| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
VladS
[13.04.2023 23:55:56] | | Коллеги! Не могу до конца разобраться, прошу совета! Адресная АПС: Создаем ЗКПС, соблюдаем требования по количеству ИП и помещений. Можно ли при программировании создавать зоны (разделы по-старому) исходя из принципа: 1 зона - одно помещение, невзирая на ЗКПС (например на 5 помещений)?
[Ув. VladS. В теме сообщения следует писать сам вопрос а не к чему он относится. Правила здесь http://0-1.ru/discuss/faq.asp =Админ]
|
 | |
|
[14.04.2023 7:31:44] | | Обычно такие требования показывают крайние условия. Если у вас помещение площадью меньше 2000м2, то одно такое помещение может быть одной ЗКПС |
| |
|
VladS
[15.04.2023 17:35:33] | | Я понимаю суть ЗКПС так: обеспечение границ единичной неисправности. А вот надо ли зоны привязывать к границам ЗКПС?
Например, в проекте есть типовая ЗКПС, объединяющая 5 помещений.
Вопрос: можно ли при программировании прибора создать 5 различных зон или нет? |
| |
|
n.v.a.
[15.04.2023 23:34:41] | | по сути, вам главное реализовать алгоритм работы. а как поделите по раздедам в мозгах прибора - значения не имеет. |
| |
|
[17.04.2023 7:22:51] | | Конечно можно, только у Вас возрастает количество изоляторов короткого замыкания. У Рубежа они адресные например. Так что надо считать тогда уложитесь ли еще в 512 адресов |
| |
|
[17.04.2023 8:48:02] | | dizel2012 ®
***У Рубежа они адресные например. Так что надо считать тогда уложитесь ли еще в 512 адресов***
У Рубежа изолятор можно 1 адрес присвоить |
| |
|
[17.04.2023 8:48:07] | | Хз, и без изоляторов не вижу противоречий ... например если общага, как с коридора в кв заходишь - там общий коридор, две комнаты санузел и кухня. Отсекал изоляторами до и после саму кв, а каждое помещение выводил на отдельную лампочку т.к. жильцы в каждой комнате разные. У нас как бы очевидный пробел между определением ЗКПС и выводом зон на БКИ, нормативка очевидно же что не должна мешать человеку сделать лучще. А больше информативности - это явно лучше, но я такойне буду так делать потому что у меня ИЗов не хватает. Бред ... |
| |
|
VladS
[17.04.2023 20:26:18] | | BillyQE ® пишет: "У нас как бы очевидный пробел между определением ЗКПС и выводом зон на БКИ, нормативка очевидно же что не должна мешать человеку сделать лучше".
Я на 100% поддерживаю такое Ваше мнение!
В своих проектах (в ПЗ) последнее время я указываю так: объект,мол, поделён на ЗКПС в соответствии с нормами.Но, при программировании рекомендуется создавать зоны "одно помещение - одна зона".
Хочу узнать у коллег: верно ли это? Как вы делаете в последние 2 года при программировании? |
| |
|
[18.04.2023 11:52:14] | | VladS [17.04.2023 20:26:18]
"Как вы делаете в последние 2 года при программировании?"
Если одно помещение - одна зона, то каждое помещение это ЗКПС.
Сколько ЗКПС столько и лампочек на БКИ.
При делении на ЗКПС руководствуюсь не только пп. 6.3.3 и 6.3.4, но и п. 6.3.1. Если я на БКИ определяю каждое помещение отдельным индикатором, то и каждое помещение определяю отдельной ЗКПС. |
| |
|
[18.04.2023 12:19:06] | | 6.3.3. В отдельные ЗКПС должны быть выделены:
квартиры, гостиничные номера и иные помещения, которые находятся во временном или постоянном пользовании физическими или юридическими лицами;
У вас не только квартиру нужно выделять в отдельную ЗКПС, но и отдельные помещения, которые находятся в пользовании.
Я так подозреваю, комната запирается на замок. И может запереться не на один день. Поэтому, для подобных случаев и требуют отдельные ЗКПС, для того, что-бы неисправность в запертой комнате не влияла на другие ЗКПС.
|
| |
|
[18.04.2023 12:36:51] | | Здесь главный вопрос - количество изоляторов короткого замыкания.
