |
| |
|
[24.08.2023 15:39:38] | | СпециальнаяВО
"Вот например СОУЭ как инженерная система. Она на объекте может быть только одна. Если их как бы несколько, то это не разные СОУЭ, а зоны оповещения одной СОУЭ."
===
К сожалению бывает и несколько систем СПС и СОУЭ в здании
Вот например реальная ситуация - в жилом здании 16 этажей, 1 и 2 этаж - поликлиника. Из поликлиники сигнал о пожаре автоматом через СПИ идет в МЧС. Своя СПС и СОУЭ. в жилой части - свои СПС и СОУЭ и никак между собой не связаны.
Ну вот такой проект. И что? |
| |
|
[24.08.2023 15:42:03] | | СпециальнаяВО ®
[24.08.2023 15:35:09]
"так как, дом оборудовался задолго до вступления в силу СП 484."
----
ну теперь СП 484 предписывает делать так.
Что мешает УК сделать по СП 484? |
| |
|
[24.08.2023 15:43:40] | | Ув. южный ®
>>>.а вообще в СП 484 есть пункт:......>>>>
Тут речь немного не о том.
Я пытаюсь доказать, что автономный извещатель назван не корректно. По своему функционалу (есть в определении) он соответствует функционалу СПС (то же есть в определении).
Конкретно нет перечня приборов которые должны входить в СПС перечислены только функции которые должны выполнять эти приборы чтобы считаться СПС.
Автономники полностью подходят под это определение по функционалу.
Отсюда можно сделать вывод: Автономные извещатели это мини СПС.
И согласно 491 постановлению обязаны быть переданы обслуживающей организации как отдельная СПС со всеми вытекающими. |
| |
|
[24.08.2023 15:46:54] | | южный: "К сожалению бывает и несколько систем СПС и СОУЭ в здании
Вот например реальная ситуация - в жилом здании 16 этажей, 1 и 2 этаж - поликлиника. Из поликлиники сигнал о пожаре автоматом через СПИ идет в МЧС. Своя СПС и СОУЭ. в жилой части - свои СПС и СОУЭ и никак между собой не связаны.
Ну вот такой проект. И что?"
Поликлиника должна быть отделена от жилой части здания. Или противопожарными преградами, или выделена в пожарный отсек, в зависимости от норм на момент ввода здания в эксплуатацию. Тогда СПС разные, а СОУЭ все равно одна, но с разными зонами оповещения, такова идеология (или, если будет угодно, терминология) СП 3. Не понимаю, почему это вас напрягает. |
| |
|
[24.08.2023 15:51:36] | | южный: "Что мешает УК сделать по СП 484?"
Н, можно еще дальше пойти, и задать вопрос, а что мешает УК сделать СПС по СП 484? Зачем вы мне задаете эти вопросы? Я - не УК? |
| |
|
[24.08.2023 15:53:54] | | Ув. СпециальнаяВО
>>>>Тогда СПС разные, а СОУЭ все равно одна, но с разными зонами оповещения, такова идеология (или, если будет угодно, терминология) СП 3. Не понимаю, почему это вас напрягает.>>>
Вы опять в своём репертуаре.
Да нет требований делать одну СОУЭ на всё здание. Нет требований обходиться зонами оповещения, вместо установки отдельной СОУЭ. И эти СОУЭ могут работать совершенно автономно. Даже командные импульсы на них могут приходить от разных СПС. Нет таких запретов.
Если Вы о них знаете то норматив в студию. |
| |
|
[24.08.2023 15:54:11] | | "Автономные извещатели это мини СПС."
из ФЗ 123 специально убрали определение СПС, в котором
теперь в 484:
"3.26. Система пожарной сигнализации: совокупность взаимодействующих технических средств, предназначенных для обнаружения пожара, формирования, сбора, обработки, регистрации и выдачи в заданном виде сигналов о пожаре, режимах работы системы, другой информации и выдачи (при необходимости) инициирующих сигналов на управление техническими средствами противопожарной защиты, технологическим, электротехническим и другим оборудованием."
автономный ИП подходит под это определение..
только выдавать сигнал управления другими системами нет возможности, но это и не обязательно теперь..
:)))) |
| |
|
[24.08.2023 15:55:16] | | СпециальнаяВО ®
"Зачем вы мне задаете эти вопросы? Я - не УК?"
===
я не задаю вопрос - я предлагаю автору темы это сделать.. |
| |
|
[24.08.2023 16:04:03] | | СпециальнаяВО ®
[24.08.2023 15:46:54]
"Тогда СПС разные, а СОУЭ все равно одна"
я же говорю что СОУЭ - разные никак не связаны между собой..
жильцы ночью узнают о пожаре в поликлинике (никого там нет) только если в окна услышат что что-то в поликлинике орет..
а если окна двери закрыты - например зимой - то и не услышат..
МЧС приходило, проверяло, в предписании про это никаких замечаний..
и наоборот - о пожаре в жилой части в поликлинике узнают, если кто-то с улицы зайдет и скажет что горит квартира.. |
| |
|
[24.08.2023 16:15:58] | | южный: "я же говорю что СОУЭ - разные никак не связаны между собой.."
Ув. южный, я кажется понял, в чем ваше недопонимание. Все эти зоны оповещения здания могут быть технически не связаны между собой никак. Они объединены в одну СОУЭ логически (то бишь на бумаге), так как это одно здание, а в части здания по СП 3 может быть только зона пожарного оповещения.
Ну так написано СП 3, и тут ничего не поделать. СП 3 называет фактически отдельную СОУЭ в части здания зоной пожарного оповещения.
