| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[23.06.2023 19:31:38] | | Ув форумчане. Возник спор. Попадает ли под п. 5.3 СП 484 питание приборов запуска СОУЭ в отдельных пожарных отсеках.
В двух словах: есть здание гостиницы на 1 этаже половина площади занята под коммерцию. Коммерция это маленькие помещения 15-25 квадрат 11 штук с отдельными выходами наружу. Система Рубеж. С датчиками всё понятно, закольцовка всего здания. Для СОУЭ в коммерции вынесли в каждое помещение РМК1 К. Теперь встал вопрос нужно ли в каждое помещение тянуть отдельную линию питания и ставить блок питания?
|
 | |
|
[23.06.2023 19:36:35] | | Прошу прощения: Для СОУЭ в коммерции вынесли в каждое помещение РМ-1-К R3. |
| |
|
[24.06.2023 0:21:05] | | Владимир227: "Ув форумчане. Возник спор. Попадает ли под п. 5.3 СП 484 питание приборов запуска СОУЭ в отдельных пожарных отсеках."
Для того, что бы найти ответ на ваш вопрос, необходим вначале ответить на несколько более конкретных вопросов более низкого уровня. И после этих ответов будет ясно правильное решение вашего основного вопроса. Вот эти вопросы:
1. Входит ли адресный релейный модуль РМ-1К-R3 в вашем случае в инженерную систему ПС (СПС)?
Да/Нет
2. Входит ли модуль РМ-1К-R3 в вашем случае к средствам автоматизации СОУЭ?
Да/Нет
3. Является ли линия электропитания модуля РМ-1К-R3 линией связи (по СП 484)?
Да/Нет
Ответ на ваш основной авторский вопрос ветки будет положительным при следующих комбинациях:
- да, да, да;
- да, нет, да;
- нет, да, да.
При всех других комбинациях ответов на эти три вопроса ответ на ваш основной вопрос будет отрицательным.
|
| |
|
[24.06.2023 1:04:41] | | Моя реплика [24.06.2023 0:21:05] относится к случаю, если ваши коммерции являются пожарными отсеками, что скорее всего невероятно. |
| |
|
[24.06.2023 12:55:12] | | Ув. СпециальнаяВО
Что то я не понял Ваши да нет.
Я вроде бы как подробно описал ситуацию.
Ещ раз. Помещения изолированные, выход непосредственно наружу. Других выходов нет. Стены кирпич и бетон.
Модули РМ-1К-R3 естественно входят в СОУЭ т.к. они запускают оповещение внутри каждого помещения.
Что касается линии электропитания, в этом же СП 484 3.20 линия связи: Проводная, радиоканальная, оптическая или иная линия, расположенная вне корпусов технических средств пожарной автоматики, обеспечивающая взаимодействие и обмен информацией между компонентами системы пожарной автоматики и другими системами, исполнительными устройствами и их электропитание, если применимо. |
| |
|
[24.06.2023 13:13:50] | | Владимир 227: "Что то я не понял Ваши да нет."
Надо попытаться понять, иначе вы не решите осознано свою задачу.
Поясню более подробно. Область применения п.5.3 СП 484:
1. Линии связи СПС.
2. Линии связи автоматизации СППЗ.
Это вытекает из п.5.1 СП 484. Вот цитата:
***********************************************
Примечание - В настоящем своде правил термин СПА применяется в отношении СПС и автоматизации СППЗ и не затрагивает требования к технологическому оборудованию СПА.
***********************************************
Владимир 227: "Что касается линии электропитания, в этом же СП 484 3.20 линия связи...."
То, что, конкретная линия электропитания является линией связи по СП 484 надо доказать. А именно, доказательство должно опираться на словосочетание "если применимо" из определения линии связи в СП 484. Покажите, что в вашем случае это применимо.
|
| |
|
[24.06.2023 14:01:14] | | Ув. СпециальнаяВО
По Вашему выходит, что можно поставить один источник питания и запитать все РМ-1К-R3 во всех комнатах.
Тогда зачем вообще нужен п. 5.3? При обрыве или КЗ линии питания в транзитных помещениях. Пропадёт запуск СОУЭ во всех остальных помещениях.
|
| |
|
[24.06.2023 14:26:34] | | Владимир 227: "По Вашему выходит, что можно поставить один источник питания и запитать все РМ-1К-R3 во всех комнатах."
Да. С одной поправкой - это выходит не по моему, а по СП 484 в редакции на сейчас.
Владимир 227: "Тогда зачем вообще нужен п. 5.3? При обрыве или КЗ линии питания в транзитных помещениях. Пропадёт запуск СОУЭ во всех остальных помещениях."
