| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[15.07.2023 18:58:49] | | Всем привет. Вроде не нашел четкого ответа. Есть балки продольные 0.3м с шагом 1м и поперечные балки с шагом 6м. Таким образом не суть вопроса считать ли их продольно-поперечными при таком шаге 6м, понятно что так или иначе размещаю выполняя требования по расстояниям между ПИ через балку.
Но у меня алгоритм "С". В таблицах 4 и 5 только расстояния между.
В таблице 2 у нас радиусы зон контроля ПИ.
Каждая точка должна контролироваться двумя. Я не понимаю как проверять контролируется ли точка двумя ? Брать радиус 6.4м как будто нет бало и так проверять ? Или как-то эти расстояния по таблице 4,5 переводить в некие радиусы ? |
 | |
|
[16.07.2023 15:40:45] | | А никто не понимает ))
Это у нас специально такая нормативка "казнить нельзя помиловать" - чтобы у проверяющих всегда было что на хлеб намазать. А если на бутер надо еще и колбасу положить, то всегда найдутся письма ВНИИПО с формулировками типа "считать потолок плоским".
Я бы расставил из расчета контроля каждой точки одним, а потом бы просто удвоил количество. Только не "яйцами" чтобы не провоцировать замечания по пункту 6.6.5 про максимальные расстояния... |
| |
|
[18.07.2023 17:57:38] | | Посмотрите письмо по балкам здесь https://products.rubezh.ru/download/...
При алгоритме С будет огромное количество извещателей, может быть Заказчику будет проще гипсокартоном подшить ))) или поставить линейные. |
| |
|
[19.07.2023 20:08:40] | | Письмо по ссылке от 2015 года. Тогда еще несколько другие правила были и отсек 0,75 х 0,75 считали отдельным. Сейчас в спорах все больше преобладает мнение, что потолок это одно целое: трубы, выступы, провода сечением 0,5 более могут мешать прохождению дыма.))
Так и осталось, - Казнить нельзя помиловать.
Я сперва считаю балки с наибольшим выступом, а потом с меньшим, не забывая о том, что перекрытие может быть ребристым.
Бред конечно, но не придерешься.
Продольно-поперечные это вроде как одинаковой высоты. |
| |
|
[19.07.2023 21:19:54] | | Сорян, письмо старое, вот новое https://projects.rubezh.ru/articles/...
обе таблицы соблюдать. А в случае ребристой плиты ещё и трижды наверное.
Недавно объект был, ребристые плиты по балкам, балки ещё более могучим балкам. Наставил извещателей в каждый отсек, Заказчику письмо дал почитать, он долго сочувствовал, в каком дурдоме нам приходится искать решения |
| |
|
[20.07.2023 19:49:10] | | "А в случае ребристой плиты ещё и трижды наверное."
Вот это верно сказано.
Рисунок 1а.
По хорошему, учитывая распространение дыма мы должны сперва взять табличные данные при любой высоте и ребристость рассматривать как менее 10%. Соответственно расстояние между извещателями 5 метров. Дым же с таким трудом переваливается через каждые 12 см. на 6 см. (потому как понятия балка и выступ в данном произведении искусства нет, как и в вопросе. .А уже потом раскорячившись взять в расчет большие балки и неведомым способом с учетом распространения дыма который уже "устал переваливаться" сделать дополнительный расчет который пока еще не предусмотрен.
А ведь любое препятствие, даже от 1 см. можно считать балкой. опять же не прописано, что является балкой, а что выступающим элементом.
И вот, мы пытаемся догадаться, а ответ прост: "Это все балки". Потому как есть мнение документа и неправильное мнение. Наверняка попадались такие балко-выступы выступающие на высоту менее 10% от любой высоты помещения. |
| |
|
[20.07.2023 20:19:29] | | Таблицы 4 и 5 очень нуждаются в пересмотре и скоро будут изменены. На оригинальной картинке к таб.4 к продольным балкам между извещателями 3 балки, в этом случае эта таблица актуальна. Но стоит появиться нашим родным балочным отсекам 6х6, 12х12 и смысл теряется т.к. если мы поставим в каждом отсеке 6х6 пару извещателей поближе к центру, то по сути мы обеспечим контроль каждой точки двуми ПИ и какие-либо штрафы за балки не нужны, ведь в каждой ячейке свои собственные ПИ. Но таб.4 обязывает учесть балку просто так и обеспечить между ПИ в разных отсеках не более 5м, таким образом вместо двух ПИ получаем четыре. Кол-во ПИ увеличивается вдвое просто так.