Неужели это непонятно? Так построен понятийный аппарат СП 3. |
| |
|
[24.08.2023 16:19:50] | | УВ. южный ®
>>>>только выдавать сигнал управления другими системами нет возможности, но это и не обязательно теперь.>>>>
Автономник всё это делает. Даже больше автономники есть с GSM которые передают СМС в любое место включая и пульт пожарной части (если надо).
Более того в автономник с GSM можно включить от 10 до 20 (в зависимости от марки) обычных автономников. И контроль будет например за всей квартирой с передачей сообщения владельцу или на пульт.
Кроме того автономник может включать периферию (доп звуковые оповещетели или световые или же ещё какие нибудь дополнительные устройства)
Ну и чем это не СПС? |
| |
|
[24.08.2023 16:25:21] | | Ув. СпециальнаяВО
>>>>>Ну так написано СП 3, и тут ничего не поделать. СП 3 называет фактически отдельную СОУЭ в части здания зоной пожарного оповещения.>>>
Уже сдвиги появился СП 3. Теперь осталось назвать пункт который запрещает наличие 2 СОУЭ и предписывает объединять их в одну на объекте. И будет Вам счастье. |
| |
|
[24.08.2023 16:26:36] | | южный: "автономный ИП подходит под это определение..
только выдавать сигнал управления другими системами нет возможности, но это и не обязательно теперь.."
Еще один покусанный. Ответьте на вопрос, с какими техническими средствами взаимодействует автономный извещатель, если он никуда не подключен?
А ежели он подключен к СПС, то он не работает в автономном режиме, а работает как обычный извещатель в составе СПС. |
| |
|
[24.08.2023 16:32:46] | | Владимир227: "Уже сдвиги появился СП 3. Теперь осталось назвать пункт который запрещает наличие 2 СОУЭ и предписывает объединять их в одну на объекте. И будет Вам счастье."
Да вы и впрям больной. Отдельная, по вашему СОУЭ, называется зоной пожарного оповещения. Так построен понятийный аппарат СП 3. Зоны пожарного оповещения могут быть никак технически не связаны между собой, но по СП 3 их правильно называть именно "зоной пожарного оповещения", а не отдельной СОУЭ.
При чем здесь какие-то запреты? |
| |
|
[24.08.2023 16:38:47] | | Ув. СпециальнаяВО
>>>>Еще один покусанный. Ответьте на вопрос, с какими техническими средствами взаимодействует автономный извещатель, если он никуда не подключен?>>>>
Он и не должен быть подключён. Перефразируя известную фразу: Он же автономник кто ж его подключит. Хотя и это возможно через адресные метки.
Теперь >>>>с какими техническими средствами взаимодействует автономный извещатель<<<<
Самый простой и дешовый взаимодействует с звуковым и световым оповещателями т.е со встроенной СОУЭ.
Про навороченные я уже писал выше. |
| |
|
[24.08.2023 16:42:37] | | Ув. СпециальнаяВО
Вы так и не ответили на прямой вопрос какой пункт СП3 запрещает или регламентирует установку нескольких СОУЭ в одном здании. Речь идёт не о логике а о нормативах. Есть такой пункт или нет. Всё остальное словоблудие от лукавого. |
| |
|
[24.08.2023 16:49:01] | | СпециальнаяВО ®
[24.08.2023 16:15:58]
"Они объединены в одну СОУЭ логически (то бишь на бумаге)"
===
к сожалению не объединены ни на бумаге, ни логически
хотя я неоднократно предлагал УК это сделать - вывести сигнал о пожаре из поликлиники на СОУЭ УК..
это разные СОУЭ.
===
"с какими техническими средствами взаимодействует автономный извещатель, если он никуда не подключен?"
==
Система (др.-греч. σύστημα «целое, составленное из частей; соединение») — множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство. Под такое определение попадает практически всё. Например, системой можно считать карандаш, т.к. он состоит из множества элементов: деревянного корпуса, графитного стержня, стирательной резинки и её крепления.
Автономны
|
| |
|
[24.08.2023 16:50:57] | | Владимир227: "Он и не должен быть подключён. Перефразируя известную фразу: Он же автономник кто ж его подключит. Хотя и это возможно через адресные метки. Теперь >>>>с какими техническими средствами взаимодействует автономный извещатель<<<< Самый простой и дешовый взаимодействует с звуковым и световым оповещателями т.е со встроенной СОУЭ. Про навороченные я уже писал выше.
Ув. Владимир227, если раньше я шутил про доктора, то теперь мне действительно кажется, что вам надо к доктору. Теперь уже в автономном извещателе появился оповещатель. Интересно, как он сертифицирован. Вы путаете функцию оповещения "автономника" и оповещатель. Автономник не оповещатель, он извещатель, посмотрите на сертификат. Он техническое средство в единственном числе. То есть вы хотите сказать, что он взаимодействует сам с собой.
А, вообще, мне порядком надоело давать серьезные ответы на очевидные глупости.
|
| |
|
[24.08.2023 16:51:38] | | отправилось случайно раньше
продолжаю:
Автономный ИП - это система, которая взаимодействует с техническими средствами в виде микропроцессора, блока питания, звукового оповещателя, светового оповещателя.
Тольковся эта система ПС собрана в одном корпусе...
Ну такая вот теперь электроника, технический прогресс называется..
:))))) |
| |
|
[24.08.2023 16:56:01] | | южный: "к сожалению не объединены ни на бумаге, ни логически...."
Так же как на бумаге, посредством текста СП3 объединены организационные мероприятия и технические средства в единую систему СОУЭ.
