| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[15.04.2022 20:48:11] | | Здравствуйте. Сегодня общался с саппортом производителей, Возник вопрос такого свойства: должны ли мы строго одну ЗКПС (до 32 ДИП) выделать на отдельный радиорасширитель?
"У нас нет разделения между проводными и радиоканальными системами, то что касается 32 извещателей, поэтому на данный момент вам придется 200 извещателей (Прим. Радиоканальных) разделить как минимум на 7 ЗКПС". Иван Рыбаков, конференция , таймкод 01-01-00
https://www.youtube.com/watch?v=7shV...
допустим , у меня квартиры или апартаменты, где каждая квартира - это ЗКПС .
Мнение ТД Рубеж: "У нас в настоящий момент еще не предусмотрена маршрутизация между разными радиорасширителями, поэтому одна квартира - один радиорасширитель и до после изолятор".
Мнение АСТРА ТЕКО : "В системах с использованием радиорасширителя «Астра-РИ-М РР» (в режиме системный) рекомендуется проектировать до 32 автоматических извещателя на один радиорасширитель и с разделением автоматических и ручных извещателей на отдельные радиорасширители в разные ЗКПС. Использование оборудования Астра-РИ-М рекомендуется для объектов небольших по площади и количеству зон ЗКПС и/или частных домовладений".
БОЛИД :"У нас все отлично, есть маршрутизация, есть С2000Р-АРР125, он оснащен изолятором, к нему до 8 радиоретрансляторов так чтобы каждый ПИ контролировался сразу двумя ретрансляторами и имеем до 125 радиоустройств в сети ОДНОГО С2000Р-АРР125. Единичная неисправность контролируется двумя, отказ С2000Р-АРР125, который один, возможен, но почему нет если у нас С2000-КДЛ тоже один...
Я запутался ) |
 | |
|
[15.04.2022 20:57:35] | | Вспомнил ветку сразу
http://www.0-1.ru/discuss/?id=43174
|
| |
|
[15.04.2022 21:53:50] | | запутался, потому что свалил всё в кучу.
итак, у тебя ЗКПС = квартира.
единичная неисправность не должна влиять на работу других ЗКПС (ну и ручников, само собой, не суть, про ЗКПС говорим).
ставим С2000-КДЛ, кольцо, сажаем С2000Р-АРР125 по 2 на зону охвата (думаю, не больше 2-3 квартир).
делаем коротыш на линии ДПЛС. что происходит? ничего, С2000-КДЛ загорится желтеньким))) всё будет работать, как и при обрыве.
сгорает один С2000Р-АРР125 (пропадание связи) - тоже все нормально, только С2000-КДЛ желтеет.
так что ставьте на здоровье. |
| |
|
[15.04.2022 22:04:58] | | Думаю, что суть дублирования у Болида сводится к тому, что расширитель-ретранслятор1-РУ это самостоятельная линия связи. Чтоб в случае неисправности этой линии не пропала связь с группой устройств делается дублирование через ретранслятор2. Какая может быть неисправность одному ВНИИПО известно, но Болиду все равно - он норму соблюдает. |
| |
|
[15.04.2022 22:21:11] | | Я понимаю, что в СП 484 говорится о единичной неисправности линии связи. Если у нас два радиорасширителя контролируют один и тот же извещатель (две радиоканальные линии связи), то единичная неисправность этой линии связи исключается.
Суть возникшего вопроса кроется в том, что это свежая конференция. На семинаре человек приводит пример (аналогия с Болидом), где мы имеем радиорасширитель, который способен "съесть" все 125 извещателей. И Рыбаков дает уточнение, что по аналогии с проводными линиями, для радиоканала все равно необходимо выполнять требования к организации ЗКПС и делать до 32 ИП на радиорасширитель.
И тут получается не понятно? что имел ввиду Рыбаков. Один радиорасширитель на 32 извещателя потому, что он посчитал, что не выполняется резервирование канала ретрансляторами или все таки вопрос ЗКПС первичен?
Напомню - в сути моего вопроса квартиры - каждая квартира - это у нас ЗКПС .... Если я применяю один радиорасширитель в системе (например С2000Р-АРР125) но у каждой квартиры ставлю ретрансляторы так , что каждый ДИП контролируется двумя, то в чем разница между С2000-КДЛ и ДИП на проводной линии связи через изоляторы линии ?
Или тут начинаются делемма другого рода - ведь очевидно, что что эти два ретраслятора также будут контролировать ДИПы и в другой квартире, в другой ЗКПС .... и в этом нарушение ? Но ведь нам никто не запрещает ставить, например , АР8 , и контролировать им разные ЗКПС ?