Область применения СП 484 - это СПС и автоматизация СППЗ. Вот для этого п.5.3 и нужен. Будет новый СП 3, будут и требования к соответствующим линиям СОУЭ.
Парадокс, все стремятся применять СП 484 на СОУЭ и другие системы. И при этом удивляются, когда им указывают на неправильность такого подхода. |
| |
|
[24.06.2023 14:34:19] | | Ну да наверно Вы правы.
Но это полный бред. |
| |
|
[24.06.2023 14:40:00] | | Ув. Владимир 227, вы в своем вопросе должны ориентироваться не на СП 484, а на ст. 84 123-Ф3. Вот на это пункт:
******************************************
7. Системы оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей должны функционировать в течение времени, необходимого для завершения эвакуации людей из здания, сооружения.
*****************************************
А вот, что бы выполнить 123-ФЗ тут вы и должны задуматься. |
| |
|
[26.06.2023 8:35:55] | | Ув. Владимир 227 Обратите внимание на фразу: "Да. С одной поправкой - это выходит не по моему, а по СП 484 в редакции на сейчас".
На форуме Рубеж, разработчик СП 484 давал иное предположение...
При наличии на объекте защиты двух и более пожарных отсеков различных классов функциональной пожарной опасности питание электроприемников СПЗ должно осуществляться от самостоятельного НКУ с АВР, расположенного в каждом пожарном отсеке |
| |
|
[26.06.2023 11:34:46] | | >>>>При наличии на объекте защиты двух и более пожарных отсеков различных классов функциональной пожарной опасности питание электроприемников СПЗ должно осуществляться от самостоятельного НКУ с АВР, расположенного в каждом пожарном отсеке>>>>
Я спрашивал не про это. То что питание должно быть отдельно по каждому пожарному отсеку это вытекает из СП 6 а не из СП 484.
К стати, вопрос то же интересный. Извещатели ПС это электроприёмники электропитания? По сути да т.к они работают только когда на них подано питание от ППКУ. Тогда возникает вопрос правильно ли питать извещатели от источников питания находящегося в другом пожарном отсеке? |
| |
|
[26.06.2023 11:42:55] | | Владимир 227: "К стати, вопрос то же интересный. Извещатели ПС это электроприёмники электропитания? По сути да т.к они работают только когда на них подано питание от ППКУ. Тогда возникает вопрос правильно ли питать извещатели от источников питания находящегося в другом пожарном отсеке?"
У вас эксплуатируемое здание, насколько понятно из вашего вопроса. СП 6 можете вообще не упоминать в рабочей документации и не обращать на него внимание.
|
| |
|
[26.06.2023 12:03:32] | | СпециальнаяВО ®
Вы неправильно поняли это проект стадия П.
|
| |
|
[26.06.2023 12:11:05] | | Владимир227: "Вы неправильно поняли это проект стадия П."
Настоящая стадия "П", то бишь с экспертизой, или "фуфлыжная" стадия?
Если это у вас вновь строящееся или реконструируемое здание, то, соответственно свяжитесь с разработчиками раздела по электроснабжению здания и все с ними согласуйте. Какие проблемы? |
| |
|
[26.06.2023 12:41:55] | | СпециальнаяВО ®
>>>>>Если это у вас вновь строящееся или реконструируемое здание, то, соответственно свяжитесь с разработчиками раздела по электроснабжению здания и все с ними согласуйте. Какие проблемы?<<<<
Мы отвлеклись от темы.
Я не спрашивал как запитывать электроприёмники первичным питанием. Речь о вторичном питании 24в на оповещатели СОУЭ и о питании пожарных извещателей от ППКУ.
Вопрос стоял о том, что согласно нормативов можно ли запитывать электроприёмники находящиеся в одном пожарном отсеке от источника вторичного питания находящемся в другом пожарном отсеке и распространяется ли п. 5.3 СП 484 на это соединение. |
| |
|
[26.06.2023 12:48:03] | | Владимир227: "Вопрос стоял о том, что согласно нормативов можно ли запитывать электроприёмники находящиеся в одном пожарном отсеке от источника вторичного питания находящемся в другом пожарном отсеке ..."
Это вопрос нормами не регулируется, значит можно. |
| |
|
[26.06.2023 12:55:16] | | Как я Себе представляю. При кольцевом питании извещателей от ППКУ питание из другого пожарного отсека возможно и п. 5.3 распространяется на это соединение а СП 6 нет.