Их объединил текст СП 3. Ну право слово, хватит лохматить бабушку, прочитайте понятийный аппарат СП 3, там все объединено. |
| |
|
[24.08.2023 17:00:18] | | южный: "Автономный ИП - это система, которая взаимодействует с техническими средствами в виде микропроцессора, блока питания, звукового оповещателя, светового оповещателя.
Тольковся эта система ПС собрана в одном корпусе...
Ну такая вот теперь электроника, технический прогресс называется.."
Микропроцессор, "пищалка", батарейка и так далее - это не технические средства, это радиодетали. Средства обеспечения пожарной безопасности перечислены в ТР 043/2017.
Какой еще комической глупостью вы нас порадуете? |
| |
|
[24.08.2023 17:10:36] | | Ув. СпециальнаяВО
>>>.Какой еще комической глупостью вы нас порадуете?>>>>
прежде чем рассуждать о глупости.
От ветьте всё таки на мой вопрос. Который Вы постоянно игнорируете.
Я уже не знаю то ли по незнанию то ли по глупости.
>>>>>это не технические средства, это радиодетали.<<<<<
Насмешили.
Это получается звуковые все оповещатели радиодетали т.к разница только в габаритах. А табло выход это тоже набор радиодеталей там кроме светодиодов ничего нет. А речевые оповещатели это один динамик и т.д и т.п. |
| |
|
[24.08.2023 17:24:47] | | СпециальнаяВО ®
[24.08.2023 16:56:01]
"Так же как на бумаге, посредством текста СП3 объединены организационные мероприятия и технические средства в единую систему СОУЭ."
===
не объединены они никак. это две разные системы СПС и СОУЭ
"СП 486:
4.2. Под зданием в настоящем своде правил понимается здание в целом или пожарный отсек, выделенный от остальной части здания противопожарными стенами 1-го типа. "
ну вот хотя это одно здание, для СОУЭ - это два здания и две СОУЭ
1. поликлиника
2. жилые квартиры |
| |
|
[24.08.2023 17:28:55] | | СпециальнаяВО ®
[24.08.2023 17:00:18
"Средства обеспечения пожарной безопасности перечислены в ТР 043/2017."
В определении СПС говорится просто о технических средствах (ну батарейках, процессорах, модулях, оптических системах), а не о средствах обеспечения пожарной безопасности
:))))) |
| |
|
[24.08.2023 17:40:34] | | Техническое средство
1. Изделие, оборудование, аппаратура или их составные части, функционирование которых основано на законах электротехники, радиотехники и (или) электроники, содержащие электронные компоненты и (или) схемы, которые выполняют одну или несколько следующих функций: усиление, генерирование, преобразование, переключение и запоминание.
-----
Ну вот в автономнике одна часть обнаруживает, другая преобразует, третья переключает, четвертая запоминает, пятая оповещает..
:)))) |
| |
|
[24.08.2023 19:33:27] | | Техническое средство (по ТР ЕАЭС 043/2017) это то, что орган по сертификации отбирает на складе изготовителя. Если там лежат батарейки, процессоры, радиодетали - орган по сертификации их не может отобрать. |
| |
|
[24.08.2023 20:48:34] | | Таких оппонентов я давно не встречал. Наверно жертвы ЕГЭ. Элементарно не могут прочитать и понять текст нормативного документа.
Вот ув. южный дает цитату из СП 486 [24.08.2023 17:24:47]:
********************************
4.2. Под зданием в настоящем своде правил понимается здание в целом или пожарный отсек, выделенный от остальной части здания противопожарными стенами 1-го типа. "
**********************************
И тут же он делает из этой цитаты вывод:
**************************************
ну вот хотя это одно здание, для СОУЭ - это два здания и две СОУЭ
1. поликлиника
2. жилые квартиры
***************************************
Человек совершенно не понимает, что он сделал вывод, совершенно противоположный правильному.
Деточка, из вашей цитаты следует вывод, что пожарный отсек может считаться зданием только для СПС и АУПТ, а не для СОУЭ. СП 486 к СОУЭ не имеет отношение. А подобного положения о том, что пожарный отсек == здание в СП 3 нет.
Ну, право хватит писать абракадабру и смешить людей. Подучитесь, поднаберитесь знаний. Ну рано вам выступать на форумах, вводить людей в заблуждение. Показать свое незнание не стыдно, все знать невозможно. Но вы же необучаемы, вот это катастрофа.
|
| |
|
[24.08.2023 21:09:28] | | южный: "В определении СПС говорится просто о технических средствах (ну батарейках, процессорах, модулях, оптических системах), а не о средствах обеспечения пожарной безопасности"
Вам надо учиться. Учиться, учиться и еще раз учиться. Учиться пожарному делу настоящим образом.
Технические средства, функционирующие в составе систем пожарной автоматики (систем пожарной сигнализации, систем передачи извещений о пожаре, систем оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре и так далее) и обязательно сертифицируемые по ТР 043/2017, могут быть только средством обеспечения пожарной безопасности. В нашем случае это равнозначные понятия.
Прочитайте название таблицы приложения к 043/2017, а потом прочитайте названия 8-го и 9-го раздела этой же таблицы. Ну и сопоставьте эти три названия. |
| |
|
[25.08.2023 11:47:34] | | Ну вот уже лучше:
==
"СпециальнаяВО ®
[24.08.2023 20:48:34]
пожарный отсек может считаться зданием только для СПС и АУПТ, а не для СОУЭ. СП 486 к СОУЭ не имеет отношение"
==
то есть во-первых признали что отсек при желании может считаться отдельным зданием.. пока для СПС и АПТ.. но вот новый СП 3 или его замену еще не сделали, как сделают - так и там будут отсеки для СОУЭ зданиями..