Все таки что первично: обеспеченние контроля двойной неисправности линии связи или , со слов Рыбакова, разделение на ЗКПС строго по радиорасширителям ? Или по ретрансляторам ? А несколько ЗКПС на ретрансляторы ? |
| |
|
[15.04.2022 22:24:49] | | Koui
Вы не посмотрели запись вебинара ? Я понимаю суть и логику вопроса, но Рыбаков на семинаре явственно запретил это. Возможно он не проникся тем, что ретрансляторы дают нам контроль одиночной неисправности .... |
| |
|
[15.04.2022 22:42:42] | | Ув. nikif кажется Рыбаков немного не в теме - он считает, что радиорасширитель рабоатет как обычный проводной расширитель на одно направление - т.е. выдает на прибор всего один сигнал "пожар" - оттого и расчитывает, что 200 извещателей это 7 ЗКПС. |
| |
|
[15.04.2022 23:43:59] | | С2000Р-АРР125 в ДПЛС законно может обеспечить хоть все 125 ЗКПС по одному РУ в каждой. Отказ любой из них не ведет к проблемам с другими. Но теперь открываем руководство по эксплуатации и смотрим рисунок 1.2. И тут видим цепочку из РТР, идущую к удаленным РУ. И тогда сколько линий связи идет к удаленным РУ - одна. Вот на этой одной линии и не должно быть более одной ЗКПС. Если из каждой ЗКПС от любого её РУ можно попасть разными путями через РР на АРР125 , то какие могут быть проблемы.
Но даже если есть такие РУ, у которых всего один маршрут на АРР125, то в случае отказа РР может пропасть не более 32 таких РУ из всего одной ЗКПС.
Поэтому абсолютно не исключается, что в Вашем случае может в один момент пропасть любая квартира, если в ней стоит не более 32 РУ. А вот две квартиры пропасть по этой причине уже не могут.
Ну не может И.В. Рыбаков давать свое заключение сразу одновременно для беспроводных систем, построенных на принципиально разных типах структур построения. А задача что у проводных, что у беспроводных одна - потеря не более 32-х ИП и только в одной ЗКПС. И кто и как это достигает, это уже проблема проектировщика. |
| |
|
[15.04.2022 23:53:53] | | Кстати, используя терминологию Болида, я сам совершил ошибку. При единичной неисправности может пропасть более 32- х РУ, главное чтобы из них было не более 32- х ИП. |
| |
|
[16.04.2022 1:52:25] | | Ув. nikif, к сожалению, лишь слово короля приравнивается к закону, в остальных случаях требуется официальный акт. дорогой наш Рыбаков не является королём (ну или я просто не в теме), а вот СП 484 вполне себе существует и всё разъясняет.
вебинар не смотрел. а можно дословно как он сказал? Один радиорасширитель и правда мы можем использовать максимум на 32 извещателя, но я-то предлагаю не один.
|
| |
|
[16.04.2022 11:13:50] | | ФПБ ®
По сути, следуя рис. 1.2 руководства, и если ретрансляторы могут менять маршрут при потере цепочки, переключаясь на другой ретранслятор, то, ставя по два ретранслятора для длинных цепочек, мы можем передавать более чем одну ЗКПС . А ретрансляторы нам так или иначе ставить по два, чтобы от РУ была связь по двум каналам... |
| |
|
[16.04.2022 11:25:59] | | ФПБ ®
Только, по сути, если у меня квартира - это ЗКПС , то мне не нужно с ней обеспечивать двойную связь, это ведь единичная неисправность и она допускается ?
Мне достаточно обеспеченить дублирование канала до С2000Р-АРР125 чтобы иметь возможность работать более чем с одной ЗКПС ? |
| |
|
[16.04.2022 13:05:30] | | Это точно также, как если бы на кольцевой ДПЛС делать проводное ответвление для одной ЗКПС, т.к. допускается потеря при единичной неисправности этой одной ЗКПС.
АРР125 стоит в этом проводном кольце. Может без РР обслужить до 125 РУ. Если поставили в стороне от АРР125 один РР, то вот оно одно нерезервированное ответвление, которое может обслужить только одну ЗКПС. Поставили как-то параллельно два РР, то уже нет никаких ограничений, это уже не одна, а целых две линии, которые резервируют друг друга. От тех двух еще два РР, и опять без ограничений. Если какая-то квартира видна только через один РР, то и это нормально. Надо зайти в какой-то удаленный от построенной вертикали тупик для одной ЗКПС, для такого тупика достаточно одного РР.
Тут главное, чтобы не было такого, что в одну линию друг за другом выстроены РР, а от них идут ответвления для разных ЗКПС. Выпадение одного РР из этой многоинтервальной линии приведет к потере более одной ЗКПС.
Повторяю, закон тут таков, что на этом нижнем уровне (ИП-ППКП или его компонент) при единичном отказе линии связи, как бы она не была организована, допускается потеря контроля не более одной ЗКПС.
На верхнем уровне (между компонентами ППКП или между ППКП) никаких потерь ни при каких условиях не допускается. Я еще год назад всё это записал для таких как Вы:
- Единичная неисправность линий связи часть 1 https://youtu.be/FBDCAsSeIcc
-Единичная неисправность часть 2 https://youtu.be/UGh5UI-Bbh0
- Зоны контроля пожарной сигнализации
https://www.youtube.com/watch?v=NFJc... |
| |
|
[16.04.2022 15:13:37] | | ФПБ ® >> Повторяю, закон тут таков, что на этом нижнем уровне (ИП-ППКП или его компонент) при единичном отказе линии связи, как бы она не была организована, допускается потеря контроля не более одной ЗКПС.
