| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[15.04.2022 16:14:02] | | Коллеги, требуется помощь тех, кто практикует проектирование сетей электропитания для систем противопожарной защиты. Я с разделом ЭОМ не очень дружу.
1. Как правильно запитать стойку оповещения? стойка с оборудованием Roxton. Необходимо обеспечить 24 часа в дежурном режиме и 1 час в режиме тревоги. Если делать это при помощи ИБП, то ИБП нужно очень много, а стоят они сейчас ну совсем не гуманно. В здании есть помещение ВРУ, в которое приходит 2 независимых ввода от РТП. От ВРУ уже по одному вводу расходятся по этажным щитам РЩ. правильно ли я понимаю, что необходимо тащить 2 ввода от ВРУ до стойки оповещения, возле стойки оповещения уже устанавливать свой АВР и от него запитывать стойку? Или АВР установить в помещении ВРУ, а оттуда один кабель до стойки оповещения? В старом СП6 фигурировала панель ППУ, которая должна была подключаться до аппарата защиты. В новом СП6 фигурирует ПЭСПЗ. Что это за заверь и как она должна подключаться?
2. Несколько шкафов пожарной сигнализации на стене. В шкафах свои АКБ. Как грамотно их запитать? Допускается ли подключать их гирляндой, то есть линия питания пришла в один ШПС, от него перемычкой в другой ШПС и так далее. Или все же линию питания до распределительной коробки, а от коробки уже развести линии на каждый ШПС отдельно? Или линию электропитания дотащить до щитка, в котором уже через автоматы защиты развести по разным ШПС? Допускается ли вообще применение аппаратов защиты для питания технических средств СПС и СОУЭ? При питании вентиляторов дымоудаления вроде вообще нельзя. При питании насосов пожаротушения автоматы класса D, а на резервный насосо вообще нельзя. В общем, в голове каша. Помогите советом. |
 | |
|
[15.04.2022 16:23:14] | | А как без автоматов обеспечивать защиту двигателей? Плавкими вставками?
Я бы на каждый ШПС поставил по автомату. Потом бы разбил нагрузку по фазам, чтобы более- менее равномерно ток распределялся по фазам, не было перекоса фаз.
А дальше связался с производителем этих ППУ, заполнил форму-задание и пусть они делают внутрянку шкафа. Называют как хотят ППУ или ПЭСПЗ. Уж как им нравится. Шкаф трехфазный с АВР. Нагрузку по фазам им дадите |
| |
|
[15.04.2022 16:42:17] | | В болидовском ШПС уже есть свой автомат по входу на 16А. Может разбить ШПСы на группы по 4 ШПС в каждой. Питание каждой группы от распределительной коробки сделать. А от коробки уже линия в щиток на групповой автомат. Меня смущает требование, что питание электроприемников ППЗ должно осуществляться от панели ПЭСПЗ. Это нужно искать какую-то панель, у которой в паспорте будет написано, что это именно ПЭСПЗ? |
| |
|
[17.04.2022 0:50:23] | | Цитата Все ники заняты 43941#0
Или АВР установить в помещении ВРУ, а оттуда один кабель до стойки оповещения?
--Конец цитаты------
Так лучше и проще.
Но можете и рядом со стойкой поставить, только зачем?
Цитата Все ники заняты 43941#0
В новом СП6 фигурирует ПЭСПЗ. Что это за заверь и как она должна подключаться?
--Конец цитаты------
Это та же ППУ, только сбоку :)
Цитата Все ники заняты 43941#2
Меня смущает требование, что питание электроприемников ППЗ должно осуществляться от панели ПЭСПЗ. Это нужно искать какую-то панель, у которой в паспорте будет написано, что это именно ПЭСПЗ?
--Конец цитаты------
Если у вас на объекте 2-я категория, то можете назвать эту панель, как хотите: ПЭСПЗ, ППУ или "самостоятельное НКУ с АВР".