во-вторых где в СП 3 написано что СОУЭ не могут быть раздельными для отсеков?
Вас уже несколько дней просят дать цитату на это...
в-третьих я же говорю - МЧС поликлинику после ввода в эксплуатацию проверяло, выписало предписания на разные нарушения, на то что СОУЭ отдельная на поликлинику и отдельная на жилую часть - нет нарушения.
Ну ладно, ещё немного техногенной философии и логической математики.
:))))
"3.12. Извещатель пожарный автономный: автоматический извещатель пожарный, в корпусе которого конструктивно объединены автономный источник питания и все компоненты, необходимые для обнаружения пожара и звукового оповещения о нем".
Автономный пожарный извещатель = АПС+ОУЭ+СПИ(GSM или радиоканал)= СПА или даже = СППЗ
или
Автономный пожарный извещатель = АПС+ОУЭ = СПА = СППЗ
То есть это сложные системы. Хорошо, ее нравится слово система назовем ПОДСИСТЕМА. Или установка. Так пойдет? Которые раньше выполняли в разных корпусах, а теперь технологии позволяют все это сделать в одном корпусе. И позволяют эти подсистемы объединять в одну систему СПА для квартиры. И позволяют объединять в квартирные системы СПА в систему СПА здания. |
| |
|
[25.08.2023 13:08:54] | | Ув. южный, вы уже не знаете, что сказать, как меня "уязвить" и начитаете "собирать мох с болот" по очередному кругу [25.08.2023 11:47:34].
Ведь вы уже не пытаетесь найти какую-то истину, "правильность", ваша задача - найти какие- огрехи в моих рассуждениях.
Ну давайте, я еще раз отвечу на ваши претензии.
1. Цитата ув. южного:
**************************
то есть во-первых признали что отсек при желании может считаться отдельным зданием.. пока для СПС и АПТ...
**************************
Ответ: Ну читайте внимательно ветку обсуждения, я всегда говорил, что формула "пожарный отсек==здание" применима только к СПС и АУПТ и не применима к СОУЭ. Ну вот , например, в [18.08.2023 13:51:59]. Следите внимательно за тем, что вы пишете и употребляйте слова русского языка правильно. Признать можно только то, что когда-то отрицал. Но этого же нет. Будьте любезны, не передергивайте больше, не приписывайте мне то, что я никогда не писал, в данном случае отрицание вышеназванной формулы для СПС и АУПТ.
2. Цитата ув. южного:
**************************
..но вот новый СП 3 или его замену еще не сделали, как сделают - так и там будут отсеки для СОУЭ зданиями..
*************************
Ответ: Когда пропишут в СП 3 формулу "пожарный отсек==здание", тогда и будем ее применять для СОУЭ. Такой довод о грядущих изменения обычно применяют, когда других аргументов нет.
3. Цитата ув. южного:
**************************
во-вторых где в СП 3 написано что СОУЭ не могут быть раздельными для отсеков? Вас уже несколько дней просят дать цитату на это...
***************************
Ответ: Хорошо, еще раз поясню вам этот вопрос. В СП 3 есть свой понятийный аппарат. Он, как в любом нормальном СП приведен вначале свода. Это различные определения (дефиниции) и тому подобное. Этот аппарат указывает на применяемую терминологию этого конкретного СП, очерчивает область действия в дальнейшем нормативных положений, где применяется эта терминология и так далее. Ну , в общем, этот понятийный аппарат нужен для правильного понимания и исполнения нормативных положений этого СП, в данном случае СП 3.
Так вот, в этот понятийный аппарат использует термин "зона пожарного оповещения". Как только вы пытаетесь сделать в здании, как вы полагаете, 2-ю, 3-ю и так далее СОУЭ, так сразу же эти ваши дополнительные СОУЭ попадают под термин "зона пожарного оповещения". А раз они попадают под этот термин, то они этой зоной пожарного оповещения части здания и являются. Следовательно, СП 3 не предполагает несколько СОУЭ в одном здании.
4. Цитата ув. южного:
**************************
в-третьих я же говорю - МЧС поликлинику после ввода в эксплуатацию проверяло, выписало предписания на разные нарушения, на то что СОУЭ отдельная на поликлинику и отдельная на жилую часть - нет нарушения.
**************************
Ответ: Инспектор проверяет нарушения определенным образом, по проверочному листу. Здесь же нарушение заключается только в неправильном применении терминологии относительно СОУЭ, видимо в проектной (рабочей) документации на здание. По СП 3 правильно называть их не разными СОУЭ, а зонами оповещения одной СОУЭ Если конечно это нарушение есть, я документацию не видел. Инспектор не уполномочен выписывать предписание на нарушение терминологии СП 3. Это не существенно, за такие вещи предписание не дают.
5. Цитата ув. южного:
**************************
Автономный пожарный извещатель = АПС+ОУЭ = СПА = СППЗ
То есть это сложные системы. Хорошо, ее нравится слово система назовем ПОДСИСТЕМА. Или установка. Так пойдет? Которые раньше выполняли в разных корпусах, а теперь технологии позволяют все это сделать в одном корпусе. И позволяют эти подсистемы объединять в одну систему СПА для квартиры. И позволяют объединять в квартирные системы СПА в систему СПА здания.
************************
Ответ: Ваша эта чушь порядком "задолбала". Автономный извещатель является тем, что прописано в сертификате на него. Это не оповещатель, не блок питания и так далее. Это извещатель с функцией оповещения о пожаре, со встроенным электропитанием. Даже если на него выпишут сертификат как на совмещенный извещатель и оповещатель (чего сейчас нет), то и в этом случае он останется техническим средством, а не некой системой, так как это готовое изделие, в которое нельзя вносить изменения.