При питании СОУЭ этого делать нельзя (согласно СП 6) У каждого пожарного отсека должен быть отдельный источник питания. Если несколько помещений объединены в один пожарный отсек, даже если они обособлены и имеют свои собственные выходы наружу, то источник питания может быть один на все помещения входящие в этот отсек и на соединение кабелей питания не распространяется п. 5.3. |
| |
|
[26.06.2023 13:12:16] | | Ув. Владимир227, вы сами себя накрутили и задурили.
Или вы говорите об технических средствах СОУЭ 220 В?
Если конкретно говорить о СОУЭ, то надо говорить о зонах пожарного оповещения. И вот, если пожарный отсек является отдельной, самостоятельной зоной пожарного оповещения, вот только в этом случае и можно говорить об отдельном электропитании зоны оповещения.
В противном случае, СОУЭ едина, она распространяется на все здание, и, следовательно, разбивка СОУЭ на части недопустима. Надо просто выполнять ст. 84 123-ФЗ, СП 3 и другие специализированные документы по СОУЭ. И не мудрить. |
| |
|
[26.06.2023 13:38:25] | | УВ. СпециальнаяВО ®
Вы опять ничего не поняли. При чём здесь зона оповещения? Да все помещения имеют свою собственную СОУЭ которая включается первой при возгорании, а потом, если нужно, включатся остальные. Я уже писал помещения обособленные и никак не связаны друг с другом, перегородки 1 типа, но встроенные помещения имеют одно назначение (торговля) поэтому архитекторы объединяют их в один пожарный отсек. В здании получается два пожарных отсека, один жильё второй торговля. |
| |
|
[26.06.2023 13:45:13] | | Могу сказать более обще. Вот есть инженерные системы, обслуживающие все здание в целом, а есть инженерные системы (или подсистемы одной системы), обслуживающие один пожарный отсек. Вот только во втором случае и надо говорить о электропитании инженерной системы (подсистемы) от соответствующих элементов электроснабжения пожарного отсека, который эта система (подсистема) обслуживает.
Выдирать из инженерной системы технические средства только по месту физического нахождения и питаться их запитать отдельно - это абсурд. Но вы по этому пути пошли почему-то. Нет, надо электропитание привязывать к инженерной системе (подсистеме), а не к отдельным техническим средствам, выдернутым из контекста инженерной системы. |
| |
|
[26.06.2023 13:51:22] | | УВ. СпециальнаяВО ®
Ну опять Вы уходите в сторону. Нет у этих помещений общих инженерных систем. Общие инженерные системы только в жилье. Эти помещения совершенно автономны. У каждого своя вентиляция, свои водомеры, свои счётчики электроэнергии. |
| |
|
[26.06.2023 13:56:57] | | Владимир 227: "Вы опять ничего не поняли. При чём здесь зона оповещения?..."
Сдается мне, это вы ничего не поняли.
Владимир 227: "Да все помещения имеют свою собственную СОУЭ ..."
Интересно, по каким таким нормам помещения имеют собственную СОУЭ. В здании СОУЭ может быть только одна. И эта СОУЭ может быть только разбита на зоны пожарного оповещения (подсистемы СОУЭ). Ну, и зона оповещения может совпадать с пожарным отсеком, а может и не совпадать.
Если у вас в здании две зоны пожарного оповещения, то так и говорите. Так и делайте их автономными со своим электропитанием, если есть желание.
Владимир 227: "..но встроенные помещения имеют одно назначение (торговля) поэтому архитекторы объединяют их в один пожарный отсек. "
Пожарный отсек должен быть выделен конструктивно. Одного различия функциональных назначений мало. Укажите на это своим архитекторам. |
| |
|
[26.06.2023 14:09:54] | | УВ. СпециальнаяВО ®
>>>>>Интересно, по каким таким нормам помещения имеют собственную СОУЭ. В здании СОУЭ может быть только одна.>>>>
А это откуда Вы взяли? В разных пожарных отсеках может быть разный тип СОУЭ. Вот и у меня в жилье 3 тип а в торговле 2 тип (по нормам 1 тип)
>>>>Пожарный отсек должен быть выделен конструктивно. Одного различия функциональных назначений мало. Укажите на это своим архитекторам.>>>>
А он ивыделен перегородками 1 типа. Более того каждое помещение, а их 10, выделено прегородками 1 типа. А одно помещение, это 11, вообще пристройка. Но всё это торговля поэтому и объединено в один пожарный отсек.
|
| |
|
[26.06.2023 14:26:32] | | Владимир 227: "А это откуда Вы взяли?"