Ничего искать не надо, пусть электрики соберут.
Строго говоря, ПЭСПЗ не требуется практически нигде.
Авторы, конечно, так не думают, но из текста нового СП6 это прямо следует.
Цитата Все ники заняты 43941#0
Допускается ли подключать их гирляндой, то есть линия питания пришла в один ШПС, от него перемычкой в другой ШПС и так далее.
--Конец цитаты------
Формального запрета нет, но лучше, конечно, по возможности, сделать отдельные линии. Иначе про Вас могут подумать, что Вы в электричестве разбираетесь примерно как авторы СП6.
|
| |
|
[17.04.2022 0:55:08] | | Цитата dizel2012 ® 43941#1
Я бы на каждый ШПС поставил по автомату. Потом бы разбил нагрузку по фазам, чтобы более- менее равномерно ток распределялся по фазам, не было перекоса фаз.
А дальше связался с производителем этих ППУ, заполнил форму-задание и пусть они делают внутрянку шкафа. Называют как хотят ППУ или ПЭСПЗ. Уж как им нравится. Шкаф трехфазный с АВР.
--Конец цитаты------
Со всем согласен, только не обязательно ни с кем связываться, кто угодно может собрать. |
| |
|
[17.04.2022 8:26:00] | | А кому это надо? Если у него бюджетный объект, то потребуется составление сметы. Смета это коньюктурный анализ. Коньюктурный анализ - запрос цены от минимум трех производителей.
Все взаимосвязано в этом мире. Самостоятельное конструирование этого ПЭСПЗ - потеря времени и появление лишнего геморроя. Теперь в смете придется по каждому автомату или элементу внутри ящичка делать коньюктурный анализ. А тут готовое изделие уменьшает трудозатраты в разы |
| |
|
[17.04.2022 8:27:21] | | Кстати не задумывался, неужели ШПС нужен 16-амперный автомат. Откуда там такая нагрузка? |
| |
|
[17.04.2022 8:30:45] | | Да, открыл сейчас.
общий автоматический выключатель для защиты от перегрузок по току "МИП-24" и дополнительных подключаемых потребителей с номинальным напряжением питания 220 В, 50 Гц (тип "С", 16 А)
индивидуальный автоматический выключатель для защиты "МИП-24" (тип "С", 3 А)
Получается 16А это еще кого-то подключать, но кого? |
| |
|
[17.04.2022 10:39:52] | | Цитата dizel2012 ® 43941#5
А тут готовое изделие уменьшает трудозатраты в разы
--Конец цитаты------
В этом смысле согласен.
Я хотел сказать немного другое - что нет нужды искать какой-то специальный "ПЭСПЗ" или "ППУ", изготовленный какими-то специально обученными людьми. Купить готовый шкаф с АВР или собрать на месте, не имеет значения.
Главное, правильно его подключить:) |
| |
|
[17.04.2022 10:45:32] | | Цитата dizel2012 ® 43941#6
Кстати не задумывался, неужели ШПС нужен 16-амперный автомат. Откуда там такая нагрузка?
--Конец цитаты------
Не всегда автоматы ставятся по нагрузке, хотя этому и учит нас ПУЭ. Чаще по кабелю, по крайней мере в групповых сетях. Завышенные номиналы автоматов в определенных случаях позволяют получить необходимую селективность, особенно полезную при питании СПЗ.
А иногда завышенный номинал просто выполняет роль рубильника. |
| |
|
[17.04.2022 11:25:42] | | Читаем автора ветки. Он собрался разбивать ШПС на группы по 4 штуки.
Везде 16 амперные автоматы. 16х4=84А - номинальный ток группы.
Выбираем кабель, плюс 125Ампер автомат для защиты группы по селективности.
При этом по факту у него нагрузка 4х3=12ампер, соответственно по селективности хватает 16 амперного автомата, а кабель ВВГ 3х2,5 за глаза.