==============================================================
Уважаемый ФПБ, уже есть понимание что такое единичная неисправность для радиоканальной линии связи? Например для проводной линии это обрыв провода, или замыкание проводов между собой. Все другие варианты не рассматриваются. А для радиоканальной как? Отсутствие прохождения сигнала между двумя устройствами, при сохранении прохождения между всеми остальными устройствами? Или наличие помехи в некотором диапазоне частот, делающее невозможным прохождение полезного сигнала в этом диапазоне? Или еще что? Без понимания с какой "единичной неисправностью" надо бороться нельзя оценить достаточность одного или другого метода. |
| |
|
[16.04.2022 15:32:54] | | получается что как только у нас к С2000Р-АРР125 появляется хоть один ретранслятор для , допустим, одной ЗКПС , то мы должны сразу же ему в пару ставить еще один так как никто не сможет спрогнозировать ситуацию, при которой из-за каких-либо ситуаций когда либо к этому РР не подключится ИП из другой ЗКПС |
| |
|
[16.04.2022 15:35:33] | | ФПБ ®
не понимаю, зачем тогда Рубеж на каждую ЗКПС ставят отдельный свой радиорасширитель т.е. в случае с квартирами - один расширитель на квартиру (на ЗКПС ). ДА , они объясняют это тем, что у них нет маршрутизации,
но если я ставлю по аналогии С2000Р-АРР125 и все 125РУ непосредственно идут на него, то ни о какой маршрутизации речи ведь не идет за ненадобностью... |
| |
|
[16.04.2022 15:54:51] | | В беспроводных системах мы имеем дело с так называемым радиоканалом "близкого радиуса действия". В этом диапазоне дальность его действия достаточно ограничена особенно внутри помещений. Если в диапазоне 433 МГц еще и могут работать какие-то радиоуправляемые игрушки из Китая, то в диапазоне 866 МГц выделен специальный участок, в котором могут работать только системы охраны и безопасности. Поэтому этот диапазон в помещениях достаточно чистый, чтобы говорить о каких-то серьезных радиопомехах, но и здесь абсолютно не помешает хорошая избирательность приемного тракта как по соседнему, так и по зеркальному каналам.
Но условия прохождения радиоволн в процессе эксплуатации могут сильно меняться. Если заранее не предусмотрен запас уровня сигнала на приеме децибел 25-30, то может иметь место воздействия так называемых медленных и быстрых замираний. Быстрые замирания обусловлены случайным сложением и вычитанием векторов э/м волн в пространстве по Гюйгенсу-Кирхгофу. Медленные замирания связаны уже со многими обстоятельствами самого радиоинтервала. Имеют место суточные колебания уровня сигнала. Но в большей степени эти ослабления определяются рельефом радиоинтервала. Измеряли при открытой металлической двери, а потом ее кто-то закрыл. Сигнал в помещение с большим ослаблением еще как-то просачивался сквозь стену, а потом за этой стеной поставили еще шкаф с книгами и всякой фигней. Короче факторов множество. Не говоря о постоянной смене поляризации э/м волны из-за переотражений от стен, потолков и других строительных конструкций, когда излучившись с вертикальной поляризацией на приемное устройство приходит сигнал уже с горизонтальной поляризацией, а антенна там стоит как и на передающем устройстве только с вертикальной поляризацией.
Вот на все эти случаи и нужен достаточно приличный запас по энергетике. Чтобы было понятно, эти 30 дБ это разница в 1000 раз по мощности. Вот этого будет достаточно уж точно. И если в какой-то момент на интервале в 40 м хватает мощности излучения порядка 10 мкВт, то буквально через десять минут понадобятся все 25 мВт.
Ретранслятор что с одной стороны, что с другой имеет все эти проблемы, в том числе и с какими-то внеполосными сторонними излучениями. А когда они выстроены в одну длинную линию, то там где тонко, там и рвется, а замирания по всей линии собираются до кучи и в какой-то момент связь может пропасть и надолго.
Для радиолинии единичной неисправностью будет невозможность нормального радиообмена между источником и приемником информации в установленный промежуток времени по любой из возможных причин. Поэтому кто как с этим борется. Кто-то в устройствах использует два независимых радиотракта, один с вертикальной, другой с горизонтальной поляризацией. Кто-то ограничивается резервной рабочей частотой сигнала с ручным переключением. А кто-то предусматривает и автоматическую регулировку мощности излучения, чтобы не тратить энергии батареек попусту, два независимых радиотракта с разной поляризацией и с возможностью автоматической смены рабочих частот, а кто-то вместо этого использует широкополосные сигналы с как с быстрым, так и медленным ППРЧ (псевдослучайным переключением рабочих частот). Все эти способы поддержания работоспособности радиолинии стоят денег, бесплатный сыр все знают где лежит. Вот этим и отличаются между собою беспроводные системы. Для дома и семьи на даче хватит простеньких и дешевых, а на больших и серьезных объектах это уже совсем другие системы. Ну где-то так. |
| |
|
[16.04.2022 16:12:02] | | Меньше всего я хочу сравнивать беспроводные системы между собою и способы организации у них связи. Потому как я буду вынужден кого-то хвалить, а кого-то топить. Мне это просто уже давно не интересно и само это занятие неблагодарно изначально.
