| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[25.07.2022 18:50:33] | | Если нужен, то какие пункты там должны быть( если это просто шкаф=корпус)
Если не нужен, то будет ли шкаф является корпусом для технических средств? Почему да или нет?
Мое мнение- шкаф не является техническим средством потому что в ГОСТ 53325 таких тс не существует. Шкаф является монтажным устройством, что подтверждается в сп484. Шкаф является корпусом для тс потому, что тс при монтаже помещаются в монтажное устройство, а определения корпуса технического средства не существует. |
 | |
|
[25.07.2022 19:03:25] | | Нет такого средства обеспечения пожарной безопасности "шкаф пожарной сигнализации".
Если же хотите проверить (например, являясь органом по сертификации) правильность выбора изготовителем наименования, то должны это выяснять это не по пунктам стандарта одной из республик, а по требованиям содержащимся непосредственно в ТР ЕАЭС 043/2017. |
| |
|
[25.07.2022 19:25:14] | | Дмитрий_птз: "...Мое мнение- шкаф не является техническим средством потому что в ГОСТ 53325 таких тс не существует..."
Ув. Дмитрий_птз, мне кажется, что вы развели дебаты на "пустом" месте. Вот взять ваш любимый ГОСТ 53325, цитата из "Введение":
___________________________________________________________________
Требования к техническим средствам, специально разработанным и производимым для работы в составе систем пожарной автоматики, но не рассматриваемым настоящим стандартом, а также требования к техническим средствам, приспособленным для работы в составе данных систем, определяются технической документацией на изделие конкретного типа. Данные технические средства должны обеспечивать выполнение требований назначения в соответствии с направлением их применения, устойчивости к внешним воздействиям, электромагнитной совместимости и пожарной безопасности, регламентируемых настоящим стандартом.
____________________________________________________
Что мы можем извлечь из этой цитаты:
1. Виды технических средств СПА не исчерпываются этим ГОСТом, причем это список открытый, производители могут творить насколько хватит фантазии.
2. Другие виды технических средств СПА, не вошедших в ГОСТ, могут производиться.
3.Другие виды технических средств (даже не СПА, и тем более не вошедших в ГОСТ) могут приспосабливаться для работы в СПА.
Ну что вам еще надо? Болид выпускает шкаф как некое техническое средство, а проектировщик его приспосабливает, в том числе под выполнение СП 484. Все, в данном случае проектировщик решил, значит так тому и быть. |
| |
|
[25.07.2022 19:41:04] | | Монтаж тс должен производится согласно тд- вы же это прекрасно знаете. Не у одного тс нет в ТД, в разделе про монтаж, что оно устанавливается в другое тс. Ну это же бред... Кто нибудь видел вообще в глаза определение- корпус технического средства?
|
| |
|
[25.07.2022 19:47:10] | | Уже сколько раз вижу на форуме пустые заявления, что этот шкаф это "техническое средство", шкаф "корпус прибора" Хоть кто то видел в т.д. слова корпус прибора? |
| |
|
[25.07.2022 19:53:35] | | >Кто нибудь видел вообще в глаза определение- корпус технического средства?
Наличие корпуса - это не обязательно для технического средства. Кабель - тоже техническое средство (но не средство обеспечения пожарной безопасности). У кабеля только оболочка, а у провода - даже и оболочки нет. |
| |
|
[25.07.2022 19:59:25] | | Дмитрий_птз: "Ну это же бред... Кто нибудь видел вообще в глаза определение- корпус технического средства?"
Этого определения нет в СП 484 и в других НД из перечня 123-ФЗ, нет и в 123-ФЗ, и следовательно, ничто не мешает проектировщику применить ШПС как корпус, то есть приспособить ШПС под выполнение СП 484. ТД производителя (Болида) разрешает устанавливать блоки в ШПС, то есть и тут нет нарушения СП 484. Вы просто сами для себя нарисовали запреты и линии, которых нет в законодательстве. |
| |
|
[25.07.2022 20:05:04] | | "следовательно, ничто не мешает проектировщику применить ШПС как корпус, то есть приспособить ШПС под выполнение СП 484"
Что мешает взять любой другой шкаф и поставить БК?
"Наличие корпуса - это не обязательно для технического средства."
Как вы определяете где есть корпус, а где нет?
Почему считают что линии связи внутри корпуса это не линии связи, а "провода"?
|
| |
|
[25.07.2022 20:10:46] | | ШПС от Болида вполне определённое техническое средство пожарной автоматики - ИБЭ. То, что он называется в маркетинговых целях "шкафом" не меняет того факта, что обращается он на рынке как ИБЭ, а также как блок блочно-модульного прибора. Так решил производитель и сертифицировал свой продукт.
Шкафы же никто не заставляет сертифицировать, боже упаси. Только в любом другом шкафу, который не ТС СПА - будут линии связи со всеми вытекающими из этого нормативными последствиями. Так и мыльницы от Болида тоже не заставляют ставить в ШПС или другой шкаф. |
| |
|
[25.07.2022 20:11:15] | | >Как вы определяете где есть корпус, а где нет?
Общетехническое понятие: корпус - жесткая оболочка.
И если Вам так хочется определений, то нужно вспомнить, что ШПС ещё и низковольтное оборудование. Открываете перечень стандартов к соответствующему техническому регламенту - там подобными вещами занимаются гораздо более подробно. |
| |
|
[25.07.2022 20:13:41] | | Вот ещё информация к размышлению из ТД с2000-4
"1.2 Характеристики 1.2.1 По устойчивости к климатическим воздействиям блок выпускается в исполнении О3 по ОСТ 25 1099-83, но для работы при температуре от 233 до 328 К (от минус 40 до +55 °С). 1.2.2 По устойчивости к механическим воздействиям исполнение блока соответствует категории размещения 3 по ОСТ 25 1099-83. 1.2.3 Степень защиты оболочкой по ГОСТ 14254-2015 – IР40, при условии крепления блока на стене (п.2.2.2). "
|
| |
|
[25.07.2022 20:16:22] | | "Общетехническое понятие: корпус - жесткая оболочка."
У всех блоков есть корпус, почему шкаф считают корпусом тогда? Более того почему сам шкаф считают корпусом технического средства? |
| |
|
[25.07.2022 20:20:24] | | >>Что мешает взять любой другой шкаф и поставить БК?<<
Ничто не мешает. Только такой шкаф не будет корпусом технического средства.
При сертификации оборудование передаётся с документацией. В этой документации указаны габаритные размеры, класс IP и т.д. И в таком виде это подлежит проверке при сертификации.
Совершенно непонятны такое разгорячение пятой точки у топикстартера |
| |
|
[25.07.2022 20:26:41] | | Дмитрий_птз: "Что мешает взять любой другой шкаф и поставить БК?"
В другом шкафе в технической документации нет вот этого (цитата из ТД на НПС):
________________________________________________________
1.1.2. В ШПС-12 могут быть установлены приборы ИСО «Орион»: Сигнал-10, Сигнал-20П, С2000-4, С2000-КДЛ, С2000-КПБ, С2000-СП1, С2000-ПИ, С2000-КДЛ-2И, Рупор исп. 02, С2000-PGE, С2000-PGE исп.01, С2000-Ethernet, С2000-РПИ и другие, имеющие возможность крепления на DIN-рейку TH35 по ГОСТ Р МЭК 60715-2003.
________________________________________________
Дмитрий_птз: "У всех блоков есть корпус, почему шкаф считают корпусом тогда? Более того почему сам шкаф считают корпусом технического средства?"
Не шкаф вообще. Мы же разбираем конкретный случай с Болидом.