Скорее уж напрашивается к одному ШПС подключить еще три отдельных МИПа.
Но теперь для МИПов надо ящики искать и заметьте ящики должны быть одобрены Болидом по новым нормам |
| |
|
[18.04.2022 1:06:36] | | Цитата Читаем автора ветки. Он собрался разбивать ШПС на группы по 4 штуки.
Везде 16 амперные автоматы. --Конец цитаты------
Совершенно верно. Я не вижу смысла устанавливать на каждый ШПС свой автомат на 16А, поскольку внутри ШПС уже установлен автомат на 16А. Более логично разбить ШПС на группы и вот на каждую группу установить автомат. Сам не понимаю, зачем ШПС автомат 16А. Внутри (а у меня еще старые ШПС) блок питания РИП-12 с максимальным выходным током 3.2А. Возможно дело в том, что внутри ШПС установлены 2 аккумулятора по 17 А*ч каждый. Если питание пропадет и аккумуляторы полностью разрядятся, то в момент подачи питания может возникнуть большой бросок тока из-за пустых аккумуляторов (по типу пускового тока у двигателя). Ведь аккумулятор по сути емкость, а ток через емкость пропорционален самой емкости и первой производной напряжения на ее обкладках (скорости нарастания напряжения). Применительно к аккумулятору можно заменить емкость на внутреннее сопротивление - смысл тот же. У пустого аккумулятора внутреннее сопротивление маленькое и зарядный ток может быть очень большим.
Вернемся к нашим баранам. 4 ШПС с автоматами по 16А. Какой автомат лучше поставить на такую группу (без фанатизма) предполагая, что когда-нибудь все 4 ШПС могут оказаться с высаженными аккумуляторами. ? 25А с типом С достаточно? И жилы по 4 мм. |
| |
|
[18.04.2022 1:51:07] | | Цитата Все ники заняты 43941#11
Я не вижу смысла устанавливать на каждый ШПС свой автомат на 16А, поскольку внутри ШПС уже установлен автомат на 16А
--Конец цитаты------
В подобной ситуации номинал автомата не имеет вообще никакого значения.
Для простоты понимания: представьте себе, что у вас автомат защищает не от перегрузки (что само по себе достаточно редкое явление, а для стационарного оборудования практически невозможное), а только от КЗ. И что будет при КЗ в одном из ШПС с другими ШПС. Плюс обрыв линии связи в коробке и т.п.
Но т.к. нормативно это не запрещено, то любое решение на Ваше усмотрение.
Я, откровенно говоря, вообще считаю всё это несущественным, ловлей блох... (ув. Volk не согласится, и будет прав :)
Но разве не подобной ловлей нас вынуждают тотально заниматься нормотворцы все последнее время? со всеми этими единичными отказами и прочей лабудой. В этом разрезе радиальная схема, конечно же, выглядит намного патриотичнее магистральной :)
|
| |
|
[20.04.2022 14:33:15] | | Провел натурный эксперимент. В ШПС установлен автомат на входе С16, а сразу после него В3. То есть входной автомат С16 используется, как рубильник. Чтобы не произошло в шкафу, сработает именно автомат В3.
Итак, в шкафу установлены 4 КДЛа и один релейный блок СП1. Шкаф укомплектован 2 аккумуляторами Delta DTM 1217.
Я выключил рубильник С16. Шкаф на аккумуляторах продержался примерно 50 часов. Только по прошествии этого времени связь со всеми установленными в шкафу приборами была потеряна.