Для начала вдумчиво прочитайте СП 3. Вот прямо с самого первого положения:
*************************
1.1 Настоящий свод правил разработан в соответствии со статьей 84 Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", является нормативным документом по пожарной безопасности в области стандартизации добровольного применения и устанавливает требования пожарной безопасности к системам оповещения и управления эвакуацией людей при пожарах в зданиях, сооружениях и строениях (далее - здания).
**************************
Обратите внимание - "В ЗДАНИЯХ, СООРУЖЕНИЯХ И СТРОЕНИЯХ". А не в частях зданий, помещениях, частях помещений и так далее.
Владимир 227: "...В разных пожарных отсеках может быть разный тип СОУЭ. Вот и у меня в жилье 3 тип а в торговле 2 тип (по нормам 1 тип)"
Вы не понимаете разницу между СОУЭ и зоной пожарного оповещения СОУЭ.
Владимир 227: "А он ивыделен перегородками 1 типа."
Я конечно не спец по пожарным отсекам, это не моя специализация, но, полагаю, что этого недостаточно, чтобы часть здания считать пожарным отсеком.
|
| |
|
[26.06.2023 14:42:55] | | УВ. СпециальнаяВО ®
>>>>>>Я конечно не спец по пожарным отсекам, это не моя специализация, но, полагаю, что этого недостаточно, чтобы часть здания считать пожарным отсеком.>>>>
Вы как то читаете выборочно ФЗ.
Федеральный закон от 22.07.2008 N 123-ФЗ (ред. от 14.07.2022) "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" (с изм. и доп., вступ. в силу с 01.03.2023)
Статья 2
27) пожарный отсек - часть здания или сооружения, выделенная противопожарными стенами и (или) противопожарными перекрытиями 1-го типа;
|
| |
|
[26.06.2023 14:52:11] | | Владимир 227: "27) пожарный отсек - часть здания или сооружения, выделенная противопожарными стенами и (или) противопожарными перекрытиями 1-го типа;"
Вы уж определитесь, у вас стена или перегородка 1-го типа? И как насчет перекрытий? |
| |
|
[26.06.2023 14:57:56] | | Ув. Владимир 227, я кажется понял причину вашего непонимания. Вы переносите соотношение пожарного отсека и здания из СП 484, СП 486 на СП 3. Не надо этого делать. СП 3 не считает "пожарный отсек" равным термину "здание". |
| |
|
[26.06.2023 15:02:49] | | Ув. СпециальнаяВО ®
Прочитайте например здесь:
https://morozofkk.ru/uploads/posts/2... |
| |
|
[26.06.2023 15:08:05] | | СП 3.13130.2009. Свод правил. Системы противопожарной защиты. Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре. Требования пожарной безопасности":
"Под нормативным показателем площади пожарного отсека в настоящих нормах понимается площадь этажа между противопожарными стенами".
https://www.consultant.ru/document/c... |
| |
|
[26.06.2023 15:12:22] | | >>>>>>"Под нормативным показателем площади пожарного отсека в настоящих нормах понимается площадь этажа между противопожарными стенами".>>>>
И я о том же. |
| |
|
[26.06.2023 15:14:30] | | Владимир 227: "И я о том же."
Нет, вы не о том же. Вы о перегородках. |
| |
|
[26.06.2023 15:21:42] | | Ув. Владимир 227, не надо мне тыкать письмом ВНИИПО. Я это письмо знаю.
Научитесь проектировать но нормативным документам, а не по письмам.
Письма ВНИИПО не могут устанавливать новые обязательные нормативные требования.
В тексте СП 3 нет формулы "Пожарный отсек == здание". И все, значит к СОУЭ мы эту формулу не вправе применять. Ведь эта же формула не по умолчанию, она специально обговаривается в каждом конкретном документе. А, если не обговаривается, то эти понятия для этого документа не тождественны.
Неужели это непонятно. Ну, а в письмах ВНИИПО можно и не такое прочитать. Вот, они даже СППЗ не считают инженерными системами здания в своих письмах. |
| |
|
[26.06.2023 15:48:10] | | Ув. СпециальнаяВО ®
>>>>Нет, вы не о том же. Вы о перегородках.>>>
Можно смеяться или плакать?
СП 15.13330.2012 Каменные и армокаменные конструкции. Актуализированная редакция СНиП II-22-81*
п. 9.10 Перегородки - внутренние стены, воспринимающие нагрузки только от собственного веса и ветра (при открытых оконных проемах) в пределах одного этажа при высоте его не более 6 м; при большей высоте этажа стены этого типа условно относятся к самонесущим.
|
| |
|
[26.06.2023 16:05:20] | | Владимир227: "Можно смеяться или плакать?"
