| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[21.07.2023 9:52:08] | | Уважаемые коллеги, нужен ваш совет.
В работе сейчас проект СПС на детский садик, на Рубеже R3. Предусмотрен, по требованию Заказчика, АРМ Firesec, а также БИУ.
Заказчик потребовал убрать БИУ, типа он лишний при наличии АРМ, а мне не хочется этого делать, т.к. считаю это неправильным. Но не знаю, как формально обосновать необходимость использования БИУ (неформальные доводы заказчик не воспринимает, очень упертый).
Можете подсказать какие-нибудь аргументы, почему нужен БИУ, или же таких формально не существует?
|
 | |
|
[21.07.2023 10:29:57] | | smrnv: "Уважаемые коллеги, нужен ваш совет.
В работе сейчас проект СПС на детский садик, на Рубеже R3. Предусмотрен, по требованию Заказчика, АРМ Firesec, а также БИУ.
Заказчик потребовал убрать БИУ, типа он лишний при наличии АРМ, а мне не хочется этого делать, т.к. считаю это неправильным. Но не знаю, как формально обосновать необходимость использования БИУ (неформальные доводы заказчик не воспринимает, очень упертый).
Можете подсказать какие-нибудь аргументы, почему нужен БИУ, или же таких формально не существует?"
Ув. smrnv, здравствуйте!
Давненько вас здесь не было, заходите почаще.
1. С точки зрения отображения полноты информации, конечно, заказчик прав, АРМа достаточно.
2. Заказчик прав и с точки зрения "своего кармана".
3. Далее все зависит от степени подготовленности дежурного персонала. Если он в не уверен, если они с "инженерной" подготовкой, обучаемы, то да, БИУ не нужны.
4. Если дежурный персонал - это какие-то бабушки, плохо обучаемые и часто сменяемые, то БИУ, конечно, желателен. Им трудно обращаться с какими-то АРМами, да еще при тревоге.
Чисто технико-правовых обоснований обязательности БИУ нет, если БИУ расположен там-же, где и АРМ.
|
| |
|
[21.07.2023 10:36:58] | | АРМ - это техническое средство ГО и ЧС, в рамках средств обеспечения пожарной безопасности АРМ используется только с системе передачи извещений. |
| |
|
[21.07.2023 10:38:23] | | СпециальнаяВО, спасибо!
Жаль, что придется пойти на поводу у заказчика. Я так и думал, но надеялся на свою невнимательность :) вдруг просмотрел что-то в документации.
Дело-то здесь не в экономии, конечно (тысячная доля процента, думаю), а в принципе, доказать кто умней.
Персонал ясно какой, обычный охранник. |
| |
|
[21.07.2023 10:51:21] | | smrnv: "Персонал ясно какой, обычный охранник."
Если это обычный охранник, то, конечно, БИУ желателен. Ну не будет охранник разбираться в хитросплетениях АРМа.
Попробуйте пояснить это заказчику. Польстите заказчику, скажите, что он прав с нормативной точки зрения, но БИУ необходимы из-за своей простоты использования и наглядности. |
| |
|
[21.07.2023 10:54:24] | | Да нет, придется убрать.
С этим заказчиком вообще никак не сложилось...
хотя я могу льстить и т.п., но нет. |
| |
|
[21.07.2023 10:55:10] | | Бывает... |
| |
|
[21.07.2023 10:58:46] | | Я всегда систему рассматриваю как без АРМа, а без АРМа кнопка "сброс пожара" на рубеж-2ОП нифига его не сбрасывает если это "внимание" при реальном задымлении/запылении или если ИПР нажат, так что моё скромное мнение - без БКИ вообще рубеж-2оп никогда не ставить |
| |
|
[21.07.2023 11:05:08] | | ну т.е. или если какой-нить ИПДЛ в сработку уйдет и фиг вы вообще пожар сбросите, пока инженер не приедет. Биу все таки позволяет зону отключить, хотя как бы тоже танец с бубнами что сначала на БИУ жмете, потом "сброс пожара". Вообще я бы попытался до заказчика донести что он выбирает себе геморрой |
| |
|
[21.07.2023 11:08:18] | | Ув. BillyQE ®, Вы как инженер и адекватный человек рассуждаете, с технической точки зрения сам вопрос о нужности БКИ или БИУ для меня, например, вообще не существует, т.к. очевиден.
Но ситуация не в рамках здравого смысла, а чисто в формальных. |
| |
|
[21.07.2023 11:14:12] | | BillyQE ®
Это он не себе выбирает, а службе эксплуатации. А он просто проверяющий от застройщика, ни за что не отвечающий. |
| |
|
[21.07.2023 11:23:23] | | Ув. smrnv, а АРМ рубежевский сертифицированный который в отдельном корпусе и стоит как чугунный мост? Или это просто ПК с ПО и по сути как более удобное средство отображения информации? При втором варианте тем более стоит ставить БКИ по описанным выше критериям, чтобы в случае поломки компа можно было адекватно системой пользоваться.
На сколько знаю рубеж уже довольно таки давно сделал ставку на R3-link завысив цены на обычные Рубеж-2ОП-R3, и цена на R3-Link БИУ это блин 16тыщ. Цена блин 11 датчиков дымовых! Вообще не понимаю о чем речь в рамкам общей цены адресной сигналки на целый детский садик. Короче включайте очарование и харизму и попытайтесь не дать заказчику сделать фигню)) желаю удачи в этом нелегком деле |
| |
|
[21.07.2023 11:35:42] | | Я почему так остро реагирую ... наелся просто уже этого. Мы зашли поэтапно делать общагу одну студенческую на 9 этажей, сверху вниз шли этажи делали. Так вот там по проекту БИУ проектировщик не заложил, подумал видимо "нафиг надо и так сойдёт". В итоге стандартная история когда какие-нить студенты индусы варят варево на плите и жуткий кумар приводит к сработке датчика. И вот пока ты помещение не проветришь или физически извещатель с базы не вытащишь - фиг ты пожар кнопкой "сброс пожара" сбросишь, и вся общага сидит слушает как работает оповещение. Или парят электронные сигареты да так что вся комната как в тумане. И всё это на постоянной основе. Год до них доходило что БИУ всё таки надо, и не давеча как три дня назад в итоге таки влепил им туда два БИУ (по странице на каждый этаж).
https://ibb.co/stPNKN1
персонал вздохнул с облегчением ... |
| |
|
[21.07.2023 11:47:36] | | >АРМ рубежевский сертифицированный...
Это не "АРМ", а прибор приемно-контрольный пожарный. |
| |
|
[21.07.2023 12:03:16] | | https://products.rubezh.ru/products/...
ну давайте к словам не цепляться ... тем более что это не ППКПиУ, а ЦПИУ работающий с ППКПиУ (см. ссылку и сертификат) |
| |
|
[21.07.2023 12:18:32] | | >тем более что это не ППКПиУ, а ЦПИУ работающий с ППКПиУ (см. ссылку и сертификат)
Написано: "прибор... управления", а то что он центральный и с добавлением индикации - это позволительно по правилам русского языка. |
| |
|
[21.07.2023 12:48:52] | | И чего? если его в отдельный корпус засунули и сертифицировали он будучи "прибором ... управления" перестал по своей сути быть АРМом в привычном всем понимании и прям вот не назвать его так на форуме специалистов во всем понятном контексте?
"это позволительно по правилам русского языка" ну уж нет, если к словам цепляетесь - то формулировки должны быть точными)).
Да и вообще о чем спор ... автор ветки даже ещё не успел уточнить что именно у него заложено в проекте |
| |
|
[21.07.2023 13:16:07] | | >перестал по своей сути быть АРМом в привычном всем понимании и прям вот не назвать его так на форуме специалистов во всем понятном контексте?
Не существует никаких АРМов функционирующих в системах пожарной сигнализации и СОУЭ. А ежели у Вас через СОУЭ ещё сигналы ГО и ЧС передаются и Вы упорно хотите некий "АРМ", то ставьте "автоматизированное рабочее место (АРМ) оповещения". |
| |
|
[21.07.2023 13:57:35] | | Ув. BillyQE, не переживайте, вы вправе на форуме назвать некое оборудование на основе ПК - АРМом. Ничего страшного в этом нет, вы же не пишете на форуме техническую документацию или свод правил, и можете использовать в своих репликах разговорную речь, сленг.
Главное, что бы вас правильно понимали здесь на форуме, так вас и правильно поняли. |
| |
|
[21.07.2023 13:59:21] | | я вот только не понял у smrnv ® сертифицированный рубежевский АРМ Рубежа или обычный комп |
| |
|
[21.07.2023 14:13:58] | | С одной стороны несколько специалистов не могут понять один другого, с другой - они же утверждают, что стоит общаться на этом непонятном жаргоне. |
| |
|
[21.07.2023 14:26:08] | | ifbbpro: "С одной стороны несколько специалистов не могут понять один другого, с другой - они же утверждают, что стоит общаться на этом непонятном жаргоне."
Ув.ifbbpro, если вы не поняли термин собеседника, то просто уточните, что он под ним понимает в данном случае. И все. А не ставьте собеседнику ультиматум какие слова кому употреблять. |
| |
|
[21.07.2023 15:21:41] | | Ув. BillyQE ®, извините, отвлекся поработать :)
Разумеется, это просто ПК с ПО. АРМ - так его заказчик называет, да и не он один. Уверен, что все правильно поняли. |
| |
|
[21.07.2023 15:46:40] | | Ув. smrnv: ну тогда можно аргументировать мне кажется ... то что управлять системой пожарной автоматики должно сертифицированное оборудование, а комп не сертифицирован для этого. Потому для постановки / снятия вам нужен сертифицированный модный красивый молодёжный БИУ. Я вот только не помню точно где про это, но скорее всего в какой-то статье 123-ФЗ.
