| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Yippee-ki-yay ®
[23.08.2022 10:14:01] | | Подскажите, проектируется объект, СОУЭ 2 тип, будет вешаться Сириус, КПБ использоваться для сирен.
А вопрос вот в чем, сдюжит ли Сириус самостоятельно взять на себя примерно 30 табло "Выход"?
Сам новичок в этом всём. |
 | |
|
[23.08.2022 10:47:59] | | Посчитайте суммарный ток, который потребляют ваши табло и посмотрите, не превышает ли этот ток максимальный ток выхода Сириуса.
>>>КПБ использоваться для сирен>>>
КПБ нельзя. Он не удовлетворяет требованиям пунктов 5.3, 5.4 СП484. Надо использовать С2000-СП2 исп. 02. |
| |
|
[23.08.2022 10:53:26] | | Если по максимальному суммарному току нагрузки ППКУП "Сириус" - сможет.
Максимальный суммарный ток нагрузки "Сириус" по выходам 24 В - 2000 мА (пишу по памяти).
Итого: 2000 / 20 = 100 шт световых табло.
Если по времени работы от аккумулятора в дежурном режиме - не сможет.
Исходные данные:
Два аккумулятора 2 х 17 А/ч = 17000 мА/Ч. Аккумуляторы включены последовательно.
Максимальный ток потребления светового табло - 20 мА.
Внутренний ток потребления ППКУП "Сириус" от аккумулятора в дежурном режиме - 300 мА.
Итого: 17000 / (30 х 20 + 300) = 17000 / 900 = 18,88 ч.
Маловато будет. И это при расчете в щадящем режиме. Если взять аккумуляторы 18 А/ч, то время работы в дежурном режиме от аккумулятора будет 20 часов, тоже не годится.
|
| |
|
[23.08.2022 10:59:13] | | Если будете использовать С2000-КПБ, то засуньте его в ШПС-24 исп.10 (11, 12), тогда световые табло - 24 В. Или в ШПС-12 исп. 10 (11, 12), тогда световые табло - 12 В. |
| |
|
[23.08.2022 11:32:53] | | Eugen-19 ®
Благодарю за такой развернутый ответ про Сириус.
Исходя из второго вашего сообщения вопрос.
Объект 4 этажа, Сириус с 2мя КДЛ-С, и допустим ШПС-12 два КДЛ и КПБ.
По КДЛ на этаж. Не будет ли проблем что Сириус питается на 24В, а два КДЛ и КПБ питания на 12В, проблем со связью по 485 не будет?
И тут еще выписали пункты 5.3, 5.4 в СП484, что нельзя КПБ для сирен. |
| |
|
[23.08.2022 11:38:42] | | asol611 ®
Вы имели ввиду, что в КПБ только один интерфейс?
Для этого будет использоваться ШПС, чтобы реализовать резервный RS485.
|
| |
|
[23.08.2022 11:44:28] | | Yippee-ki-yay: "Не будет ли проблем что Сириус питается на 24В, а два КДЛ и КПБ питания на 12В, проблем со связью по 485 не будет?"
Проблем со связью не будет (при правильном проектировании). Размах сигнала RS-485 (A, B) относительно общего проводника - не более 12 В. Разница между сигналами А и В - не более 5 В, если конечно соединены 0 В источников питания. |
| |
|
[23.08.2022 11:58:56] | | Eugen-19 ®
Значит, либо ШПС-24, либо ШПС-12, но объединять нули (0В) Сириуса и ШПС-12?
Или же в любом случае объединяются 0В?
Еще раз благодарю за разъяснения)
|
| |
|
[23.08.2022 12:04:14] | | Да 0 В соединять обязательно, даже если они (ШПС и Сириус) расположены рядом. Это вопрос помехоустойчивости. |
| |
|
[23.08.2022 12:08:26] | | Eugen-19 ® Спасибо.
