| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
BillyQE ®
[02.02.2023 20:57:18] | | Здравствуйте. Дали от лаборатории рабочий проект на болиде "пожарная сигнализация и система оповещения" для проведения соответствия документации действующим нормам. Соответственно, пролистав проект возник у меня резонный, на мой взгляд, вопроc: а с какой целью и на основании каких нормативных документов разработчик заложил экранированный кабель на все линии (rs-485, дплс, речевое, табло "выход"). При этом в проекте нет ни слова о том что должно происходить с экраном: паять его в каждом извещателе / оповещателе / монтажной коробке т.к. дополнительных клемм производителем не предусмотрено? Заземлять его (и как)? Или может вообще подключать на "минус" блоков КДЛС / КПБ? А что в рупоре? И так далее...
При этом в общей хар-ке объекта дефолтная фраза "электромагнитные поля и наводки не превышают уровень согласно ГОСТ Р 51318.14.1-99". Для прокладки кабеля разработчик выбрал ОКЛ с кабель-каналом и немного гофры где армстронг. Т.е. это не металлический лоток, да и ещё одна стандартная фраза так же присутствует "при параллельной открытой прокладке расстояние от кабелей пожарной сигнализации с напряжением до 60 В до силовых и осветительных кабелей должно быть не менее 0,5 м".
Так на кой фиг тогда экранированный кабель? Это же, в том числе, и банальное удорожание материалов и работы на коммутацию/пайку.
Кабель и так весь уже просто по дефолту идёт парной скрутки.
Стало интересно, попытался что-то найти в нормативке:
- тот самый озвученный выше п.6.6 СП6.13130.2021 касательно совместной прокладки в металлических лотках;
- п.14.2 РД78.145 "заземление или зануление технических средств сигнализации не требуется при номинальных напряжениях до 42В переменного тока и 110В постоянного тока во всех случаях, кроме металлических оболочек и брони контрольных и силовых кабелей и проводов, проложенных на общих металлических конструкциях, в том числе общих трубах, лотках итд ... ну и самих ППКП / БП согласно технической документации завода изготовителя" т.е. опять речь об экране только в случае прокладки в металлических лотках;
- ГОСТ 31565-2012 "Кабельные изделия" - там об экране ни слова;
- при этом в "ГОСТ Р 70443-2022 «Кабельные системы. Техническое задание. Требования к составу и содержанию»" уже пытаются вроде как вводить требование к кабельным системам в том числе и в плане электрической совместимости и радиоэлектронной защиты.
- главу 1.7 ПУЭ про заземление, честно говоря, целиком читать было лень, но сомневаюсь что там есть что-то касательно экрана кабелей СПС / СОУЭ.
p.s: темку http://0-1.ru/discuss/?id=37803 прочитал. Много познавательного, но ввиду обновления нормативной базы интересует именно нормативная сторона вопроса. Ну не может же быть так, что мы приемно-контрольное оборудование и извещатели с оповещателями выбираем исходя из каких-то критериев и требований, отраженных в нормативных документах, а кабель закладываем от балды. Ну т.е. понятно что не от балды, а с учетом где и как прокладывать, с учетом падения напряжения, выполняемой им функции, технической документации на применяемое оборудование итд... Но вот с экраном, по моему, какой-то конкретный пробел в части нормативки.
Собираюсь написать в замечании что-та типо "не обосновано применение экранированного кабеля в виду отсутствия в техническом задании данных о повышенных электромагнитных помехах, выбора кабеля парной скрутки и его прокладки в ПВХ кабель-канале на расстоянии не менее 0,5м от силовых кабельных линий". Ну над формулировкой ещё подумаю, но смысл думаю ясен. Коллеги, что думаете?