Ну тут умников много, более точно подскажут) |
| |
|
[21.07.2023 15:59:55] | | Подождите, ув. BillyQE, разве нельзя ставить и снимать зоны на приборе? Понятно, что неудобно, но, повторюсь, вопрос лежит в формальной плоскости; понятия удобства, надежности и даже
безопасности (!) не принимаются во внимание. |
| |
|
[21.07.2023 16:00:57] | | smrnv: "Разумеется, это просто ПК с ПО. АРМ - так его заказчик называет, да и не он один. Уверен, что все правильно поняли."
Есть нюанс. Где расположен ППКП, на БЦИ которого выводится вся информация? Если там же где и ваш АРМ это одно, если нет - то другое. |
| |
|
[21.07.2023 16:14:17] | | Всё в одном месте, в помещении охраны.
Монитор АРМ на столе, ППКП и БИУ на стене за спиной. |
| |
|
[21.07.2023 16:18:31] | | smrnv: "Всё в одном месте, в помещении охраны.
Монитор АРМ на столе, ППКП и БИУ на стене за спиной."
Тогда все правильно. АРМ просто дублирует некоторые функции прибора. |
| |
|
[21.07.2023 16:24:14] | | Что именно правильно? |
| |
|
[21.07.2023 16:31:17] | | BillyQE: "Ув. smrnv: ну тогда можно аргументировать мне кажется ... то что управлять системой пожарной автоматики должно сертифицированное оборудование, а комп не сертифицирован для этого. Потому для постановки / снятия вам нужен сертифицированный модный красивый молодёжный БИУ. Я вот только не помню точно где про это, но скорее всего в какой-то статье 123-ФЗ.2"
Тут вот в чем дело. Так как АРМ и ППКП расположены в одном помещении, то никаких претензий в данном случае предъявить нельзя. На любые претензии по сертификации можно ответить, что ПК предназначен для настройки и наладки системы, а для выполнения системой всех своих функций достаточно ППКП.
Другое дело, если бы АРМ и ППКП были расположены в разных помещениях. То тут встает вопрос пожарного поста и так далее, вплоть до сертификации этого АРМа. |
| |
|
[21.07.2023 16:32:13] | | Ув.smrnv: да конечно же можно там через меню поставить или снять ... но это блин геморрой для смотрящей бабушки или мужичка охранника. Что на болиде с его вводами адресов прибора и зоны, что на рубеже где при пожаре надо нажать кнопку "пожар" (пипец логично кстати) и среди списка зон в пожаре уже выбрать нужную и нажать "отключить". Но если никакие доводы людям не указ и за 15 тыщ готовы удавится - то пусть мучаются, горбатого только могила исправит как говорится. Как в первую поломку ПК/монитора поорет оповещение в тихий час пару часиков - сами прибегут к обслуживающей чтоб им БИУ поставили. |
| |
|
[21.07.2023 16:38:55] | | smrnv: "Что именно правильно?"
В принципе ответил [21.07.2023 16:31:17]. |
| |
|
[21.07.2023 16:57:25] | | А так как АРМ и ППКП в одном помещении, то ваш вопрос можно рассматривать безотносительно АРМа.
Вопрос можно поставить так. Обязательно ли ставить БИУ в том же месте, где и ППКП, лишь только дублируя при помощи БИУ некоторые функции ППКП? Таких требований в нормативной базе нет.
А про удобство и простоту, бабушек и охранников в нормативной базе ничего нет. |
| |
|
[21.07.2023 21:41:25] | | Что-то у меня форум отвалился на несколько часов.
Спасибо, коллеги, вопрос ясен
СпециальнаяВО "... дублируя при помощи БИУ некоторые функции ППКП? Таких требований в нормативной базе нет." |
| |
|
[21.07.2023 21:47:27] | | Ну, да, ведь вы же используете не блок, а полнофункциональный прибор, который полностью может функционировать самостоятельно, без всяких "подпорок" в виде БИУ. |
| |
|
[24.07.2023 12:12:38] | | СпециальнаяВО ® [21.07.2023 16:31:17]
"Так как АРМ и ППКП расположены в одном помещении, то никаких претензий в данном случае предъявить нельзя. На любые претензии по сертификации можно ответить, что ПК предназначен для настройки и наладки системы, а для выполнения системой всех своих функций достаточно ППКП."
это написано где-нибудь? |
| |
|
[24.07.2023 12:31:56] | | >а для выполнения системой всех своих функций достаточно ППКП
Не "достаточно", а "необходимо". Поэтому различные устройства на основании компьютеров, не являющиеся приборами приемно-контрольными и приборами управления просто не нужны.
А то, что они используются для настройки - стоимость настройки заложена в смету. Вот в рамках этих денег могут ставить всё что угодно. А в спецификацию вносить это не нужно. |
| |
|
[24.07.2023 12:39:51] | | Собственно, вся обсуждаемая проблема и состоит в том, что в нормах раскрыт только вопрос о "необходимости" (ППК, ПУ), но никак не раскрыт вопрос о "достаточности". |
| |
|
[24.07.2023 12:40:49] | | Для меня это тоже вопрос. Если АРМ есть в спецификации на систему, значит это часть системы. Вопрос сертификации пока не поднимаю. Если АРМ использовали для настройки, в спецификации его нет, то после настройки АРМ должен быть отключен от системы. Или я неправильно понимаю? |
| |
|
[24.07.2023 12:42:15] | | ifbbpro ® [24.07.2023 12:39:51]
В одном из чатов в телеге кто-то из ВНИИПО подробно расписывал ситуацию с АРМом. В том числе необходимость его сертификации. |
| |
|
[24.07.2023 12:42:15] | | ifbbpro ® [24.07.2023 12:39:51]
В одном из чатов в телеге кто-то из ВНИИПО подробно расписывал ситуацию с АРМом. В том числе необходимость его сертификации. |
| |
|
[24.07.2023 12:50:38] | | oopsvasilich: "Так как АРМ и ППКП расположены в одном помещении, то никаких претензий в данном случае предъявить нельзя. На любые претензии по сертификации можно ответить, что ПК предназначен для настройки и наладки системы, а для выполнения системой всех своих функций достаточно ППКП." это написано где-нибудь?"
Да, написано. Во цитата из СП 484:
**********************************************
6.1.4 Сбор, обработка и представление информации дежурному персоналу, а также формирование необходимых сигналов управления в СПА и для инженерных систем объекта должны осуществляться ППКП или ППКУП, которые следует выбирать исходя из задач по защите и характеристик конкретного объекта (объектов), а также посредством формирования ЗКПС.
***********************************************
|
| |
|
[24.07.2023 12:55:47] | | Я думаю этот пункт про другое.
Если исходить из вашей логики, то Заказчик не исходя не из каких задач просто захотел, например, поставить второй ППКП рядом с первым. Ну вот просто захотел. Тогда получается второй ППКП можно несертифицированный ставить? |
| |
|
[24.07.2023 12:57:14] | | oopsvasilich: "Для меня это тоже вопрос. Если АРМ есть в спецификации на систему, значит это часть системы. Вопрос сертификации пока не поднимаю. Если АРМ использовали для настройки, в спецификации его нет, то после настройки АРМ должен быть отключен от системы. Или я неправильно понимаю?"
Это вы сами себя накручиваете. Не нигде запрета проектировщику в проекте учитывать оборудование для настройки и наладки систем. Ну, напишите в спецификации в примечании фразу: "Для настройки и наладки" или нечто подобное.
Я не представляю, на основании чего, тогда можно предъявлять претензии.
Ну видимо, тогда претензии может предъявлять заказчик, если АРМ а ним не согласован. Ну, и претензии может предъявит экспертиза, ссылаясь на ненужный расход бюджетных средств, так как ППККП вполне самодостаточен, даже при наладке и настройки.
|
| |
|
[24.07.2023 13:00:27] | | СпециальнаяВО ® [24.07.2023 12:57:14]
Я не накручиваю себя. Меня в данной ветке в основном интересует вопрос необходимости сертификации АРМов. На 99% я для себя ответ знаю и он вроде как совпадает с ВНИИПО. Хотел узнать мнения коллег. |
| |
|
[24.07.2023 13:09:02] | | oopsvasilich: "Я думаю этот пункт про другое.
Если исходить из вашей логики, то Заказчик не исходя не из каких задач просто захотел, например, поставить второй ППКП рядом с первым. Ну вот просто захотел. Тогда получается второй ППКП можно несертифицированный ставить?"
Уважаемый oopsvasilich, здесь же вопрос в том, участвуют ли, влияют ли эти дополнительные прибора или АРМ в автоматическом функционировании системы. Если участвуют, то да - они часть системы, даже если у них только общее вторичное электропитание. Если не участвуют, то это только красивая игрушка на стене.
Остается вопрос с управлением. Да, если происходит управление через АРМ (кроме настройки и наладки) - то это часть системы. Но как проверяющий может доказать это. Сказать, что АРМ постоянно подключен к системе? Ну так и что, это ничего не доказывает его регулярно использует обслуживающая организация при регламентных работах.
А то, что на АРМ постоянно выводится какая-то текущая информация, так это не влияет на алгоритмы функционирование системы.
Вот именно это я и имел ввиду. |
| |
|
[24.07.2023 13:15:56] | | >Меня в данной ветке в основном интересует вопрос необходимости сертификации АРМов.