Видимо у конструкторов-англичан совершенно другой подход к шагу и кол-ву балок.
Учитывайте, что в таблице 5 указан радиус от любой точки помещения до извещателя, а не "между ПИ". Просто неудачный перевод с BS5839. |
| |
|
[21.07.2023 8:54:05] | | Я сейчас ересь скажу.
При наличии любых балок на полотке внимательно-внимательно всмотритесь, напрягите воображение и найдите поперечные к ним балки, ну хотя бы одну. В результате этого достаточно, что бы попасть под формулировку "Размещение точечных ИП на перекрытиях с продольными и поперечными балками должно соответствовать таблице 5" в её буквальном толковании. Теперь таблицу 4 забудьте навсегда и пользуйтесь только таблицей 5, она много удобнее и мягче, чем четвёртая.
Как-то так ... |
| |
|
[21.07.2023 9:57:03] | | Рустам74: "Теперь таблицу 4 забудьте навсегда и пользуйтесь только таблицей 5, она много удобнее и мягче, чем четвёртая."
Ну наконец-то, лед тронулся, господа присяжные заседатели.
Это никакая не ересь. Я об этом уже несколько лет здесь на форуме говорю. Были достаточно большие дебаты.
Вот это положение СП 484, цитата:
***********************************
Размещение точечных ИП на перекрытиях с продольными и поперечными балками должно соответствовать таблице 5.
************************************
Все, это нормативное положение изложено в императивной форме, то есть использовано слово "должны". Это обязательное нормативное положение не содержит в себе никаких исключений, ни по разной высоте балок, ни по размеру ячеек.
Если, при наличии на перекрытии продольных и поперечных балок, вы при расстановке не используете таблицу 5, а начинаете мудрить с таблицей 4, с различными письмами, не имеющими никакого юридического значения, то вы явно нарушаете СП 484.
Это положение изложено четко и ясно и не может никак по другому трактоваться.
А вот сама таблица 5 не детализирована для разных балок, поэтому трактуйте ее, а не обязательность ее применения.
|
| |
|
[22.07.2023 12:40:52] | | Коридор высота 4 метра, ширина 6 метров, длиной 60.
Через 6 метров поперечные балки 60 см,
продольные, высотой 24 2 шт. через 2 метра лежат на поперечных (в итоге поперечные уже 80 см.)
Куда пойдет дым?
При высоте поперечных 80 см. и продольных 20 см. дым сперва заполнит полосу образованную поперечными балками, как в случае с квадратом 75х75 см. а когда начнет переползать через балки 80 см. огонь либо потушат, либо все уже сгорит.
Это не о том, что опять не то написали, а о том, что надо при следующем изменении не забыть внести поправочку, что балки выступающие более чем на 75 см. считать как стену, ну или что-то подобное. Сейчас вспоминать уже не хочу и пользуюсь тем, что есть, а тот кто этим занимается и пишет (копипастит), прекрасно это понимает. Был неудачный перевод.
Когда, говорите, изменений ждать? Я тут выпал из гнезда. |
| |
|
[22.07.2023 13:39:10] | | elf: "...Я тут выпал из гнезда."
Трудно в одной ветке обсуждать два, по сути, разных вопроса, две разные проблемы. Вот они:
1. Как правильно проектировщику расставить извещатели по СП 484. Безотносительно правильности или неправильности положений СП 484. Надо просто сделать так, что инспектор, придя с линейкой на объект, не нашел нарушений СП 484. Ни суд, ни инспектор, ни прокурор не руководствуются правильностью или неправильностью законодательства, их волнует только соблюдение законодательства.
