| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[11.07.2023 12:01:49] | | Добрый день!
На объекте имеется ВПВ совмещенная с АУВП: к питающим трубопроводам АУВП присоединены опуски для каждого крана ВПВ. Получается у АУВП и ВПВ общий спринклерный узел управления. При разрушении теплового замка спринклера снижается давление воды в трубопроводах, открывается спринклерный узел управления и формируется сигнал "Пожар".
При открытии крана ВПВ также снижается давление воды в трубопроводах, открывается спринклреный узел управления и формируется сигнал "Пожар".
Вопрос:
1. Требуется ли различать по какой причине произошло срабатывание спринклерного узла управления: от АУВП или ВПВ?
2. Если система ВПВ самостоятельная, требуется ли формировать сигнал "Пожар" при открытии пожарных кранов на данной системе? |
 | |
|
[11.07.2023 19:57:48] | | СП 485
6.1.21 В запорных устройствах (задвижках, дисковых затворах и т.п.), установленных на
вводных трубопроводах к пожарным насосам, на подводящих, питающих и
распределительных трубопроводах, должен быть обеспечен автоматический контроль
обоих крайних состояний затвора - полностью открыто и полностью закрыто. Запорные
устройства (задвижки, затворы), установленные на вводных трубопроводах к пожарным
насосам, должны быть нормально открыты. |
| |
|
[11.07.2023 21:29:46] | | 1. Я думаю нет. Нормативных требований нет, смысла особого нет, технически затруднительно (на ум приходят только датчики положения пожарного крана либо СПЖ). Приведенный Владимиром227 пункт конечно при желании можно подтянуть, но отвод к пожарному крану не является ни питающим ни распределительным...
2. Тоже нет |
| |
|
[12.07.2023 7:43:23] | | Цитата AWSoft 11.07.2023 12:01:49 1. Требуется ли различать по какой причине произошло срабатывание спринклерного узла управления: от АУВП или ВПВ? --Конец цитаты------
нет
Цитата AWSoft 11.07.2023 12:01:49 2. Если система ВПВ самостоятельная, требуется ли формировать сигнал "Пожар" при открытии пожарных кранов на данной системе? --Конец цитаты------
есть насосы или задвижка электрифицированная в системе? |
| |
|
[20.07.2023 11:33:48] | | Нина ®
[12.07.2023 7:43:23]
есть насосы или задвижка электрифицированная в системе?
Допустим есть |
| |
|
[21.07.2023 16:26:55] | | Если есть задвижка или насосная станция (без жокея) - то для их запуска нужно получить сигнал при открытии пожарного крана, обычно это делается от кнопок в шкафах ПК с проверкой давления воды в системе.
Что имеется в виду под сигналом Пожар в ВПВ? В смысле - нужно ли управлять смежными системами? |
| |
|
[02.08.2023 10:13:20] | | Нина ®
[21.07.2023 16:26:55]
Если есть задвижка или насосная станция (без жокея) - то для их запуска нужно получить сигнал при открытии пожарного крана, обычно это делается от кнопок в шкафах ПК с проверкой давления воды в системе.
Что имеется в виду под сигналом Пожар в ВПВ? В смысле - нужно ли управлять смежными системами?
Да, интересует требуется ли управлять смежными системами. То есть, я понимаю, что при открытии пожарного крана запускать систему оповещения СОУЭ не требуется, но при ВПВ совмещенной с АУП при открытии пожарного крана СОУЭ запустится.
В связи с этим некоторые коллеги считают, что при ВПВ совмещенной с АУП требуется различать по какой причине сработал общий узел управления (техническая возможность имеется), я с этим не согласен.
В нормах данный аспект не рассмотрен, поэтому решил узнать мнение сообщества.
|
| |
|
[02.08.2023 17:55:38] | | Не понимаю, почему при открытии пожарного крана запускать систему оповещения СОУЭ не требуется?
Это же 100% пожар. |
| |
|
[02.08.2023 18:33:42] | | А почему 100% пожар? Может кто-то по глупости полез воды налить. Может испытания на водоотдачу. Может датчик положения пожарного крана переклинило. Зачем лишний раз СОУЭ врубать, формируя у людей иммунитет к ее сработке?
ПК это для людей, а для пожарных. К моменту использования ПК все уже давно должны эвакуироваться.