Мне смеяться, вам - плакать.
Владимир227: "п. 9.10 Перегородки - внутренние стены, воспринимающие нагрузки только от собственного веса и ветра (при открытых оконных проемах) в пределах одного этажа при высоте его не более 6 м; при большей высоте этажа стены этого типа условно относятся к самонесущим.".
Горе то какое:
1.Мы обсуждаем не просто стены и перегородки, а противопожарные стены и противопожарные перегородки.
2. Все вместе это называется "противопожарные преграды".
3. Вам для начала надо почитать 123-ФЗ, ст. 37, ст. 88, таблицу 23 приложения к 123-ФЗ. |
| |
|
[26.06.2023 16:08:00] | | Владимир227. П/п стена 1-го типа - это REI 150
П/п перегородка 1-го типа - это EI 45.
Заметили разницу в буквах и цифрах? |
| |
|
[26.06.2023 16:09:16] | | Для вас главное:
1. Предел огнестойкости противопожарных стен 1-го типа - REI 150.
2. Предел огнестойкости противопожарных перегородок 1-го типа - EI 45.
|
| |
|
[26.06.2023 16:20:28] | | Зря тему в сторону отсеков увели. Нет в данном случае никакого отсека, т.к. отсек не требуется. Это просто часть этажа:
Части здания с помещениями для круглосуточного проживания, пребывания людей на объектах классов функциональной пожарной опасности Ф1.1 и Ф1.2 следует размещать в отдельных корпусах или блоках, либо на отдельных этажах или частях этажей, отделенных от других функциональных частей объекта (образовательных, культурно-досуговых, спортивно-оздоровительных, общественного питания и торговли, систем инженерно-технического обеспечения) противопожарными стенами 2-го типа (или перегородками 1-го типа), в зданиях IV степени огнестойкости - противопожарными перегородками 2-го типа.
https://docs.cntd.ru/document/120010... |
| |
|
[26.06.2023 16:21:13] | | Ребят дурью не занимайтесь. В СП 15 есть понятие Стена:
9.6. Каменные стены в зависимости от конструктивной схемы здания подразделяются на:
несущие, воспринимающие кроме нагрузок от собственного веса и ветра также нагрузки от покрытий,
перекрытий, кранов и т.п.;
самонесущие, воспринимающие нагрузку только от собственного веса стен всех вышележащих
этажей зданий и ветровую нагрузку;
ненесущие (в том числе навесные), воспринимающие нагрузку только от собственного веса и ветра в
пределах одного этажа при высоте этажа не более 6 м; при большей высоте этажа эти стены относятся к
самонесущим;
перегородки - внутренние стены, воспринимающие нагрузки только от собственного веса и ветра (при
открытых оконных проемах) в пределах одного этажа при высоте его не более 6 м; при большей высоте
этажа стены этого типа условно относятся к самонесущим.
И есть понятие пожарный отсек :
27) пожарный отсек - часть здания или сооружения, выделенная противопожарными стенами и (или) противопожарными перекрытиями 1-го типа;
Здесь нет фраз типа за исключением или в соответствии с REI.
Одно с другим сложите и не парьтесь.
Но если для Вас это принципиально считайте что все мои помещения выделены стенами 1 типа, тем более,что оно так и есть. Вопрос был не про это.
|
| |
|
[26.06.2023 16:26:14] | | Вы путаете строительные конструкции и противопожарные преграды. Дальнейшее обсуждение смысла не имеет. |
| |
|
[26.06.2023 16:34:01] | | Владимир227: "Ребят дурью не занимайтесь. В СП 15 есть понятие Стена:..."
Кто это здесь занимается дурю? Какие СП 15? Есть целый Федеральный закон 123-ФЗ.
Тут я согласен с ув. Comfire, нет там никаких пожарных отсеков. Человек думает что противопожарные стены и противопожарные перегородки - это одно и то же. Так, просто оборот речи. Нет, это строго определенные РАЗНЫЕ понятия со своими характеристиками. |
| |
|
[26.06.2023 17:30:43] | | Ну, и еще одна реплика по зонам оповещения.
Почему СП 3 не использует формулу "Пожарный отсек == Здание"? Да потому, что вместо этого он использует разбивку СОУЭ на зоны пожарного оповещения. Это понятие "зона пожарного оповещения" по сути и является заменой "пожарного отсека" из СП 486.
Особенно забавно на этом фоне смотрится письмо ВНИИПО https://morozofkk.ru/uploads/posts/2...
