| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[10.11.2022 15:06:33] | | Засиделся на сайте Sonar и дошел до:
https://sonarpro.ru/support/#chavo-m...
Для выполнения требований СП 484.1311500.2020 линия оповещения должна быть построена по типу "гирлянда" (от динамика к динамику, без ответвлений).
Но система также может контролировать линию, построенную древовидным образом. При этом неисправность будет фиксироваться при отклонении в 25% от сохраненного значения.
С учетом требований ГОСТ Р 59639-2021 по контролю целостности линий речевого оповещения с точностью до последнего динамика в системе на моноблоках Sonar в конце линии устанавливается оконечный модуль SFT-2300 или SFT-2300-IP.
Вот и... я что-то пропустил? Да, мы обсуждали выполнение п.5.4 с адресными оповещателями (сирены, табло), но разве что-то из СП 484 может относиться к 100В оповещателям ?! |
 | |
|
[10.11.2022 15:13:10] | | П. 5.14 СП 484 относится ко всем исполнительным устройствам, хоть 12, хоть 100, хоть 380 В.
Сонар пошел по верному пути, хоть и ограничивает топологию, зато лишает проектировщика головной боли с контролем по импедансу.
Да и контроль линий с речевыми оповещателями со времен СП 3 2009 года никто не отменял. |
| |
|
[10.11.2022 15:33:18] | | Они еще ссылаются на Б.5
https://sonarpro.ru/upload/iblock/1a...
"Для линий связи с безадресными оповещателями неисправность должна имитироваться перед наиболее удаленным от ППУ оповещателем в линии."
Все же понимают, что при контроле по импедансу фокус может не удаться?
Давно пора было перейти на тестовый сигнал, ну пусть не 20 кГц, как было у Боша, а 15, так и полоса у сонаровских оповещателей максимум 15 кГц. |
| |
|
[10.11.2022 22:32:52] | | Ув. Viss, а где в СП 484 про топологию сказано? я только про контроль линии помню. то же Рупор-300 позволяет сделать кучу ответвлений.
ваша "гирлянда" обычно называется "шина" ;)
гирляндой обычно называют подключение через один, когда нужно связать несколько точек кольцевой линией связи, стоящих в ряд 1 2 3 4 5 6 7 их подключают гирляндой 1-3-5-7-6-4-2-1. хотя такого названия я не встречал в источниках, только на словах. |
| |
|
[14.11.2022 9:52:28] | | Можно ли подвести итоги?
1) Каких-либо требований к организации линий оповещения (топология, устойчивость к КЗ) в СП 484 нет. За исключением линий связи с ППКП. Но если ППУ предусмотрен на одну зону оповещения - то вообще нет требований.
2) По поводу контроля линий с оповещателями. Я всё еще помню ответ ВНИИПО в 2015-ом - нужен контроль обрыва с каждым оповещателям, в том числе последним. То есть если контроль по импедансу -10% при 100Вт, то в конце каждого ответвления оповещатель на 15 Вт, ну или всё же применения специализированных конденсаторов в коробках:
https://sonarpro.ru/catalog/2_univer...
Учитывая 1) и 2) я не могу понять, что имела в виду ТП Sonar.
Часто удивляют в последнее время. То рекламируют вместо стоек - моноблок, а потом выкладывают стойку из моноблоков - https://sonarpro.ru/upload/news/file...
Вот кстати, в этой схеме, после того как ППУ СОУЭ приняли (2 шт) сигналы от СПС - п.5.4 заканчивает свое действие, или же распространяется на автоматизацию СОУЭ (Сумасшедшая цепочка: Консоль - DAP - Ethernet - DAP - Моноблок). |
| |
|
[14.11.2022 10:01:49] | | "то в конце каждого ответвления оповещатель на 15 Вт" - так себе решение, не находите?