На вопрос "почему" я смогу ответить. Потому, что так решил проектировщик и разрешила ТД на ШПС. |
| |
|
[25.07.2022 20:29:29] | | "При сертификации оборудование передаётся с документацией. В этой документации указаны габаритные размеры, класс IP и т.д. "
Почему шпс будет корпусом, а любой другой шкаф не будет? И ещё раз обращаю внимание на ТД на шкаф и на приборы. В ТД на приборы нет способа монтажа в техническое средство. А шкаф в технической документации назван шкаф, а не техническое средство. В одной из веток я уже приводил сравнение с другим шкафом( там он называется блоком) |
| |
|
[25.07.2022 20:30:30] | | >У всех блоков есть корпус, почему шкаф считают корпусом тогда? Более того почему сам шкаф считают корпусом технического средства?
Одни технические средства можно размещать в других технических средствах. У киповцев, электриков этот вопрос хорошо развит теоретически. |
| |
|
[25.07.2022 20:30:34] | | "В другом шкафе в технической документации нет вот этого (цитата из ТД на НПС):"
А должно быть? |
| |
|
[25.07.2022 20:35:02] | | "Одни технические средства можно размещать в других технических средствах"
Можно если это заводское изделие. И в ТД нет жёстких ограничений. |
| |
|
[25.07.2022 20:38:40] | | Дмитрий_птз: "В другом шкафе в технической документации нет вот этого (цитата из ТД на НПС):"
А должно быть?"
Если строго следовать п. 5.7 СП 484, то должно быть. |
| |
|
[25.07.2022 20:42:25] | | "возможно только при условии наличия соответствующей информации в ТД изготовителя технического средства, в отношении которого планируется применение монтажных устройств, дополнительных аксессуаров и т.п. " |
| |
|
[25.07.2022 20:43:12] | | Должно быть в ТД блоков) |
| |
|
[25.07.2022 20:49:22] | | >Можно если это заводское изделие.
Нет сейчас такого понятия. Сделали сами шкаф, который не является низковольтным оборудованием - можете его на рынок выпускать. Хотите - сами напишите инструкцию, что конкретно туда можно ставить. |
| |
|
[25.07.2022 20:49:42] | | Дмитрий_птз: "Должно быть в ТД блоков)"
Ситуация зеркально обратима, если строго придерживаться п.5.7. |
| |
|
[25.07.2022 21:05:18] | | >>Ситуация зеркально обратима, если строго придерживаться п.5.7.<<
Если блоки ставить в другое ТС СПА. Если это просто неведомая фигня с названием "шкаф", то это не регулируется СП484 и 123-ФЗ. Это уже может быть вопрос других регламентов, но это другая история. А вот в случае с ШПС от Болида, да, в две стороны |
| |
|
[25.07.2022 21:22:42] | | Можно купить любой пустой электрический шкаф.
Отодрать шильдик, приделать свой со своим обозначением. Написать инструкцию к шкафу с таким обозначением, где указать, что в шкаф можно ставить средства обеспечения пожарной безопасности с напряжением 12 и 24 В. |
| |
|
[25.07.2022 21:25:15] | | "А вот в случае с ШПС от Болида, да, в две стороны"
Дак у шпс от болида где вы вычитали что это тс? Вот у шкп написано, что это тс(блок), а у шпс нет. |
| |
|
[25.07.2022 22:11:09] | | НЕтехническое средство
Техническое НЕсредство...
Вот вы даете
Вообще- то в 5.7 писали,что о том,что ТС можно ставить куда- то,должно быть написано в документации на ТС, а не в документации " куда-то".
Что на самом деле тоже вопрос, но что есть в сп 484- то есть. Почему " вопрос"?. Потому что в документации на ТС, к примеру, не являющейся ПА ( автоматика общая,электрика и пр.), может быть не указано не единого слова об аналогичном, что не запрещает при такой необходимости применять размещение в корпусах. И такие решения в случае необходимости применяются. Главное грамотно все сделать ( доступ, подвод кабелей, охлаждение, обслуживание и пр. ). Разумеется, оптимальным в этом случае является вариант, когда некий изготовитель ( и лучше- опытный) по заданию/опросному листу и тп сделает девайс, а не монтажник соберет. Но это не безусловная рекомендация. И да, противоречия ТР ТС ( ЕАЭС) быть не должно. Но вот в случае ПА нормотворцы решили перестраховаться. Это спорно. Но понятно- ибо не фиг. |
| |
|
[25.07.2022 22:20:27] | | Дмитрий_птз: "А вот в случае с ШПС от Болида, да, в две стороны"
Дак у шпс от болида где вы вычитали что это тс? Вот у шкп написано, что это тс(блок), а у шпс нет."
Ув. Дмитрий_птз, вы путаете некие технические средства, лежащие на прилавке магазина или на складе продавца и некие технические средства (устройства), установленные в конкретной инженерной системе и выполняющие установленные проектировщиком функции. Это могут быть разные сущности. |
| |
|
[26.07.2022 8:53:45] | | >Вообще- то в 5.7 писали,что о том,что ТС можно ставить куда- то,должно быть написано в документации на ТС, а не в документации " куда-то".
Вопрос возник из определения линии связи, в которое входит понятие "техническое средство", а не по п.5.7 - для него решение индивидуальное для каждой модели технического средства, функционирующего в составе систем пожарной автоматики. |
| |
|
[26.07.2022 9:56:19] | | "Это могут быть разные сущности."
Ну раз разговор пошел про сущности... Давайте я в этом посте обьеденю все свои высказывания...
Итак
1) Все блоки блочно-модульных приборов имеют свой корпус- это указано в ТД.(климатическое исполнение, устойчивость к механическому воздействию итд)
2) Если считать что шпс-это компонент блочно-модульного прибора, то это должно быть заявлено в ТД на прибор(что это блок или модуль прибора) А этого нет.
3) Собрав в одном корпусе(монтажном устройстве) несколько блоков вы не получаете нового компонента спа. У вас остаются все так же несколько блоков.
4) 3.20 линия связи: Проводная, радиоканальная, оптическая или иная линия, расположенная вне корпусов технических средств пожарной автоматики... Линии связи остаются все так же линиями связи, что в шпс, что за его пределами, но в случае размещения блоков в монтажном устройстве(шкафу) линии связи оказываются в корпусе для т.с.
5) Корпусом т.с. можно назвать любое монтажное устройство которое в ТД имеет соответствующее назначение и исполнение не ниже чем заявлено у блоков.
6) Применение корпуса разрешено в СП 484 пунктом "5.6 Для построения СПА должны применяться технические средства, не требующие механической и/или электротехнической доработки. Допускается применение устройств неполной заводской готовности, если механическая и/или электротехническая доработка предусмотрены ТД производителя." Т.е. если в т.д. на блоки предусмотрена установка в монтажные устройства. |
| |
|
[26.07.2022 10:39:56] | | Все "сущности" перечислены в ТР ЕАЭС 043/2107.
Для любого технические средства, функционирующего в составе систем пожарной автоматики есть два основных требования:
... должны обеспечивать электрическую и информационную совместимость друг с другом, а также с другими взаимодействующими с ними техническими средствами (п. 32);
... должны сохранять работоспособность в условиях повышенных температуры и влажности, а также при механических воздействиях (п. 33).
Если интересует линия связи - это п.32, если в горячий и влажный цех поставить - это п. 33. Не обязательно, что в обоих случаях это будет одинаковое техническое решение. |
| |
|
[26.07.2022 11:59:08] | | >>Дак у шпс от болида где вы вычитали что это тс? Вот у шкп написано, что это тс(блок), а у шпс нет.<<
Само наличие сертификата по ТР ЕАЭС 043 говорит о том, что это "средство обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения", а пункты ГОСТ Р 53325 в приложении к сертификату говорят, что это ТС СПА.