По сути, ВНИИПО вместо понятия "зона пожарного оповещения" вводит своим письмом понятие "СОУЭ пожарного отсека". Цирк, да и только.
|
| |
|
[26.06.2023 18:51:36] | | Самое интересное, что в таблице 23 123-ФЗ нет противопожарных стен, а есть просто "стены".
Тут весь секрет в том, что 123-ФЗ это навроде произведения "Москва - Петушки" - написано интеллектуальными алкоголиками. |
| |
|
[26.06.2023 19:19:40] | | ifbbpro, все нормально. Не переживайте. Просто чтение123-ФЗ - не Ваш профиль. Вы от "Москва — Петушки" переходите к следующей книге - "Записки психопата". А потом Вам санитар панамку с какардой выдаст.
В 123-фз ведь нормально написано - нормальному человеку должно ьыть понятно. Ранее аналогично было изложено в СНиП 21-01, в табл. 1.
1) Наименование противопожарные преград указано в заголовке табл. 23.
2) В части 2 статьи 37 123-фз также указано, что противопожарные стены ... подразделяются на следующие типы:
1) стены 1-й или 2-й тип.
|
| |
|
[26.06.2023 19:32:43] | | Вот мне интересно, систематические высокомерные хамские ( оценочное мнение) комментарии господина Comfire в адрес чуть ли не пол форума по типу: "Петушки" переходите к следующей книге - "Записки психопата". А потом Вам санитар панамку с какардой выдаст" это новая нормальность? |
| |
|
[26.06.2023 19:38:40] | | А "стена" не первого и не второго типа - это, оказывается, "перегородка". |
| |
|
[26.06.2023 19:50:09] | | ifbbpro: "А "стена" не первого и не второго типа - это, оказывается, "перегородка".
Ув. ifbbpro:, ув. Comfire прав, все по этому поводу в 123-ФЗ нормально написано. В той же таблице 23 есть подробный заголовок таблицы, подробные наименования столбцов и сокращенные наименования строк. Эти сокращенные наименования строк - нормальный прием, все понятно из заголовка таблицы. Не понимаю, почему в этом случае вы "наехали" на авторов 123-ФЗ? |
| |
|
[26.06.2023 20:01:02] | | Открываем статью 37 и узнаем, что "противопожарная стена" - это тип противопожарной преграды.
После открываем таблицу 23 и узнаем, что "стена" - это наименование противопожарной преграды.
А как это может быть - мне хорошо понятно. Ведь я сам работал в подобной организации. Но, к счастью, бросил. |
| |
|
[26.06.2023 20:01:11] | | Думаю потому, что ifbbpro все же своими не всегда понятными комментариями аппелирует к здравой гармонизации терминов и техники. В данном конкретном случае древний традиционный стройтермин "стена" отличался от " перегородки" несущей способностью, а в рамках 123-фз (и неважно уже- было это ранее в снип или нет) стал наделенным несколько иной сущностью |
| |
|
[26.06.2023 20:19:40] | | ifbbpro: "Открываем статью 37 и узнаем, что "противопожарная стена" - это тип противопожарной преграды. После открываем таблицу 23 и узнаем, что "стена" - это наименование противопожарной преграды."
И что? Не вижу противоречий. Тип чего-либо можно раскрыть только через наименование. Ну, например:
1. Тип одного их родителей - "мать".
2. Наименование (название) одного из родителей - "мать".
И где здесь противоречие? Как мы можем назвать, выделить, оперировать типом, кроме как через наименование (название) этого типа? |
| |
|
[26.06.2023 20:23:01] | | Терминология из 123-ФЗ: "противопожарные стены", "стены" - она написана так, что вне контекста использоваться не может. |
| |
|
[26.06.2023 20:24:43] | | А то, что в таблице 23 "противопожарную стену" назвали в строке для сокращения просто "стена", так это известный и легальный прием технической документации. Все понятно из контекста и в этом случае сокращения допустимы. |
| |
|
[26.06.2023 20:29:31] | | Ст. 37
Противопожарная стена - это тип противопожарной преграды. Следующий пункт стена - тип противопожарной стены.
В таблице 23 типы противопожарных преград: "1", "2".
Все мы, конечно, понимаем, что хотели сказать авторы. Но формально никакой логики нет. |
| |
|
[27.06.2023 4:51:32] | | ===Все мы, конечно, понимаем, что хотели сказать авторы. Но формально никакой логики нет===.
ifbbpro, вот только не нужно обобщать за всех. Вы хотя бы за себя ответьте. Авторы не хотели сказать, они уже сказали, написали и положения законодательства давно вступили в силу. Формулировки приняты в законе - смиритесь.