2. Как нам реорганизовать РабКрИн? То есть обсуждать неправильность перевода, неправильность СП 484, неправильность таблиц 4 и 5, и так далее. Это конечно важно, но пригодится при обсуждении изменений в СП 484, при подаче предложений нормотворцам. |
| |
|
[22.07.2023 14:34:22] | | Мои рекомендации автору ветки обсуждения:
1. Расставить извещатели в помещении в соответствии с алгоритмом "С", считая что в помещении плоский потолок, без балок. Расставить по таблицам с 1, 2, исходя из радиусов.
2. Далее, так как в помещении есть продольные и поперечные балки, то необходимо проверить свою расстановку на соответствие таблицы 5.
3. Если продольные и поперечные балки имеют разную высоту, то выбираем наихудший случай, принимая высоту всех балок равной наибольшей высоте. Исходя из наихудшего случая выбираем из таблицы 5 максимально возможное расстояние между извещателями.
4. Проверяем свою первоначальную расстановку на соответствие максимально возможному расстоянию между извещателями, полученную по таблице 5 и на правило 0,5 м от препятствия.
5. При несоответствии критериям таблицы 5 пытаемся "двигать" извещатели, добиваясь одновременного соответствия расстановке по радиусам и не превышения максимально возможного расстояния между извещателями по таблице 5.
6. Если "движением" невозможно достичь правильной расстановки по двум критериям, то добавляем необходимое количество извещателей.
7. Аминь.
|
| |
|
[22.07.2023 20:29:31] | | Рустам74: "При наличии любых балок на полотке внимательно-внимательно всмотритесь, напрягите воображение и найдите поперечные к ним балки, ну хотя бы одну..."
Ну вот тут вопрос дискуссионный. Я имею ввиду "хотя бы одну". Ведь законодатель говорит что для применения таблицы 5 необходимы продольные и поперечные балки, то есть говорит о балках во множественном числе. Ну, конечно, это надо понимать так, что на перекрытии должна быть какая-то регулярная система, структура из продольных и поперечных балок. Например, если есть коридор длинной 40 метров с продольными балками, и в середине есть одна поперечная, то это вряд ли можно считать регулярной структурой и вряд ли это тянет на таблицу 5. |
| |
|
[22.07.2023 21:02:25] | | >> максимально возможного расстояния между извещателями по таблице 5.
Вот тут не понятно, почему "между извещателями"? В таблице "Максимальное расстояние до ближайшего дымового (теплового) ИП" |
| |
|
[22.07.2023 22:28:59] | | Viss: "Вот тут не понятно, почему "между извещателями"? В таблице "Максимальное расстояние до ближайшего дымового (теплового) ИП".
Это моя трактовка таблицы 5. Там сказано до чего, но не сказано от чего. Можете трактовать по другому, я же не настаиваю.
Ведь что я говорил [21.07.2023 9:57:03]:
1. Применение таблицы 5 обязательно при наличии на перекрытии продольных и поперечных балок. Применение таблицы 5 в этом случае не подлежит трактованию, так как нет для этого причин.
2. Сама таблица 5 недостаточна детализирована и, следовательно, трактуема.
Конечно, само наличие на полке балок может трактоваться. Что подразумевают тут нормотворцы? Ведь, например, самое распространенное явление - это не балки, а ригели. Ну, тут, видимо, нормотворцы под балками подразумевают любые, достаточно протяженные линейные выступы на перекрытии - балки, ригели, воздуховоды и так далее. Будем надеется, что в следующей редакции СП 484 это будет уточнено. Но коли проектировщик принял решение о наличии на перекрытии продольных и поперечных балок, он должен применять таблицу 5.