Сертификация нужна исключительно для обращения на рынке. И можно абсолютно точно сказать, что на рынке не может обращаться средство обеспечения пожарной безопасности "автоматизированное рабочее место". Просто потому что такого средства обеспечения пожарной безопасности не существует.
Проектировщик должен выбирать приборы приемно-контрольные и приборы управления из обращающихся на рынке, а не решать вопросы их сертификации. |
| |
|
[24.07.2023 13:21:33] | | Всякие приблуды для настройки и наладки СППЗ не требуют сертификации. |
| |
|
[24.07.2023 13:27:18] | | С настройкой и наладкой понятно. А если АРМ используется как средство расширения функциональных возможностей ППКП? Ведь у ТС он именно так и применяется. |
| |
|
[24.07.2023 13:34:29] | | >А если АРМ используется как средство расширения функциональных возможностей ППКП?
Тогда при обращении на рынке он должен носить наименование: "устройство, предназначенное для расширения функциональных возможностей прибора". Необходимость использования таких устройств в нормах на системы не рассматривается. |
| |
|
[24.07.2023 13:37:12] | | Ну и нет требований, что средства для настройки и наладки СППЗ не могут быть постоянно подключены к системе, конечно, если только они не влияют на алгоритмы функционирования системы. Это может быть даже полезным, для сбора статистики, для проведения регламентных работ на основании запомненных данных этого средства и так далее. |
| |
|
[24.07.2023 13:40:35] | | ifbbpro ® [24.07.2023 13:34:29]
С использованием согласен. Но ЕМНП, то в ТР ЕАЭС 043 нет четких требований по соответствию названия продукта с наименованиями средств обеспечения ПБ, указанных в ТР ЕАЭС 043. |
| |
|
[24.07.2023 13:42:49] | | АРМ для пожарной автоматики скорее артефакт из времен, когда ноутбуки не были обычным инструментом. Никто не запрещает на пожарном посту хранить и остальные инструменты: отвертку, мультиметр и т.д. |
| |
|
[24.07.2023 13:42:53] | | СпециальнаяВО ® [24.07.2023 13:37:12]
А вот, кстати, на это можно с другой стороны посмотреть, и расценить настройку и наладку, как расширение функциональных возможностей прибора. Хотя по сравнению с отображением индикации это будет сделать сложнее, на мой взгляд. |
| |
|
[24.07.2023 13:47:43] | | >в ТР ЕАЭС 043 нет четких требований по соответствию названия продукта с наименованиями средств обеспечения ПБ, указанных в ТР ЕАЭС 043.
"9. Идентификационными признаками средства обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения являются его наименование, тип (вид), марка, модель, назначение, основные технические параметры и характеристики, товарный знак и (или) наименование изготовителя, наименование страны, где изготовлено данное средство обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения.
88. На средства обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения и на упаковку должна наноситься маркировка, содержащая информацию о наименовании, типе (виде), марке, модели, назначении, основных технических параметрах и характеристиках, товарный знак и (или) наименование изготовителя, а также о стране-изготовителе."
При этом в приложении указаны только "наименования". |
| |
|
[24.07.2023 13:48:45] | | oopsvasilich: "С настройкой и наладкой понятно. А если АРМ используется как средство расширения функциональных возможностей ППКП? Ведь у ТС он именно так и применяется."
Если так, то безусловно это часть системы и должно сертифицироваться.
Только ведь вы не понимаете, что у автора ветки это не так. Оборвите связь АРМа с системой, и алгоритмы функционирования системы не изменятся. Система это даже не заметит, полное управление системой останется. Это происходит потому, что применен полнофункциональный ППКУП, а не блок. А более лучшая наглядность представления информации, простота управления и так далее не являются расширением функциональных возможностей, эти функции прибор выполняет и без АРМа, и без БИУ.
Вот взять блок "Сигнал-10". В нем нет управления системой, и следовательно он не полнофункциональный прибор (поэтому и назван блоком), и не может использоваться без пульта "С2000(М)". Вот как это работает, это самое расширение функциональных возможностей.
|
| |
|
[24.07.2023 13:52:12] | | >на это можно с другой стороны посмотреть, и расценить настройку и наладку, как расширение функциональных возможностей прибора.
Нюанс как раз в том, что проектировщику на это нельзя смотреть. Это функция изготовителя, органа по сертификации и государственного надзора за обращением на рынке. |
| |
|
[24.07.2023 13:53:06] | | СпециальнаяВО ® [24.07.2023 13:48:45]
"А более лучшая наглядность представления информации, простота управления и так далее не являются расширением функциональных возможностей"
Как это не являются? У прибора 1 строка буквенно-цифрового дисплея. На АРМе их больше. Ну например 10. Вот и расширение с 1 до 10. |
| |
|
[24.07.2023 13:54:10] | | ifbbpro ® [24.07.2023 13:47:43]
Опять же согласен с вами, но что-то мне подсказывает, что требования по четкому соблюдению наименований не регламентированы. |
| |
|
[24.07.2023 13:58:53] | | ifbbpro ® [24.07.2023 13:52:12]
Мне как проектировщику, для соблюдения п. 5.5 СП 484 необходимо технические средства СПА применять ... при прохождении в установленном порядке процедуры оценки соответствия.
У меня нет документа, запрещающего мне нервничать, когда у меня в системе АРМ для расширения функциональных возможностей прибора без сертификата и запрещающего мне предпринимать меры по исправлению этого. |
| |
|
[24.07.2023 14:03:30] | | oopsvasilich: :Как это не являются? У прибора 1 строка буквенно-цифрового дисплея. На АРМе их больше. Ну например 10. Вот и расширение с 1 до 10:
Ув. oopsvasilich, функцию индикации прибор выполняет и без подпорок в виде БИУ или АРМа. И она достаточна по нормативной базе. А то, что АРМ более наглядно и просто представляет информацию - это не РАСШИРЕНИЕ функциональных возможностей, это субъективное УЛУЧШЕНИЕ работы кокой-то функции (функций). Ведь новых функций у АРМа, у БИУ не появилось, по сравнению с полнофункциональным прибором. Вы путаете субъективное улучшение функции с новой функцией. Причем это улучшение всегда субъективно, кому-то может лучше работать не с АРМом, а с прибором, например, бабушке-вахтеру. |
| |
|
[24.07.2023 14:16:01] | | СпециальнаяВО ® [24.07.2023 14:03:30]
Я не считаю, что улучшение не является расширением. 10 строк + к одной это чистой воды расширение, так же адресные метки или модули ввода/вывода расширяют количество входов и выходов полноценного законченного прибора. Сириус имеет сертификат и может работать сам по себе, а может и с дополнительным КДЛом в виде дополнительной платы.
Я понимаю, что вы мне пытаетесь донести. Типа для сертификации достаточной одной стоки, и прибор может работать без дополнительных 10 строк. Так же как Сириус может работать без доп. КДЛа. Но для целей объекта нужен доп. КДЛ. Так же как для целей объекта ТС нужны еще 10 строк.
И правильно все говорят - в АРМе нет необходимости нормативно, но если он есть (для расширения как у ТС), то он должен быть с сертификатом. |
| |
|
[24.07.2023 14:17:14] | | >требования по четкому соблюдению наименований не регламентированы.
ГОСТ Р 70694-2023 Оценка соответствия. Порядок обязательного подтверждения соответствия средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения
ГОСТ Р 56541-2015 Оценка соответствия. Общие правила идентификации продукции для целей оценки (подтверждения) соответствия требованиям технических регламентов Таможенного союза
Идентификация производится при отборе образцов продукции. При серийном производстве отбор образцов производится на складе готовой продукции изготовителя. Поэтому, когда прибор стоит на объекте - несколько поздно заниматься его идентификацией. |
| |
|
[24.07.2023 14:22:13] | | oopsvasilich ® "У меня нет документа, запрещающего мне нервничать..."
Эх, вот бы мне такой документ... |
| |
|
[24.07.2023 14:26:04] | | oopsvasilich: "Я не считаю, что улучшение не является расширением...."
Да улучшение может являться расширением в данном случае. Только "расширением" наглядности, простоты представления информации и так далее, придумайте сами. Только это не расширение функциональных возможностей, то бишь появления новых функций, все возможности есть и в приборе. Функция достаточной индикации у прибора есть и она осталась, независимо от АРМа, БИУ. А индикация на 10 строках вместо одной, это не новая функция. Это одна и таже функция индикации, просто исчезла необходимость пролистывания.
Впрочем, я вижу, вы на своей волне, поэтому, собственно и не воспринимаете ничего, кроме своих стереотипов. Ну так ради бога. |
| |
|
[24.07.2023 14:29:02] | | "И правильно все говорят -в АРМе нет необходимости нормативно, но если он есть (для расширения как у ТС), то он должен быть с сертификатом"
Не все так говорят. Я бы вообще все эти дурацкие сертификаты отменил :) |
| |
|
[24.07.2023 14:33:32] | | Ув. oopsvasilich, вот просто ответьте, какие у АРМа есть новые функциональные возможности по сравнению с полнофункциональным прибором? Не просто новые возможности, а новые ФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ возможности? Всякая индикация на 10 строк и прочее - это новые возможности, но это не новые функциональные возможности. Всю, минимально необходимую информацию, можно вытащить и из прибора, пусть листая БЦИ на 1 строку.
Подумайте над этим. |
| |
|
[24.07.2023 14:42:18] | | СпециальнаяВО ® [24.07.2023 14:33:32]
Я подумал. Скорее всего новых функций в АРМе нет. Но при этом я не считаю, что расширение это только добавление новых функций. Для меня расширение функциональных возможностей = расширение технических характеристик. |
| |
|
[24.07.2023 14:53:04] | | oopsvasilich: "Для меня расширение функциональных возможностей = расширение технических характеристик."