Товарищ типа поделил этаж скажем на 5 ЗКПС по 5 помещений. Это сколько получается изоляторов? 6 штук я насчитал.
Пишет примечание: ну вы там потом помучайтесь, но разбейте на свой вкус каждое помещение=1 ЗКПС.
А изоляторы в спецификации где? Я уже 26 изоляторов насчитал. |
| |
|
[18.04.2023 18:30:18] | | Сколько ЗКПС столько и лампочек на БКИ.
А причем тут БКИ? Пульт все равно показывает с точностью до датчика и второй уровень доступа дает возможность управлять с такой же точностью. Не, ну если очень хочется, можно вывести на БКИ №1 группы разделов (в терминологии болида), это будет ЗКПС. А на БКИ № 2,3,4...
вывести разделы. ЗКПС - кабинеты 1-5, разделы - покабинетно. Зоны все равно в КДЛ настраиваются. |
| |
|
[19.04.2023 22:27:23] | | "6.3.1. Деление объекта на ЗКПС должно проводиться для целей определения места возникновения пожара и автоматического формирования (при обнаружении пожара) ППКП или ППКУП сигналов управления СПА, инженерным и технологическим оборудованием, а также для минимизации последствий при возникновении единичной неисправности линий связи"
Я полагаю что с определением места возникновения пожара на адресных системах проблем никогда и не было если не жопить место на БКИ и кол-во этих самых БКИ, а все эти ограничения скорее для неадресных системы, чтоб не вешали на один ШС по половине здания где внатуре черт его разбери где именно сработало. Соответственно более важная для адресной тут часть именно про минимизацию последствий при возникновении единичной неисправности в линии связи. Раньше мы как-то по наитию БРИЗы расставляли, понимая что это важно и нужно, а сейчас нам в нормах типо рассказали как именно это делать нужно.
А далее мы по госту "ГОСТ Р 59638-2021" ещё начнём между каждой комнатой из-за того что мы её вывели на отдельную лампочку на БКИ врезать в линию помимо БРИЗа ещё и какую-то неведомую херню для имитации КЗ и обрыва. Приходим к какому-то бессмысленному и вполне ощутимому удорожанию системы, ну и само собой к уменьшению её надёжности т.к. элементов становится больше. Хах, а ещё при этом мы не будем выделять БРИЗами какой-нить адресный релейный модуль отключающий вентиляцию или подающий команду на перевод лифтов в режим "Пожар", или те же таблички "ВЫХОД" адресные - не, нафиг не надо ... мы лучше все БРИЗы между комнатами влепим, вот где острая необходимость.
Вообщем у меня логика простая: если для норм достаточно точности в пять смежных помещений в плане определения места возникновения пожара - то разделяя эти пять помещений на БКИ мы хуже не делаем, а делаем только лучше. Надеюсь эти моменты когда-нибудь учтут в новой редакции СП484 |
| |
|
[20.04.2023 9:03:33] | | ух сколько лет прошло и снова эту тему подняли
я конечно уже давно не монтажил, может реально так невозможно сделать на сириусе?
но имхо это решило бы все вышеозвученные проблемы
https://pojproject-spb.ru/?dl_id=110 |
| |
|
[20.04.2023 10:21:36] | | Смущает одна фраза в п. 6.3.1: "Деление объекта на ЗКПС должно проводиться для целей определения места возникновения пожара и ..."