Я вот хоть убей не понимаю поднявшегося кипиша. Не хотите ставить мыльницы в ШПС с сертификатом, ставьте в свой шкаф, но тогда выполняйте требования к отказоустойчивости (дублирование интерфейса, кольца ДПЛС с изоляторами и т.п.), а если не хотите - таки берите ШПС. Если Вы решили ставить в сторонний шкаф, то никто не требует от вас сертификата на него, как на ТС СПА (разве только в том случае, если требованиями к линиям связи пренебрегаете) и даже в документации на этот шкаф не должно быть ничего написано, что там можно что-то ставить - таких требований нет для обычного "шкафа". В чем проблема то? Хотите в любой понравившийся шкаф ставить в обход требований СП484? Нет, не выйдет. |
| |
|
[26.07.2022 12:43:46] | | Можно ведь даже использовать не "шкаф". Например, решетка на извещатель, оповещатель имеет тот же нормативный смысл при необходимости защиты от механических воздействий.
Естественно, на эти решетки сертификат не нужно.
Если необходимая защита приборов обеспечивается решеткой - можете и её применять. |
| |
|
[26.07.2022 12:53:47] | | " Хотите в любой понравившийся шкаф ставить в обход требований СП484? Нет, не выйдет"
Разницы между корпусом тс спа и самим тс спа у вас нет? Вы называете линии связи между блоками- проводами, но при этом забываете то, что в таком случае вы вносите механические изменения в конструкцию сертефицированного оборудования. В ТД на шпс ясно написано
"1.1 Назначение ШПС-24
1.1.1. ШПС-24 предназначены для группового питания размещенных в них технических средств пожарной автоматики и другого оборудования, требующего резервного электропитания с напряжением 24 В постоянного тока и размещения в общем корпусе.
.....
1.1.4. ШПС-24 исп.10, ШПС-24 исп.11, ШПС-24 исп.12 имеет две изолированные линии связи* интерфейса RS-485 для внешнего подключения к другим техническим средствам пожарной автоматики и иному оборудованию, расположенным вне корпуса шкафа. Единичная неисправность одной из линий связи*, не влияет на работоспособность другой. Технические средства пожарной автоматики и другое оборудование, расположенное внутри шкафа, соединяются между собой в соответствии с их эксплуатационной документацией. "
Линии связи rs485 как были линиями связи так и остаются ими внутри шкафа(корпуса)
Другое дело в каком случае корпус шпс становится корпусом для блоков и линий связи в нем размещенных. Ответ напрашивается сам- В случае если "Допускается использование монтажных устройств (шкафов, боксов и т.п.). При смежном расположении блоков расстояние между ними по вертикали и горизонтали должно быть не менее 10 мм. " Монтажное устройство- шкаф может существовать само по себе и быть корпусом для т.с. спа? Что для этого необходимо?Соответствие ТР ЕАЭС?(соответствие на что?) Соответствие ГОСТ Р 53325?(на что?) |
| |
|
[26.07.2022 13:19:09] | | ШПС есть блок блочно-модульного прибора (соответствует 7.2.6 ГОСТ Р 53325). Согласно ТД в этот блок можно установить другие блоки этого же блочно-модульного прибора. Это приблизительно также, как в Сириус поставить второй КДЛ-С. В ТД на другие блоки (КДЛ, Сигнал-10 и т.п.) есть информация, что их можно ставить как отдельно, так и в ШПС.
ШПС не просто какое-то монтажное устройство, а вполне себе часть прибора, хоть и блочно-модульного. Для того, чтобы корпус ШПС стал корпусом технического средства не надо обращаться к другим требованиям СП484, вполне достаточно документации на сам ШПС. Тут говорить не о чем.
И на счет линий связи rs485 внутри ШПС, то чтите определение в СП484. Внутри любого стороннего шкафа будет линией связи, а внутри ШПС - нет. |
| |
|
[26.07.2022 13:51:20] | | "ШПС есть блок блочно-модульного прибора (соответствует 7.2.6 ГОСТ Р 53325). Согласно ТД в этот блок можно установить другие блоки этого же блочно-модульного прибора. Это приблизительно также, как в Сириус поставить второй КДЛ-С."
Очень сильно ошибаетесь. Кдл-с - это модуль расширения прибора, он не имеет своего корпуса, предназначен только для установки в Сириус и некуда более. А блоки и контроллеры- это самостоятельные изделия, а не модуль. Поэтому блоки и контроллеры объединяются только через линии связи. В ТД на блоки черным по белому написано, что допускается использование монтажных устройств для крепления их на конструкциях охраняемого помещения, а не в прибор, как модуль, где сама плата оборудована разъемом для подключения этого модуля. |
| |
|
[26.07.2022 14:11:20] | | >Кдл-с - это модуль расширения прибора, он не имеет своего корпуса, предназначен только для установки в Сириус и некуда более. А блоки и контроллеры- это самостоятельные изделия, а не модуль.
КДЛ-С имеет декларацию соответствия ТР ТС 020/2011 - самостоятельное изделие, которое обращается на рынке. Называется точно так же, как КДЛ-2И: контроллер двухпроводной линии связи. |
| |
|
[26.07.2022 14:19:08] | | При этом:
"1.2. Прибор «Сириус» имеет возможность расширения количественных характеристик своих параметров ППКУП за счет подключения дополнительных функциональных модулей и блоков, а также их исполнений (полный перечень поддерживаемых модулей и блоков приведён в таблице 1):
- модуля «С2000-КДЛ-С» – для контроля адресных и неадресных (подключенных к адресным расширителям) пожарных извещателей, контроля и управления исполнительными устройствами (подключенных к сигнально-пусковым блокам); " |
| |
|
[26.07.2022 14:30:25] | | Или же вы предполагаете что можно взять кдл с одним rs485, заколхозить подключение внутри Сириуса и всё? Собственно если не разделять корпус шпс и само тс спа шпс, то примерно это и получается. Взяли тс запихали в него другие т.с. потому, что он предполагает использование своего корпуса как монтажное устройство, и вот вам новое тс спа у которого внутри не линии связи, а провода, не отдельные блоки, а компоненты одного т.с.. |
| |
|
[26.07.2022 14:36:11] | | Дмитрий_птз: "Поэтому блоки и контроллеры объединяются только через линии связи."
Интересное высказывание. И где вы его нашли?
Если вы батенька, придерживаетесь формальной логики, то извольте. Ведь все ваши спичи исходят из определения линии связи, не так ли? Вы поэтому и кипятитесь, что считаете, что любой провод (кабель), исходящий из корпуса некоего блока - это линия связи. Но так ли это, попробуем изучить определение линии связи с помощью формальной логики. Вот это определение:
________________________________________________
3.20 линия связи: Проводная, радиоканальная, оптическая или иная линия, расположенная вне корпусов технических средств пожарной автоматики, обеспечивающая взаимодействие и обмен информацией между компонентами системы пожарной автоматики и другими системами, исполнительными устройствами и их электропитание, если применимо.
____________________________________________________
Какие из этого определения можно сделать выводы:
1. Корпуса технических средств в определении указаны во множественном числе.
2. Следовательно, если провод (кабель) находиться внутри хотя бы одного корпуса технического средства, то это не линия связи. Независимо от того, что по отношению к другим корпусам эта же линия находится вне их.
Ваши бы рассуждения с точки зрения формальной логики имели бы возможно какие-то основания, если бы было следующее определение линии связи:
___________________________________________
3.20 линия связи: Проводная, радиоканальная, оптическая или иная линия, расположенная вне корпуса технического средства пожарной автоматики,....
_________________________________________
Но это же не так. Есть техническое средство - ШПС, у него есть корпус. Значит все кабели, провода внутри него - это не линии связи. Ну что вам еще надо?
|
| |
|
[26.07.2022 15:01:19] | | ГОСТ Р 53325-2012 Техника пожарная. Технические средства пожарной автоматики. Общие технические требования и методы испытаний (с Изменениями N 1, 2, 3)
п. 7.1.1 Адресные приборы могут обеспечивать возможность подключения неадресных устройств, в том числе пожарных извещателей, через неадресные ППКП или специальные модули, устанавливаемые либо в корпус адресного прибора, либо подключаемые по линии связи.