Ну, опять пошло по кругу. Ведь вы неправильно написали свою формулу. Надо переставить местами левую и правую часть, поменять причину и следствие:
Расширение технических характеристик == расширение функциональных возможностей.
И вот, переставив местами, подумайте, справедлива ли эта формула или нет. Конечно из расширения технических характеристик не вытекает приобретение новых функциональных возможностей. Ну, вот выпустили новый Мерседес, который отличается от старого максимальной скоростью. Это что, новые функциональные возможности?
Если вы перепишете свой формулу так:
Расширение технических характеристик == расширение возможностей,
то с вами еще "с натяжкой" можно согласиться.
|
| |
|
[24.07.2023 14:55:09] | | Вы, ув.oopsvasilich, все время в своих репликах подразумеваете или говорите о "новых возможностях", а не о "новых функциональных возможностях". Но ведь, это же разные вещи. |
| |
|
[24.07.2023 15:05:06] | | СпециальнаяВО ® [24.07.2023 14:55:09]
Отображение информации прибором, это его функциональная возможность, которая регламентирована стандартом. Любое действие с этой возможностью со знаком + это расширение. Ни в ГОСТе ни в ТР ЕАЭС нет слова "новые". Не хочу вас расстраивать, но не исключаю того, что "новые" = отсутствующие функции запрещены, т.к. не регламентированы ГОСТом. Относительно этого не уверен.
Впрочем все остались при своих. Свою точку зрения никому не навязываю. Спасибо за дискуссию. Она мне помогла мои 99% уверенности в необходимости сертификации АРМа увеличить до 100%. |
| |
|
[24.07.2023 15:09:08] | | P.S. Вспомнил еще. Кто-то говорил вроде еще, что если АРМ можно рассматривать не только как устройство, расширяющее функции прибора, но и как выносное устройство индикации. |
| |
|
[24.07.2023 15:09:56] | | ГОСТ Р 53325-2012 Техника пожарная. Технические средства пожарной автоматики. Общие технические требования и методы испытаний (с Изменениями N 1, 2, 3)
7.1.7 По возможности расширения своих функциональных возможностей и/или количественных характеристик приборы подразделяют на:
- нерасширяемые;
- расширяемые (имеющие возможность расширения своих параметров за счет установки в корпус прибора дополнительных компонентов (плат, блоков, узлов, модулей и т.п.) и/или подключения внешних компонентов).
7.2.6 При построении блочно-модульных приборов или для расширения функциональных возможностей ППКП и/или ППУ могут применяться дополнительные технические средства пожарной автоматики (далее - компоненты), являющиеся функционально и конструктивно законченными устройствами, такие как пульты, контроллеры, модули ввода/вывода, выносные панели индикации и/или управления, УДП, УВОА, шкафы управления силовыми исполнительными устройствами и т.п. Данные компоненты при автономной работе могут не в полной мере удовлетворять всем функциональным требованиям, предъявляемым к ППКП и/или ППУ. Функциональные и электрические характеристики компонентов должны быть приведены в ТД на них. При совместной работе ППКП и/или ППУ с этими компонентами должна быть обеспечена их информационная и электрическая совместимость друг с другом. Требования к компонентам по устойчивости и прочности к внешним воздействиям и электромагнитной совместимости аналогичны требованиям к ППКП и/или ППУ. |
| |
|
[24.07.2023 15:14:10] | | oopsvasilich: "АРМ можно рассматривать не только как устройство, расширяющее функции прибора, но и как выносное устройство индикации."
Только, если АРМ расположен в другом помещении. Я же не случайно об этом спрашивал ув. smrnv. А, иначе, какое же оно "выносное"? |
| |
|
[24.07.2023 15:14:19] | | Уж извините, что не могу успокоиться:-) Опять же не претендую на истину, но теоретически в качестве "новой" функции к АРМу можно отнести отображение планировок объекта с привязкой к сработавшему ИП. |
| |
|
[24.07.2023 15:16:29] | | СпециальнаяВО ® [24.07.2023 15:14:10]
ВУОС тоже в одном помещении с ИП расположен, однако "выносное". Здесь я думаю "выносное" следует рассматривать относительно чего-то основного.
А насчет разных помещений, это вы тоже удачно вспомнили, потому что есть еще требования по устойчивости к единичной неисправности... Но это наверно для отдельной ветки. |
| |
|
[24.07.2023 15:19:06] | | >Только, если АРМ расположен в другом помещении.
Представьте, что Вы представитель органа по сертификации, Вы пришли на склад изготовителя, где лежат некие "АРМ". Как Вы определите, будут они стоять в том же помещении или нет? |
| |
|
[24.07.2023 15:19:28] | | ifbbpro ® [24.07.2023 15:09:56]
На мой взгляд это еще одно, хоть и косвенное, подтверждение необходимости сертификации АРМов (если опустить различия в наименованиях АРМ и выносных панелей индикации). |
| |
|
[24.07.2023 15:29:00] | | Применение компьютера - это "состав и функциональным характеристики".
ГОСТ Р 53325-2012 Техника пожарная. Технические средства пожарной автоматики. Общие технические требования и методы испытаний (с Изменениями N 1, 2, 3)
7.1.5 По составу и функциональным характеристикам приборы подразделяют на приборы:
- без применения средств вычислительной техники (далее - СВТ);
- с применением СВТ;
- с возможностью применения СВТ;
- с применением СВТ для контроля, наладки, программирования. |
| |
|
[24.07.2023 15:32:57] | | ifbbpro ® [24.07.2023 15:29:00]
Если я вас правильно понимаю, это выводит на то, что при наличии у прибора возможности подключения АРМа, то связка ППКП+АРМ делает его блочно-модульным прибором?
Если это так, то это еще сложнее, чем просто сертифицированный АРМ. Абы какой, пусть и с сертификатом, уже не подключишь... |
| |
|
[24.07.2023 15:35:13] | | Например, открываем руководство к С2000М исп. 02 и читаем:
"1.1.16 Пульт обеспечивает возможность применения средств вычислительной техники для контроля и программирования."
То есть "с применением СВТ для контроля... программирования" |
| |
|
[24.07.2023 15:37:10] | | oopsvasilich: "ВУОС тоже в одном помещении с ИП расположен, однако "выносное". Здесь я думаю "выносное" следует рассматривать относительно чего-то основного.
А насчет разных помещений, это вы тоже удачно вспомнили, потому что есть еще требования по устойчивости к единичной неисправности... Но это наверно для отдельной ветки."
Ув. oopsvasilich, вы уже в подтверждение своих тезисов начинаете писать ерунду. Для того, что бы считать АРМ выносным устройством индикации, необходимо, что бы он был сертифицирован на это и использован, кк выносное устройство индикации. Ну, и про контроль единичной неисправности. Ну нет требований ко всяким приблудам для настройки и наладке требований "единичной" неисправности.
Вы при обсуждении путаете причину и следствие. Ведь мы используем АРМ только для настройки и наладки. Это официальная версия, так указал проектировщик в проекте. И тут надо доказать, что АРМ используется не только для настройки и наладки и тогда предъявлять ему требования из различных СП и так далее.
Это просто пустой разговор. Вы же должны доказать:
1. В проекте проектировщик заложил АРМ не только как средство настройки и наладки. Ну это же невозможно.
2. А если, вдруг, обнаружиться, например, поймали с поличным, что иногда он используется не по назначению, определенному проектировщиком, то это "эксцесс исполнителя". Проектировщик, то бишь ув.smrnv здесь не причем.
3. Ну и все ваши аргументы пустые, здесь можно предъявлять требования только к средствам настройки и наладки, если таковые требования есть. При чем здесь какие-то СП по системам.
|
| |
|
[24.07.2023 15:37:49] | | >при наличии у прибора возможности подключения АРМа, то связка ППКП+АРМ делает его блочно-модульным прибором?
Для случаев: - с применением СВТ; - с возможностью применения СВТ. "АРМ" должен быть сертифицирован точно так же как блок ППК.
|
| |
|
[24.07.2023 15:52:38] | | Есть и явное указание:
"7.2.5 Контроллеры промышленного назначения, а также СВТ, используемые для создания приборов, должны удовлетворять всем требованиям настоящего раздела. Примененные контроллеры и СВТ не должны использоваться для выполнения функций, не связанных с обеспечением пожарной безопасности.
Примечание - Требование не распространяется на СВТ для приборов с возможностью применения СВТ и приборов с применением СВТ для контроля, наладки, программирования, при условии, что отключение или выход из строя СВТ не оказывает влияние на работоспособность прибора и получение оператором информации, формируемой прибором." |
| |
|
[24.07.2023 15:54:21] | | А вижу только один вариант для претензий. АРМ и полнофункциональный прибор расположены в разных помещениях, и при это официально помещение с АРМом считается пожарным постом. Вот тут да, тут можно предъявить много чего, и выносное устройство, и сертификацию, и единичную неисправность и так далее. Тут по факту применения АРМ не может являться средством настройки и наладки.
Но это же в данном случае не так. |
| |
|
[24.07.2023 16:02:40] | | До меня только сейчас дошел интересный момент.
Ведь если идентификация производится на складе изготовителя, то это происходит в отключенном состоянии. В результате все компьютеры, на которые самостоятельно установлено программное обеспечение (без указания конкретного программного обеспечения в документации на компьютер) уже в любом случае не являются средствами обеспечения пожарной безопасности. |
| |
|
[24.07.2023 16:06:15] | | Ув. ifbbpro, вы путаете блочно-модульный прибор, и полнофункциональный прибор приемно-контрольный и управления пожарный с возможностью подключения дополнительных модулей, блоков.