Что касается моей трактовки расстояния в таблице 5, я трактую так, считая это наиболее естественной трактовкой для судов и инспекторов. Если вы поклонник западных норм, трактуйте по другому, в СП 484 тут пробел. Я же ориентируюсь на психологию инспекторов и судей.
|
| |
|
[22.07.2023 22:42:47] | | Ув. Viss, расскажите о своей трактовки расстояния (между чем?) в таблице 5, а мы внимательно рассмотрим вашу трактовку. Если она будет убедительна, перейдем в вашу веру. |
| |
|
[22.07.2023 22:47:34] | | А, вообще, на мой взгляд, в данном случае надо применять трактовку расстояния, которая ужесточает норму, требует максимального количества извещателей. Ну и понятно почему - что бы никто не подкопался. |
| |
|
[23.07.2023 0:37:54] | | Также как и в оригинале "Maximum distance between any point and the nearest smoke (heat) detector" на 66-ой странице https://old.omegasound.ru/DOC/STANDA...
Расстояние от любой точки до ближайшего извещателя. То есть радиус, именно по этому в таб.5 не указаны другие расстояния, потому что одного радиуса достаточно. А в таб.4 указано всё - между ПИ через балку, между ПИ вдоль лин. балки, отдельно до стен.
Ну и если для такого помещения достаточно всего 1 ПИ, то по таб.5 опять же достаточно только радиуса, а вот с трактовкой "между ПИ" будет сложно. |
| |
|
[23.07.2023 6:41:13] | | Viss: "Ну и если для такого помещения достаточно всего 1 ПИ, то по таб.5 опять же достаточно только радиуса, а вот с трактовкой "между ПИ" будет сложно."
В том-то и дело, ваша оговорка "если...достаточно 1 ПИ говорит о многом. А если недостаточно? Переход с расстояния на радиус, который определяет зону контроля извещателя? Но ведь зона контроля извещателя определяется окружностью, центр которой - извещатель. Здесь же центр - любая точка помещения. Окружностей бесконечно много.
Если при алгоритмах А и В еще как-то можно использовать вашу трактовку, то при алгоритме С - это превращается в какой-то ребус.
А ведь вопрос автора ветки обсуждения - об алгоритме "С". Ведь вся беда таблиц 4 и 5 - это то, что они не привязаны к алгоритмам, то бишь к зонам контроля.
Поэтому я вижу пока только такой алгоритм применения таблиц 4 и 5:
1. Проводить расстановку извещателей по таблицам 1 и 2 без учета балок.
2. Дополнять полученную расстановку на соответствие расстояниям из таблиц 4 или 5.
Альтернативой этому может быть только такой алгоритм:
1. Определить зону контроля извещателя при расстановке в конкретном помещении по таблице 4 или 5, в зависимости от вида балок в помещении. То есть перевести расстояния из таблиц 4 или 5 в радиус зоны контроля. Но радиус конечно должен быть с центром в извещателе, иначе это не будет зона контроля извещателя.
2. Ну, и провести саму расстановку по нужному алгоритму, учитывая полученную зону контроля.
Вы беретесь проделать такую процедуру - перевести расстояния из таблиц 4 и 5 в зоны контроля извещателя и защищать это перед инспектором и судом? |
| |
|
[23.07.2023 9:59:03] | | Вообще, ув. Viss, может быть только три вменяемых трактовки расстояния из таблицы (на мой взгляд).
Вот этот заголовок столбца из таблицы 5 СП 484:
***********************************
Максимальное расстояние до ближайшего дымового (теплового) ИП
***********************************
То есть это можно понимать так:
1. Максимальное расстояние до ближайшего ИП от другого ИП.
или
2. Максимальное расстояние до ближайшего ИП от любой точки помещения.
или
3. Максимальное расстояние до ближайшего ИП от стены.
Я полагаю, что практическое значение здесь имеет только трактовка № 1.
С другими трактовками будут сложности, по крайней мере при расстановке по алгоритму С.
Я, конечно, понимаю, что вы правы, когда приводите иностранный первоисточник таблицы 5. Но ведь все эти таблицы понапихали в СП 484, бездумно, из разных источников, не гармонизируя их с алгоритмами А, В, С. А при расстановке от учета алгоритмов не уйти никак. |
| |
|
[23.07.2023 10:19:00] | | Viss: "...а вот с трактовкой "между ПИ" будет сложно."