С какой стати Вы решили на пожарном форуме устроить литературные чтения и, одновременно, свести тему обсуждения к правилам и приемам юридической техники?
Вам свой гнев нужно было еще четверть века назад адресовать в ЦНИИСК им.Кучеренко, ЦНИИпромзданий, ВНИИПО и Минстрою России, которые придумали и утвердили такое изложение норм. Десятки не самых глупых людей работали над этими нормами, многих уже нет в живых, а Вы их просто так, влегкую, обозвали интеллектуальными алкоголиками. |
| |
|
[27.06.2023 6:44:10] | | >Формулировки приняты в законе
Поэтому любой человек может использовать это на свое усмотрение и с учетом неадекватности формулировок доказать всё что угодно. |
| |
|
[27.06.2023 9:07:49] | | Ув. Владимир 227 "Я спрашивал не про это. То что питание должно быть отдельно по каждому пожарному отсеку это вытекает из СП 6 а не из СП 484"
Вот ответ с форума от Ивана Рыбакова который писал данный СП 484
Иван Рыбаков, заместитель начальника отдела автоматической пожарной сигнализации ФГБУ ВНИИПО МЧС России:
“Требования, изложенные в п.1.1, п.3.25, п.5.3 и п. 5.4. нового свода правил, касаются всех систем противопожарной защиты, в том числе систем оповещения, как их неотъемлемой части. Эти требования должны однозначно выполняться при проектировании СОУЭ, наряду с СП 3.13130”. |
| |
|
[27.06.2023 9:08:22] | | Говоря простыми языком, суть описанных выше требований заключается в необходимости формирования линий СОУЭ по пожарным отсекам, резервировании линии связи с пожарным постом, а также в резервировании линии, формирующей управляющий сигнал для более чем одной зоны оповещения. |
| |
|
[27.06.2023 11:34:33] | | Gun: "Иван Рыбаков, заместитель начальника отдела автоматической пожарной сигнализации ФГБУ ВНИИПО МЧС России:"
Ув. Gun, вы тоже любитель проектировать не по нормам а по пресс-конференциям. Я понимаю, когда нормативные положения изложены противоречиво, есть противоречия в нормах.
Но тут же все ясно. Вот две цитаты из СП 484. Первая:
**********************************
1 Область применения
1.1 Настоящий свод правил устанавливает нормы и правила проектирования и последующего содержания систем пожарной сигнализации и автоматизации противопожарной защиты для зданий, сооружений, оборудования, наружных установок различного назначения, в том числе возводимых в районах с особыми климатическими и природными условиями.
**************************************
Вторая:
************************************
5.1 ....
Примечание - В настоящем своде правил термин СПА применяется в отношении Примечание - В настоящем своде правил термин СПА применяется в отношении СПС и автоматизации СППЗ и не затрагивает требования к технологическому оборудованию СПА.
***************************************
Понятно же сказано, что СП 484 не устанавливает нормы для СОУЭ, что вам еще надо, причем здесь Рыбаков? Ясно же сказано, просто, если непонятно, вставляйте в текст СП 484 вместо слово "СПА" словосочетание "СПС и автоматизации СППЗ" для понимания.
Не путайте людей.
А в письмах и пресс-конференциях ВНИИПО можно найти много странного и интересного.
|
| |
|
[27.06.2023 11:43:54] | | Ув. Gun, вы же "проталкиваете" мысль, что Рыбаков на пресс-конференции отменил область применения СП 484, изложенную в п. 1.1 СП 484.
И теперь СП 484 распространяется и СОУЭ и другие СППЗ, так как пресс-конференция Рыбакова имеет приоритет над действующим текстом СП 484.
Вам самим то не смешно, посмотрите на себя со стороны.
Приводите действительно настоящие аргументы. |
| |
|
[27.06.2023 12:02:40] | | Ув. СпециальнаяВО
Мне не смешно. И что значит проектировать не по нормам? Когда автор статьи улучшает концепцию пожарной безопасности на объекте защиты.
Нормативная документация в области ПБ не может охватить весь масштаб и сложность проектирования. Так же как и ВНИИПО сложно расписать все досконально в отношении технических решений. Поэтому проектировщикам разъясняют как сделать правильно и без последствий.
То что Вы считаете, что норматив Вам должен разъяснить к сожалению это не так.
Выйдет новый СП 3.13130, тогда и посмотрим кто прав.