Блочно-модульный прибор не может функционировать с одним модулем. Там должно быть при использовании как минимум 2 модуля, иначе это не блочно-модульный прибор. А, если какой-либо модуль, блок может функционировать самостоятельно в качестве ППКП, то это и есть ППКП, как например "Сигнал-20М", ходя он может присоединяться как блок к системе "ОРИОН". Но он, тогда, блок по отношению к пульту "С2000", а не наоборот. Ведь можно дойти до абсурда, считая любые приблуды, например, внешние реле, как часть блочно-модульного прибора. |
| |
|
[24.07.2023 16:15:37] | | >Там должно быть при использовании...
В очередной раз: не при использовании, а на складе изготовителя. |
| |
|
[24.07.2023 16:17:40] | | Я имею ввиду реле типа УК-ВК и подобные приблуды. |
| |
|
[24.07.2023 16:19:37] | | На складе изготовителя составные части АРМ в данном случае не сертифицированы как блочно-модульный прибор. Какие проблемы? |
| |
|
[24.07.2023 16:23:15] | | >Я имею ввиду реле типа УК-ВК и подобные приблуды.
Получается, как в случае с компьютером. Лежит какое-нибудь реле на складе: можно узнать только по документации, предназначено ли оно специально для функционирования в системе пожарной автоматики. |
| |
|
[24.07.2023 16:25:41] | | >На складе изготовителя составные части АРМ в данном случае не сертифицированы как блочно-модульный прибор. Какие проблемы?
Значит и на объекте их нельзя монтировать в качестве прибора примено-контрольного пожарного. |
| |
|
[24.07.2023 16:39:24] | | ifbbpro: "Значит и на объекте их нельзя монтировать в качестве прибора примено-контрольного пожарного."
Чудак человек. Это то же самое, что сказать, что вода мокрая, а масло масляное.
АРМ монтируют в соответствии с проектом как средство первичной настройки и наладки, и использования в дальнейшем как средство настройки и наладки при регламентных работах и внезапных отказах.
А если он, этот самый АРМ будет иногда использоваться не по назначению, то эта вина эксплуатанта, а не проектировщика. И какое за это может быть реальное наказание эксплуатанту объекта? Но разве только пожурят. |
| |
|
[24.07.2023 16:43:46] | | Ну и монтажная и пусконаладочная организация здесь ни при чем. Напишут две инструкции - на АРМ и на ППКУП. А в инструкции на АРМ напишут маленьким шрифтом: "использовать только при наладке и настройки СПА". |
| |
|
[24.07.2023 16:51:43] | | А потом прокуратура выяснит, что никаких АРМ в нормах на пожарную сигнализацию нет и деньги потраченные на него в детском саду пойдут как хищение. |
| |
|
[24.07.2023 17:08:11] | | ifbbpro: А потом прокуратура выяснит, что никаких АРМ в нормах на пожарную сигнализацию нет и деньги потраченные на него в детском саду пойдут как хищение."
А можете сказать что-нибудь поумнее? С каких это пор средства настройки и наладки СПА и единичных технических средств СПА регулируются пожарными нормами?
Хищение - это когда АРМ после сдачи объекта заказчику окажется дома у подрядчика. Вы немножко имеете неправильное понятие о хищении. |
| |
|
[24.07.2023 17:12:03] | | А финорганы могут проверить только на соответствие сметной документации и фактическому наличию оборудования на объекте после сдачи объекта. |
| |
|
[24.07.2023 17:19:36] | | > С каких это пор средства настройки и наладки СПА и единичных технических средств СПА регулируются пожарными нормами?
Проектная организация без оснований завысила сметную стоимость. Настройки уже учтены в смете и закладывать в спецификацию АРМ всё равно что закладывать в спецификацию отвертку. |
| |
|
[24.07.2023 17:39:15] | | Что касается ответов всяких ВНИИПО и прочих контор. Ведь, как вы зададите вопрос, таков и получите ответ.
1. Если вы спросите просто, нужна ли АРМу сертификация, то скорее всего получите ответ "ДА". Вы же не уточняете, что за АРМ, в качестве чего он используется. Поставьте себе на место отвечающего. Как и любой чиновник он исходит из принципа "Как бы чего не вышло...".
2. Если же вы зададите вопрос правильно, то бишь нужна ли сертификация по ТА 043/2017 персональному компьютеру, на котором проводится настройка и наладка СПА, отдельных технических средств СПА, то вы скорее всего получите ответ "НЕТ".
В самом вопросе должна уже содержаться половина ответа. |
| |
|
[24.07.2023 17:46:23] | | ifbbpro: "Проектная организация без оснований завысила сметную стоимость. Настройки уже учтены в смете и закладывать в спецификацию АРМ всё равно что закладывать в спецификацию отвертку."
Вы хоть одну смету делали на СПС? Там три категории технической сложности, и одна из них привязана к настройке системы при помощи компьютера.
Вы имеете представление о ТЗ? Так вот, по требованию заказчика, я иногда закладывал в спецификацию проекта и, как вы выражаетесь, "отвертки". Это и различные преобразователи, переходники для настройки системы, коих много у "Болида", это могли быть и различные тестеры/настройщики извещателей, ИПДЛ и так далее. |
| |
|
[24.07.2023 17:47:06] | | СпециальнаяВО ® "Проектировщик, то бишь ув.smrnv здесь не причем."
Лучшая фраза в этой ветке!
|
| |
|
[24.07.2023 17:50:47] | | smrnv: "Лучшая фраза в этой ветке!"
Рад стараться :-) |
| |
|
[24.07.2023 21:14:04] | | Вот стоит на одном объекте ПК с установленным АРМ Орион Про. ПК работает под управлением Windows 10. Так 10 винда периодически лезет в интернет проверять обновления и установку обновлений можно только отсрочить (максимум на 2 месяца вроде), после чего они все равно будут автоматически установлены. А в Windows 11, если не ошибаюсь, даже отсрочка не помогает. Таким образом, операционная система постоянно скачивает и устанавливает различные "заплатки", которые меняют алгоритмы работы операционной системы. Одна из таких "заплаток" может оказаться несовместимой с нашей АРМ и все сломается.
Как вообще можно сертифицировать ПК с программой? Сертификация это подтверждение соответствия неким требованиям. Где-то есть требования к персональному компьютеру, который используется как АРМ? А требования к обновлениям, которые клепает Microsoft ? А предъявляются ли какие-то требования к переферийным устройствам, которые используются с этим ПК (клавиатура, мышь)? Они должны быть какого-то конкретного производителя, получается, и менять их на любого другого нельзя. Какие были на сертификационных испытанных вместе с ПК, такие и должны использоваться. А может мышь и клавиатура должны быть в огнестойком исполнении? А может ещё и в антивандальном да с соответствующей защитой от попадания воды IP. |
| |
|
[24.07.2023 21:55:40] | | >Как вообще можно сертифицировать ПК с программой?
Автоматизированные рабочие места предусмотрены техническим регламентом на ГО и ЧС и много ещё связанного с компьютерными сетями тоже.
АРМ есть в АСУ ТП очень серьезных производств. Компьютеры есть в банках, банкоматах и всё это работает. Только часто вовсе не под Виндоус. И делается не для завышения сметной стоимости, а для реальной работы. |
| |
|
[25.07.2023 8:31:55] | | С учетом того, что ППК - это пожарная безопасность, а АРМ - это ГО и ЧС, можно провести аналогию.
В обычную пожарную часть закупают бронированную гусеничную пожарную машину для тушения на складах боеприпасов, а потом начинают писать письма во ВНИИПО по поводу декларирования этой машины по ТР ЕАЭС 043/2017. И ведь закупивший обязательно будет рассказывать, какая это полезная техника. И что во все остальные части тоже нужно купить такого же монстра. |
| |
|
[25.07.2023 8:41:21] | | АРМ - это тоже пожарная безопасность. Без всяких аналогий для объекта автора (Ф1.1):
автоматизированное рабочее место диспетчера; АРМ: Техническое средство, служащее для отображения посредством световой индикации и звуковой сигнализации информации о режиме работы систем пожарной автоматики на защищаемых объектах, предоставления сведений об объектах защиты, а также неисправностях технических средств системы передачи извещений о пожаре (СПИ) и каналов (линий) связи между компонентами СПИ.
Автоматизированное рабочее место диспетчера должно быть установлено в помещении пункта связи части пожарно-спасательного подразделения, обеспечивающего направление сил и средств к месту вызова в границах соответствующего муниципального образования, в соответствии с расписанием выезда.
Соединение АРМ, выполненных на базе средств вычислительной техники, с ППО следует осуществлять посредством цифровых линий связи с использованием стандартных портов персонального компьютера (COM, LPT, USB, LAN). При необходимости для организации линий связи между АРМ и ППО может применяться сетевой коммутатор, обеспеченный бесперебойным электропитанием.
Соединение АРМ, выполненных на базе иного технического средства (например, выносной панели индикации и управления), с ППО следует осуществлять в соответствии с ТД изготовителя данного технического средства.
При невозможности подключения ППО и АРМ по проводным цифровым линиям связи допускается подключение по беспроводным или иным линиям связи. |
| |
|
[25.07.2023 9:03:40] | | В случае системы передачи извещений о пожаре, наименование такого специального компьютера при обращении на рынке будет "система передачи извещений о пожаре". Да и не ставят АРМ для СПИ в каждое здание.