Мой совет, перечитайте внимательно, вдумчиво мою реплику [24.08.2023 13:12:05].
|
| |
|
[25.08.2023 13:21:35] | | Ну и реплика по поводу подключения автономного извещателя к СПС здания. Как только вы подключаете автономный извещатель к СПС здания, он сразу же перестает работать в автономном режиме как извещатель и становится обычным извещателем, частью СПС здания. Но разве что со своей спецификой, такой, как наличие функции оповещения. |
| |
|
[25.08.2023 14:39:11] | | СпециальнаяВО ®, аплодирую вашей стойкости в аргументации своей позиции. Браво!
В целом для себя я уже выводы сделал давно, о чем выше писал не раз. Вашу позицию я поддерживаю.
В остальном, мне кажется по кругу гоняем одно и тоже, плюс темы не относящиеся к вопросу.
Так как дополнений к позициям сторон нет, админу предлагаю закрыть ветку обсуждения. Чтобы исключить лишний флуд. И чтобы кто-то позже когда столкнется с таким вопросом прочитал одну позицию, другую и сделал для себя вывод.
Всем спасибо! |
| |
|
[26.08.2023 11:16:10] | | Ув. СпециальнаяВО
Вы сами то хоть читаете что пишите?
>>>>он сразу же перестает работать в автономном режиме как извещатель и становится обычным извещателем, частью СПС здания. Но разве что со своей спецификой, такой, как наличие функции оповещения.>>>>
Вы опять в своём репертуаре. на ходу придумываете определения и функции приборов которых нет и не предвидется.
Я уже много раз повторял, что бы влезать в спор учите матчасть.
Хотя бы на уровне функционала и определений СП.
Сравнить функционалы обычного извещателя и автономника это Ваше всё.
Куда бы Вы не включили автономник и что бы Вы не подключили к автономнику он автономником и останется. И будет выполнять функции автономника. Включение куда либо или чего либо лишь расширяет его функционал.
У же второй Ваш изумительный вывод записал. Продолжайте дальше.
Очень смешно.
|
| |
|
[26.08.2023 12:29:03] | | Ув. Владимир 227, сказать то что хотели своей репликой от [26.08.2023 11:16:10]? Букв написали много, но какие претензии непонятно?
Я в своей реплике [25.08.2023 13:21:35] высказал банальную мысль.
Если некое техническое средство (у нас автономный ИП) подключено к какой либо инженерной системе линией связи (у нас - к СПС) и взаимодействует с этой системой по каким-то правилом, то это техническое средство является частью этой системы. А ежели некое техническое средство не подключено к некой системе, то оно не является частью этой системы физически, так как взаимодействовать с этой некой системой не может. Объединение в единую систему может быть и логическим, например, с помощью норм права, но в данном случае этого тоже нет, так как СП 484 не предусматривает в составе СПС автономно работающих автономных ИП, простите за тавтологию.
Что не так? |
| |
|
[26.08.2023 13:08:28] | | Ув. СпециальнаяВО
Браво. Это 3 постулат. Ждём 4, 5 ....
>>>>то это техническое средство является частью этой системы.<<<
Какой системы? системы автономного извещателя или общедомовой СПС.
Скорее первое т.к Общедомовая СПС только фиксирует срабатывание автономника и ни как не управляет им. Например она не может отменить режим тревоги или наоборот запустить оповещение средствами автономника. Вернее запустить может но для этого нужно организовать сеть самого автономника и уже в сеть автономника интегрировать элементы общедомовой СПС. По типу объединения нескольких автономников в одну сеть.
Но в любом случае при задымлении или повышении температуры автономник сработает самостоятельно не зависимо включён он куда либо или в него включено что либо.
Он как был автономником так им и останется.
|
| |
|
[26.08.2023 13:22:13] | | Владимир 227: "Какой системы? системы автономного извещателя или общедомовой СПС."
Мы с вами говорим на разных языках. Я говорю на языке 123-ФЗ, СП 484, ТР 043/2017. Вы же говорите на языке выдуманной вами "локальной СПС". Поэтому у вас и появляются подобные вопросы, в которых вы муссируете выдуманное вами понятие "система автономного извещателя".
Переходите на частоту 149.200 и вызывайте «Волгу». |
| |
|
[26.08.2023 13:31:30] | | Ув. СпециальнаяВО
>>>>>Мы с вами говорим на разных языках<<<<<
Так и я о том же. Учите матчасть и будем на одном языке говорить.
А что касается 123-ФЗ, СП 484, ТР 043/2017. Так Вы не одного пункта не привели из этих документов в отличие от меня.
У вас всё в общем да применительно. Конкретики никакой. |
| |
|
[26.08.2023 14:07:13] | | Владимир 227: "Так и я о том же. Учите матчасть и будем на одном языке говорить."
Так расскажите людям в какой такой "матчасти" можно почитать о "локальной СПС", о "системе автономного извещателя".
Укажите конкретные нормативные положения, которые регулируют эти ваши понятия, то бишь ваш язык. |
| |
|
[26.08.2023 14:36:15] | | Ув. СпециальнаяВО
Мы далеко отвлеклись от темы. Админ начнёт удалять посты.
>>>>Укажите конкретные нормативные положения, которые регулируют эти ваши понятия, то бишь ваш язык.<<<<
Если Вы ответите на мои конкретные вопросы к Вам, которые Вы проигнорировали.