В обоих случаях название общее: модули.
|
| |
|
[26.07.2022 15:07:24] | | "Интересное высказывание. И где вы его нашли?" В ТД на блоки и контроллеры
"
2.2.4 Подключение блока.
2.2.4.1 Произвести монтаж блока и соединительных линий в соответствии со схемой подключения блока "С2000-4" при эксплуатации, приведенной в Приложении Б. 2.2.4.2 Подключение линий интерфейса RS-485. "
Речь про соединительные линии связи, а не про линии связи из сп484.
Вот как раз разделение понятий: корпус(монтажное устройство) тс спа и тс спа мне и интересно. Все вцепились что монтаж блоков производится в техническое средство СПА, а не в его корпус являющийся монтажным устройством для креплений к конструкциям. Собственно чем будет отличаться монтажное устройство шкаф у которого будет в ТД написано:" для размещения средств спа", от шпс? |
| |
|
[26.07.2022 15:10:57] | | "В обоих случаях название общее: модули"
Назначение разное одни предназначены для установки в корпус, а другие только через линию связи и установки согласно тд |
| |
|
[26.07.2022 15:14:23] | | Дмитрий_птз: "...В ТД на блоки и контроллеры"
Только не надо передергивать. В цитате из ТД, что вы привели, речь идет о соединительной линии, а не линии связи. Кроме того, надо смотреть, дату выпуска документации. Раньше словосочетание "линия связи" употреблялось только лишь как оборот из русского языка, а не строгое понятие из СП 484. Некоторые могут употреблять его так и сейчас. |
| |
|
[26.07.2022 15:18:16] | | >Назначение разное одни предназначены для установки в корпус, а другие только через линию связи и установки согласно тд
Модули предназначены не для "установки", а для функционирования в составе систем пожарной автоматики. Предназначены для "установки" они могут быть только с точки зрения монтажника.
|
| |
|
[26.07.2022 15:54:11] | | "Модули предназначены не для "установки", а для функционирования в составе систем пожарной автоматики. Предназначены для "установки" они могут быть только с точки зрения монтажника."
Посмотрите ТД на Сириус о возможности расширения своих количественных характеристик параметров и найдите нечто подобное у шпс. |
| |
|
[26.07.2022 17:18:02] | | Уважаемый Дмитрий_птз, в своих рассуждениях в посте [26.07.2022 14:30:25] пошли почти по верному пути.
Допустим, есть Сириус, в него вставляются плата КДЛ-С, вы тут линии связи не ощутили, а она как бы есть, по вашей логике, в виде разводки дорожек на плате. Ну бред же требовать дублирование дорожек на этой плате, согласитесь? Давайте предположим, что в этот корпус Сириуса производитель предусмотрел установку КДЛ-С не в виде платы, а отдельного блочка на DIN рейку с подключением к материнской плате по шлейфу, выполненному а-ля IDE для подключения жестких к компьютеру (между прочим там "мозг" подключен к материнке именно так). Будем ли мы считать, что вот этот шлейфик та самая линия связи из СП484? Я думаю, что нет. Развиваем мысль дальше, тот же КДЛ-С ставится внутри Сириуса в своем корпусе, но уже подключение не шлейфиком, а обычным кабелем по инструкции производителя. Появится ли в этот раз линия связи? Мне кажется, что нет. Давайте представим далее, что Сириус состоит не из одного корпуса, а несколько ящиков. Вот между ящиками связь мы держим двумя линиями связи. Внутри ящиков пусть будет материнская плата, куда мы можем ставить КДЛ-С. Разводка по материнской плате будет ли линией связи? Скорее нет. А далее представим также по шагам, что внутри этого дополнительного корпусам можно также соединить КДЛ-С по шлейфу и далее кабелями. Получаем в итоге в случае с кабелями - ШПС. Так вот рассматривайте ШПС как расширение для Сириуса в отдельном корпусе. А то, что блоки КДЛ можно ставить не только в ШПС, но и без него, так это приятный бонус. |
| |
|
[26.07.2022 17:19:02] | | Изначально о шкафах для всяких модулей с одним интерфейсом в проекте СП484 ничего не было. Было как в Европе - вышел провод за пределы корпуса прибора, всё это, это уже линия связи со всеми к ней требованиями. Поэтому у них шкафы для размещения всякого барахла не используются - или всё что надо в одном корпусе прибора, или это просто модули, удаленно размещённые от прибора. По очень многим объективным причинам у них производить блочно-модульные приборы не целесообразно, даже записывать их внешних источников питания.
Но с учетом проблем, которые предстояло решить нашим производителям по налаживанию выпуска новой линейки оборудования, в окончательной редакции СП484 было принято решение пойти на временный компромисс по использованию шкафов. Только ввели некие ограничения на использование этих шкафов.
В итоге переход на новые рельсы происходит мягче, чем изначально предполагалось. Этому бы надо только радоваться, а не критиковать.
В новой редакции СП484 будет введено требование уже к линиям электропитания 12/24 В. Опять возможны проблемы применения тех или иных блоков и модулей. Пока производители введут эти возможности в свою продукцию опять нужен переходный период, иначе уже на следующий день будет нечего закладывать в проектную документацию, несмотря на то, что всё будет иметь действующие сертификаты.
Так что сами шкафы это временная мера на весь этот переходный период. Рано или поздно функции, которые они сейчас выполняют, будут исключены и будет как за бугром, и про сегодняшние послабления все потихоньку забудут.
Вот так надо понимать место всех этих ШПС и гуманность ВНИИПО, как по отношению к производителям, так и по отношению к проектно-монтажным организациям, а не искать скрытую от всех истину. |
| |
|
[26.07.2022 17:26:23] | | >в окончательной редакции СП484 было принято решение пойти на временный компромисс по использованию шкафов
А причём тут вообще СП 484? Требования к конструкции технических средств, функционирующих в составе систем пожарной автоматики - это ТР ЕАЭС 043/2017. Изготовитель может это сертифицировать и в другой республике при желании. |
| |
|
[26.07.2022 17:45:27] | | "Так вот рассматривайте ШПС как расширение для Сириуса в отдельном корпусе. А то, что блоки КДЛ можно ставить не только в ШПС, но и без него, так это приятный бонус"
Дело в том, что шпс не является ППКИУП в отличии от Сириуса. И если в случае Сириуса предусмотрено его расширение с помощью модуля кдл-с устанавлиемого в него, или же с помощью отдельных блоков, то шпс даже в ТД не указан как блок блочно-модульного прибора(хотя его составляющие БК и мип ими являются). Т.е. говорить о расширении функций шпс даже не приходится...
"Было как в Европе - вышел провод за пределы корпуса прибора, всё это, это уже линия связи со всеми к ней требованиями. "
А что в Европе считается корпусом и что у нас считается корпусом? Какие требования предъявляются к корпусам?
|
| |
|
[26.07.2022 18:59:30] | | Для Дмитрия_птз.
Для ответа на вопрос про корпус прибора и линии связи настоятельно рекомендую самостоятельно ознакомиться с первоисточниками - EN 54-2, EN 54-14 и EN 54 -4. Может тогда будет понятнее смысл, содержание и послабления в СП484. |
| |
|
[26.07.2022 19:30:59] | | Для ФПБ.