|
 | |
|
[02.02.2023 21:03:20] | | Извиняюсь, из-за перелогина сбросилось создание темы и по невнимательности не в том разделе создал. Просьба перенести в СПЗ |
| |
|
[02.02.2023 21:27:03] | | Отсутствует описание и обоснование применения экранированного кабеля и точка Ссылка на ГОСТ Р 59638-2021 4.2, 4.7, 4.12
Надо замечания оформлять по аналогии с МГЭ и не выдумывать - пусть разработчик поясняет. Табло Выход проверить на дублирование. По 0,5м я всегда пишу что это невыполнимо - или исключить, или представить узлы, привязки и т.д. |
| |
|
[02.02.2023 21:49:05] | | В 99% случаев при указании замечания я делаю отсылку к конкретному пункту конкретного нормативного документа, например: отсутствует автоматический контроль работоспособности кабельных линий речевого оповещения (Основание: п.3.4 СП3.13130.2009). Но не редкость же что просто встречается на объекте какой-нибудь извещатель / оповещатель, находящийся в неработоспособном состоянии. И тут либо без основания, мол "ну не работает как факт что тут обосновывать?", либо п.54 ППР РФ о требовании содержания руководителем организации технических средств АСПС / СОУЭ в работоспособном состоянии. Вот и возникла мысль "сейчас что-нибудь эдакое сформулирую раз обоснование найти не могу". Мудрить и в самом деле не стоит, возьму Ваш вариант, спасибо |
| |
|
[02.02.2023 22:09:27] | | ГОСТ Р 21.101-2020
4.3.5 В общих указаниях не следует... давать описание принятых в рабочих чертежах технических решений.
|
| |
|
[02.02.2023 22:17:06] | | Ув. ifbbpro ®, ну не хотите - не указывайте там. Укажите непосредственно на самом чертеже, или в прилагаемых документах - мы не против. Рабочий чертеж - это не квадрат Малевича, мы не должны гадать что же в нем скрыто, что хотел автор до нас донести. |
| |
|
[02.02.2023 22:27:25] | | Рабочая документация предназначена для монтажа, рабочему не обязательно понимать почему приняты решения. Тем более ему не нужны нормативные обоснования. |
| |
|
[02.02.2023 23:05:12] | | Ну и что же рабочему делать с экраном, если в документации ничего про него нет? Заизолировать, заземлить, обрезать, оставить в воздухе ?!
Про нормативные обоснования по сути согласен (но поступаю по-другому всё равно, ну так надо). |
| |
|
[02.02.2023 23:07:10] | | Кстати, недавно только именно с экраном и отсутствием указаний по экрану в РД столкнулся. По итогу слаботочники 2 недели переделками занимались. |
| |
|
[02.02.2023 23:18:47] | | >Ну и что же рабочему делать с экраном, если в документации ничего про него нет?
Когда в 50е создавали "систему чертежного хозяйства" - одним из основных положений был запрет на указание технологии работ в чертежах. Одна организация может паять, другая использовать клеммы и т.д. Чертеж должен быть один для всех. Технологию должна разрабатывать конкретная монтажная организация.
Можно указать какой конкретно должен достигаться результат. |
| |
|
[03.02.2023 5:37:26] | | Учитывая что результат экранировки это электрическая характеристика то возникает вопрос как её оценить :))
проще на 30см отодвинуть от питания и уже не будет совместной прокладкой :)) |
| |
|
[03.02.2023 8:30:19] | | >Учитывая что результат экранировки это электрическая характеристика то возникает вопрос как её оценить
Уточню: какой должен быть результат монтажа.
Например, можно написать, что электрическая цепь экранов отрезков кабелей должна быть непрерывной. |
| |
|
[03.02.2023 9:17:29] | | "Так на кой фиг тогда экранированный кабель? Это же, в том числе, и банальное удорожание материалов и работы на коммутацию/пайку."
где-то на днях попадалось, что для компьютерных сетей лучше не экранированный кабель, так как емкость экрана снижает быстродействие. И применяют экран там где нужно уменьшить излучение от пар сети для других приборов.. и лучше экран не применять..
|
| |
|
[03.02.2023 9:17:31] | | "Так на кой фиг тогда экранированный кабель? Это же, в том числе, и банальное удорожание материалов и работы на коммутацию/пайку."