Нет ничего сложного. Расстояние от одного извещателя до стены (любой) меньше максимального расстояния между извещателями по таблице 5, и при этом реализуется алгоритм А или В. Следовательно по таблице 5 второй извещатель в помещении необязателен, так как он не попадает в пространство помещения. |
| |
|
[23.07.2023 16:09:02] | | В какой то степени вы Специальная правы в том, что считать для ровного, а потом с учетом балок и добавить извещатели, если не хватает.
Вот на такой потолок я как-то начал считать, только сперва взял балки поменьше, из расчета любая высота балок до 10 %, потом несущие 60см + балки 20см = 80см В итоге у меня получились треугольники 30 см куда монтажники должны были попасть как ниткой в иголку.))
Опять перерисовал и получилось как предлагаете вы.
После первого же отсека просто начал добавлять в каждый отсек по извещателю.
II------I------I-----II
IIо оI о Iо оII
II о Iо о I о II
IIIIIIIIНIIIIIIНIIIIIII
IIо оI о Iо оII
II о Iо о I о II ВЫСОТА Н-5,2 м
II------I------I-----II
IIо оI о Iо оII
II о Iо о I о II II- Стена
II------I------I-----II IIII -Несущая 60х60 (плюс балка 20) = 80см
IIо оI о Iо оII
II о Iо о I о II I - Балка 20 см.
IIIIIIIIНIIIIIIНIIIIIII ---- Выступы ))) (кая я их называю 5 см)
IIо оI о Iо оII Н - столб
II о Iо о I о II Расстояния не помню, врать не буду.
II------I------I-----II
IIо оI о Iо оII
II о Iо о I о II
II------I------I-----II
IIо оI о Iо оII
II о Iо о I о II
IIIIIIIIНIIIIIIНIIIIIII
IIо оI о Iо оII
II о Iо о I о II
II------I------I-----II
IIо оI о Iо оII
II о Iо о I о II
II------I------I-----II
В итоге получилось.
IIо оIо о Iо оII
IIо оIо о Iо оII
II------I------I-----II
IIо оI о оIо оII
IIо оI о оIо оII
IIIIIIIIНIIIIIIНIIIIIII
IIо оI о оIо оII
IIо оI о оIо оII
II------I------I-----II
IIо оI о оIо оII
IIо оI о оIо оII
IIIIIIIIНIIIIIIНIIIIIII
IIо оI о оIо оII
IIо оI о оIо оII
II------I------I-----II
IIо оI о оIо оII
IIо оI о оIо оII
IIIIIIIIНIIIIIIНIIIIIII
IIо оI о оIо оII
IIо оI о оIо оII
II------I------I-----II
Хотя, думаю это не везде подойдет.
|
| |
|
[23.07.2023 16:49:25] | | elf: "В какой то степени вы Специальная правы в том, что считать для ровного, а потом с учетом балок и добавить извещатели, если не хватает...."
Все мы тут правы в какой-то степени, при таких-то исходных данных... Не найдем мы тут абсолютного решения.
Тут любое решение можно критиковать. Просто я показал наименее трудозатратный для проектировщика путь (алгоритм расстановки). Ну разве еще один выход указал ув. Фёдор Сумкин [16.07.2023 15:40:45]: "Я бы расставил из расчета контроля каждой точки одним <видимо имелось ввиду расстановка просто по таблице 4 или 5>, а потом бы просто удвоил количество. Только не "яйцами" чтобы не провоцировать замечания по пункту 6.6.5 про максимальные расстояния...".
Только я с ним не согласен в одном и считаю что удвоить можно только именно яйцами, так как мы по таблицам 4 и 5 не определим зону контроля извещателя. |
| |
|
[24.07.2023 10:58:57] | | Хочу объяснить свою логику при расстановке извещателей при наличии перекрытия с балками.
1. СП 484 требует при расстановке обязательно учитывать, соответствовать какому-либо алгоритму - А, В, С.
2. Алгоритм завязан на зону контроля извещателя. Это близнецы-братья, без них расстановка невозможна.
3. Таблицы 4, 5 не отменяют соблюдение алгоритмов, а следовательно учета зон контроля извещателя.