Если продолжать аналогию, то АРМ для СПИ - это пожарная насосная станция, которых одна-две на город с довольно большим количеством пожарных частей. |
| |
|
[25.07.2023 9:11:22] | | ===Да и не ставят АРМ для СПИ в каждое здание.===
Конечно не ставят. Прямо указано в нормах, где ставить АРМ.
Ясно-понятно, что АРМ - это техническое средство не для объектов.
===Если продолжать аналогию...===
Аналогии с ПНС неуместны. ПНС не на город предусматрвают, а для гарнизона, который может быть поболее города. А еще есть спецчасти, в которых ПНС в штате, от города это вообще не зависит. |
| |
|
[25.07.2023 9:18:37] | | Если у собственника много денег (и он не бюджетник), он может завести себе всё что угодно: пожарную часть со своей СПИ и любой техникой.
Однако тут в большей части не обсуждают такие крупные обеспеченные объекты. Обсуждение идет вокруг того, как обосновать не соответствующее выделяемым бюджетом поведение.
Если объект уровня Эрмитажа, то там АРМ - это часть СПИ или специальный АРМ ГО и ЧС. А в детском саду никакие АРМы не нужны. |
| |
|
[25.07.2023 9:39:25] | | "специальный АРМ ГО и ЧС" тоже по желанию не ставят. Это не вопрос финансовых возможностей или бюджета. Это зависит от вхождения организации в РСЧС. Если это орган повседневного управления РСЧС, то АРМы нужны для опер.дежурного и оповещения. "объект уровня Эрмитажа" к РСЧС никакого отношения имеет. Это другое. |
| |
|
[25.07.2023 9:49:08] | | В Эрмитаже есть своя пожарная часть. Какой статус у частей без техники мне сложно сказать. Но общее направление должно быть именно такое: есть пожарные, спасатели с диспетчером - есть и АРМ. |
| |
|
[25.07.2023 9:53:16] | | Прочитал тут последние реплики. Кто в лес, кто по дрова.
1. В рабочую и (или) проектную документацию (в дальнейшем - проект) проектировщиком будут заложены технические средства для настройки и наладки СПА, в общем случае состоящие из:
- персональный компьютер (альтернатива - ноутбук) с программным обеспечением;
- монитор;
- манипулятор типа "мышь";
- клавиатура;
- и так далее, как решит проектировщик.
2. Все это будет определено проектировщиком в проекте как средства настройки и наладки СПА и отдельных технический средств СПА. Для первичной настройки СПА, и в дальнейшем для настройки СПА при проведении регламентных работ и при внезапных отказах. Это будет помечено и в пояснительной записке, и в спецификации и, возможно, в других местах (общих указаниях, в примечаниях рабочих чертежей и т.д.)
3. Все это мы называем для простоты АРМом здесь, на форуме. В проекте проектировщик и вовсе может не употреблять эту аббревиатуру. А может и употребить, только уж он не назовет эту совокупность технических средств автоматизированным местом диспетчера, а назовет, естественно, автоматизированным рабочим местом наладчика (АРМ наладчика).
Вы что-то не то обсуждаете. |
| |
|
[25.07.2023 9:57:34] | | "своя пожарная часть" может иметь свой пункт связи части. Такая пожарная часть как ДДС будет входить в состав ТП РСЧС.
Эта пожарная часть на ПСЧ может иметь АРМ. Но это будет АРМ пожарной части, а не Эрмитажа. Это разные организации, разные юрлица. Это другое. |
| |
|
[25.07.2023 9:59:55] | | >и так далее, как решит проектировщик... определено проектировщиком...
Даст показания по поводу необоснованного завышения сметы.
На основании чего вообще "проектировщик" решил, что в пожарной сигнализации нужен компьютер? На форуме прочитал? На сайте производителя? Монтажники рассказали? Вот так и запишут в протокол. |
| |
|
[25.07.2023 10:05:36] | | ifbbpro: "Даст показания по поводу необоснованного завышения сметы.
На основании чего вообще "проектировщик" решил, что в пожарной сигнализации нужен компьютер? На форуме прочитал? На сайте производителя? Монтажники рассказали? Вот так и запишут в протокол."
Перед кем даст показания? Ув. ifbbpro, вы бы вначале хотя бы первоначальную реплику автора ветки обсуждения прочитали. Эти технические средства закладываются в проект по требованию заказчика, то есть по техническому заданию на проектирование.
|
| |
|
[25.07.2023 10:08:55] | | Откуда проектировщику знать, кто будет монтировать систему? Он же понимает, что монтировать систему будут специалисты. Если фирма с лицензией, то она должна уметь вести наладку и иметь оборудование. Незачем закупать стац.компьютер для наладки системы. |
| |
|
[25.07.2023 10:09:05] | | Ув. ifbbpro, заказчик все это определяет скорее всего в "общем виде". А детализирует все это проектировщик. Отсюда и моя фраза "как решит проектировщик". В любом случае проект принимает заказчик. |
| |
|
[25.07.2023 10:12:32] | | Comfire: "Откуда проектировщику знать, кто будет монтировать систему? Он же понимает, что монтировать систему будут специалисты. Если фирма с лицензией, то она должна уметь вести наладку и иметь оборудование. Незачем закупать стац.компьютер для наладки системы."
Читайте внимательно первоначальный вопрос автора ветки обсуждения и тогда не будете задавать таких вопросов. Насчет "кто будем вести монтаж и пусконаладку". Это больше нужно будет обслуживающей организации для использования в дальнейшем. |
| |
|
[25.07.2023 10:20:27] | | >то есть по техническому заданию на проектирование
Прекрасно (проектировщик выкрутился). Дальше допрашивают человека, который написал техническое задание. Те же варианты: "На форуме прочитал? На сайте производителя? Монтажники рассказали?".
Скорее всего ему монтажники рассказали, дальше допрашивают монтажников. |
| |
|
[25.07.2023 10:24:45] | | Ув. ifbbpro, ну право, хватить писать "фигню" про пытки и допросы [25.07.2023 10:20:27]. |
| |
|
[25.07.2023 10:29:14] | | А всё-таки: какие основания у автора технического задания требовать АРМ в детский сад? Личное желание? |
| |
|
[25.07.2023 10:40:11] | | Застройщик коммерческий, ему основания не нужны.
Есть, конечно нюанс, что это не его личное желание, а требование "города", которое игнорировать невозможно. |
| |
|
[25.07.2023 10:41:45] | | ifbbpro: "А всё-таки: какие основания у автора технического задания требовать АРМ в детский сад? Личное желание?"
Про данный конкретный случай спрашивайте у автора ветки обсуждения.
А вообще, причин может быть много:
1. Если садик частный, то тут хозяин - барин, были бы деньги.
2. Если садик ведомственный, то это может быт "де факто" стандарт организации. Ну, например, ведомственный сад Сбербанка. Какой-нибудь главный инженер Сбербанка написал руководящее указание какими техническими средствами оборудовать детские сады ведомства.
3. Если это садик бюджетный, то они работают в пределах выделенных сумм. Суммы могут быть выделены как до проектирования, тогда проект стараются подогнать под выделенную сумму, и может оказаться так, что АРМ нужен для того, что бы "съесть" выделенные средства.
Ну, а если средства на монтаж выделяются по факту составленный сметы по готовому проекту, то детский садик не интересует конечная сумма.
4. Это может быть новое строительство. И у застройщика могут быть свои типовые решения, предусматривающие АРМ.
5 И так далее.... |
| |
|
[25.07.2023 10:43:52] | | >это не его личное желание, а требование "города", которое игнорировать невозможно
Какая интересная цепочка. А у "города" какие основания требовать АРМ в каждый детский сад? |
| |
|
[25.07.2023 10:53:59] | | Ув. ifbbpro ®, задавая подобные вопросы
"А у "города" какие основания требовать АРМ в каждый детский сад?",
Вы превращаете в детский сад территорию этого форума. |
| |
|
[25.07.2023 11:01:36] | | Ну то есть нет никаких оснований использовать АРМ непосредственно на объектах, кроме намеренного завышения сметы. |
| |
|
[25.07.2023 11:02:27] | | ifbbpro: "Какая интересная цепочка. А у "города" какие основания требовать АРМ в каждый детский сад?"
Ну как работают чиновники, бюрократическая машина. Город принял свой городской стандарт по оборудованию городских садов пожарной сигнализацией. Это поручили написать какому-нибудь главному инженеру городской администрации. Что у него в голове, и, может быть, у того, кто ему это написал, неизвестно. Но был создан и утвержден главой городской администрации некий документ.
И все, этот документ должен исполняться, никто не будет разбираться по сути этого документа. Так работает бюрократическая система.
|
| |
|
[25.07.2023 11:10:08] | | >Ну как работают чиновники, бюрократическая машина
Проектировщик в данном случае навроде рабочих, которые второй раз за месяц поребрики на дороге меняют. |
| |
|
[25.07.2023 12:01:21] | | ===Есть, конечно нюанс, что это не его личное желание, а требование "города", которое игнорировать невозможно.===
"Город" может требовать АРМ в рамках комплексной безопасности, мониторинга, 112 или АПК "Безопасный город". Эти задачи решает городская ЕДДС, которая осуществляет сбор, обработку и обмен информацией в области защиты населения и территорий от ЧС (происшествий) и обеспечения пожарной безопасности.