При применении фильтров (фильтр-пробка, как говорят радисты) линия должна быть без ответвлений. |
| |
|
[14.11.2022 10:50:35] | | Да, с фильтрами я ошибся. У Eseer был старенький guide с расчетом конденсаторов на каждое ответвление, думал что Сонар по тому же пути пошли. |
| |
|
[14.11.2022 22:46:46] | | С этими фильтрами есть небольшой нюанс. По опыту последнего объекта расскажу, вот буквально пару недель назад было ...
Принимал от лаборатории общежитие некого университета, подрядчик делал замену АУПС и СОУЭ. Дали нам ещё на стадии начала производства подрядчиком работ почитать собственно сам проект, по которому они работают. Были замечания, в том числе и по поводу того, что в проекте в линиях речевого оповещения по 15-20 речевых оповещателей, и для контроля обрыва массива малой части оповещателей надо бы добавить допами установку этих самых фильтров SFT-2300, дабы всё по фен-шую было. Все всё быстренько согласовали и пошла работа.
Но при сдаче, при детальном обходе помещений общаги, оказалось, что часть недобросовестных проживающих клала болт на пож.безопасность и тупо снимала с прихожей новенькие громкоговорители, дабы они не мешали им. Заказчик задал мне резонный вопрос: какого хера динамики сняты, а неисправности на приборе нет? А всё банальное просто: монтажники перед коммутацией жил в колодках громкоговорителей их скручивали, тем самым снятие динамика кабельную линию не обрывало и неисправности не вызывало т.к. отрыв от линии 1-2 динамиков отклонения в 25% относительно откалиброванного значения на вызывал. Объяснять заказчику "что как и зачем работает", что мы по фз-123 контролируем именно кабель а не колонки, принцип работы и зачем я вообще их на доп.деньги развёл - упарился. Но объяснил само собой. Так что имейте ввиду, вдруг пригодится и нервы сэкономит)
|
| |
|
[14.11.2022 23:15:02] | | Извиняюсь, соврал... не по ФЗ-123, а по п.3.4 СП3 контроль кабельных линий речевого. Если тип контроля по импедансу - то либо небольшое кол-во оповещателей, либо кол-во чуть больше, но в конце линии ставить более мощный динамик, либо если оповещателей прям много то как у Sonar ставить этот эмулятор дополнительной мощности.
По сабжу только не понял зачем обоснование этого искать по СП484, если есть п.3.4 СП3? Вспомнил было п.5.17, но там линии между компонентами СПА, так что конечно мимо |
| |
|
[15.11.2022 7:30:05] | | >> зачем обоснование этого искать по СП484, если есть п.3.4 СП3?
Исключительно из-за указанной тут информации https://sonarpro.ru/support/#chavo-m...
Производитель Сонар пишет, что СП 484 регламентирует топологию подключения оповещателей. В этом и вопрос, они что-то знают, в курсе последних изменений, или просто черное за белое выдают?! |
| |
|
[15.11.2022 9:22:31] | | Понятно, что все инструкции у нас начинаются с фразы: "Ну что, уже сломал, сволочь?" :).
Пишет ведь Сонар в паспортах на оповещатели:
"Для обеспечения возможности регистрации прибором управления пожарным
неисправности при отключении громкоговорителя рекомендуется соединять входные и выходные провода линии связи не путём прямого контакта между проводниками, а через клеммы громкоговорителя, подключая по два проводника (входной и выходной) линии связи к одной клемме без скрутки. В этом случае сечение каждого из проводников должно быть не более 1,5 кв.мм."
P.S. а при чем в ситуации с фильтром "отклонения в 25% относительно откалиброванного значения"? |
| |
|
[15.11.2022 10:16:30] | | Если бы именно такую формулировку использовали - вопросов бы не было. Зачем они СП 484 приплели?! Опять Болид во всем виноват =) у них подача нормативного материала в ТД лучше на порядок, на них равняюсь наверное.
P.S.
Есть оповещатели без клемм - https://sonarpro.ru/catalog/5_ruporn...