Хотелось бы конкретные пункты, не вижу смысла перечитывать такой объем. Насколько помнится там про прочность корпуса что то было и класс защиты, а так же возможность размещения в разных корпусах( но это не точно)
СП 484 не предъявляет требований к корпусам тс спа, хотя использует это определение... Да и в нормах РФ определение "корпус компонента СПА" я не припомню. |
| |
|
[26.07.2022 21:26:37] | | Там в Европе есть замечательный стандарт, о содержимом которого у нас мало кто знает, это EN 54-13. Вот там о корпусе прибора очень много страниц. Это стандарт про совместимость, супер, вот откуда у них ноги растут. Если его в каком-то виде внедрят со временем у нас, то и нам придётся забыть о всяких блочно-модульных приборах в виде всяких шелабушек. Это более чем серьезно, и намного серьезнее всяких вопросов о шкафах. Именно он позволяет говорить о серьезных отличиях от наших самоделок. Так что найдите время и ознакомьтесь, тогда у Вас будет меньше тут вопросов, Вы просто на две головы подниметесь над собою. |
| |
|
[26.07.2022 21:29:55] | | Но, если Вы рассчитываете получить от меня всё на блюдечке, то даже не рассчитывайте. Знания, полученные даром без каких- либо усилий, не ценятся. Когда Вы затратите на это свои силы и время, тогда им будет совсем другая цена. Так что уж как-нибудь сами, это Вам потом очень даже пригодится по жизни. |
| |
|
[26.07.2022 21:42:08] | | ФПБ: "Если его в каком-то виде внедрят со временем у нас, то и нам придётся забыть о всяких блочно-модульных приборах в виде всяких шелабушек".
Ув. ФПБ, а чем плохи блочно-модульные приборы? Вы, наверное, крупный теоретик, и лучше меня знаете и рассуждаете о сферическом коне в вакууме. Я же мыслю как как практикующий инженер. Нельзя рассуждать о том, что некие распределенные системы это плохо или хорошо в отрыве от реализации, технического решения применительно к конкретному объекту. Где-то это плохо, а где-то вполне себе и хорошо.
Я знаю, что для вас Болид - это абсолютное, вселенское зло. Но распределенные системы это же не выдумка Болида? Или вы молитесь своим богам, и они сказали вам, что есть абсолютное зло, и надо срочно его искоренить, ибо свет восходит на Западе? |
| |
|
[26.07.2022 21:47:25] | | В настоящее время самая успешная реализация распределенных систем - это Internet. |
| |
|
[26.07.2022 21:55:23] | | >то и нам придётся забыть о всяких блочно-модульных приборах в виде всяких шелабушек
ТР ЕАЭС 050/2021 О безопасности продукции, предназначенной для гражданской обороны и защиты от чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера
62. В конструктивной части технические средства мониторинга чрезвычайных ситуаций должны быть построены по модульному и блочно-агрегатному принципу... |
| |
|
[26.07.2022 21:57:02] | | >>Дело в том, что шпс не является ППКИУП в отличии от Сириуса.<<
Так ведь дело в том, что ШПС целиком заявлен как часть блочно-модульного прибора. Тот самый 7.2.6 по ГОСТ Р 53325-2012, есть он в сертификате. А вот для РИП такого пункта нет.
Так что Ваше утверждение, что ШПС не является ППКУП ложно. Да, не все функции он выполняет, но именно как один из блоков ППКУП он точно туда куда надо. Но если бы он был заявлен только как ИБЭ, что было ранее по сертификату по 123-ФЗ, то это ничего принципиально не меняло в толковании требований.
И все же скажите, что Вас так расперло? Хочется в шкаф IEK все запихнуть и не резервировать RS485 или какая-то другая причина? |
| |
|
[26.07.2022 22:14:15] | | Кто-нибудь, попробуйте мне ответить на такой вопрос: зачем во всех импортных приборах обязательно предусмотрен индикатор «кз лс на землю».
К этим линиям у них относятся как ШС, так и адресные линии.
Чтобы это как-то понять, рекомендую взять букварь по связи «Длинные линии» и найти там раздел «Симметрирование».
А дальше встанет вопрос, как реализовать эту обязательную функцию. И тут выяснится, что у ППКП должен быть свой встроенный источник питания, иначе эту индикацию ну никак не выявить.
А потом у них пойдут ещё другие требования по снижению ложняков как в неадресных, так и в адресных СПС.
Поймите, уже настало время реализовывать требования по вероятности ложняков, но мало кто чего- то об этом знает, как это реализовывать и на чем.
Вот сейчас прошла новая редакция ФЗ 123. Дублирование сигналов о пожаре получило новую редакцию, а в стандарте по проектированию и эксплуатации СПС имеется норма не более одного ложнякам на 5.000 кв м в год для этих объектов.
Ну и как этого достигнуть. А вот эти вопросы и тонким слоем размазаны у них там по разным документам. И индикатор «кз лс на землю» как раз работает на это.
Осталось только понять зачем и как. Вот это я бы и хотел услышать от кого-нибудь. И тогда можно было бы продолжить обсуждение места ШПС и его значение в сегодняшней практике, т.к. это очень связанные вещи. |
| |
|
[26.07.2022 22:30:41] | | Ув. ФПБ, я не мальчик, и меня на простую болтологию не купишь [26.07.2022 22:14:15]. Любое техническое решение - это баланс, у него есть плюсы и минусы. У каждой монеты есть две стороны: аверс и реверс. Сложное техническое решение имеет свои плюсы и минусы по сравнению с другими техническими решениями применительно к конкретному объекту. В чем-то выигрываем, в чем-то проигрываем. Это азы инженерии, и если хотите, это абсолютный закон бытия, философии.
|
| |
|
[26.07.2022 22:40:15] | | "Тот самый 7.2.6 по ГОСТ Р 53325-2012, есть он в сертификате. А вот для РИП такого пункта нет"
Для какого рипа? Их много, очень много) И опять же как на счёт ТД?
"Хочется в шкаф IEK все запихнуть и не резервировать RS485 или какая-то другая причина?"
Нет, хочется чтоб небыло голословных заявлений.
"И тогда можно было бы продолжить обсуждение места ШПС и его значение в сегодняшней практике, т.к. это очень связанные вещи."
В начале необходимо прийти к общему мнению в юридическом поле сейчас, а потом уже искать точки соприкосновения и решению в будущем . |
| |
|
[26.07.2022 23:14:01] | | ФПБ: "....а в стандарте по проектированию и эксплуатации СПС имеется норма не более одного ложнякам на 5.000 кв м в год для этих объектов.
Ну и как этого достигнуть. А вот эти вопросы и тонким слоем размазаны у них там по разным документам. И индикатор «кз лс на землю» как раз работает на это."
Типичный пример манипуляции. Диагностика неисправности подается как метод снижения от "ложняков". Любое диагностическое оборудование работает на это и на то. |
| |
|
[26.07.2022 23:48:09] | | Хорошо, ув. Eugen-19, я для этого открою другую ветку с вопросом о борьбе с ложняками. Так будет правильнее, иначе тут наш уважаемый админ поступит как всегда, наша практика общения это многократно показывает, и он будет, как всегда абсолютно прав. У меня тут нарисовалась некая пауза в моей работе на пару-тройку дней, и с Такиром я рассчитался, всё что просили прокукарекал, и соседям по моей деревне сделал, что обещал, и как всегда ни копейки не взял.
А ШПС пусть тогда живет своею жизнью, это сейчас на мой взгляд не настолько важно. Только сразу прошу Вас без грубых наездов, Вы же знаете, что иногда и я обижаюсь на грубость. О-кей? |
| |
|
[27.07.2022 8:01:23] | | Для adgernaut,
"Тот самый 7.2.6 по ГОСТ Р 53325-2012, есть он в сертификате. А вот для РИП такого пункта нет"
Сегодня посмотрел БК по 7 разделу сертефицировался, как я и предполагал, сделайте связку БК + МИП= шпс |
| |
|
[27.07.2022 8:48:27] | | У Болида есть ещё пример шкафов: С2000 ПКВ исп.1, С2000 ПКВ Исп.2, ПКВ РИП-12 исп.56, ПКВ РИП-24 исп.56 - оболочка обеспечивает взрывозащиту Exd.
Отдельный сертификат имеет только взрывозащищенная оболочка, ППКП и ИБЭ - те же самые сертификаты, что и без оболочки.
При этом кнопки на оболочке просто механически передают нажатие на кнопки С2000М.