Вопрос в том, что если следовать логике пункта - пуско-наладчик, соблюдая нормы и проект, "сделал" ЗКПС из 5 помещений . И если сделать так ЗКПС = ЗОНЕ "на БКИ" - то о какой оперативности определения места возникновения пожара может идти речь? Это абсурд: на адресном приборе высветиться надпись: "ПОЖАР в помещениях №№1,2,3,4,5" . Кто-то скажет (уже выше говорят): прибор позволяет узнать какой именно ДИП сработал и если его подписать грамотно - проблем не будет. Будет: чтобы узнать какой именно ДИП в зоне сработал, надо на любом из приборов нажать пару клавиш. Фактически,на объекте, никто из персонала объекта этого делать не будет! Как ни убеждайте - НЕ БУДУТ , НЕ УМЕЮТ , ИНСТРУКЦИЙ НЕ ЧИТАЮТ, НИЧЕГО НЕ ХОТЯТ. Максимум - пойдут подергают закрытые двери помещений 1-5 . В чем тогда смысл 1 ЗКПС= 1 ЗОНА = ВРЕД. Но, непонятный п.6.3.1. соблюден! УРА . |
| |
|
[20.04.2023 19:43:02] | | Мне кажется, что в этой дискуссии эксплуатационщики побеждают проектировщиков ??? |
| |
|
[20.04.2023 20:11:29] | | Так столяр против плотника завсегда круче. А реально - на адреске разграничение ИКЗ по мануалу, контроль как можно более плотный. На неадреске разбивка шлейфов по мануалу. Контроль по нему же. Иначе меди в стране не хватит:) |
| |
|
[21.04.2023 10:21:54] | | При чем тут проектировщики? Нормы писали не они. Есть товарищ ФПБ, пусть объясняет зачем это надо. Ну или Рыбаков |
| |
|
[21.04.2023 16:05:37] | | Дискуссия в этой теме, на мой взгляд, может быть сведена к старой пословице: "Как бы рыбку съесть и косточкой не подавиться".
Товарищи, хотите каждое помещение на отдельный индикатор - так и разделять их изоляторами надо также. Вот тогда все сойдется и никто не прикопается. Все остальные варианты до первого дотошного приемщика или проверяющего.
Если кто не поленится и поднимет обсуждения проекта СП 484 в 2018-2019 гг на этом форуме, то может заметить, что я, да и не только я, был против той формулировки, которая появилась сейчас. Всех сбили с толку эти несчастные изоляторы, только на них и равняются при разделении на ЗКПС, хотя первый и самый важный смысл ЗКПС был и остается индикация, вопрос эргономики, и уж потом изоляторы. А теперь мы вынуждены, чтобы голова в целом не болела, использовать извещатели со встроенными изоляторами, причем все в шлейфе, как это делают немцы, у которых формулировка в их нормах похожа на то, что требует СП 484. |
| |
|
[21.04.2023 19:59:24] | | Внимательно перечитываю СП484, нигде не вижу прямого или косвенного запрета индицировать или управлять частями ЗКПС. Или глаз замылился. Кто видит - просветите. |
| |
|
[21.04.2023 21:19:37] | | adgernaut: "....Всех сбили с толку эти несчастные изоляторы, только на них и равняются при разделении на ЗКПС, хотя первый и самый важный смысл ЗКПС был и остается индикация...."
Ув. adgernaut, не недо путать нормативные положения, текст СП 484 и воображаемый "главный смысл" в вашей голове. Может быть идеальные, воображаемые нормы в вашей голове гораздо лучше, "правильнее" реальных, существующих нормативных положений из СП 484, но проектировать надо по нормам из СП 484, а не по вашему "главному смыслу".
Какие выводы можно сделать из текста СП 484:
1.Вопрос индикации ЗКПС НАПРЯМУЮ не затрагивается в СП 484. Вообще никак.
2. Вопрос индикации ЗКПС затрагивается КОСВЕННО:
**************************************
6.3.1 Деление объекта на ЗКПС должно проводиться для целей определения места возникновения пожара ……..
*************************************************
3. Следовательно, если мы говорим об индикации ЗКПС единичным <световым> индикатором, то надо устанавливать один или более индикаторов на одну ЗКПС.
4. Например, если ЗКПС состоит из 4 помещений и 8 извещателей, то на эту ЗКПС проектировщик должен выделить не менее 1 и не более 8 индикаторов (если не дублировать). А сколько выделять индикаторов 1, или 4, или 8 – это дело проектировщика, тут СП 484 ему не указ.