Но тут надо понимать, что если у кого-то отвалилась одна единственная внешняя антенна на радиорасширителе, или не предусмотрен автоматический переход на резервные частоты, или смена поляризации в пространстве надолго отключит связь с частью устройств, то речь надо вести о том, что один радиорасширитель- одна ЗКПС.
Вот уже более двадцати лет за рубежом идет спор по 25-ой части EN 54.
Где-то в каких-то странах радиорасширители, включенные в проводную кольцевую линию могут иметь не более 32-х ИП. Кто-то нормирует у себя в стране сразу не более 32-х ИП и не более одной ЗКПС. А кто-то одобряет наличие динамической маршрутизации со всеми другими способами и сразу ставит систему на 512 ИП, и это Стрелец-Про, который не только у нас, но и у них широко используется, так и производится не только в Питере, но и на заводе у фиников.
Споры по этому вопросу будут идти еще долго, но придется у нас всем учиться обосновывать свои принятые технические решения конкретно для применяемого оборудования. |
| |
|
[16.04.2022 16:40:03] | | Коль пошла такая свадьба, то я кое-что еще напишу.
Год назад в Дубае я видел множество беспроводных систем ПС от китайцев. Они все предназначены для встраивания их в проводные системы, поэтому они очень простенькие, рассчитаны на 32 ИП и одну ЗКПС. Больших глобальных систем на мировом рынке не так уж и много, максимум три-четыре, о которых что-то можно говорить. У меня когда-то была на эту тема статья, от момента возникновения этих систем, до их полноценного использования сегодня. Но сейчас я не знаю, где ее можно найти, да и лениво искать. Зато я знаю, что где-то пару лет назад М.С. Левчук нарисовал свою статью по основным зарубежным беспроводным системам ПС. Не буду ничего плохого или хорошего про нее говорить, посмотрите сами: https://www.secuteck.ru/articles/rad...
По мне без разницы, как строятся эти системы. Где-то имеет смысл иметь один-два небольших беспроводных сегмента, а всё остальное на проводах. Тогда тут могут использоваться недорогие и простенькие компоненты. У кого-то должно быть всего много, и того, и другого. Тут тогда надо считать, что и как сделать поэффективней. У кого-то кроме радиоканала ничего не подходит, это совсем другой вариант.
Так что всему всегда найдется своё место. И вот это моя точка зрения. И кто тут лучше, а кто хуже сказать очень трудно.
|
| |
|
[16.04.2022 17:41:04] | | Посмотрел я этот МРК-30А-R3. Действительно на нем больше одной ЗКПС не может быть. Там вообще ничего не предусмотрено, чтобы быть уверенным, что при пропадании одной ЗКПС, одновременно не пропадут и другие. Это как раз тот случай, что я видел у множества китайских производителей в Дубае. Да и обещанные три года эксплуатации извещателей мне тоже показались очень сомнительными при нерегулируемом излучении каждым устройством своих 10 мВт. А это потом будет страшный головняк. |
| |
|
Alex116 ®
[16.04.2022 19:03:22] | | ФПБ ® >> Для радиолинии единичной неисправностью будет невозможность нормального радиообмена между источником и приемником информации в установленный промежуток времени по любой из возможных причин.
===========
Одним источником и одним приемником в системе, при этом все остальные источники и приемники, между которыми есть связь в нормальном состоянии, сохраняют связь? Я правильно понял на что должна рассчитываться радиоканальная система? Можно ли ожидать что подобное определение будет записано в СП484 или еще где? |
| |
|
[16.04.2022 19:39:37] | | Ув. Alex116. Вы меня как всегда правильно поняли.
А вот насчет СП484 я ничего обещать не могу. Дело в том, что я тут наконец-таки вроде как закончил свою работу с Такиром, и очень хочу вообще завязать со всем этим грязным делом. На дворе уже скоро лето и я жду когда бы уехать в свою деревню. |
| |
|
[16.04.2022 19:45:38] | | И кстати, даже эту вроде бы прозрачную и понятную формулировку, ничего не меняя в системе, можно обойти дописав пару слов в ТД. Я не буду здесь писать, что конкретно. И обратное будет очень сложно доказать. Так что в любом случае это ляжет тяжелым грузом на плечи несчастного проектировщика. И он же потом будет еше и виноват. |
| |
|
[16.04.2022 21:40:13] | | Ув. Alex116. В какой-то степени и по моей инициативе в прошлом году я смог записать совместно с А-С восемь роликов по СП484. Адреса трех я тут уже привел. Но был еще один ролик, о котором мы договорились сразу и заранее, что не мои коллеги из А-С меня будут пытать, а я их. Ну не всё же время мне кукарекать, а им меня перебивать и пытаться направить на путь истинный. Мне же тоже иногда интересно поковырять других, тем более когда-то лет десять назад я с ними вместе и работал. Вот и пускай они вместо меня помучаются, что-то доказывая, хотя и так все знают что я скорее доброжелательный, чем злой.