И если кому-то нужны требования к такому "корпусу" - на это есть целый отдельный технический регламент: ТР ТС 012/2011.
|
| |
|
[27.07.2022 9:15:38] | | "У Болида есть ещё пример шкафов"
Это как раз не шкафы... В Т.Д. заявлено, что это "прибор приемно-контрольный охраннопожарный и управления блочно-модульный взрывозащищенный " |
| |
|
[27.07.2022 9:26:53] | | Как раз можно увидеть разницу прибор в исполнении таком и просто шкаф с резервированным источником питания. Или блок контрольно пусковой(хотя расшифровывается как шкаф) и шкаф с резервированным источником питания. |
| |
|
[27.07.2022 9:38:05] | | В одном случае это прибор или блок блочно-модульного в своем исполнении, а в другом резервированный источник питания(т.с.) в шкафу. |
| |
|
[27.07.2022 9:46:17] | | >В Т.Д. заявлено, что это "прибор приемно-контрольный охраннопожарный и управления блочно-модульный взрывозащищенный "
В документации на техническое средство, сертифицированное как "оборудование для работы во взрывоопасных средах", но не "средство обеспечения пожарной безопасности". Отдельного сертификата ТР ЕАЭС 043/2017 у С2000 ПКВ нет. |
| |
|
[27.07.2022 10:26:25] | | "В документации на техническое средство, сертифицированное как "оборудование для работы во взрывоопасных средах", но не "средство обеспечения пожарной безопасности".
"С2000-ПКВ - Взрывозащищенное исполнение ПКУ С2000М с возможностью установки до 3 приборов типа С2000-КДЛ, С2000-4, С2000-КПБ, шт."
Сертификат на с2000м есть. ПКВ это исполнение с2000м. И возвращаемся к посту [26.07.2022 9:56:19]
"2) Если считать что шпс-это компонент блочно-модульного прибора, то это должно быть заявлено в ТД на прибор(что это блок или модуль прибора) А этого нет."
"Прибор должен состоять из следующих основных частей:
- Взрывозащищенная оболочка с встроенной клавиатурой, изготовлена из алюминиевого сплава с порошковым покрытием или из нержавеющей стали 12Х18Н10Т;
- Пульт контроля и управления охрано-пожарный «С2000М» производства ЗАО НВП «Болид»;
- Приборы производства ЗАО НВП «Болид» (наполнение «С2000-ПКВ» приборами ЗАО НВП «Болид» осуществляет сам заказчик или предприятие изготовитель);
- Монтажная панель; - Кабельные ввода производства ООО «Компания СМД» по ТУ 344995-138-818889352016; - Детали крепежные. "
|
| |
|
[27.07.2022 10:39:43] | | Что можно сказать про шпс? Что это мип и БК в монтажном устройстве. В монтажное устройство предусматривается установка ... перечень... с возможностью общего питания от мип и подключению этих приборов через БК другим приборам.
В случае с ПКВ мы имеем ПКУ в исполнении таком то. ПКУ предусматривает расширение своих возможностей за счёт приборов установленных как в оболочку ПКУ, так и за ее пределами. Оболочка является корпусом для ПКУ, а для приборов защитной оболочкой. |
| |
|
[27.07.2022 10:56:49] | | >ПКВ это исполнение с2000м
Подобные общие высказывания лишены смысла.
"Исполнение" средства обеспечения пожарной безопасности? Нет.
"Исполнение" оборудования для работы во взрывоопасных средах? Да.
В случае с ШПС вместо "оборудования для работы во взрывоопасных средах" будет "низковольтное оборудование". |
| |
|
[27.07.2022 13:53:00] | | "Подобные общие высказывания лишены смысла."
https://smd-tlt.ru/image/tehndoc/ser...
А так? |
| |
|
[27.07.2022 14:09:04] | | Для С2000 ПКВ исп. 01 один орган по сертификации (ссылка приведена выше) решил, что это "компонент прибора управления пожарного"; другой, что это "оборудование сигнализационное охранно-пожарное": https://smd-tlt.ru/image/tehndoc/ser...
Нет никакого смысла в общих рассуждениях, что это такое. И (в отличие от органа по сертификации) никто права заниматься этим произвольным людям не давал. |
| |
|
[27.07.2022 14:22:00] | | "И (в отличие от органа по сертификации) никто права заниматься этим произвольным людям не давал."
Вы так и не поняли разницу? В случае С2000ПКВ его оболочка и пульт- это одно тс спа, в ТД на которое указана возможность расширения его возможностей с помощью блоков и модулей.
В случае шпс- это шкаф(монтажное устройство) который служит для размещения в нем приборов(ИСО Орион с креплением на дин рейку) и которое предназначен для питания этих приборов за счёт встроенного источника питания, а так же за счёт БК обеспечивает резервирование линий rs485 за пределами шкафа.
|
| |
|
[27.07.2022 14:25:27] | | И стоит обратить внимание, что "Болид" продает С2000 ПКВ, "Компания СМД": С2000 ПКВ исп. 1 и С2000 ПКВ исп. 2. |
| |
|
[27.07.2022 14:27:59] | | >В случае шпс- это шкаф(монтажное устройство) который служит для размещения в нем приборов(ИСО Орион с креплением на дин рейку)
Для С2000 ПКВ исп. 2 - аналогично. Только блоки, видимо, монтируются на заводе. |
| |
|
[27.07.2022 14:42:25] | | "Для С2000 ПКВ исп. 2 - аналогично. Только блоки, видимо, монтируются на заводе."
Сравните ТД особенно возможности расширений.
Шпс можно назвать корпусом для тс, но назвать все блоки в нем одним тс спа нельзя.
Пкв это сам прибор(голова) и его корпус служит корпусом для приборов. |
| |
|
[27.07.2022 14:51:30] | | >Пкв это сам прибор(голова) и его корпус служит корпусом для приборов.
В С2000 ПКВ исп. 2 ставят С2000 КДЛ-2И, в Сириус - плату С2000 КДЛ-С. В чём разница между модулем с корпусом и модулем без корпуса?
|
| |
|
[27.07.2022 14:58:08] | | Дмитрий_птз: "ШПС можно назвать корпусом для тс, но назвать все блоки в нем одним тс спа нельзя."
Почему нельзя, кто мне может запретить как проектировщику в своем проекте (например, в пояснительной записке) назвать ШПС с "потрохами", которые я туда набил, "техническим средством". Даже более, кто мне может запретить назвать это в конкретном проекте "техническим средством <название инженерной системы>", если я его применил в этой инженерной системе. Или вы считаете, что нет такого общетехнического понятия и свет клином сошелся на сертификации? |
| |
|
[27.07.2022 15:03:56] | | >Почему нельзя, кто мне может запретить как проектировщику в своем проекте (например, в пояснительной записке) назвать ШПС с "потрохами", которые я туда набил, "техническим средством".
Проектировщику - можно сколько угодно. Но если вдруг монтажник решит передать заказчику некое новое средство обеспечения пожарной безопасности - должен будет сам получить новый сертификат. |
| |
|
[27.07.2022 15:18:07] | | "В С2000 ПКВ исп. 2 ставят С2000 КДЛ-2И, в Сириус - плату С2000 КДЛ-С. В чём разница между модулем с корпусом и модулем без корпуса?"
По назначению думаю не в чем. Но если рассматривать ТД. То думаю, что блоки у болида- это изделия выполненные в корпусе, со своим назначением, расширяющие возможности ПКУ или Сириуса и соединённые общим интерфейсом, а модули скорей платы расширения для платы прибора. Если сравнивать с компьютерной тематикой, то как внешняя видеокарта и внутренняя карта для ноутбука. |
| |
|
[27.07.2022 15:18:18] | | ifbbpro: "Проектировщику - можно сколько угодно. Но если вдруг монтажник решит передать заказчику некое новое средство обеспечения пожарной безопасности - должен будет сам получить новый сертификат."