То сами поймёте где и что нужно изучить.
А это не та ветка для подобных дискуссий.
Хотите создайте свою, там и пообщаемся.
За сим до свидания, ушёл на море купаться. |
| |
|
[26.08.2023 14:46:32] | | Ув. Владимир 227, зачем так много букв[26.08.2023 14:36:15].
Ведь можно было просто, что "локальная СПС", "система автономного извещателя" выдуманы вами и не опираются ни на какие нормативные документы, нормативные положения.
Тогда и условия никакие ставить не надо, типа, если вы ответите, то сами поймете и так далее. Давно я с такими "чудиками" не общался здесь на форуме, все-таки общий уровень форума, как мне казалось, был выше. |
| |
|
[26.08.2023 23:42:04] | | Ув. СпециальнаяВО
Мои вопросы были не про локальную СПС. Я и не утверждал что есть такое определение. Читайте посты до конца. А если не читаете то хоты бы не выдумывайте и не приписывайте другим свою отсебятину. Вам и своей хватает я насчитал пока 3 шедевра. Ждём продолжения.
Вы буковки то складывайте в слова однако и тогда их смысл для Вас откроется с неожиданной стороны. А то вершков нахватались и умничаете.
Будьте проще и народ к Вам потянется. |
| |
|
[27.08.2023 8:10:51] | | Владимир 227: "Мои вопросы были не про локальную СПС. ..."
Основной вопрос тут - это самый первый пост автора ветки обсуждения. А "локальная СПС", "система автономного извещателя" - это ваши ответы.
Это же ваши слова:
1. "Я доказывал, что каждый автономник это отдельная система пожарной сигнализации." [18.08.2023 18:47:54]
2. "Смысл должен быть в том, что автономник это не извещатель а система состоящая из извещателя, оповещателя, блока анализа и управления, блока питания." [18.08.2023 13:12:48]
3. "Это автономная система АПС включающая обнаружение пожара и оповещение." [18.08.2023 10:05:10]
4. Ни кто и не утверждал что автономники входят в общую СПС. Каждый автономник сам является локальной СПС. Т.к. выполняются все требования 6.1.1. [18.08.2023 13:30:56
5. Автономник не является частью общедомового СОУЭ См п 1 это самостоятельное СПС со своим самостоятельным СОУЭ. [18.08.2023 13:30:56
6. Автономники никогда не являлись частью общей системы. Это отдельная система. Причём каждый автономник отдельная система. [18.08.2023 13:30:56
7. "Конечно автономники никто не называет ППКУП но по функционалу (пускай в урезанном варианте) они идентичны.". [19.08.2023 16:27:40]
8. И так далее.. Цитировать вашу глупость можно долго.
А беседую я тут с вами только потому, что мне еще не попадался такой необучаемый оппонент, с таким количеством изрекаемых на полном серьезе нелепостей.
Хотя, в принципе, я вас "препарировал" в своей реплике [24.08.2023 13:12:05]. |
| |
|
[27.08.2023 9:04:02] | | Жалко, что поэта В.С. Высоцкого уже нет с нами. По мотивам этой ветки обсуждения можно было написать продолжение песни «Письмо в редакцию телевизионной передачи «Очевидное — невероятное» из сумасшедшего дома — с Канатчиковой дачи».
Сюжет следующий. Пациенты «Канатчиковой дачи» пишут письмо в некое министерство автомобильной промышленности о том, что колесо автомобиля – это не колесо, а система «ниппель», состоящая из покрышки, камеры, диска, и, собственно, ниппеля.
|
| |
|
[27.08.2023 12:36:24] | | Ув. СпециальнаяВО ®
[27.08.2023 8:10:51]
Уже лучше. Вас начинает понемногу отпускать. Вы кже читаете мои посты. Наверно что то курнули намедни или грибочки так подействовали ну ни как не отпустит. Бывает.
А ваш шедевр (прямо вишенка на торте): >>>>>.Как только вы подключаете автономный извещатель к СПС здания, он сразу же перестает работать в автономном режиме как извещатель и становится обычным извещателем, частью СПС>>>>>
Буду с удовольствием цитировать.
Только почему Вы остановились только на чудесном преобразовании автономника в обычный извещатель? Он ещё может быть и объектовым устройством типа С2000-PGE (с урезанным функционалом) и через GSM
модуль передавать извещения. И звуковым оповещателем для общедомовой СПС. И расширителем (в него можно включить несколько дополнительных автономников. Тем более нормы не запрещают это делать.
Но есть нюанс при любом срабатывании автономник не может выполнить только одну функцию (например передача сигнала с собственного извещателя или включения оповещения и т.д) это не заложено в его конструкцию, он (автономник) при срабатывании будет отрабатывать весь алгоритм работы при тревоге, который заложили производители. И больше того все автономники включённые в сеть автономников сработают одновременно и отработают весь алгоритм. Одним словом Автономник им был им и остался и никаких чудесных преобразований с ним не происходит куда бы Вы его не включали и что бы Вы не включали в него.
За сим прощаюсь ваша хамская манера общаться меня не устраивает. Админ всё равно удалит все наши посты (я удивляюсь почему он до сих пор не начал удалять).
Больше я Вас не потревожу. Осторожнее с грибочками.
|
| |
|
[27.08.2023 12:49:10] | | Владимир 227: "А ваш шедевр (прямо вишенка на торте): >>>>>.Как только вы подключаете автономный извещатель к СПС здания, он сразу же перестает работать в автономном режиме как извещатель и становится обычным извещателем, частью СПС>>>>> Буду с удовольствием цитировать."