Можно тогда попросить, что именно имел ввиду, верно ли я его понял, и ШПС решает получается эту проблему?
asol611 ®
[23.08.2022 10:47:59]
>>>КПБ использоваться для сирен>>>
КПБ нельзя. Он не удовлетворяет требованиям пунктов 5.3, 5.4 СП484. Надо использовать С2000-СП2 исп. 02.
Yippee-ki-yay ®
[23.08.2022 11:38:42] asol611 ®
Вы имели ввиду, что в КПБ только один интерфейс?
Для этого будет использоваться ШПС, чтобы реализовать резервный RS485.
|
| |
|
[23.08.2022 12:39:28] | | А почему тогда Bolid в «каталоге типовых решений» выпуск 14 на стр.33 пишет:
Приемно-контрольные блоки «С2000-4», «Сигнал20П», релейные блоки «С2000-КПБ», вследствие отсутствия у них резервированного интерфейса RS-485, размещаются в шкафах «ШПС-12/24» исп. 10, 11, 12.
Блоки «С2000-КПБ» допускается размещать вне шкафов «ШПС-12/24» исп.10, 11, 12, если они используются только для управления оповещателями в СОУЭ 1-2 типа, т.к. единичная неисправность любой линии связи не повлияет на работоспособность других зон противопожарной защиты
|
| |
|
[23.08.2022 12:48:41] | | tabak ®
Т.е. Я могу спокойно использовать КПБ? |
| |
|
[23.08.2022 12:58:51] | | По моей логике, если КПБ отвечает за одну зону оповещения, то единичная неисправность линии связи, которая "похерит" этот КПБ, вызовет отказ только в одной зоне оповещения. А против такого СП484 п.5.4 ничего не имеет. |
| |
|
[23.08.2022 13:00:56] | | tabak: "Блоки «С2000-КПБ» допускается размещать вне шкафов «ШПС-12/24» исп.10, 11, 12, если они используются только для управления оповещателями в СОУЭ 1-2 типа, т.к. единичная неисправность любой линии связи не повлияет на работоспособность других зон противопожарной защиты".
Каталог типовых решений не является нормативным документом по пожарной безопасности. При размещении "одноинтерфейсного" С2000-КПБ вне двухинтерфейсного ШПС будет нарушен п.5.4 СП 484, так как при единичной неисправности линии интерфейса между Сириусом и С2000-КПБ одновременно пропадет возможность ручного и автоматического запуска СОУЭ, если считать ручным запуском - запуск оповещения с панели Сириуса. |
| |
|
[23.08.2022 13:01:46] | | блин, всегда ставил КПБ. сертификаты-то есть.
"П р и м е ч а н и е — Требование не распространяется на линии связи с исполнительными устройствами, если единичная неисправность данных линий не нарушит работоспособность других технических средств СПА." - это не катит за отмазку? |
| |
|
[23.08.2022 13:57:25] | | Eugen-19 ®
Koui ®
Вы считаете за зоны противопожарной защиты - ЗКПС п. 6.3 СП 484?
Короче говоря, вешаем ШПС, в него уже КПБ и никаких проблем.
НА счёт примечания, КПБ, я думаю, нельзя считать исполнительным устройством, в СП484 в термине написано, что испл. устр. - оповещатель, электромаг. замки и т.п. |
| |
|
[23.08.2022 14:32:39] | | Yippee-ki-yay, никаких проблем? вы знаете сколько стоит ШПС? |
| |
|
[23.08.2022 15:38:36] | | Koui ®
Согласен.
Просто в данной проекте он уже подразумевался, на него так сказать раскошеливаются.
Но для разъяснения и понимания всей ситуации благодаря вам всё узнал.