Кроме того, из пункта 3.3 СП 3 (если захотеть) можно сделать вывод о том, что СОУЭ надо пускать от АПС / АПТ, а не от ВПВ / АППЗ.
|
| |
|
[02.08.2023 20:15:48] | | Вскрытие спринклера - это не "пожар", а "возгорание".
"установка пожаротушения автоматическая" - установка пожаротушения, обеспечивающая подачу (выпуск) огнетушащего вещества при поступлении управляющего сигнала от системы пожарной сигнализации либо собственных технических средств обнаружения __возгорания__ без участия человека, а также передачу сигнала о пожаре во внешние цепи
Нигде не говорится, по каким именно сигналам нужно запускать СОУЭ. |
| |
|
[02.08.2023 21:39:30] | | Цитата Фёдор Сумкин 02.08.2023 18:33:42 А почему 100% пожар? Может кто-то по глупости полез воды налить. Может испытания на водоотдачу. Может датчик положения пожарного крана переклинило. Зачем --Конец цитаты------
Скорее не при открытии ПК, а при формировании сигнала на открытие обводной задвижки или пуске пожарных насосов после проверки давления воды в системе, что отсекает ложный пуск при переклинивании датчика положения ПК. Остальные причины не вижу смысла обсуждать, так как по глупости можно и ИПР нажать, а при испытании на водоотдачу отключить автоматический запуск СОУЭ.
Цитата Фёдор Сумкин 02.08.2023 18:33:42 ПК это не для людей, а для пожарных --Конец цитаты------
Это где-то написано? |
| |
|
[03.08.2023 11:00:31] | | Нина, нет, про то что ПК только для пожарных нигде не написано, слишком однозначеное утверждение для наших норм.
Суть в том, что необходимость запуска СОУЭ от ВПВ прямо не требуется и не запрещена, что опять приводит нас к гаданию на нормативной гуще...
ifbbpro, в нашем относительно новом СП 484 есть пункт 7.2 про активацию СОУЭ, но он не дает четкого ответа на поставленный вопрос, а скорее запутывает ситуацию еще больше.
|
| |
|
[03.08.2023 12:06:17] | | ===…он не дает четкого ответа на поставленный вопрос, а скорее запутывает ситуацию еще больше…===
Hичего не запутывает. Запуск СОУЭ производится от автоматических систем. ВПВ к таким системам не относится.
Насчет того, что ВПВ для пожарных, то про это в нескольких НПА написано:
При обнаружении пожара или признаков горения … необходимо принять меры по эвакуации людей, а при условии отсутствия угрозы жизни и здоровью людей меры по тушению пожара в начальной стадии.
Первичные средства пожаротушения - средства пожаротушения, используемые для борьбы с пожаром в начальной стадии его развития.
Конструкция головок соединительных пожарных кранов должна обеспечивать подсоединение к ним пожарных рукавов, используемых пожарными подразделениями.
В Правилах противопожарного режима в Российской Федерации определены виды и количество первичных средств пожаротушения, ВПВ среди них нет. Поэтому, ВПВ - это только для пожарных, неважно для добровольных либо других видов именно пожарной охраны. В ст. 22 69-фз про это прямо сказано. |
| |
|
[03.08.2023 19:44:00] | | Цитата Запуск СОУЭ производится от автоматических систем. ВПВ к таким системам не относится. --Конец цитаты------
В случае совмещения ВПВ с АУП мы имеем следующую ситуацию. При открытии клапана в ПК и начале движения воды по трубам, происходит сработка КСК. А вот при сработке КСК сигнализаторы давления уже формируют сигнал "пожар" для СПС, которая, в свою очередь, являясь системой автоматической, запускает СОУЭ. Та же история с ИПР. Извещатель пожарный ручной, но при его активации формируется сигнал "пожар", по которому СПС уже автоматически запускает все необходимые алгоритмы, в том числе и СОУЭ. |
| |
|
[03.08.2023 21:23:11] | | >вот при сработке КСК сигнализаторы давления уже формируют сигнал "пожар" для СПС
123-фз Статья 83. Требования к системам автоматического пожаротушения и системам пожарной сигнализации
п. 6. Пожарные извещатели и __иные средства обнаружения пожара__ должны располагаться в защищаемом помещении таким образом, чтобы обеспечить своевременное обнаружение пожара __в любой точке__ этого помещения. |
| |
|
[04.08.2023 5:38:03] | | ===А вот при сработке КСК сигнализаторы давления уже формируют сигнал "пожар" для СПС, которая, в свою очередь, являясь системой автоматической, запускает СОУЭ. ===
Это еще зачем от АУП сигнал для СПС формировать? АУП должны сами выполнять функции автоматической пожарной сигнализации от собственных технических средств и (или) от технических средств, которые находятся в составе системы пожарной сигнализации (СПС).