И вот по прошествии некоторого времени после тех моих восьми они подготовились, чтобы меня побороть и что-то мне доказать по части радиоканала и возможности наличия в нем некоторой связности более единицы. Вот там есть некоторые ответы на Ваши и не только Ваши вопросы. Причем вытянуть от них действительно то, что меня интересовало получилось не сразу, а со второй попытки, т.к. в первой, которая была чуть раньше по времени, было маловато конкретики. Но ничего, ребята справились, и оказалось, что у них для этого были заготовки, просто сразу у них не получилось ими воспользоваться, что-то не так сложилось. И вот где-то с 38-ой минуты это можно увидеть: https://www.youtube.com/watch?v=X1Z-...
А конкретика это уже всегда интереснее, чем общее словоблудие.
|
| |
|
[17.04.2022 10:38:30] | | Да, на словах все красиво, но когда экспертиза или инспектор будут смотреть проект, они все равно могут, как Рыбаков, требовать не более 32ИП на С2000Р-АРР125. А в случае , когда одна квартира - ЗКПС - вообще не представляю во что это выльется. Наверное, с квартирами лучше всегда ставить два РР к С2000Р-АРР125 даже если можешь все ИП подключить на С2000Р-АРР125, чтобы было два канала опроса |
| |
|
[17.04.2022 11:32:51] | | По всей стране какая-то зацикленность на Болиде.
Зачем нужен болидовский радиорасширитель, если Аргус-Спектр заявляет, что у него все продумано, все прекрасно дублируется. И, кстати, да есть положительные отзывы про системе на Стрелец-Про.
Сразу скажу, что лично не сталкивался с последней версией от Стрельца.
Но и работа болидовского радиорасширителя загадка. Есть ли положительные отзывы? |
| |
|
[17.04.2022 14:27:18] | | dizel2012
Обозначу главенствующую суть вопроса еще раз.
Конференция. На вопрос из зала про 125ИП на радиорасширителей тов. Рыбаков сказал, что на один радиорасширитель - максимум 32 ИП.
В связи с этим возник вопрос, привязывает ли он строго радиорасширитель к одной ЗКПС и как быть в этом случае , например, с квартирами.
И речь в обсуждении зашла о том, что если мы дублируем РР так , чтобы у нас было 2 резервирующих друг друга канала, то можем ли мы несколько ЗКПС (квартир) подключать
в частности
1) без двух дублирующих друг друга РР напрямую к С2000Р-АРР125
2) нужно ли чтобы от каждого ПИ было 2 канала связи, как рисуют в своих проспектах производители (и тот же болид). Посмотрите на их схемы - они ставят РР так, чтобы каждый ДИП при необходимости имел связь с двумя РР (хотя потерять 1 ИП и, более того, одну ЗКПС , мы имеем право). |
| |
|
[17.04.2022 14:59:01] | | ув. nikif.
А Вы точно уверены, что И.В.Рыбаков знает технические возможности всех имеющихся на нашем рынке беспроводных систем. А вот я в этом более чем не уверен. Если он и знает про МРК-30А-R3, то там действительно не более одной ЗКПС.
А кто там что у себя рисует, это их проблемы. Для Вас есть один закон, и я о нем уже писал. Если Вы так боитесь инспектора, то в пояснительной записке можете изложить своё обоснование и даже с картинкой. А на ней внизу Ваш АРР125, от которого идут сигналы вверх на два параллельно находящихся РР. Между ними одна ЗКПС. Дальше от тех двух РР еще две стрелочки вверх на следующие два РР, и между ними опять одна или несколько ЗКПС. В итоге получится две вертикали с РР, а между ними Ваши ЗКПС. Каждая из них будет иметь два основные канала на АРР125, так еще и перекрестные между смежными этажами, ведь это тоже не исключается.
Или Вы как в школе ищите на последней странице ответ на каждую задачку, нет это во взрослой жизни уже не проходит. |
| |
|
[17.04.2022 22:09:05] | | Уверен, что Рыбаков даже не представляет, что такое радиоканал.
Думаю дя топикастера будет полезно узнать, что квартира в целом является жилым помещением. (Строительная терминология) Исходя из определения в одну ЗКПС можно объединять до 5 квартир. |
| |
|
[17.04.2022 22:26:41] | | БКВ ®
есть видео где Рыбаков четко говорит- 1 квартира-1 зкпс. как бы там нибыло но он автор сп 484 |
| |
|
[17.04.2022 22:41:04] | | Это мнение Рыбакова, и в данном случае он представитель исполнительной власти. Следует понимать, что есть предпочтительные термины, которые закреплены на законодательном уровне и Рыбоков - кем бы он бы не был - не вправе давать свою трактовку тем или иным предпочтительным терминам. |
| |
|
[17.04.2022 22:59:08] | | Как 5 квартир могут быть в одной ЗКПС?
Уехал хозяин квартиры на вахту, вернется через три месяца.