Спасибо. |
| |
|
[23.08.2022 15:42:21] | | ***КПБ нельзя. Он не удовлетворяет требованиям пунктов 5.3, 5.4 СП484. Надо использовать С2000-СП2 исп. 02***
Только не забудьте С2000-СП2 с 2-х сторон разделить БРИЗами, ну или сделать Т-образное ответвление с помощью БРИЗ-Т |
| |
|
[23.08.2022 16:00:39] | | А кто-нибудь общался с Болидом? они собираются делать дублирование интерфейса у КПБшки или же нет? |
| |
|
[23.08.2022 16:36:59] | | Sege, Т-образное, получается, так же нельзя, так как не будет двух вводов ДПЛС, а значит, возвращаемся к ситуации как с КПБ. |
| |
|
[23.08.2022 16:51:51] | | Разве в п.5.4 речь идет о возможности запуска, а не о возможности формирования сигнала, что не имеет отношения к КПБ? |
| |
|
[23.08.2022 18:33:05] | | Нина: "Разве в п.5.4 речь идет о возможности запуска, а не о возможности формирования сигнала, что не имеет отношения к КПБ?"
В СП 484 много написано про некое формирование сигнала, про линии формирования сигнала и прочей неопределенный ерунды. Можно конечно поиграть в лингвистику, процитировать второстепенные нормативные документы. Но суд, ежели чего, не будет вникать в эти тонкости. Отсутствует любой запуск (и ручной и автоматически при единичной неисправности) и этого достаточно. Собственно, наверное, это и нормотворцы имели ввиду, но запутались в формированиях. |
| |
|
[23.08.2022 18:37:30] | | Вот эта линия (кусок интерфейса RS-485), между Сириусом и С2000-КПБ, она к чему относится, к какой системе? К СОУЭ или к СПС? А может быть она относится к автоматизации?
Гранаты, понимаешь ли у него не той системы. |
| |
|
[23.08.2022 18:51:29] | | Все думаю, как же мы раньше жили, просто ходили по краю.
Утешали себя автоматическим контролем работоспособности линий и прочей неопределенной лабудой :) |
| |
|
[23.08.2022 19:28:09] | | С точки зрения использования терминов п.5.4 абсурден. Причем здесь неисправность линии и формирование некоего сигнала. Сигнал формируется не линиями, а техническими средствами, линией он только передается. Если есть неисправность линии, то отсутствует передача сигнала. А если есть неисправность технического средства, то отсутствует формирование сигнала. Что там в голове у нормотворцев? |
| |
|
[23.08.2022 19:48:03] | | Результатом (или целью) введения п. 5.4, кмк, является выделение ИПР изоляторами, но никак не обоснование дублированного интерфейса.
И получается Болид прав, заявляя
Цитата tabak 23.08.2022 12:39:28 Блоки «С2000-КПБ» допускается размещать вне шкафов «ШПС-12/24» исп.10, 11, 12, если они используются только для управления оповещателями в СОУЭ 1-2 типа, т.к. единичная неисправность любой линии связи не повлияет на работоспособность других зон противопожарной защиты --Конец цитаты------
|
| |
|
[23.08.2022 20:02:20] | | Нина: "Результатом (или целью) введения п. 5.4, кмк, является выделение ИПР изоляторами, но никак не обоснование дублированного интерфейса."
Что являлось целью нормотворцев покрыто мраком. А результатом этого по факту явилось изобретение двухинтерфейсных приборов (блоков). А что касается С2000-КПБ, то выпуск двухинтерфейсного оного блока уже давно анонсирован Болидом и он рано или поздно появится, как недавно появился Сигнал-10 и прочая.