4. В то же время в таблицах 4, 5 ничего несказанно по зоны контроля, как они меняются при наличии балок, какие они.
5. Таким образом, независимо от наличия балок, в СП 484 есть только зоны контроля извещателей в таблицах 1, 2. Следовательно, проектировщик должен, выхода нет, при расстановке всегда использовать таблицы 1, 2, так как других зон контроля в СП 484 не существует, и даже нет не намека на то, что зона контроля меняется при наличии балок.
6. В тоже время таблица 4, 5 предписывают учитывать при расстановке некие расстояния, причем, ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ, эти расстояния не зависят от алгоритмов. Поэтому можно сделать вывод, что при любом алгоритме эти соблюдаемые расстояния одинаковы и не зависят от количества извещателей, некого алгоритма.
7. Таким образом, в СП 484 существуют два, совершенно независимых и одновременно действующих обязательных требования:
- расстановка по алгоритму, то бишь по зоне контроля, то бишь по таблицам 1, 2;
- расстановка по расстояниям при наличии балок, то бишь по таблицам 4, 5.
8. Следовательно, чтобы выполнить все требования по расстановке СП 484 мы:
- сначала расставляем извещатели по необходимому алгоритму, учитывая зоны контроля из таблиц 1, 2. Это вынуждено, так как других зон контроля в СП 484 не существует и по другому правильно расстановку по алгоритму не выполнить;
- далее, добавляем, при необходимости, извещатели в свою первоначальную расстановку, чтобы соблюсти расстояния и таблицы 4 или 5. Добавляем независимо от алгоритма, ведь эти таблицы 4, 5 не привязаны к алгоритмам.
Вот и все, таким образом все требования СП 484 выполнены, и тут к проектировщику трудно подкопаться, на все у него будет ответ.
Ну, а трактовка таблиц 4, 5 - это отдельный, другой вопрос.
|
| |
|
[24.07.2023 11:20:03] | | Ну, и самое тут парадоксальное в том, что расстановка по таблицам 4 или 5 не отменяет расстановку по таблицам 1, 2. Так как других зон контроля при учете алгоритмов, кроме как из таблиц 1 и 2 взять не из чего.
Чудеса, да и только. |
| |
|
[24.07.2023 12:01:43] | | Тут может быть другая логика расстановки извещателей при наличии перекрытия с балками. Ее предложил ув. Федор Сумкин. Вот это логика:
1. Допущение: Считаем что расстановка извещателей по таблице 4 или 5 заведомо соответствует алгоритму А или В.
2. Тогда при необходимости алгоритма А или В просто расставляем извещатели по расстояниям из таблицы 4 или 5.
3. Если необходим алгоритм С, то удваиваем количество извещателей. Удваиваем непременно яйцами, так как в противном случае, даже если расстановка вторых извещателей будет соответствовать таблице 4 или 5, мы не знаем зоны контроля извещателя при такой расстановке только по таблице 4 или 5, и нет гарантии что каждая точка помещения будет дублирована. Поэтому только яйцами.
По мне, так этот вариант имеет больше допущений и менее привлекателен.
|
| |
|
[24.07.2023 21:23:36] | | Думаю в подобных случаях всеми правдами и неправдами уходить от точечных извещателей. В зависимости от высоты балок и размера ячеек, образованных ими, может получиться сопоставимо по стоимости использовать ИПДЛ, если не дешевле. Особенно при алгоритме С. А иногда проще вообще зашить такой прекрасный потолок листами ГКЛ, например, и расставлять уже точечные, как при плоском потолке. |
| |
|
[04.10.2023 10:45:42] | | VISS "Учитывайте, что в таблице 5 указан радиус от любой точки помещения до извещателя, а не "между ПИ". Просто неудачный перевод с BS5839."
В таблице 4 для балок менее 10%-5м это тоже радиус?
|
| |
|
[04.10.2023 10:46:38] | | Что такое размещение "яйцами"? |
| |
|
[04.10.2023 12:29:31] | | Молот ®
Вот так:
https://signal-sochi.ru/wp-content/u...
Эротические ассоциации ... |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|