Есть оповещатели с клеммами, но гарантирую - лучше прямым контактом между проводникамиhttps://sonarpro.ru/catalog/1_nasten... |
| |
|
[15.11.2022 12:27:32] | | BillyQE ® [14.11.2022 23:15:02]
"По сабжу только не понял зачем обоснование этого искать по СП484, если есть п.3.4 СП3? Вспомнил было п.5.17, но там линии между компонентами СПА, так что конечно мимо"
почему мимо? речевые оповещатели и ППУ речевым оповещением это тоже компоненты СПА. п. 5.17 вообще про все технические средства пожарной автоматики. В СП 3, например, нет требований по контролю линий связи со звуковыми и световыми оповещателями. А по п. 5.17 СП 484 есть. |
| |
|
[15.11.2022 13:59:41] | | oopsvasilich: "В СП 3, например, нет требований по контролю линий связи со звуковыми и световыми оповещателями. А по п. 5.17 СП 484 есть."
Доказать сможете? |
| |
|
[16.11.2022 11:12:11] | | А что доказывать? То что п. 5.17 регламентирует контроль линий связи между компонентами СПА? СПА это совокупность взаимодействующих СПЗ, СПЗ в свою очередь состоят из компонентов, следовательно требование распространяется на все компоненты, входящие в СПА. Или вы под компонентами СПА подразумеваете только сами СПЗ? Если да, то я это даже обсуждать не хочу. |
| |
|
[16.11.2022 11:50:23] | | Вчера имел честь участвовать в вебинаре по сонару, в рамках ответа на вопросы ветвления не разрешили. В линию один за другим |
| |
|
[16.11.2022 12:01:09] | | oopsvasilich: "А что доказывать?..."
Доказать надо, что:
1. Соединительные линии неадресных световых табло попадают по действие п.5.17 СП 484. То есть эти линии - это а) линии связи, или эти линии - это б) линии формирования сигналов управления инженерными системами объекта.
2. То же самое в отношении соединительных линий неадресных звуковых оповещателей.
Это не так просто сделать. |
| |
|
[16.11.2022 12:09:32] | | ИМХО пункт изложен так, что линии внутри СПА, это отдельно (и безусловно линии связи с пожарными оповещателями это внутри СПА), а линии формирования формирования сигналов управления инженерными системами объекта это отдельно. Опять же ИМХО, инженерные системы, раз они изложены вне СПА, то это ОВ, лифты и т.п. В любом случае, даже если принять, что инженерные системы это СПЗ, то поблажка дана только для линий управления системами, т.е. до ППУ, а не после него. |
| |
|
[16.11.2022 12:10:30] | | А если вы умудритесь доказать, что соединительные линии световых табло являются линиями формирования сигналов управления инженерными системами объекта, то далее вам надо доказать, что эти линии не являются нормально-замкнутыми. |
| |
|
[16.11.2022 12:12:26] | | Для себя лично я уже давно доказал, что внутри СПА нужно все контролировать. И это вполне обоснованно и логично с точки зрения обеспечения ПБ. Со своим уставом в чужой монастырь я стучаться не буду. |
| |
|
[16.11.2022 12:14:19] | | Ув. oopsvasilich, в реплике [16.11.2022 12:09:32] я не увидел ничего из доказательств. Вы не к тому привязываетесь, считая, что тут не считают оповещатели компонентами СПА. Не волнуйтесь, считают. Докажите, что это линии связи. |
| |
|
[16.11.2022 12:17:47] | | Линия между ППУ и оповещателем это линия связи по определению 3.20 |
| |
|
[16.11.2022 12:19:10] | | oopsvasilich: "Для себя лично я уже давно доказал, что внутри СПА нужно все контролировать."