Три месяца ждать его появления?
Вот в данном случае Рыбаков абсолютно прав. |
| |
|
[17.04.2022 23:01:36] | | Основная задача этих ЗКПС - быстрота обнаружения места срабатывания пожарной сигнализации. А бегать по квартирам, искать жильцов - тут никакой быстроты не наблюдается |
| |
|
[17.04.2022 23:14:55] | | Есть два абсолютно независимых требования:
6.3.3 В отдельные ЗКПС должны быть выделены:
а) квартиры, гостиничные номера и иные помещения, которые находятся во временном или постоянном пользовании физическими или юридическими лицами;
6.3.4 ...
- одна ЗКПС должна включать в себя не более пяти смежных и изолированных помещений, расположенных на одном этаже объекта и в одном пожарном отсеке, при этом изолированные помещения должны иметь выход в общий коридор, холл, вестибюль и т.п., а их общая площадь не должна превышать 500 м.
Поэтому приравнивать в данном случае квартиру к одному из пяти смежных или изолированных помещений просто не приходится. Квартира просто специально выделена из общего случая. |
| |
|
[17.04.2022 23:19:27] | | А то, что Рыбаков не знает, что такое радиоканал это очередная глупость. Он Вам фору даст много очков в этом вопросе. Так что если не знаете реальной ситуации, то лучше придержите своё мнение при себе, так будет разумней. |
| |
|
[17.04.2022 23:26:51] | | Цитата dizel2012 ® 43942#31
Уехал хозяин квартиры на вахту, вернется через три месяца.
--Конец цитаты------
Тогда смысл ставить сигнализацию?
Уехал - да уехал - что должно в квартире случиться в его отсутствие? - тараканы кабель перегрызут или воздух испортят, чтоб радиоканал не пробивал? Извещатели адресные - адрес сработавшего извещателя можно посмотреть отдельно на приборе. Основная задача деления на ЗКПС - это защитить систему в случае несправности в одной из ЗКПС.
Цитата dizel2012 ® 43942#31
Вот в данном случае Рыбаков абсолютно прав.
--Конец цитаты------
Каму как, если нет желания подумать - принимайте его слова на веру. |
| |
|
[17.04.2022 23:40:19] | | Цитата ФПБ ® 43942#34
А то, что Рыбаков не знает, что такое радиоканал это очередная глупость.
--Конец цитаты------
А вы у него зачеты принимали? Под его редакцией вышла глупость об единичной неисправности радиоканальной линии. Пусть даст фору - обрисует эту неиправность. Да и ваши коментарии здесь впринципе не уместны, вы как пропогандист А-С являетесь заинтерисованным лицом.
Цитата ФПБ ® 43942#33
6.3.3 В отдельные ЗКПС должны быть выделены:
а) квартиры, гостиничные номера
--Конец цитаты------
Разве написано, что одна квартира - это одна ЗКПС? Если все было бы как говорит Рыбаков, то должно быть написано:
"В отдельную ЗКПС должно быть выделено:
а) квартира,, гостиничный номер..." |
| |
|
[18.04.2022 9:27:05] | | БКВ ®
должно быть написано:
"В отдельную ЗКПС должно быть выделено:
а) квартира,, гостиничный номер..."
Не лучший вариант формулировки. Получается если в ЗКПС есть квартира и гостиничный номер, то это ЗКПС, нет номера или квартиры - нет ЗКПС. |
| |
|
[18.04.2022 9:37:23] | | Цитата БКВ :"Основная задача деления на ЗКПС - это защитить систему в случае несправности в одной из ЗКПС".
Опять промах.
6.3.1 Деление объекта на ЗКПС должно проводиться для целей определения места возникновения пожара и автоматического формирования (при обнаружении пожара) ППКП или ППКУП сигналов управления СПА, инженерным и технологическим оборудованием, а также для минимизации последствий при возникновении единичной неисправности линий связи СПС.
Значит, первая и основная задача это определение места возникновения пожара. Более того, в зарубежных нормах еще дополнительно прописано, что от входа в ЗКПС до самой дальней ее точки не должно быть 60 м. Это чтобы можно было её визуально контролировать при отказе ТС. И только потом ограничение последствий от возникшей единичной неисправности линии связи.
Цитата БКВ :"Разве написано, что одна квартира - это одна ЗКПС? ... должно быть написано:
"В отдельную ЗКПС должно быть выделено:
а) квартира,, гостиничный номер..."
"Всем жильцам нового дома торжественно раздали ключи от их новых квартир". И кто бы мог подумать, что каждому из них дали ключи сразу от пяти квартир.
" У всех участников марафона на груди и на спине должны быть номера". Что опять по пять номеров на спине?
Цитата БКВ :"Под его редакцией вышла глупость об единичной неисправности радиоканальной линии".
А я так и не смог найти, что же он написал про единичную неисправность радиоканальной линии. Да и для проводных никаких критериев не нашел. Вот просто написано, что в этом случае можно потерять контроль за не более одной ЗКПС, и всё. А уж как там и почему, и как это реализовать, отсутствует по причине того, что в своде правил прописываются требования, и он не является учебным каким-то пособием, как многие бы очень хотели. |
| |
|
[18.04.2022 10:03:19] | | Цитата ФПБ 43942#38
Опять промах.