Подключил амперметр и включил вводной рубильник С16. Бросок переменного тока при 230В составил 1А на доли секунды, а затем установился на отметке 0.2 А переменного тока. Поскольку шкаф комплектуется заводо-изготовителем именно такими автоматами, то я не имею права их менять на какие-то другие. И как же мне грамотно реализовать питание нескольких таких шкафов? Автоматы ведь подбираются по селективности. Если в ШПСах на вводе установлены автоматы С16, значит при объединении нескольких ШПС в группу групповой автомат должен быть номиналом больше. А насколько больше? Группе из 4 автоматов С16 какой нужен групповой автомат? С20? С25? Для автомата С25 и кабель уже нужен сечением 4 мм. Жесть какая. И это при том, что максимальный ток 4 шкафов будет 4А. |
| |
|
[20.04.2022 16:04:53] | | По вашему описанию Вам проще брать отдельно 3 МИПа и подключать их дополнительно к 16-амперному автомату.
МИПы выпускаются и отдельно от ШПС
https://bolid.ru/production/reserve/...
И снабдить каждый МИП 3-амперным автоматом. Напрашивается отдельный ящик на каждый МИП, так как придется еще аккумуляторы ставить |
| |
|
[20.04.2022 16:47:02] | | >МИПы выпускаются и отдельно от ШПС
То, на что Вы дали ссылку: МИП-12 ИСП.01 (МИП-12-1/7ПЗ), МИП-12 ИСП.02 (МИП-12-1/ПЗ) - это даже не средство обеспечения пожарной безопасности, которое не смогли идентифицировать. Это средство электросвязи. Тогда уж можно взять что угодно подходящее по напряжению и току. |
| |
|
[20.04.2022 18:16:46] | | У меня ШПСы старого образца со встроенными блоками питания РИП-12RS. Ни на какие МИПы поменять их я не могу. Да уж, задал Болид задачку со своими автоматами С16. |
| |
|
[20.04.2022 18:43:18] | | Цитата Все ники заняты ® 43941#13
Если в ШПСах на вводе установлены автоматы С16, значит при объединении нескольких ШПС в группу групповой автомат должен быть номиналом больше. А насколько больше? Группе из 4 автоматов С16 какой нужен групповой автомат? С20? С25?
--Конец цитаты------
Ставьте С16, и все у Вас будет работать. |
| |
|
[20.04.2022 19:46:08] | | В принципе у Вас 4 ШПС с нагрузкой не больше 3А каждый.
Так что 16А общий автомат на 4 ШПС хватит. Наличие 16-амперных автоматов в ШПС игнорируйте. Можно ведь входной кабель подключить к нижней клемме автомата и 16-амперный автомат выпадет из схемы |
| |
|
[20.04.2022 20:36:40] | | Ну раз электрики молчат, придется решать слаботочникам. Требования к "селективности" изложены со ссылками в ПУЭ 3.1.8, и разделе 13 СП256 где в расчет принимаются токи КЗ.
Если исходить из текущих данных нам нужен С25 на групповую линию и возможно кабель сечением 6 кв.мм. (с или без ответвлений меньшим сечением), для 100м трассы 4 кв.мм. по токам КЗ не приходит.
Насколько я понимаю, С16 в ШПС на случай питания от ШПС клапанов/других БП и т.д. И по сути Вы можете его вообще не подключать, тогда уж B6 и 2,5 кв.мм. |
| |
|
случайно зашел
[21.04.2022 7:15:07] | | Эту тему обсуждали на семинаре Пропроект 12.04.22
Смотрите на ютубе доклад Андрея Варламкина, он разъяснял, данные моменты. Запитать ППКУП с встроенным АКБ можно от любого рядом расположенного НКУ |
| |
|
[21.04.2022 8:25:32] | | При этом сам Варламкин сознался, что СП6 принят, но по нему пока не проектируют.
Так что ссылка ув. Viss на ПУЭ более убедительна, ведь для электриков ПУЭ самый святой документ.
|
| |
|
[21.04.2022 9:42:57] | | Цитата Запитать ППКУП с встроенным АКБ можно от любого рядом расположенного НКУ --Конец цитаты------
ШПС это не ППКУП. Он сам является НКУ. |
| |
|
[21.04.2022 9:50:57] | | >ШПС это не ППКУП.