Если исходить из формального (лингвистического) прочтения п.5.4 то да, его можно не исполнять и не обращать на него внимания, так как любая неисправность любой внешней линии влияет только на передачу сигнала, но не влияет на формирование оного сигнала. |
| |
|
[23.08.2022 20:09:06] | | Вот взять пример автора вопроса. Сириус сигнал управления СОУЭ сформировал и передал его в линию. Все, формирование его не нарушено, он просто не передан, например, из-за обрыва линии. А С2000-КПБ - это уже СОУЭ, это управление оповещателями, это уже зона защиты. |
| |
|
[23.08.2022 20:18:19] | | И да, ув. Нина, насчет ИПР[23.08.2022 19:48:03]. Они не относятся к п.5.4 никаким боком. ИПР формирует сигнал о пожаре, а п.5.4 о формировании сигналов управления. |
| |
|
[23.08.2022 20:26:03] | | Цитата Eugen-19 23.08.2022 20:02:20 А что касается С2000-КПБ, то выпуск двухинтерфейсного оного блока уже давно анонсирован Болидом и он рано или поздно появится, как недавно появился Сигнал-10 и прочая. --Конец цитаты------
ну мало ли чем КПБ будет управлять, может быть несколькими зонами защиты. |
| |
|
[23.08.2022 20:35:09] | | Проектировщик беззащитен перед п.5.4 СП 484, ему можно приписать нарушение всегда, так как не определено, где кончается формирование сигнала управления и начинается собственно управление. Поэтому, конечно же надо помещать одноинтерфейсный С2000-КПБ в двухинтерфейсный шкаф. Если вы не хотите с помощью лингвистических доводов доказывать что-то в суде, но может быть есть любители этого. |
| |
|
[23.08.2022 20:40:29] | | Логично, но как быть с примечанием: — Требование не распространяется на линии связи с исполнительными устройствами,
если единичная неисправность данных линий не нарушит работоспособность других технических средств СПА.
Оно же явно намекает на то, что п.5.4 рассматривает неисправность ЛС за границами ППКП на участке ППУ - ИУ. |
| |
|
[23.08.2022 20:51:09] | | Ув. Viss, ну если говорить о намеках примечания, то ведь можно сказать, что п.5.4 рассматривает неисправность ЛС до ППУ, так как после ППУ неисправность линии связи не нарушает работоспособность других технических средств СПА. Но ведь так же, ведь скорее можно прочитать ваш намек наоборот. Тут все это не прокатывает. |
| |
|
[23.08.2022 20:59:26] | | Ув. Eugen-19, но ведь оповещатель тоже ТС СПА.
|
| |
|
[23.08.2022 21:13:22] | | Ув. Viss, примечание говорит о частных случаях, на что не распространяется п.5.4. Из этого можно сделать только вывод, что на все остальное он скорее всего распространяется. Но ведь такая должна быть нормальная формальная логика. Вы же делаете вывод, что если п.5.4 не распространяется на "Б", то он не распространяется "А". Так законодательство не работает. Вы не делом заняты, все эти примечания и другие запятые можно жевать до бесконечности, но смысла в этом я не вижу. Это пункт написан очень плохо и именно он вызвал появление 2-х интерфейсов. |
| |
|
[23.08.2022 21:19:27] | | Кто-нибудь может мне объяснить, зачем С2000-АСПТ второй интерфейс при запуске от собственных ИП? |
| |
|
[23.08.2022 21:24:07] | | Нина: "Кто-нибудь может мне объяснить, зачем С2000-АСПТ второй интерфейс при запуске от собственных ИП?"
Сам удивляюсь. Тогда и Сигнал-20М требует 2-й интерфейс. Эти устройства могут работать вполне себе автономно, а С2000М может быть только для регистрации событий у этих приборов, а не для управления, то есть не требовать 2 интерфейса. |
| |
|
[23.08.2022 21:28:14] | | X_X ... для связи с С2000-ПТ, корректного ручного пуска и управления автоматикой авт/руч.
Как следствие, теперь ПТ только на компонентах (ну если без извращений) https://bolid.ru/projects/iso-orion/... |
| |
|
[23.08.2022 21:34:48] | | Ну, да, все вытекает из-за превращения С2000-АСПТ из прибора в блок. |
| |
|
[23.08.2022 21:42:43] | | Хорошо, пусть блок и пульт.
Но автоматическое управление-то не теряется. |
| |
|
[23.08.2022 21:48:07] | | Цитата Viss 23.08.2022 21:28:14 Как следствие, теперь ПТ только на компонентах (ну если без извращений) --Конец цитаты------
извращение это АСПТ в ШПС?