--Конец цитаты------
Думаете? Советую вам не путать цель со смыслом. Уже не секрет, что во ВНИИПО работаею мастра "вуаляжа". А может это все-таки упущение в формулировке СП484 ибо основные конвульсии с этими ЗКПС возникают именно в плане их изоляции.
Цитата ФПБ 43942#38
"Всем жильцам нового дома торжеств...
--Конец цитаты------
Вы познали анализ, это хорошо; теперь самое время перейти от анализа к синтезу. Но здесь у вас проблема, потому как вы не видите в этом особого смысла - и это ваше заблуждение - именно синтез приводит к правильному результату.
Включаем синтез руского языка
6.3.3 В отдельные [b]коробки[/b] должны быть [b]положены[/b]:
а) [b]гвозди[/b], [b]саморезы[/b]...[¤]
каждому гвоздю свою коробку??? Нет - здесь такогот не говорится. Не дано условия позволяющего приравнивать количество коробочек и количество гвоздей, равно как и в исходном тексте количество ЗКПС и количество квартир.
|
| |
|
[18.04.2022 10:47:32] | | ФПБ: "Значит, первая и основная задача <разбивка на ЗКПС> это определение места возникновения пожара."
1. Для адресной СПС разбивка на ЗКПС с целью определение места возникновения пожара не нужна. Возгорание и так определяется с точностью до местоположения отдельного извещателя.
2. Для неадресной СПС разбивка на ЗКПС не нужна их-за особенностей технической реализации неадресных систем. Возгорание определяется с точностью до местоположения извещателей шлейфа без всяких ЗКПС.
Ув. БКВ прав на 100%. С практической точки зрения разбивка на так называемые ЗКПС нужна только для описания требований к единичной неисправности, и то только для адресных систем. В сухом остатке введение ЗКПС практически влияет только на растановку ИКЗ в адресных системах. Надо ли было из-за этого огород городить? Это можно было организовать горазда проще, но тогда как же показать свою начитанность всяческими "EN"?
Ув. ФПБ, покажите необходимость введения "института" ЗКПС для для определения места возниконовения пожара, что это дало с практической стороны, чем это было ранее?
|
| |
|
[18.04.2022 10:52:00] | | Цитата ФПБ ® 43942#38
он не является учебным каким-то пособием, как многие бы очень хотели.
--Конец цитаты------
Норма должна представлять из себя "учебное пособие" с однозначной трактовкой, в котором в запрещающей форме указывается как делать нельзя и в предписывающей определяется правильный порядок достижения результата. Только сегодня это пох..ено. Пишут в нормах что попало и кто попало. А ты сиди и гадай как нужно выпендрится, чтоб ручной извещатель на 20 этаже окозался бы в 30 метрах от двери кабинета на 1-м. Пади докажи экперту как в проекте реализовал дублирование радиоканальной линии, на случай единичной неисправности. А вдруг здание полностью уйдет под воду, а под водой, как известно, высочастные колебания имеют очень высокую затухаемость. |
| |
|
[18.04.2022 11:42:08] | | Цитата Eugen-19 :" Для адресной СПС разбивка на ЗКПС с целью определение места возникновения пожара не нужна. Возгорание и так определяется с точностью до местоположения отдельного извещателя".
А потом бери таблицу адресов и ищи где это. Это только в России и осталось с той войны.
НПБ 58-97: «Системы пожарной сигнализации адресные. Общие технические требования. Методы испытаний.»
4.1.3. АСПС (адресная система пожарной сигнализации) должна автоматически обеспечивать визуальное отображение кодов адресов (далее - номеров) АПИ, от которых поступил сигнал “Пожар”. Общее количество отображаемых одновременно или поочередно номеров АПИ, от которых поступил сигнал “Пожар”, должно быть не менее 10.
После этого на смену НПБ 58-97 пришел ГОСТ Р 53325-2012 «Технические средства пожарной автоматики», действующий и на сегодняшний день:
п. 7.5 Требования назначения к адресным приборам
7.5.1 Адресные ППКП и ППУ, помимо выполнения функции по 7.2-7.4 настоящего стандарта, должны иметь средство вывода световой текстовой информации и обеспечивать выполнение следующих функций:
а) визуальное отображение номеров адресных устройств (ИП и других технических средств), от которых поступили сигналы "Пожар" или "Неисправность", и информации о времени/очередности поступления сигналов в соответствии 7.6 настоящего стандарта;
Проект межгосударственного стандарта на приборы пожарные:
6.5 Алгоритм А должен выполняться при срабатывании одного пожарного извещателя. Переход ППКП в состояние «Пожар» должен сопровождаться:
- включением обобщенного светового индикатора красного цвета «Пожар» в режиме непрерывного свечения;
- указанием номера ЗКПС (при наличии двух и более ЗКПС), в которой зарегистрирован пожар при помощи индивидуального светового индикатора красного цвета или текстовым сообщением на БЦД;
А какой и когда сработал или не сработал ИП можно будет посмотреть только в протоколе событий.