5. Понятно, что если нет соответствия «один индикатор – одна ЗКПС», то разбивка объекта на ЗКПС – это только «виртуальная» запись в проекте, не имеющая никакого смысла для бабушки-вахтера. Ну, и еще влияющая на расстановку ИКЗ.
|
| |
|
[21.04.2023 21:46:08] | | У меня уже устоялся "стиль" программирования адресных систем на Болиде по СП 484 относительно ЗКПС:
1. ИКЗ в отдельном корпусе стараюсь не использовать.
2. Для выделения ЗКПС, ИПР, организации ответвлений использую ДИПы и ИПРы со встроенными изоляторами.
3. Стараюсь минимизировать число изоляторов в ДПЛС. Обычно получается соотношение ДИПы_без_ИКЗ/ДИПы_с_ИКЗ как 3/1.
4. На единичные индикаторы вывожу не ЗКПС, а помещение. Также на отдельные индикаторы вывожу ИПР или группу ИПР (если эти ИПРы в одном помещении). |
| |
|
[22.04.2023 4:09:24] | | Ну, и еще хочу объяснить, для чего стараюсь минимизировать количество изоляторов в кольцевой адресной линии связи, что, естественно, приводит к стремлению "укрупнить" ЗКПС в пределе до 5 помещений.
Да потому, что каждый лишний изолятор - это уменьшение помехоустойчивости линии связи, независимо от того сколько максимально изоляторов допускает производитель в линии. Это особенно относится к Болиду с его 8-10 вольт в линии. |
| |
|
[25.04.2023 10:01:35] | | ввл ® [21.04.2023 19:59:24]
>>Внимательно перечитываю СП484, нигде не вижу прямого или косвенного запрета индицировать или управлять частями ЗКПС. Или глаз замылился. Кто видит - просветите.<<
Действительно, сейчас в СП 484 все обтекаемо. Некий "монументальный" смысл все должно было приобрести с одновременным выходом в свет межгосударственного стандарта на приборы, где этой ЗКПС уделено тоже много внимания. Но в текущей промежуточной редакции этого стандарта с тех времен тоже уже многое поменялось. Как это будет в итоге стыковаться вместе после принятия стандарта и внесения изменений в СП 484 - еще предстоит посмотреть.
СпециальнаяВО ® [22.04.2023 4:09:24]
>>Ну, и еще хочу объяснить, для чего стараюсь минимизировать количество изоляторов в кольцевой адресной линии связи, что, естественно, приводит к стремлению "укрупнить" ЗКПС в пределе до 5 помещений.
Да потому, что каждый лишний изолятор - это уменьшение помехоустойчивости линии связи, независимо от того сколько максимально изоляторов допускает производитель в линии. Это особенно относится к Болиду с его 8-10 вольт в линии.<<
Это все было понятно уже давно. Но есть системы (или уже были, а производители исправились), где вообще изоляторы как вид не существуют, так можно по вашей логике дойти до того, что нормов выполнять не буду, т.к. не будет работать. |
| |
|
[25.04.2023 11:51:02] | | adgernaut: "Это все было понятно уже давно. Но есть системы (или уже были, а производители исправились), где вообще изоляторы как вид не существуют, так можно по вашей логике дойти до того, что нормов выполнять не буду, т.к. не будет работать".
Сами то поняли, что сказали? Покажите, где я не выполняю нормы?
Опять у вас какая-то "логика" в вашей голове, которую вы приписываете мне. Больше и лучше изучайте нормативные документы, учитесь настоящим образом. |
| |
|
[25.04.2023 12:15:12] | | >Но есть системы (или уже были, а производители исправились), где вообще изоляторы как вид не существуют, так можно по вашей логике дойти до того, что нормов выполнять не буду, т.к. не будет работать.
В нормах на системы никаких изоляторов нет. Между зонами в смонтированной системе должна быть возможность для проверки на обрыв и кз. И смонтированная система при обрыве и кз должна работать. А как это сделать - личное дело проектировщика. |
| |
|
[25.04.2023 19:54:34] | | Да. |
| |
|
[26.04.2023 13:40:32] | | Я помню обсуждение проекта сп484.
И во время обсуждения был непонятен вопрос, одна лампочка = одна ЗКПС или одну ЗКПС можно отображать по частям?