по той же ссылке
Модульные установки газового и порошкового пожаротушения на базе блоков «С2000-АСПТ»
"Для выполнения требований СП484 по устойчивости к единичной неисправности линий связи блоки «С2000-АСПТ» и «С2000-КПБ» необходимо устанавливать в монтажные устройства (шкафы, боксы) с блоками коммутации «БК-24-RS485-01», обеспечивающими переход с резервированного интерфейса RS-485 на обычный"
Болид явно знает больше нашего ) |
| |
|
[23.08.2022 22:57:25] | | Да, с ШПС. По пульту - всё складно. Стартовый импульс запуска формируется в АСПТ, теряется возможность ручного пуска с С2000-ПТ.
Можно продолжить в отдельный ветке попозже после экспертизы, а-то злоупотребляем. |
| |
|
[24.08.2022 10:18:24] | | Eugen-19 ®
Возвращаясь к моему вопросу.
А получается, если взять С2000-ОСТ, которые при 24В берут 13мА
17000/(30*13+300)=17000/690=24.6
Что соответственно выполняет нормативные условия по часам работы в д.р., я верно рассуждаю? Или эти 6 десятых такая тонкая грань, что лучше так не делать?
|
| |
|
[24.08.2022 10:19:40] | | Ну конечно какой-нибудь, коп-25 дешевле. Но как один из вариантов |
| |
|
[24.08.2022 11:12:43] | | Ой, ерунду сморозил, какое ОСТ. Они ж в ДПЛС подключаются к КДЛ)
А нужно к КПБ. |
| |
|
[24.08.2022 11:36:44] | | Подскажите, почему Вам нужна емкость АКБ на 25 часов? Ваш объект относится именно к третьей категории по надежности электроснабжения? |
| |
|
[24.08.2022 11:44:11] | | Viss ®
В СП5 раньше было указано 24ч в д.р.
Теперь в СП6 21г. указано только 1ч в т.р а про д.р. ничего нет, но в примере расчета ёмкости АКБ береться 24ч в д.р и 1ч в т.р. из чего можно сделать вывод, что именно необходимы эти сутки в дежурном час в тревожном. |
| |
|
[24.08.2022 11:57:27] | | В СП 6.13130.2021 указано когда следует пользоваться приложением А (п.5.4) - На объектах, электроприемники которых отнесены к третьей категории по надежности....
У Вас третья ? |
| |
|
[24.08.2022 12:00:11] | | У него здание эксплуатируемое. |
| |
|
[24.08.2022 12:54:16] | | И? Даже в СНиП 2.04.09-84 аккумуляторы на 24+3 для: "2.64. При наличии одного источника электропитания (на объектах III категории надежности электроснабжения)" |
| |
|
[24.08.2022 13:12:45] | | Viss: "И?"
Неужели непонятно? Что бы не лезть в электроснабжение эксплуатируемого здания, которое непонятно в каком состоянии. Так проектировщик заведомо обеспечивает электроснабжение проектируемой СПА по 1-й категории, и никому не морочит голову. |
| |
|
[24.08.2022 13:50:08] | | Действительно, пусть от выключателя запитается. Это ж не какая-то ответственная система. |
| |
|
[24.08.2022 13:59:20] | | Viss: "Действительно, пусть от выключателя запитается. Это ж не какая-то ответственная система."
Ну поерничаете, этого иногда требует душа. Для того, чтобы проектировщик полез в существующую систему электроснабжения здания, он должен проектировать электроснабжение СПА. Если он это проектирует, то это одна ситуация.
Если же проектировщик проектирует по заданию заказчика в существующем здании только СПС и СОУЭ, как, я полагаю, автор ветки, то точку подключения к существующей системе электроснабжения укажет заказчик, ведь проектирование электроснабжения СПА не входит в объем работ проектировщика. А про выключатель и электророзетку - это похоже ваша "коронка", вы часто ее употребляете. |
| |
|
[24.08.2022 14:30:02] | | Ведь же речь же должна идти о электроснабжении СПА, точнее СППЗ с учетом аварийного освещения, а не о каком-то электроснабжении СПС, если мы говорим о здании в целом. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|