Поскольку стандарт межгосударственный, то в силу обстоятельств он не поспевает за СП484.
Доказывать наличие возможностей работы в условиях единичной неисправности беспроводных СПС должен производитель, если он хочет, чтобы его продукцию использовали. Дальше это его утверждение проверяется при сертификации. Если производитель напишет у себя такую фразу, то только он и должен нести за это ответственность.
А на сегодняшний момент практически еще никто не переписал свои руководства по эксплуатации в свете новых норм применения. Читай как хочешь и думай что хочешь. Но это вина чисто производителей. |
| |
|
[18.04.2022 11:49:06] | | Что должен делать производитель, когда ему нечем доказать, что у него решены необходимые вопросы-молчать, а вдруг кто-то с дуру приобретет на свой страх и риск, но тогда это будут его проблемы. |
| |
|
[18.04.2022 12:06:03] | | Цитата ФПБ ® 43942#42
А потом бери таблицу адресов и ищи где это. Это только в России и осталось с той войны.
--Конец цитаты------
ФПБ вы то и дело, что занимаетесь казуистикой. Придумываете, накручиваете, раздуваете - хотя все просто и все на поверхности. Какая разница где пожар - людей выводить нужно всех. Если тушение с СПС то это отдельная зона/зоны, которые связаны с зоной тушения - какая разница какая из ЗКПС в этой зоне тушения сработала - что это дает в стандартной ситуации? Все-равно тушение должно запустится и тут не важно - какая это ЗКПС. А вам смотрю лишь бы бучи нагнать и под эту тему запихнуть какое-нибудь невообразимое творение наномысли.
Дайте объяснение в необходимости 40 ЗКПС в здании только с одной зоной оповещения.
Цитата ФПБ ® 43942#42
Доказывать наличие возможностей работы в условиях единичной неисправности беспроводных СПС должен производитель
--Конец цитаты------
Глупости. Разве проект в экпертизу производитель сдает? Разве сертификация оборудования по СП484 производится? |
| |
|
[18.04.2022 12:15:29] | | ФПБ: "А потом бери таблицу адресов и ищи где это. Это только в России и осталось с той войны."
Ув, ФПБ, ну вы и мастер разговорного жанра. О какой таблице адресов вы говорите? Поясните.
1. Связь ЗКПС с отображением информации о месте возникновения пожара в СП 484 не указана.
2 Таким образом, место возникновения пожара в СП 484 наличие так называемой ЗКПС определяет теоретически, а не в "овеществленной" форме, в виде стандарта на отображение информации о пожаре.
3. Если хотите определять место возникновения пожара в СП 484, то просто введите пункт: "Отображение на устройствах индикации места возникновения пожара должно быть с точность до помещения для адресных систем, и с точностью до пяти помещений для неадресных систем." Никаких ЗКПС здесь не надо. |
| |
|
myfild
[18.04.2022 12:24:26] | | ФПБ вот вроде бы взрослый человек и ожидаешь от него мудрость, но как напишет тут, хоть стой хоть падай.
Вам ведь известно, что испытания должны проводиться по утверждённым методикам. Вопрос: где? где методика испытания на устойчивость к единичной неисправности? Производитель заявить может, но проверить это даже на этапе сертификационных испытаниях по 043 ТР ЕАЭС, никто не уполномочен. Нет установленных методов. |
| |
|
ФПБ ®
[18.04.2022 12:49:29] | | myfild. Вместо того, чтобы здесь терять время, занялись бы лучше РЭ на свой АРР125. А то мне вместо Вас приходится тут nikif в своих [15.04.2022 23:43:59], [16.04.2022 13:05:30] , [16.04.2022 15:54:51],[17.04.2022 14:59:01] показывать, доказывать и убеждать возможность решения его проблем на этом АРР125. А мне это надо?
Ув. админ. Если я сейчас начну отвечать на все эти вопросы, то опять в который раз будут удалены мои посты, а Вы мне в очередной раз пригрозите удалением с форума. Если не буду отвечать, то этим самым я должен буду признать, что я козел и ничего в этом деле как не понимал, так до сих пор и не понял. И как я должен тогда поступать?
[В любом конфликте виноваты обе стороны. Советы:
1. Самому не уходить с темы. 2. Не пускаться в лирические отступления, тем самым провоцируя уход с темы 3. не поддерживать попытки оппонентов уйти с темы (не отвечать на сторонние вопросы),строго придерживаться заданной автором темы. 4. Не наезжать на оппонентов 5. Не нарушать правила - общение с админом ТОЛЬКО через личные сообщения.
Вы считаете что можете вольно обращаться с правилами, оппоненты, глядя на вас, ведут себя также. В этих условиях не ищите у меня защиты или сочувствия. Также как и Eugen-19 ®, myfild, БКВ ® и др. Я не судья и не буду разбираться в сути, гоняться по веткам и вникать в посты. У меня остались только репрессивные инструменты работы по площадям. = Админ] |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|