Понимаете фразу от собственных ТЕХНИЧЕСКИХ СРЕДСТВ? АУП может автоматически обнаружить пожар и запустить СОУЭ, без участия СПС. Либо СПС может автоматически активировать АУП, но не наоборот. ИПР входят в состав СПС и никаких вопросов с этим нет.
У автора определенная ситуация, когда "Получается у АУВП и ВПВ общий спринклерный узел управления". Спринклеры в составе АУП вполне в состоянии обнаружить (автоматически) пожар и запустить СОУЭ. А вот пожарный кран и ВПВ никаким образом в состав спринклерной установки пожаротушения войти не могут. Это должна быть отдельная и самостоятельная сисетма. Управлять такой спринклерной АУП и запускать ее (вскрывать спринклеры) пожарные краны пока еще не умеют.
Запустить от ПК можно отдельную дренчерную завесу. Автоматическое включение всей дренчерной АУП от ПК нормами не предусмотрено.
Миксовать в данном случае ВПП и АУП не имеет смысла. При необхолимости лучше обводную задвижку открыть и насос включать от кнопки в ПК, это даже безопаснее. А вот с СОУЭ вполне совладают СПС или спринклерная АУП, без ВПВ. |
| |
|
[04.08.2023 9:20:56] | | >АУП может автоматически обнаружить пожар
Установка пожаротушения не "обнаруживает пожар", а "автоматически срабатывает при превышении контролируемым фактором (факторами) пожара установленных пороговых значений".
"Обнаружение пожара" в значительной степени связано со статистическими методами, которые могут быть реализованы только в электронике извещателя, но никак не в колбе спринклера. |
| |
|
[04.08.2023 9:47:56] | | ===Установка пожаротушения не "обнаруживает пожар", а "автоматически срабатывает при превышении контролируемым фактором (факторами) пожара установленных пороговых значений===
Есть масса устройств, работающих вообще без электроники, которые обнаруживают и реагируют на пожар. Например, у спринклера срабатывают тепловой замок или термочувствительный элемент и в целом ряде зданий и помещений допускается не предусматривать СПС при наличии спринклерной АУП. Для дренчерной системы используют те же спринклеры и тросовые замки.
Автоматические установки пожаротушения … в зависимости от разработанного при их проектировании алгоритма должны обеспечивать автоматическое обнаружение пожара, подачу управляющих сигналов на технические средства оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей, приборы управления установками пожаротушения, технические средства управления системой противодымной защиты, инженерным и технологическим оборудованием.
Установки спринклерные предназначены не только для локализации, тушения и ликвидации пожара, но и одновременно выполняют функции автоматической пожарной сигнализации, т.е. служат для обнаружения пожара. |
| |
|
[04.08.2023 9:55:12] | | >Есть масса устройств, работающих вообще без электроники, которые обнаруживают и реагируют на пожар.
Они обнаруживают и реагируют не на "пожар", а на один из факторов пожара, например, на повышенную температуру. Чтобы утверждать что повышенная температура является "пожаром" нужно показания чувствительного элемента статистически обработать, например, проверить что температура выше 54 °С держится определенный промежуток времени. |
| |
|
[04.08.2023 10:12:03] | | Чтобы повышенная температура стала "пожаром" необходимо поболее статистической обработки. Для этого нужно, наличие неконтролируемого горения, которое причило материальный ущерб, вред жизни и здоровью граждан, интересам общества и государства. Это определяют не аппаратура, а живой человек - дознаватель. Он же включает это событие в статистику.
Любой извещатель реагирует на ОФП, но от этого сигнализацию не называют опасно-факторной. Это законом установлено: автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации … должны обеспечивать автоматическое обнаружение пожара.
https://www.consultant.ru/document/c...
|
| |
|
[04.08.2023 10:19:20] | | >автоматические установки пожаротушения … должны обеспечивать автоматическое обнаружение пожара.
"— Робот класса «Буратино» не может нырять!
— Не может, а ныряет."