И как-то этот вопрос тогда не решился для меня.
Сейчас же, перечитав СП, не нашел требования по отображению ЗКПС (может где в других нормативах есть, то подскажите).
На счет определения места возгорания:
а)
6.3.1. Деление ... на ЗКПС должно проводиться для целей определения места возникновения пожара <<<и>>> автоматического формирования ... сигналов управления СПА, ...,
б)
а также для минимизации последствий при возникновении единичной неисправности линий связи СПС.
а) для целей: автоматического формирования сигналов для записка нужных СППЗ. А для того, что бы узнать, какие СППЗ и в каких зонах запускать, нам нужно определиться, где пожар с точностью, необходимой для правильного формирования сигнала.
Отсюда и требование: в ЗКПС не может находится больше одной однотипной зоны защиты.
б) минимизация последствий единичной неисправности.
требования по размеру, количеству ИП, разные собственники помещений и т.п.
Тут все логично и понятно.
Лично я для себя сделал вывод, что поделив на ЗКПС по 5 помещений и при этом вывели сигналы пятью лампочками п.6.3.1 не нарушается. |
| |
|
[26.04.2023 14:31:12] | | При организации ЗКПС и индикации в тут же надо еще и вот что учитывать.
1. Алгоритм "С" фактически не привязан к ЗКПС, он привязан к помещению. То есть если сработает извещатель в каком-то помещении, то второй извещатель должен сработать в том же помещении. Если второй извещатель сработает в той-же ЗКПС (или в другой), но в другом помещении система не должна перейти в состояние "Пожар" и запуска других СПЗ не должно произойти. Вот формулировка из СП 484:
*******************************
6.4.4 Алгоритм С должен выполняться при срабатывании одного автоматического ИП и дальнейшем срабатывании другого автоматического ИП той же или другой ЗКПС, расположенного в ЭТОМ ПОМЕЩЕНИИ....
********************************
2. Алгоритм "В" не привязан к помещению, а привязан к ЗКПС. То есть при сработке извещателя, после перезапроса переход СПС в состояние "Пожар" осуществляется при сработке любого извещателя в той же ЗКПС, не обязательно того же первого сработавшего извещателя в том же помещении. Вот формулировка:
*********************************
6.4.3 Алгоритм В должен выполняться при срабатывании автоматического ИП и дальнейшем повторном срабатывании этого же ИП или другого автоматического ИП той же ЗКПС за время не более 60 с, при этом повторное срабатывание должно осуществляться после процедуры автоматического перезапроса......
**********************************
Зачем сделали такое различие в привязке алгоритмов "С" и "В" непонятно, но при разбивке объекта на ЗКПС и привязки к индикации это может создать много трудностей.
|
| |
|
[26.04.2023 14:49:05] | | Фактически получается вот что. У системы (ППКП) должно быть двухуровневая разбивка на зоны, то есть должна быть "зона" и "группа зон" и прибор должен уметь привязывать алгоритм "С" к зонам, а алгоритм "В" к группам зон. При этом "группа зон" и должна будет соответствовать ЗКПС из СП 484. |
| |
|
[26.04.2023 15:02:50] | | Подумал и понял, что для реализации СП 484 прибор должен иметь трехуровневую разбивку на зоны. Ведь если одно помещение поделено, например, между двумя ЗКПС по СП 484, то для организации алгоритма "С", прибор должен уметь его привязывать не только к зонам, но и к нескольким зонам (зона - часть помещения), не являющихся "группой зон" для алгоритма "В". Чудеса. |
| |
|
[26.04.2023 15:53:59] | | СпециальнаяВО
2. Вопрос индикации ЗКПС затрагивается КОСВЕННО:
**************************************
6.3.1 Деление объекта на ЗКПС должно проводиться для целей определения места возникновения пожара ……..
*************************************************
Даже очень косвенно.
adgernaut
>>>Товарищи, хотите каждое помещение на отдельный индикатор - так и разделять их изоляторами надо также. Вот тогда все сойдется и никто не прикопается. Все остальные варианты до первого дотошного приемщика или проверяющего.
Может и прикопается, но так же откопается, нормативно обосновать данный вид земельных работ не получится.