Монтажник ничего передать не может, это простой работяга. Ну только если монтажник еще и ИП. Передает монтажная (пуско-наладочная) организация всю смонтированную инженерную систему в целом, причем она должна соответствовать проектной (рабочей) документации. Отдельные саморезы никто заказчику не передает, разве только в виде бонуса. |
| |
|
[27.07.2022 15:24:54] | | >Передает монтажная (пуско-наладочная) организация всю смонтированную инженерную систему в целом, причем она должна соответствовать проектной (рабочей) документации.
То есть проектировщик/монтажник отвечает и за то, как устроен отдельный приемно-контрольный прибор? В том числе, например, за особенности обеспечения взрывозащиты? |
| |
|
[27.07.2022 15:44:12] | | ifbbpro: "То есть проектировщик/монтажник отвечает и за то, как устроен отдельный приемно-контрольный прибор? В том числе, например, за особенности обеспечения взрывозащиты?"
Нет, за это он не отвечает. Он отвечает за правильность своих проектных решений, например за размещение неких блоков в некий шкаф. Как он (проектировщик) внутри организует инженерную систему, как он "обзывает" части своей системы, организованные из сертифицированных кубиков "Лего" - это его право. Главное - проектные решения должны соответствовать ТД отдельных кубиков "Лего". |
| |
|
[27.07.2022 15:48:58] | | >как он "обзывает" части своей системы, организованные из сертифицированных кубиков "Лего" - это его право.
Если проектировщик назвал часть системы прибор приемно-контрольный пожарный, монтажник собрал собрал прибор приемно-контрольный пожарный, перед тем как получить деньги за это от заказчика - нужно получить сертификат на прибор прибор приемно-контрольный пожарный. |
| |
|
[27.07.2022 15:59:38] | | ifbbpro: "Если проектировщик назвал часть системы прибор приемно-контрольный пожарный, монтажник собрал собрал прибор приемно-контрольный пожарный, перед тем как получить деньги за это от заказчика - нужно получить сертификат на прибор прибор приемно-контрольный пожарный"
Нет, не надо получать никаких сертификатов, если компоненты этого "собранного" проектировщиком прибора допускают это в своей ТД.
Я так и делаю сейчас, проектируя, например, на Болиде. Я на компонентах Болида собираю в конкретном проекте "уникальный" прибор приемно-контрольный да еще и пожарный, который будет только в одном экземпляре на этом конкретном объекте. Никаких сертификатов на этот прибор монтажная организация заказчику не передает, передает только сертификаты на кубики "Лего". |
| |
|
[27.07.2022 16:05:33] | | >Я на компонентах Болида собираю...
И выпускаете к нему "руководство по эксплуатации", указываете наименование технического средства, тип (вид), марку, модель, наименование изготовителя? |
| |
|
[27.07.2022 16:13:02] | | ifbbpro: "И выпускаете к нему "руководство по эксплуатации", указываете наименование технического средства, тип (вид), марку, модель, наименование изготовителя?"
Вы что-то путаете. Это техническое средство не предназначено для обращения. |
| |
|
[27.07.2022 16:18:36] | | В этом и состоит принцип модульности, блочности. По сути, проектируя на Болиде и подобных системах, проектировщик в каждом проекте собирает свой прибор, даже если он об этом не задумывается. |
| |
|
[27.07.2022 16:25:55] | | >Это техническое средство не предназначено для обращения.
Ну как же не предназначено? Подрядчик передает заказчику техническое средство, заказчик передает подрядчику деньги. Именно поэтому подрядчик обязан предъявлять сертификаты и на готовые технические средства.
Вот если бы заказчик сам всё собрал - тогда другой вопрос.
>проектировщик в каждом проекте собирает свой прибор, даже если он об этом не задумывается.
Приборы собираются по ТР ЕАЭ 043/2017, а не по 123-ФЗ. |
| |
|
[27.07.2022 16:32:34] | | " проектировщик в каждом проекте собирает свой прибор, даже если он об этом не задумывается."
Кому что...
Кому системы проектировать на основе блочно- модульного прибора, а кому приборы...
|
| |
|
[27.07.2022 16:34:56] | | Ув. ifbbpro, перестаньте заниматься "клепней". Прибор (распределенный) проектировщик "собирает" по СП 484 из соответствующих компонентов. Окончательный функционал, характеристики, возможности и тому подобное этого распределенного прибора определяет проектировщик, а не производитель компонентов. |
| |
|
[27.07.2022 16:40:19] | | Дмитрий_птз: "Кому системы проектировать на основе блочно- модульного прибора, а кому приборы..."
Что вы понимаете под блочно-модульным прибором? Производитель занимается компонентами блочно-модульных приборов, а проектировщик их (приборы в целом) "создает", "проектирует" из компонентов в составе конкретной системы.
Извините, у меня еще советское образование, мне трудно вас понимать. |
| |
|
[27.07.2022 16:42:33] | | >Прибор (распределенный) проектировщик "собирает" по СП 484 из соответствующих компонентов.
Изделие, которое поставляют с завода в разобранном виде, и собирают на месте по инструкции называют "комплекс". Ничего в этом необычного нет. Проектировщик проектирует систему, а не конструирует изделие-комплекс. |
| |
|
[27.07.2022 16:46:50] | | "Окончательный функционал, характеристики, возможности и тому подобное этого распределенного прибора определяет проектировщик, а не производитель компонентов."
Можете создать отдельную ветку про это... А так функционал, характеристики- это все про систему. Для прибора разрабатывает функционал, определяет характеристики итд производитель, а проектировщик лишь выбирает какие возможности этого прибора задействует при проектировании системы. |
| |
|
[27.07.2022 16:54:58] | | ifbbpro: "Изделие, которое поставляют с завода в разобранном виде, и собирают на месте по инструкции называют "комплекс". Ничего в этом необычного нет. Проектировщик проектирует систему, а не конструирует изделие-комплекс."
Это вы о чем? О каком разобранном изделии идет речь? |
| |
|
[27.07.2022 16:57:18] | | Ув. Дмитрий_птз, вы не знаете что такое блочно-модульный прибор, но что-то пытаетесь говорить об этом [27.07.2022 16:46:50]. |
| |
|
[27.07.2022 17:10:50] | | У проектировщика два пути:
1. Использовать готовый ППКП, как законченное, обращаемое на рынке изделие.
2. "Создать", "спроектировать" в составе СПС свой блочно-модульный прибор, состоящий из обращаемых на рынке совместимых компонентов блочно-модульного прибора. Кто этим должен заниматься? Болид?
Ну, есть еще смешанный путь, например используем Сириус, который может быть как законченным ППКП, так и компонентом блочно-модульного прибора и добавляем к нему необходимые блоки.
Но оппоненты видимо выбрали неведомый 4-й путь - функционирование системы без прибора. Как у них это получается неведомо, видимо они считают компонент блочно-модульного прибора - полноценным прибором. |
| |
|
[27.07.2022 17:15:15] | | > "Создать", "спроектировать" в составе СПС свой блочно-модульный прибор...
Покажите нормы на проектирование блочно-модульных приборов. СП 484 содержит только нормы на проектирование систем пожарной сигнализации. |
| |
|
[27.07.2022 17:20:28] | | "Ув. Дмитрий_птз, вы не знаете что такое блочно-модульный прибор, но что-то пытаетесь говорить об этом [27.07.2022 16:46:50]"
УВ.Eugen-19, извините такого необразованного... Может расскажите нам как у вас реализован протокол обмена, шифрование, как считается контрольная сумма. Было бы интересно услышать как писали ПО. Хотя это все лучше не здесь а на Хабре. |
| |
|
[27.07.2022 17:34:18] | | ifbbpro: "Покажите нормы на проектирование блочно-модульных приборов. СП 484 содержит только нормы на проектирование систем пожарной сигнализации."