Ув. oopsvasilich, вы вправе делать для себя все что угодно. Но вы же вышли на публичный форум с разъяснениями для других. Это означает, что вы должны обосновать свои утверждения для других. И здесь аргумент, что вы себе все доказали "не катит". Это из серии "сам дурак". |
| |
|
[16.11.2022 12:21:29] | | Немного не так. Я здесь никому ничего не обязан. Я имею право высказывать свою точку зрения в рамках правил форума. Если вы меня попросили что-то доказать, это не означает что я должен сломя голову это делать. |
| |
|
[16.11.2022 12:23:40] | | oopsvasilich: "Линия между ППУ и оповещателем это линия связи по определению 3.20"
Вот, уже вы пытаетесь что-то аргументировать. Вы сказали "а", теперь нужно сказать и "б". Вот и скажите, какое взаимодействие И обмен информацией совершается по этим соединительным линиям. А иначе какие же это линии связи по определению линии связи из п.3.20? |
| |
|
[16.11.2022 12:29:38] | | Если вы меня хотите увести в сторону вопроса электропитания исполнительных устройств, то мне это обсуждать не интересно. Для меня электропитание исполнительных устройств (оповещателей, клапанов, насосов, вентиляторов) без разницы какой там ток и напряжение это взаимодействие и обмен информацией. Если вы считаете иначе, то переубеждать я вас не буду. Можете все эти линии не контролировать. Данное сообщение не подразумевает продолжение диалога с Вашей стороны. |
| |
|
[16.11.2022 12:30:23] | | oopsvasilich: "Немного не так. Я здесь никому ничего не обязан. ..."
Правильно, вы никому ничего не обязаны, если вы не участвуете в дискуссии, а лишь "кидаетесь" своим мнением. Ну а если вы все таки ведете дискуссию, то дискуссия предполагает аргументацию, то есть некие доказательства.
Ну если вы не можете аргументировать свои утверждения, то так и скажите, зачем этот сыр-бор. Если вы принимаете участие в форуме, то не надо боятся вопросов участников, а иначе зачем это все. |
| |
|
[16.11.2022 12:35:54] | | oopsvasilich: "Если вы меня хотите увести в сторону вопроса электропитания исполнительных устройств, то мне это обсуждать не интересно."
Никуда я вас увести не хочу и задал это вопрос потому, что и сам еще не пришел к твердому мнению. Я думал у вас действительно есть какие-то новые аргументы. Но я ошибся и увидел только у вас только ожидание "наезда" с моей стороны. Глупость какая. |
| |
|
[16.11.2022 13:11:20] | | Ув. коллеги - по функционалу линий информации достаточно. Мы с Вами же Ув. Eugen-19 ® такую же дискуссию проводили, и в принципе на том же и остановились. Для актуализации надо хотя бы во ВНИИПО написать - что они имели в виду =)
Можно еще запятую после СПА в п.5.17 в отдельной ветке обсудить.
По теме. Если всё же предположить, что Сонар ориентировался на 5.17, то как быть с областью применения СП 484? Она ведь заканчивается на автоматизации противопожарной защиты, то есть на ППУ. |
| |
|
[16.11.2022 15:16:04] | | Viss: "...Если всё же предположить, что Сонар ориентировался на 5.17, то как быть с областью применения СП 484? Она ведь заканчивается на автоматизации противопожарной защиты, то есть на ППУ."
Авторы СП 484 сами все запутали, применяя где надо и где не надо термин СПА. Правда они "типа" оговорили этот момент в п.5.1:
**********************************************
5.1...
Примечание - В настоящем своде правил термин СПА применяется в отношении СПС и автоматизации СППЗ и не затрагивает требования к технологическому оборудованию СПА.
**********************************************
Но эта оговорка создала новые проблемы в понимании. По ней получается, что СПА состоит из 1) СПС, 2) автоматизации СППЗ и 3) технологического оборудования СПА. Вот и думай, что имели авторы СП 484 под технологическим оборудованием СПА, неужели и любое ППУ - это технологическое оборудование
Но все равно, путаница получилась изрядная. Как пример этой путаницы - реплики ув. oopsvasilich. Что в каждом конкретном случае подразумевается под СПА в тексте СП 484 непонятно. Из контекста применения термина СПА явно видно, что в некоторых случаях СП 484 явно выходит за свою область применения.