Вопрос обсуждать на форуме бессмысленно. Нужно с учредителем/заказчиком решать на месте. |
| |
|
[25.07.2023 12:20:34] | | >"Город" может требовать АРМ в рамках комплексной безопасности, мониторинга, 112 или АПК "Безопасный город"
Скорее всего при обращении продукции на рынке это будeт "технические средства мониторинга чрезвычайных ситуаций" по ТР ЕАЭС 050/2021, в частности "информационно-вычислительные (программно-технические) комплексы мониторинга". |
| |
|
[25.07.2023 12:55:06] | | Опять вы в какие дали зашли....
Ведь ув. smrnv четко сказал, что требует заказчик, он требует "АРМ Firesec".
Так вот, Firesec - это такое программное обеспечение Рубежа, которое, в том числе, выполняет функции настройки и наладки.
А, уж, дело проектировщика правильно позиционировать этот АРМ в проекте, что бы не нарушить законодательство. Вот он его и позиционирует как АРМ наладчика.
Конечно он может начать "бодаться" с заказчиком, пойти выше, начать писать письма в городскую администрацию. Ведь вы это ему советуете...
Но это просто приведет к отказу заказчика от сотрудничества с таким исполнителем, и все. Заказ перейдет к другому, никто не хочет сотрудничать с сутягой.
Хватит витать в облаках, надо быть ближе к земле.
|
| |
|
[25.07.2023 13:06:04] | | Мы в такие шагали дали,
Что не очень-то и дойдешь.
Мы в засаде годами ждали,
Невзирая на снег и дождь.
....... |
| |
|
[25.07.2023 13:14:30] | | Точнее сказать, меня совершенно не волнует АРМ (и все теоретические изыски по этому поводу), есть в ТЗ и ладно.
Я просто хотел поставить БИУ, а заказчик оказался против, вот и все. |
| |
|
[25.07.2023 13:17:59] | | >это такое программное обеспечение
В том и дело, что в пожарной автоматике применяются технические средства, программное обеспечение - это ГО и ЧС. |
| |
|
[25.07.2023 13:23:04] | | smrnv: "Точнее сказать, меня совершенно не волнует АРМ (и все теоретические изыски по этому поводу), есть в ТЗ и ладно.
Я просто хотел поставить БИУ, а заказчик оказался против, вот и все."
Все таки, я считаю, что дебаты в этой ветке "как правильно позиционировать АРМ в проекте, чтобы не нарушить законодательство" полезны и вам и мне и другим участником форума. Они в этом вопросе приводят к какой-то системности. |
| |
|
[25.07.2023 13:26:08] | | ifbbpro: "В том и дело, что в пожарной автоматике применяются технические средства, программное обеспечение - это ГО и ЧС."
АРМ наладчика - это не пожарная автоматика. Средства наладки и настройки - это не пожарная автоматика. Вот мультиметр, которым пользуются для настройки СПА - это пожарная автоматика? |
| |
|
[25.07.2023 13:28:38] | | Конечно, любые дебаты полезны, в определенной степени.
Просто, на мой взгляд, вопрос с АРМом и его позиционированием достаточно прост и не создает никаких проблем проектировщику, в отличие от многочисленных других нормативных вопросов. |
| |
|
[25.07.2023 13:34:41] | | smrnv: "Просто, на мой взгляд, вопрос с АРМом и его позиционированием достаточно прост и не создает никаких проблем проектировщику, в отличие от многочисленных других нормативных вопросов."
Для вас прост, а для других? Ведь посмотрите, сколько было вопросов и возражений у оппонентов по этому поводу? Так что, в любом случае, для сообщества проектировщиков это полезно. |
| |
|
[25.07.2023 13:35:07] | | >АРМ наладчика - это не пожарная автоматика. Средства наладки и настройки - это не пожарная автоматика. Вот мультиметр, которым пользуются для настройки СПА - это пожарная автоматика?
Один из основных принципов как ЕСКД, так и СПДС - запрет указывать в документации как (каким инструментом) выполнять работу. Если это наладка и настройка, подрядчик должен сам выбрать компьютер и программное обеспечение по своим возможностям и желаниям. Тут же пытаются указать конкретную марку мультиметра. |
| |
|
[25.07.2023 13:46:02] | | ifbbpro: "Один из основных принципов как ЕСКД, так и СПДС - запрет указывать в документации как (каким инструментом) выполнять работу. Если это наладка и настройка, подрядчик должен сам выбрать компьютер и программное обеспечение по своим возможностям и желаниям. Тут же пытаются указать конкретную марку мультиметра."
Странные у вас возражения. Ведь наличие на объекте неких средств настройки не запрещает подрядчику пользоваться и другими средствами настройки, они просто могут облегчить ему жизнь, расширить его возможности. Заказчик ничего не запрещает и не к чему не обязывает подрядчика, он просто создает ему дополнительные возможности.
Но мне интересно другое. Покажите нам, изложенные в официальном документе, принципы ЕСКД и СПДС о запрете в некой документации указывать возможный (а здесь он рекомендуемый, а не обязательный) инструментарий.
|
| |
|
[25.07.2023 13:58:46] | | >Покажите нам, изложенные в официальном документе, принципы ЕСКД и СПДС о запрете в некой документации указывать возможный (а здесь он рекомендуемый, а не обязательный) инструментарий.
ГОСТ 21.110-2013 Система проектной документации для строительства (СПДС). Спецификация оборудования, изделий и материалов (с Поправкой)
4.6 В спецификацию не включают отдельные виды изделий и материалы, номенклатуру и количество которых определяет строительно-монтажная организация, исходя из действующих технологических и производственных норм. |
| |
|
[25.07.2023 14:00:22] | | Это не о том. |
| |
|
[25.07.2023 14:02:50] | | >Это не о том.
То есть у Вас в спецификации есть отвертки и мультиметры? |
| |
|
[25.07.2023 14:09:17] | | Нет. Некорректный вопрос.
Мне кажется, Вы и сами понимаете, о чем идет речь в процитированном п.4.6. |
| |
|
[25.07.2023 14:13:45] | | И что? Ведь что определяет или не определяет подрядчик, регулирует, в том числе, заказчик в ТЗ.
Этот пункт направлен в основном на крепеж. Ну вот, например, заказчик в ТЗ написал, для крепления гофрированных труб использовать скобу однолапковую такую-то, необходимое количество скоб указать в рабочей документации с запасом 10%. И все, в проекте это должно быть отражено. А уже, тот крепеж, на какой не обратил внимание заказчик, тут проектировщик может не указывать, исходя из действующих технологических и производственных норм. Ну, и укажите нам действующие производственные и технологические нормы на АРМы наладчика.
Опять мимо. В том то и дело, что заказчик не разрешил в этом вопросе проектировщику быть самостоятельным и определять что-либо.
Подумайте над этим. |
| |
|
[25.07.2023 14:26:53] | | Ув. ifbbpro, вы просто не понимаете суть этого вопроса. Это не вопрос о том, что можно или нельзя включать или не включать проектировщику в спецификацию. Это вопрос об объединение неких систем и технических средств в один проектный документ.
Поясню. Вот заказчик вправе заказать отдельный проект на АРМ наладчика. Он может не объединять этот проект с чем либо и, например, заказать еще отдельные проекты на СПС, и на СОУЭ. Это будут три разных тома, которые содержат в себе разные документы. Это разные проекты.
Но заказчик может заказать все это у проектировщика и одним проектом, разрешить ему объединять разные системы и технические средства в один том, в один проект.
Надеюсь я объяснил суть вопроса.
|
| |
|
[25.07.2023 14:39:30] | | >Вот заказчик вправе заказать отдельный проект на АРМ наладчика.
А ещё чертеж отвертки индивидуальной конструкции. Только в смету на здание включать стоимость изготовления отвертки нельзя. Буквально на прошлой неделе сталкивался с рабочей документацией связаной с обслуживанием - смету вообще не делали. |
| |
|
[25.07.2023 14:47:32] | | ifbbpro: "А ещё чертеж отвертки индивидуальной конструкции. Только в смету на здание включать стоимость изготовления отвертки нельзя. Буквально на прошлой неделе сталкивался с рабочей документацией связаной с обслуживанием - смету вообще не делали."
Если вы о бюджетниках, то при выделении бюджетом средств на изготовление такой отвертки заказчик не только может, но и должен заказать такую отвертку, чтобы освоить средства. Иначе в следующем году ему урежут выделенные бюджетные средства.
Вы поймите, что бюджетные заказчики боятся только нецелевого использования средств.
А вообще, все это пустой и беспредметный разговор. Если вы не согласны с ТЗ заказчика, то откажитесь от работы, заказчик найдет другого исполнителя. |
| |
|
[25.07.2023 17:22:09] | | Вот напоследок хочу еще спросить у ув. ifbbpro. Вот в каждом сравнительно большом административном, общественном здании есть завхоз или комендант. Это обычно материально ответственное лицо и у него на балансе всегда числятся какие стремянки и инструменты, всякие дрели, молотки, пассатижи и прочая, прочая, прочая.
Внимание, вопрос! Где они их берут, неужели воруют? |
| |
|
[25.07.2023 19:51:26] | | >Это обычно материально ответственное лицо и у него на балансе всегда числятся какие стремянки и инструменты, всякие дрели, молотки, пассатижи и прочая, прочая, прочая. Внимание, вопрос! Где они их берут, неужели воруют?
Я боюсь предположить причины возникновения такого вопроса. Есть подрядчики, у которых даже молотка нет? И они пользуются набором инструментов, купленных собственником для бытовых целей? |
| |
|
[25.07.2023 19:59:52] | | ifbbpro: "Я боюсь предположить причины возникновения такого вопроса. Есть подрядчики, у которых даже молотка нет? И они пользуются набором инструментов, купленных собственником для бытовых целей?"