>>>Всех сбили с толку эти несчастные изоляторы, только на них и равняются при разделении на ЗКПС, хотя первый и самый важный смысл ЗКПС был и остается индикация, вопрос эргономики, и уж потом изоляторы.
На сколько мне не изменяет память, я был против подхода 1ЗКПС=1Лампочка. И описывал возможные ситуации, в том числе упомянутые здесь, когда такой подход неэффективен и даже вреден.
Не согласен, что вопрос эргономики и индикации на первом месте.
На мой взгляд на первом месте как раз изоляторы. Квартиры на этаже на одном ШС. Теперь такого не сделаешь. У нас люди до обеда идут подключают квартиры к шлейфу. После обеда идут отключают. А потом УК ведет по полгода переговоры, нам еще как-то договорится нужно по времени, в рабочее время не все могут.
Вот для этого ЗКПС и нужны.
А если у меня административное здание на 100 кабинетов? Мне ставить 120 БРИЗов или 20? И почему для охранника я не могу сделать 100 лампочек, а для минимизации последствий неисправности 20 лампочек? Ну возникнет неисправность, отвалятся 5 кабинетов вместо одного, сильно безопасность не снизится. А вот если жилец оторвал извещатели в квартире и ушли в автономное плавание на пол года, а провод заштроблен (был такой случай). Пол года этаж не работает, либо новый кабель кидать во все квартиры (заштроблен от квартир до приборов).
И что такое эргономика? В большинстве случаев это очень индивидуальное, очень редко удается описать цифрами. Удобно будет дядьке 2 м ростом работать с пультом на высоте 1,5? А девочке 1,5 м тянуться до пульта 1,8 м?
И лампочки. Их количество невозможно предугадать нормативно. Мало лампочек - плохо, очень много лампочек - еще хуже.
К примеру видел проект, 4000 помещений. 14 БКИ. Надеюсь я туда попаду, никогда не видел одновременно 1000 зеленых огоньков. А ведь проектировщик мог заложить и 4000 индикаторов и ничего бы не нарушил.
Другой крайний вариант:
Пульт. На дисплее высвечивается надпись ПОЖАР ЗКПС5. Рядом висит бумажка, на ней написано ЗКПС5 - коридор, 5 этаж. Законно? Вполне. По свински? Однозначно.
Не получится прописать все требования к эргономике, тут только совесть и мастерство проектировщика выручит. |
| |
|
[26.04.2023 17:53:50] | | Пульт. На дисплее высвечивается надпись ПОЖАР ЗКПС5. Рядом висит бумажка, на ней написано ЗКПС5 - коридор, 5 этаж. Законно? Вполне. По свински? Однозначно.
Коридор 5 этаж - нормально, а вот на адресной системе "Каб 501-505" точно по свински. |
| |
|
[28.04.2023 18:07:27] | | Брандмауэр-СБ ® 26.04.2023 15:53:59
>>Не согласен, что вопрос эргономики и индикации на первом месте.<<
Как раз для ЗКПС - на первом месте. Проблем в том, что к ЗКПС пришили требования по отказоустойчивости. Требования по отказоустойчивости надо было делать отдельно, пусть даже бы звучали они точь в точь как к ЗКПС (5 помещений и т.п.)
В итоге имеем откровенную кашу. |
| |
|
[28.04.2023 19:23:33] | | adgernaut: "Как раз для ЗКПС - на первом месте. Проблем в том, что к ЗКПС пришили требования по отказоустойчивости. Требования по отказоустойчивости надо было делать отдельно, пусть даже бы звучали они точь в точь как к ЗКПС (5 помещений и т.п.)
В итоге имеем откровенную кашу."
Что имеем кашу - согласен.
Не согласен с вашим видением источника, корня проблем.
На мой взгляд, корень проблем, что смешали, начали предъявлять одинаковые требования к адресным и неадресным (радиально шлейфовым) системам. Хотели сделать красиво, универсально. Вот тут и начались проблемы. Ведь смысл ЗКПС, смысл индикации и, соответственно, реализация этих вещей у адресных и неадресных систем разная. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|