Звёздные войны: Буря в стакане |
| |
|
[04.08.2023 10:29:03] | | Установка пожаротушения автоматическая спринклерная прямо увязыватся с очагом пожара. Это факт и он не зависит от количества выпитых в пятницу стаканов "Буратины". |
| |
|
[04.08.2023 10:40:29] | | >Установка пожаротушения автоматическая спринклерная прямо увязыватся с очагом пожара.
"Очаг пожара" (в ТР ЕАЭС 043/2017 написано "возгорание" для автоматических и роботизированных установок пожаротушения), а не "пожар". |
| |
|
[04.08.2023 12:00:35] | | В СП 485.1311500.2020 и 123-ФЗ конкретно сказано про пожар и очаг пожара. Про термин самовозорание знаю, а про возгорание ничего не слышал. Вы у пресс-службы уточните, они этот термин широко используют. |
| |
|
[04.08.2023 12:45:18] | | Есть не только "возгорание", но и "загорание":
3.8 система определения координат очага загорания в 3-мерной системе координат: Система, включающая в себя устройство управления, два и более устройств обнаружения загорания в составе РП, установленных на расстоянии друг от друга, передающих информацию о загорании по каналу связи в устройство управления, которое по полученным данным и расчетным программам формирует информацию о координатах загорания в 3-мерной системе координат для формирования управляющих команд на наведение РП с учетом дальности очага загорания и дальности струй.
3.9 устройство обнаружения загорания в ИК-диапазоне (ИК): Устройство, идентифицирующее пламя в ИК-диапазоне и передающее угловые координаты об очаге загорания.
ГОСТ Р 53326-2009 Техника пожарная. Установки пожаротушения роботизированные. Общие технические требования. Методы испытаний (Переиздание) |
| |
|
[04.08.2023 12:56:25] | | 1. Poботы не имеют отношения к обсждаемой теме.
2. Загорание - был такой термин. Это не возгорание. Это другое - неконтролируемое горение вне специального очага без нанесения ущерба. Это такая игрушка, которая сейчас в статистике свое отыграла.
https://docs.cntd.ru/document/902133... |
| |
|
[04.08.2023 13:22:27] | | >Poботы не имеют отношения к обсждаемой теме
Имеют самое прямое. Может человек достать ствол из пожарного шкафа и открыть кран. А ведь может быть и так, "что роботы захлещут,
шланги взяв наперевес". Причем во втором случае установка автоматическая, но имеем не "пожар", а "загорание"-"возгорание". Так что теория о том, что автоматические системы выдают сигнал "пожар", а ручные - нет получается несостоятельной. |
| |
|
[04.08.2023 13:55:41] | | ===Причем во втором случае установка автоматическая, но имеем не "пожар", а "загорание"-"возгорание"===
Ну да, конечно! Установка обнаруживает воз(за)горание, но, вот сцуко автоматически реагирует на пожар:
…обнаружения очага возгорания и управления выпуском огнетушащего вещества в зону пожара;
….собственных технических средств обнаружения возгорания без участия человека, а также передачу сигнала о пожаре во внешние цепи.
ifbbpro, завязывайте со своей научной фантастикой.
Загорание - это и есть пожар. Разница только в отсутствии ущерба. Даже роботы, не говоря уж про спринклеры или пожарные краны, пожар от загорания отличать не умеют.
Мне вполне достаточно того, что законодательно закреплена норма: "автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации … должны обеспечивать автоматическое обнаружение пожара". А Вы в своей теории параллелизма дойдете до того, что потребуется строить несколько отдельных систем - для тушения пожара, ликвидации загораний и пожаротушения очагов возгорания.
PS Про термин "очаг возгорания" ничего сказать не могу - не очень знаком с журналистской терминологией! |
| |
|
[04.08.2023 13:58:43] | | ==Может человек достать ствол из пожарного шкафа и открыть кран.===
Hе сможет. Тут два человека требуется. Попробуйте на себе. |
| |
|
[04.08.2023 14:13:11] | | И СП 484 туда же:
3.16 извещатель пожарный с видеоканалом обнаружения: Автоматический пожарный извещатель, выполняющий функцию обнаружения __возгорания__ посредством анализа видеоизображения в контролируем поле зрения. |
| |
|
[04.08.2023 14:18:41] | | Смотрите СП 485, мы же спр.тушение обсуждаем:
установка пожаротушения автоматическая спринклерная: Установка пожаротушения, оборудованная спринклерными оросителями, срабатывание которой осуществляется в результате последовательной активации спринклерных оросителей под воздействием на них теплового потока от очага пожара. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|