Ув. ifbbpro, продолжаете заниматься "клепней". СП 484 содержит требования по проектированию СПС, состоящей из определенных компонентов, в том числе приборов.
Вот я запроектировал СПС, которая состоит из пульта С2000М, блока Сигнал-10, блока Сигнал-20П и других компонентов (извещателе и т.д.) Я их установил по проекту в определенных местах, установил связи между этими блоками, то есть запроектировал. Можете ответить на вопросы:
1. Есть ли в этой СПС прибор приемно-контрольный пожарный?
2. Что в этой СПС является ППКП, если он по вашему есть?
3. Как функционирует СПС без ППКП по СП 484, если прибора в этой системе нет, по вашему мнению? |
| |
|
[27.07.2022 17:40:26] | | "У проектировщика два пути"
Прям как в анекдоте про два путя)))
Есть третий:
Проектируя СПС использовать готовое решение от производителя используя необходимые блоки блочно-модульного прибора, монтажники все это смонтируют, а пусконаладчик используя готовое решение производителя задаст требуемые значения согласно проекту.
|
| |
|
[27.07.2022 17:40:51] | | Создайте новую ветку пожалуйста. |
| |
|
[27.07.2022 17:41:01] | | Дмитрий_птз: "УВ.Eugen-19, извините такого необразованного..."
Ув. Дмитрий_птз, если есть компоненты блочно-модульного прибора (а они есть), то должен быть и сам блочно-модульный прибор. Это простая логика. Вот и расскажите нам, про этот блочно-модульный прибор, кто его изготавливает, собирает, сертифицирует и так далее. А поерничать вы всегда успеете. |
| |
|
[27.07.2022 18:28:06] | | "Ув. Дмитрий_птз, если есть компоненты блочно-модульного прибора (а они есть), то должен быть и сам блочно-модульный прибор. "
Тогда давайте вернёмся к теме, и рассмотрим болид. Из чего состоит блочно- модульный прибор? Из блоков и модулей, которые в свою очередь являются и компонентами. Через что соединяются эти блоки и модули? Через асинхронный интерфейс. По какому стандарту? Rs485. Что регламентирует обмен rs485? Электрические параметры полудуплексной многоточечной дифференциальной линии связи типа «общая шина». Что не оговаривает этот стандарт?
Параметры качества сигнала, тип кабелей разъемов, развязку линии и протокол обмена .Что подразумевает протокол обмена у Болида? Наличие мастера. Какие приборы являются мастером у болида? Сириус и С2000м. Соответственно любой прибор который не может выполнять все свои функции без них- это блок или модуль блочно- модульного прибора. Т.е. в ОС тот же сигнал вполне может обойтись без мастера и работать автономно, но если ему необходимо взаимодействовать с другими блоками через интерфейс, то он не может функционировать без этих двух приборов(мастеров).А в пс при нынешних требованиях к ппкпиу ,почти не один блок не может функционировать самостоятельно, т.к. проще изготовить обычный прибор...
Дак вот при проектировании системы, не всегда необходимо использовать все модули и блоки. Допустим в случае с сириусом- уже есть встроенный модуль кдл-с, а проектировщику нужно больше адресного пространства, тогда он добавляет этот модуль и не париться про линии связи, элементы крепления итд итп. Если же при проектировании системы не хватает и этого, то тогда в помощь идут блоки расширения уже в своем корпусе, но с дополнительным гемором в плане места, дополнительных линий итд итп.
До конца все это не вижу смысла расписывать... Но суть в том, что сколько бы вы не запихивали в один корпус блоков- это не будет ни блоком ни модулем и уж точно не прибором. Корпусом? Да. Почему бы и нет? |
| |
|
[27.07.2022 18:34:04] | | Поправка, если производитель запихает в один корпус несколько блоков и сделает сертификат на это устройство как на блок, то это будет блок блочно-модульного прибора. |
| |
|
[27.07.2022 18:34:32] | | Ув. Дмитрий_птз, что сказать-то хотели[27.07.2022 18:28:06]? |
| |
|
[27.07.2022 18:41:58] | | И если вернутся окончательно к теме, то если проектировщик захочет использовать какой-то шкаф в качестве корпуса для блоков, то я не понимаю на что его можно сертефицировать? Если только он должен соответствовать стандарту на исполнение... |
| |
|
[27.07.2022 18:44:37] | | "Ув. Дмитрий_птз, что сказать-то хотели"
"Вот и расскажите нам, про этот блочно-модульный прибор,"
Что спросили то и написал...А кто их собирает, изготавливает итд- это не ко мне... Это вам к производителю.. |
| |
|
[27.07.2022 19:05:26] | | >Вот я запроектировал СПС, которая состоит из пульта С2000М, блока Сигнал-10, блока Сигнал-20П и других компонентов (извещателе и т.д.) Я их установил по проекту в определенных местах, установил связи между этими блоками, то есть запроектировал. Можете ответить на вопросы:
Могу взять документы, которые оформили лица, имеющие (по ТР ЕАЭС 043/2017) право на идентификацию средств обеспечения пожарной безопасности. В них написано, Сигнал-10 - компонент приемно-контрольного прибора, а С2000М и Сигнал-20П - непонятно что: технические средства, функционирующие в составе систем пожарной автоматики. |
| |
|
[27.07.2022 19:13:37] | | Ув. Дмитрий_птз: "И если вернутся окончательно к теме, то если проектировщик захочет использовать какой-то шкаф в качестве корпуса для блоков, то я не понимаю на что его можно сертефицировать? Если только он должен соответствовать стандарту на исполнение...
Если проектировщик хочет использовать некое техническое средство в виде корпуса и при этом внутри корпуса не исполнять требования к линии связи по СП 484, то для этого должны быть следующие условия:
1. Сертификат по ТР ЕАЭС 043/2017, неважно какой, главное чтобы был у "корпуса".
2. Пропись в ТД на устанавливаемые блоки возможность установки куда-то.
3. Название (наименование) "корпуса" из ТД "корпуса" должно соответствовать названию куда можно устанавливать из ТД устанавливаемых блоков.
4. Пропись в ТД "корпуса" возможность установки устанавливаемых компонентов (зеркальность по п.5.7).
Это все подробно уже здесь разжевали со всех сторон, прямо как-то неудобно повторять это в n-й раз. |
| |
|
[27.07.2022 19:21:16] | | В РФ есть сертификация корпусов для т.с. спа? |
| |
|
[27.07.2022 19:21:55] | | ifbbpro: "..Могу взять документы..."
Ув. ifbbpro, разрешаю вам взять документы, но все же ответьте прямо на прямо поставленные вопросы.
Я понимаю, что у вас есть любимое детище ТР ЕАЭС 043/2017 и все мысли у вас о нем, но все же надо смотреть шире.... |
| |
|
[27.07.2022 19:26:50] | | Дмитрий_птз: "В РФ есть сертификация корпусов для т.с. спа?"
Сертификация некоего устройства, которое вы хотите использовать в виде корпуса нужна лишь только для того, что бы считать это устройство ТС СПА с точки зрения ТР ЕАЭС 043/2017. Больше ни для чего эта сертификация не нужна. Так построено определения линии связи и другие положения СП 484. |
| |
|
[27.07.2022 19:36:55] | | "Сертификация некоего устройства, которое вы хотите использовать в виде корпуса нужна лишь только для того, что бы считать это устройство ТС СПА с точки зрения ТР ЕАЭС 043/2017. Больше ни для чего эта сертификация не нужна."
ТР ЕАЭС 043/2017 а там есть что то про корпуса тс? |
| |
|
[27.07.2022 19:50:46] | | Но инструктор — парень дока,
Деловой, попробуй срежь!
И опять пошла морока
Про коварный зарубеж… |
| |
|
[27.07.2022 20:05:35] | | ветка переполнилась. Хотите продолжать - откройте вторую серию. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|