Идентифицировать средство обеспечения пожарной безопасности может производитель, орган по сертификации и государственный надзор. Все они этого не сделали, а мы это сделать не можем.
>Он сам является НКУ.
НКУ он может являться как низковольтное оборудование и это никак явно не связано с тем, что ШПС является средством обеспечения пожарной безопасности. |
| |
|
[21.04.2022 10:01:41] | | Цитата Viss 43941#19
Требования к "селективности" изложены со ссылками в ПУЭ 3.1.8, и разделе 13 СП256 где в расчет принимаются токи КЗ.
--Конец цитаты------
Этот момент достаточно спорный. Взять к примеру автоматы ABB, которые несмотря на более высокий номинал имееют большую инерционную способность при КЗ нежели распространенные Legrand. Даже при соблюдении селективности есть вероятность того, что при КЗ автомат верхнего уровня сработает раньше.
Что касается 13 раздела, то в нем, на мой взгляд, изложены требования не касающиеся селективности. Основной пассыл данного раздела - закладывать автоматические выключатели номиналом не более тока короткого замыкания на самом удаленном потребителе. На практике сталкивался с таким, что ток короткого замыкания на конце протяженной линии составлял 10А, при этом проектировщик закладывал автомат на 25. Соответственно при КЗ в оборудовании автомат попросту не должен был срабатать.
|
| |
|
[21.04.2022 11:23:03] | | Ув. БКВ ®
"На практике сталкивался с таким, что ток короткого замыкания на конце протяженной линии составлял 10А".
Вас не затруднит написать на каком сечении и какой длине получится такой ток КЗ? |
| |
|
[21.04.2022 11:42:55] | | кабель сечением 2,5 мм и расстояние 1500 метров
Заложен был 25А автомат поскольку в шкафах на вводе были автоматы 20А. Как раз таки тот случай когда соблюдать "селективность" противопоказано. |
| |
|
[21.04.2022 21:36:41] | | Ув. БКВ ®, спасибо за ответ. Хотя линия в 1,5 км. от РЩ до нагрузки -для меня нонсенс. Но я не электрик, да и теме ТС это не относится.
|
| |
|
[21.04.2022 22:29:40] | | @@@ Даже при соблюдении селективности есть вероятность того, что при КЗ автомат верхнего уровня сработает раньше.@@@
Если макаку посадить за пишущую машинку, есть вероятность, что она напишет "Войну и Мир" |
| |
|
[21.04.2022 22:40:11] | | Цитата Volk_ ® 43941#28
Если макаку посадить за пишущую машинку, есть вероятность, что она напишет "Войну и Мир"
--Конец цитаты------
Вам виднее |
| |
|
[21.04.2022 22:46:47] | | Тоже так думаю.
@@@селективность по сверхтокам (over-current discrimination): Координация рабочих характеристик двух или нескольких устройств для защиты от сверхтоков с таким расчетом, чтобы в случае возникновения сверхтоков в пределах указанного диапазона срабатывало только устройство, предназначенное для оперирования в данном диапазоне, а прочие не срабатывали
[МЭС 441-17-15], iec 60947-1, гост iec 60947-1 |
| |
|
[21.04.2022 22:53:07] | | https://electromontaj-proekt.ru/nash...
В целом- сохранило актуальность |
| |
|
[22.04.2022 16:42:10] | | Цитата Кунар 43941#27
Хотя линия в 1,5 км. от РЩ до нагрузки -для меня нонсенс.
--Конец цитаты------
Вы видимо ни разу не проектировали видеонаблюдение крупных промобъектов… тем не менее это совсем по-дилетантски - называть подобные решения глупостью.
|
| |
|
[22.04.2022 18:23:33] | | Ув. БКВ ®. Зашел в словарь Ожегова, посмотрел этимологию слова нонсенс. Наверное вы имели право обидеться. Приношу извинения. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|