Цитируйте, я не против. Только не надо вырывать мои высказывания из контекста. Конечно, если подключить автономный извещатель к СПС, то он по отношению к этой СПС становится обычным автоматическим извещателем. На всякий случай уточню для вас, что речь идет о СПС по 484, а не о вашей локальной СПС. Какая роль автоматического извещателя в СПС? Это подать в прибор сигнал о своем срабатывании. Ну так и автономный извещатель, при его подключении к СПС должен подать сигнал о своем срабатывании, иначе зачем его подключать. Ровно одинаковая роль. А другая его функция, функция оповещения при подключении к СПС отношения к СПС не имеет, СПС о ней не знает. Для СПС это обычный автоматический извещатель.
Владимир 227: "Больше я Вас не потревожу. Осторожнее с грибочками."
Гуд бай, Америка...
|
| |
|
[27.08.2023 21:13:37] | | Владимир 227: "Админ всё равно удалит все наши посты (я удивляюсь почему он до сих пор не начал удалять)."
А вот тут все очень серьезно, тут не до шуток. Ув. Админ сравнительно давно не проявляет на форуме никакой активности. Он не только не удаляет/редактируют реплики но и не закрывает ветки обсуждения при переполнении ветки. С ним, наверное, что-то с случилось. Хорошо, если я ошибаюсь. Кто знает что-то, откликнитесь. |
| |
|
[27.08.2023 21:14:53] | | Может быть он заболел и ему надо "скинуться" на лечение? |
| |
|
[28.08.2023 11:27:07] | | >>>>>>А другая его функция, функция оповещения при подключении к СПС отношения к СПС не имеет, СПС о ней не знает. Для СПС это обычный автоматический извещатель.>>>>>
Не выдержал аплодирую стоя. Уже 4. Ждём 5, 6 .... Так держать. |
| |
|
[28.08.2023 12:04:01] | | Владимир 227: "Не выдержал аплодирую стоя. Уже 4. Ждём 5, 6 .... Так держать."
Вы тоже прощаетесь, но не уходите.
В своей реплике от [27.08.2023 12:49:10], я сказал в общем-то банальную вещь, а именно, что при подключение автономного извещателя к ППКП (то бишь к СПС) этот самый автономный ИП выполняет только функцию извещения о пожаре в этой самой СПС, другие свои функции автономный ИП продолжает выполнять вне СПС, то бишь автономно, так как СПС не занимается оповещением о пожаре и не взаимодействует по этой функции оповещения с автономным ИП, у СПС нет функций управления оповещением автономного ИП.
Что вы так бурно радуетесь, вплоть до аплодисментов, этим банальностям, я, убей бог не пойму. Но в любом случае я тоже рад, раз вы рады, как говорилось в одном известном фильме грузинского режиссера. |
| |
|
[29.08.2023 0:32:16] | | Ув. СпециальнаяВО ®
Вижу уже немного отпускает. А то что не пост то шедевр.
Уже автономник не превращается в другой прибор и остаётся автономником.
>>>>я сказал в общем-то банальную вещь, а именно, что при подключение автономного извещателя к ППКП (то бишь к СПС) этот самый автономный ИП выполняет только функцию извещения о пожаре в этой самой .....<<<<
Банальная вещь в том как Вы подключите автономник к ППКП.
Ладно маленький ликбез.
Возьмем для простоты адресную систему. Первоначально (как только Вы повесили ППКП на стену он ничего не видит и не умеет. Он знает только что у него на борту определённое количество адресов. Вот с ними он и работает а не с приборами переферии (так же и с извещателями). Дальше делается конфигурация системы. Те прописываются адреса устройств с которых собирается информация и которыми нужно управлять. И прописывается алгоритм работы СПС.
В нашем случае ППКП не может работать с автономником при прямом подключении, он его просто не увидит. Для того, чтобы автономник мог взаимодействовать с ППКП необходимо подключить его к ППКП через адресную метку и присвоить ему адрес (вот с этим адресом как раз и будет уже работать ППКП).
Для того чтобы управлять исполнительными системами автономника (включение оповещателя или объектного устройства и т.д.)
Необходимо выполнить те же операции, что и для включения извещения о сработке. Только вместо адресной метки включается адресное реле (которое своими контактами запускает все системы извещателя по принципу запуска этих систем от сработки автономных извещателей в сети, когда объединено несколько автономников.)
В первом случае мы получаем сигнал сработки автономника (при чём если автономники объединенны в сеть то сигнал будет не от одного автономника а от всей сети)
Во втором случае мы запустим автономник на срабатывание в режиме Пожар (или всей сети сразу если она есть). Т.е запускается оповещение, передача СМС через GSM модуль. Одним словом запустится всё, что должно работать при сработке.
Более того мы можем подключить и то и другое одновременно. По одному адресу будет сниматься сработка автономника (или сети) через адресную метку а по другому автономник (или сеть) будет управляться через адресное реле.
И всё это уже опробовано и работает.
Ну теперь точно всё. Если 5 шедевра не появится. |
| |
|
[29.08.2023 0:46:19] | | Ув. Владимир 227, ваша беда в том, вы за деревьями не видите леса. Не умеете мыслить системно, отделят главное от второстепенного и так далее. Зачем вы все это рассказываете, к чему это [29.08.2023 0:32:16]? Вы "заклепочник"?
Вы вообще понимаете, о чем речь? Я лишь хотел сказать, при каком условии автономный ИП становиться частью СПС, и, следовательно должен обслуживаться.