А вы не бойтесь. Я представитель такого подрядчика. Всегда при обслуживании объекта пользовался стремянками заказчика.
Никакого различия на объекте по бытовым и не бытовым целям для материальных объектов в таких зданиях нет. Быт - это у вас дома.
На таких объектах есть только основные средства и материальные средства. Материальные средства - это обычно какие-то расходники. Основные средства - это средства, которые должны служить более года. Различные стремянки и пожарная сигнализация учитываются одинаково - это основные средства. |
| |
|
[25.07.2023 21:55:38] | | А если у собственника серверная на третьем этаже без лифта с газовым пожаротушением, то с таким подрядчиком собственнику для замены баллона придется свой подъемный кран содержать? |
| |
|
[25.07.2023 22:05:36] | | ifbbpro: "А если у собственника серверная на третьем этаже без лифта с газовым пожаротушением, то с таким подрядчиком собственнику для замены баллона придется свой подъемный кран содержать?"
При чем здесь это. Все же сводится к вашему посылу, что собственник не вправе иметь на объекте АРМ. Его за это будет допрашивать прокурор и пытать следователь. Вот я и пытаюсь понять, на чем основано ваше утверждение. Почему собственник может иметь на объекте стремянку и не может иметь АРМ? В чем их отличие, ведь все они проходят по объекту как основные средства. Десятки тысяч собственников имеют АРМ и их никто не пытает и не допрашивает. Так может их надо предупредить, что за них скоро возьмутся? |
| |
|
[25.07.2023 22:16:22] | | Если собственнику пришлось купить стремянку, так как у подрядчика её нет, то бюджетные деньги тратятся два раза на одно и то же: оплата услуг уже предполагает наличие необходимого оборудования.
Если стремянку все же специально не покупают, то как раз есть пример баллона с газом - заказ крана, изготовление обрешетки для баллона. |
| |
|
[25.07.2023 22:19:46] | | ifbbpro: "Если собственнику пришлось купить стремянку, так как у подрядчика её нет, то бюджетные деньги тратятся два раза на одно и то же: оплата услуг уже предполагает наличие необходимого оборудования."
Собственник купил стремянку для себя, так же как и АРМ. Никто ничего для подрядчика не покупает. А то, что ими пользуется обслуживающая организация, так собственник не жадный попался. |
| |
|
[27.07.2023 7:51:21] | | Вот это вы тут ветку развели.
А работали с Рубеж-2ОП-3 очень не многие тут.
У нас на объекте стоит такая система. БКИ и АРМ. Именно в таком порядке. БКИ и АРМ.
БКИ осуществляет мониторинг системы, управление системой, отвечает за запуск сценариев оповещения, запуска повысительных насосов ВПВ и лифтов, также проверку состояния датчиков и прочее и прочее.
АРМ при помощи специализированного ПО осуществляет преобразования всего этого добра в удобоваримую картинку: на поэтажных планировках отображает каждый датчик, его состояние, степень запылённости, качество связи в процентах. Ну и, самое главное, АРМ при помощи мыши и больших ярких кнопок позволяет делать всё то же самое, что и сложные и напичканные мелкими кнопочками БКИ. С АРМ можно спокойно снимать сигнал "ПОЖАР", отключать и включать каждый в отдельности датчик.
Пару раз датчики уходили в КЗ (за 3 года эксплуатации системы из 1500 датчиков такое случалось дважды). Посредством АРМ охрана сама локализовывала проблему и инженеру по техобслуживанию оставалось только проверить с десяток датчиков на предмет КЗ и заменить неисправный.
Но при всём этом по-сути, АРМ является визуализатором работы системы и не является прибором контроля и управления.
Ну и да, охрана кипятком писается от этого АРМ и к БКИ даже близко не подходит. И сразу паника, если АРМ отвалился (возможно при отключении электричества, БКИ при этом продолжают работать как ни в чём не бывало). |
| |
|
[27.07.2023 7:53:52] | | Тем более, детский сад не такой уж и большой объект, чтобы экономить на БКИ. С ним всяко спокойнее будет. А если только АРМ оставлять, то на АКБ и блоки питания придётся деняк потратить никак не меньше, чем на БКИшку. |
| |
|
[27.07.2023 9:36:07] | | Beginner ® [27.07.2023 7:51:21]
"БКИ осуществляет мониторинг системы, управление системой" и
"самое главное, АРМ при помощи мыши и больших ярких кнопок позволяет делать всё то же самое, что и сложные и напичканные мелкими кнопочками БКИ"
как-то не соотносится с
"АРМ является визуализатором работы системы и не является прибором контроля и управления" |
| |
|
[27.07.2023 9:36:58] | | Beginner ® [27.07.2023 7:51:21]
У вас АРМ родной рубежевский с сертификатом? |
| |
|
[27.07.2023 10:00:37] | | >на поэтажных планировках отображает каждый датчик, его состояние, степень запылённости, качество связи в процентах
"должно быть обеспечено наличие удобного, интуитивно понятного графического интерфейса"
>АРМ при помощи мыши и больших ярких кнопок
"стиль оформления, качество графики диалоговых окон должны соответствовать стилю оформления используемой операционной системы"
>С АРМ можно спокойно снимать сигнал "ПОЖАР", отключать и включать каждый в отдельности датчик
"работа оператора должна осуществляться в форме интерактивных манипуляций с экранными формами, встроенными в меню"
п. 61 ТР ЕАЭС 050/2021 про программное обеспечение информационно-вычислительных (программно-технических) комплексов мониторинга |
| |
|
[27.07.2023 10:21:21] | | И, видимо, это устройство нужно назвать не "автоматизированное рабочее место", а "программно-технический комплекс мониторинга".
Сертификат на него нужен. Управлять им должны не охранники, а например ведущий инженер по пожарной безопасности предприятия или главный инженер объекта.
А охранникам нужны БИУ или БКИ - о чем и был первоначальный вопрос. |
| |
|
[27.07.2023 10:51:37] | | Beginner: "Вот это вы тут ветку развели. А работали с Рубеж-2ОП-3 очень не многие тут."
Ув. Beginner, вы не поняли суть разговора в этой ветке об АРМе.
смысл-то разговора был не в том, как АРМ хорош, какие картинки он выводит и так далее. А смысл-то разговора лежал в технико-правовой области - как позиционировать, какие требования к нему должны по обязательной сертификации, нужна ли она и так далее. Как проектировщику можно позиционировать несертифицированный АРМ в проекте. А то, что кто-то не работал конкретно с АРМ Рубежа ничего не меняет, совсем уж дилетанты в обсуждении не участвуют. А о футболе могут и имеют право разбираться и говорить и болельщики на трибунах.
|
| |
|
[27.07.2023 11:06:57] | | oopsvasilich: ""самое главное, АРМ при помощи мыши и больших ярких кнопок позволяет делать всё то же самое, что и сложные и напичканные мелкими кнопочками БКИ" как-то не соотносится с "АРМ является визуализатором работы системы и не является прибором контроля и управления""
И тут реплика ув. oopsvasilich и соотносится с предыдущим обсуждением. Он то "зрит" в корень.
Дежурный персонал на объекте все может делать с несертифицированным АРМом на объекте - смотреть в экран, листать картинки, и так далее. Он теоретически не может одного - оказывать какие-то управляющие воздействия на СПА посредством несертифицированного АРМа, так как в этом случае АРМ влияет на функционирование системы и должен быть сертифицирован как какое-то средство пожарной автоматики. Он (этот самый АРМ) в этом случае не является только средством наладки.
Другое дело, что фактически, раз все что может делать АРМ, может делать и полнофункциональный ППКУП, то никто не будет разбираться и доказывать неправильное использование АРМ эксплуатантом объекта. Ну, а если, вдруг, кого-то поймают с "поличным", ну что они могут сделать, разве только пожурить. Собственник скажет "виноват, исправлюсь". |
| |
|
[27.07.2023 11:20:34] | | ===У нас на объекте стоит такая система. БКИ и АРМ. Именно в таком порядке. БКИ и АРМ.===
Ув. Beginner, это была система плюс костыли.
система пожарной сигнализации" - совокупность взаимодействующих технических средств, предназначенных для обнаружения пожара, формирования, сбора, обработки, регистрации и передачи в заданном виде сигналов о пожаре, режимах работы системы, другой информации и выдачи (при необходимости) сигналов на управление техническими средствами противопожарной защиты, технологическим, электротехническим и другим оборудованием.
АРМ - это техническое срдество и такое АРМ можно включать в состав СПС и использовать для обнаружения пожара, формирования, сбора, обработки... Но, такое АРМ должно иметь документ об оценке соответствия. https://docs.cntd.ru/document/456080...
Вы же утверждаете, что програм.обеспечение (Firesec) превратили в техническое средство. Это невозможно в принципе и незаконно по сути. |
| |
|
[27.07.2023 23:05:42] | | Beginner: "...С АРМ можно спокойно снимать сигнал "ПОЖАР", отключать и включать каждый в отдельности датчик...."
В том-то и дело что сейчас это дежурному персоналу запрещено. Если подходить к делу формально, то спокойно не получиться. Вот цитата из п.6.1.2 ГОСТ Р 59638-2021:
*********************************************
Уровень доступа 1 (для дежурного персонала). На данном уровне доступа возможно выполнение следующих функций:
- контроль (визуальный и звуковой) состояний и режимов работы прибора, просмотр всех актуальных на текущий момент времени сообщений, с доступом к архиву событий, без возможности его изменения;
- тестирование оптической индикации, буквенно-цифрового дисплея и встроенной звуковой сигнализации;
- отключение звука встроенного звукового сигнализатора.
******************************************** |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|