где-то на днях попадалось, что для компьютерных сетей лучше не экранированный кабель, так как емкость экрана снижает быстродействие. И применяют экран там где нужно уменьшить излучение от пар сети для других приборов.. и лучше экран не применять..
|
| |
|
[03.02.2023 9:18:28] | | повтор - глюк какой-то при отправке
удалите |
| |
|
[03.02.2023 10:10:20] | | на экранированном кабеле дальность устойчивой связи падает..
Изменяющееся электрическое поле создаёт изменяющееся магнитное, которое, в свою очередь, порождает изменяющееся электрическое. Поэтому если с помощью экрана блокируется изменяющееся электрическое поле, то изменяющееся магнитное поле генерироваться также не будет.
Однако в области высоких частот действие такого экрана основано на отражении электромагнитных волн от поверхности экрана и затухании высокочастотной энергии в его толще вследствие тепловых потерь на вихревые токи.
----
все зависит от частоты и длины волны сигнала. В СПС частота не высокая, вихревых токов нет..
из практики в звуковых системах экран пары в кабеле микрофона или звукового кабеля надо заземлять только с одной стороны, при заземлении с двух сторон появляется фон 50 Гц. Также питание 220 В всех звуковых систем соединенных между собой нужно делать от одной фазы, если от разных - тоже фон 50 ГЦ лезет.. на практике в СПС тоже пришли к выводу что подключать блоки питания надо к одной фазе - уменьшились глюки приборов..
И заземление силовых 220-380 цепей и сигнальных - это разные вещи..
и земля сигнальная и земля электрики - разные, соединять надо только в одном месте где наибольшая потребляемая мощность - оконечники УНЧ |
| |
|
[09.02.2023 22:46:57] | | Ув. южный: спасибо за ответ, кое-чего полезного взял на заметку ... про подключение компонентов СПА к одной фазе для уменьшения всяких глюков и фона. Актуально я так понимаю когда СПА по территории растянута, когда куча ППКП и БРО в разных зданиях, а то и в одном большом.
По теме - я так понял вопрос не особо стандартный и какое-то прямое нормативное обоснование не особо то и встречается, скорее если только где-нить в ТЗ или СТУ присутствует.
По сему - для себя решил выбрать логику ув.Viss в плане оформления по аналогии с МГЭ, а там пускай сами обосновывают зачем он им сдался. |
| |
|
dvsb
[30.08.2023 12:28:32] | | А какже п.3.4.11 ПУЭ "Для цепей приборов и устройств, чувствительных к наводкам от других устройств или проходящих рядом цепей, должны быть применены экранированные провода, а также контрольные кабели с общим экраном или кабели с экранированными жилами"
То есть по моим соображениям, там где возможны наводки на кабельную линию и применяются чувствительные к помехам приборы, то применяем экранированный кабель, ну и соответственно на каждом разрыве этого кабеля соединяем его (на многих извещателях даже присутствуют дополнительные пустые клеммы для соединения экранов кабеля), соответственно вся кабельная линия становится экранированной и ее необходимо заземлять для утилизации излишних наводок и помех, тем самым ослабляя влияния этих помех на кабельную линию. Да, это экранирование влияет и на саму кабельную линию создавая дополнительную емкость, но я полагаю, что на тех частотах и скоростях, которая обычно работает кабельная линия систем, эта паразитная емкость не особо влияет на работоспособность системы, также и производители оборудования, в том числе Болид и Рубеж сами рекомендуют применять экранированный кабель в линиях интерфейса и линиях ШС для уменьшения помех |
| |
|
[03.09.2023 22:44:41] | | в том числе Болид и Рубеж сами рекомендуют применять экранированный кабель
Рубеж при проверке проекта не настаивает на экранированном кабеле, т.к. при стандартном способе монтажа толку от экранированного кабеля немного. Так как продлится он до ближайшего извещателя, где его отрежут и не соединят. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|