Просто какая-то беда с вами. И смех, и грех. |
| |
|
[29.08.2023 9:02:12] | | Если кому-то еще интересно, то у меня стоят обычные автономники без джиэсэм, дозвона, адресных меток и прочих наворотов ))
Я в целом не понимаю извращения зачем нужно ставить автономник и потом придумывать как его влепить в общую систему СПС, пусть теми же адресными метками.
|
| |
|
[29.08.2023 13:24:27] | | Ув. barabulka01 ®
Прошу прощения за наши разборки с Ув. СпециальнаяВО ®. Ну уж очень шедевральные у него высказывания. Прямо радуют слуховые сосочки при чтении в слух (как в рекламе).
Я уже давно понял Вашу проблему.
Моё мнение автономник является по определению СПС .
Как Вы назовёте устройство которое имеет извещатель имеет процессор для анализа, контроля извещателя и управления другими системами? У которого есть жёсткая (не изменяемая) конфигурация и жёсткий алгоритм работы при срабатывании.
Это вам не напоминает ППКУ с периферией? По функционалу одно и тоже (в урезанном виде конечно).
Теперь прочитайте определение СПС и сравните с определением автономника (выше приводил). И, как я уже просил Ув. СпециальнаяВО ®, попытайтесь найти хоть одно отличие или несоответствие.
Потом сами делайте вывод для себя. И если он будет типа: автономный извещатель соответствует требованиям к СПС значит он попадает под действие Постановления Правительства РФ от 13.08.2006 N 491 (ред. от 27.03.2023) и является общедомовой собственностью со всеми вытекающими.
Если не соответствует то нафига он вообще нужен если на него не распространяются никакие требования его не обслуживают и не тестируют не проверяют его наличие и передают в собственность жильца который его урнирует на следующий день после заселения. Т.к эта страшная штуковина мешает делать ремонт.
Ув. СпециальнаяВО ®
>>>>ИП становиться частью СПС, и, следовательно должен обслуживаться.>>>
Это уже заявка на 5 шедевр.
Никакой частью он не становится. Это просто взаимодействие между двумя СПС со своими приборами, конфигурациями, и алгоритмами работы,
которые при срабатывании отрабатывают собственные алгоритмы и другая СПС не влияет на работу первой.
Да ППКП может запустить принудительно автономник но только когда он в режиме контроля (защиты) а когда он сработал ему по барабану куда он включён и запускают его или нет.
Ну не даёте Вы мне закончить этот бессмысленный спор.
Я уже говорил у Вас, что не реплика то шедевр. Вы хоть читайте их сами а потом выкладывайте. Или лучше продолжайте, очень интересно до скольки будем считать. Только давайте уйдём с этой ветки.
Поржём отдельно.
Админу низкий поклон за терпение и сострадание к убогим.
|
| |
|
[11.09.2023 9:54:43] | | К слову про определения автономного пожарного извещателя )) Наткнулся на методические рекомендации МЧС и там ему дают определению, как ПРИБОР )))
Автономный пожарный извещатель - прибор, реагирующий на появление дымовых частичек в помещении и издающий характерный звуковой сигнал.
Письмо МЧС России от 28.10.2019 N 43-5692-19 "О направлении методических рекомендаций"
МЧС сами еще путаются в показаниях )) |
| |
|
[11.09.2023 9:54:46] | | К слову про определения автономного пожарного извещателя )) Наткнулся на методические рекомендации МЧС и там ему дают определению, как ПРИБОР )))
Автономный пожарный извещатель - прибор, реагирующий на появление дымовых частичек в помещении и издающий характерный звуковой сигнал.
Письмо МЧС России от 28.10.2019 N 43-5692-19 "О направлении методических рекомендаций"
МЧС сами еще путаются в показаниях )) |
| |
|
[13.09.2023 12:44:45] | | Единственным критерием, который может отличить извещатель от остальных приборов является нахождение непосредственно в месте защиты. Для автономного извещателя основной риск воздействий - обращение с ним жильцов, не имеющих вообще никакой квалификации и даже, возможно, пьяных.
Ни ППК, ПУ не выдержат такого. |
| |
|
[14.09.2023 10:25:23] | | ***Наша позиция - договор у нас на СИСТЕМЫ, автономники в СИСТЕМУ не входят. Вопрос не к нам. Но за дополнительную плату мы безусловно готовы их закупить и заменить.
***
Значит жильцы сами снимают извещатель и всё. Ведь никто не поверит это, приватизированная квартира частная собственность. |
| |
|
[14.09.2023 10:35:19] | | Dimma ® да по сути так и есть. Просто не понятна зона ответственности в виде поддержания их в работоспособном состоянии.
Если это зона ответственности собственника квартиры, то это нужно где то зафиксировать (например в ППР 1479).
Если зона ответственности УК и подрядной организации, то также нужно где то это зафиксировать (например в ПП РФ 491).
А пока на сегодняшний день автономники как велосипед для рыбы, на фиг никому не нужны. |
| |
|
[15.09.2023 12:18:36] | | На верно так ни кто и не понял мои доводы, что автономники не входят в систему они сами являются отдельной системой со всеми вытекающими. |
| |
|
[15.09.2023 13:48:08] | | >автономники не входят в систему они сами являются отдельной системой со всеми вытекающими
В общетехнических рамках, если целую систему засовываете в датчик, то "система" становится "датчиком". А не наоборот. |
| |
|
[15.09.2023 14:38:33] | | А нельзя сделать дополнительное соглашение к договору и вывести автономные извещатели из обслуживания?
Всё, что в квартире находится, это не общедомовое имущество, это частная собственность владельца квартиры.
Вот и пусть сами владельцы заключают отдельный договор на ТО автономных извещателей, если им такое надо. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|