Еще больше все запутали устные пояснения Рыбакова. |
| |
|
[16.11.2022 16:14:25] | | Если ориентироваться на СП 77 п.3.1.3, то вопрос несложный т.к. СПС сама по себе является разновидностью системы автоматизации СППЗ в минимальном виде. Есть контроль, нет регулирования, есть управление на минималках (выносные устройства, стартовые импульсы).
С технологическим оборудованием сложнее, но принято (без ссылок) разделять на технологическое оборудование - насосы, приводы, клапаны, сирены в данном случае и электротехническое оборудование - шкаф управления (ППУ), модули, датчики. |
| |
|
[16.11.2022 16:27:06] | | Viss: "Если ориентироваться на СП 77 п.3.1.3, то вопрос несложный....."
Вопрос несложный в чем? Как понимать (интерпретировать, трактовать) термин СПА в тексте СП 484? |
| |
|
[16.11.2022 19:27:44] | | Собственно, чисто формально, достаточно в соответствии с п.5.1 в нормативные положения СП 484 вместо аббревиатуры СПА вставлять словосочетание "СПС и автоматизация СППЗ".
Тогда пункт 5.17 можно прочитать так:
*******************************
5.17 Линии связи между компонентами СПС и автоматизации СППЗ, а также линии формирования сигналов управления инженерными системами объекта необходимо выполнять с условием обеспечения автоматического контроля их исправности.
*******************************
Собственно, тут даже комментарии излишни и в таком прочтении п.5.17 Сонар не прав. Правда кто ему (этому Сонару) мешает ориентироваться на п.5.17 в добровольном порядке? |
| |
|
[16.11.2022 22:04:52] | | "P.S. а при чем в ситуации с фильтром "отклонения в 25% относительно откалиброванного значения"?"
Ув. Нина: ну имеется ввиду что фильтр фильтром, а если снять динамик не разорвав линию один фиг ничего не сработает, если динамиков много, т.к. значение мощности изменится в меньшую сторону, но явно не на 25% (25% это у Sonara по паспорту) от-но сохраненного в памяти при калибровке линии.
"Исключительно из-за указанной тут информации https://sonarpro.ru/support/#chavo-m...
Производитель Сонар пишет, что СП 484 регламентирует топологию подключения оповещателей"
Ув. Viss: ааа, ну тада понятно ... Да фиг знает, буквоедство какое-то. Ну написали и написали, хотя придраться конечно можно.
Как по мне - "Для себя лично я уже давно доказал, что внутри СПА нужно все контролировать" (c) oopsvasilich |
| |
|
[17.11.2022 22:53:13] | | BillyQE: "...Производитель Сонар пишет, что СП 484 регламентирует топологию подключения оповещателей"
Ув. Viss: ааа, ну тада понятно ... Да фиг знает, буквоедство какое-то. Ну написали и написали, хотя придраться конечно можно...."
Это не буквоедство. Ув. Viss правильно обращает внимание на такие вещи.
Точнее, может быть это и буквоедство, но в юридически значимых документах буквоедство - одна из основных вещей.
В примере ув. Viss это может быть и безобидно, так как в СП 3 все равно предусмотрен контроль линий речевого оповещения. Но в общем случае подмена или необоснованное расширение области применения, области действия юридически значимого документа может обернуться нехорошими вещами, это дурно пахнет. Вот представьте себе, что за административный проступок, например, за переход дороги в неположенном месте без создания аварийной ситуации, к вам применили статью уголовного Кодекса и посадили вас на три года. А на ваши возражения судья скажет, что вы занимаетесь буквоедством? Да, это гипербола, но по сути это прямая аналогия с примером ув.Viss, когда идет ссылка на документ из другой "оперы", то бишь области применения.. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|