Ранее в СП 4.13130.2013 определялось расстояние от траверса с трубопроводами ГГ, ЛВЖ, ГЖ до несущих кабельных конструкций кабельной части смешанной эстакады.
Вы наверное тоже ранее следовали данному требованию, по замеру расстояния от траверса, раз читаете по букве слов? |
| |
|
[27.06.2023 12:18:46] | | Gun: "Мне не смешно. И что значит проектировать не по нормам? Когда автор статьи улучшает концепцию пожарной безопасности на объекте защиты."
Есть общий принцип законодательной системы правового государства. Каждый юридически значимый документ имеет свою область применения и не должен выходить за рамки этой области, иначе будет произвол.
Вам понравится, когда прокурор будет улучшать концепцию дорожной безопасности и привлечет вас за переход дороги в неположенном месте к уголовной ответственности, а суд даст вам 10 лет строгого режима?
Но вы же предлагаете ровно то же самое. Это называется "произвол" и "бардак" в законодательстве. Каждый "винтик", то бишь "нормативное положение" должен быть на своем месте, в "своем" документе, регулирующем свою нишу правоотношений.
Вы можете применять СП 484 к СОУЭ в добровольном порядке, исходя из внутренних убеждений, что это улучшит вашу концепцию пожарной безопасности, да и то, если это не противоречить НД и НПА, регулирующих СОУЭ. Но применять вы должны осознанно, то есть понимая, что это не требования законодательства, а ваша личная планка.
|
| |
|
[27.06.2023 12:40:32] | | УВ. СпециальнаяВО ®
Я Вас Выслушал и с Вами не согласен, могу также написать:
Из ГОСТ Р 12.3.047-2012 убрали критическую температуру охлаждения нагретых стенок печи, прокурору Вы будите объяснять, что физические процессы охлаждения не описаны в нормативных документах и снесло установку на НПЗ?
Производственное помещение со вторичным оборудованием СПС и контроллерами КИПиА (категория В4) не было оснащено пожарными извещателями, в связи с допущениями требований СП 484, прокурору Вы будите объяснять, что все сгорело и надо заново покупать вторичное оборудование СПС и КИПиА?
|
| |
|
[27.06.2023 12:50:11] | | Ув. Gun, я имею юридическое образование и излагаю вам азы юридической науки. Вы не прошли этот путь, поэтому разговариваете со мной другим языком, которым я не владею, или уже не владею из-за своего жизненного пути.
Ну, а когда люди разговаривают на разных языках, то вести спор бессмысленно. Вы же не приводите ни одного юридически значимого аргумента. Тогда лучше не "лохматить бабушку". |
| |
|
[27.06.2023 13:07:29] | | Ув. СпециальнаяВО ®
п. 5.21 СП 484 про описание:
- трансляция музыкальных программ, рекламных и информационных объявлений, иных сообщений, связанных с гражданской обороной и чрезвычайными ситуациями;
Вы относите к автоматизации СПА?
Основной задачей СПА является автоматизация сбора, обработки информации, управление в автоматическом и ручном режимах исполнительными устройствами СППЗ по заданному алгоритму, формирование сигналов управления инженерным и технологическим оборудованием, участвующим в обеспечении пожарной безопасности объекта
|
| |
|
[27.06.2023 13:31:26] | | Ув. Gun, не надо мне приводит примеры выхода СП 484 за свою область применения. Есть в законодательстве РФ куча НПА и НД, которые выходят в некоторых вопросах за свою область применения. Это не означает, что так надо и с этим не борются. Вон, ув. ФПБ предлагал вопросы электропитания изложить в СП 484, так как у него нет влияния на авторов СП 6.
Автоматизация подразумевает выдачу каких-то инициирующих (пусковых, управляющих) сигналов, в том числе и на СОУЭ. В этом плане автоматизация может участвовать в трансляции ГО и ЧС и так далее. |
| |
|
[29.06.2023 1:25:41] | | И еще одна реплика относительно "зоны пожарного оповещения", связанная с "корневым" вопросом ветки.
К чести авторов СП 484 они гармонизировали в этом вопросе СП 484 и СП 3.
"Зона пожарного оповещения" из СП 3 - это частный случай "зоны защиты" из СП 484. Зона защиты в СП 484 не привязана к пожарному отсеку, так же как и не привязана к пожарному отсеку зона пожарного оповещения из СП 3. Конечно эти зоны могут совпадать с пожарным отсеком территориально, а могут и не совпадать. Тут никакой жесткой привязки в нормативных положениях нет. Хоть в этом нормотворцы не "лажанули". |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|